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肘子还没发表评论？

肘子还没发表评论？# Biology - 生物学

S*e2015-10-05 07:10

1 楼

看好丫出来证实下屠呦呦其实不是青蒿素的发现者

s*y2015-10-05 07:10

2 楼

舟子估计已经哭晕在厕所

【在 S*****e 的大作中提到】

: 看好丫出来证实下屠呦呦其实不是青蒿素的发现者

n*d2015-10-05 07:10

3 楼

他貌似在青蒿素获拉斯科奖的时候，发表过青蒿素不是中药

S*J2015-10-05 07:10

4 楼

青蒿素提取到治疗，是中药提取，但与中医并无关系。
要知道，屠呦呦他们从上万种偏方中，初筛到1000多种，最后只有一种能治病。然后提
纯，测定，这是典型的现代小分子天然药物的思路。如果要争论中医是有效的，至少那
上万种偏方
需要有>5000种有效才好，可惜只有一种。

【在 n*******d 的大作中提到】

: 他貌似在青蒿素获拉斯科奖的时候，发表过青蒿素不是中药

n*d2015-10-05 07:10

5 楼

我觉得SWJSJ说的很有道理

s*y2015-10-05 07:10

6 楼

你这个说得对。但是我觉得屠呦呦自己也不会觉得她的研究是中医的一种吧？
方舟子对她得攻击无非就是因为有人拿屠呦呦的例子来当作中医中药的成果
来作为例子，结果害的方舟子连带屠呦呦一并恨上了。

【在 S***J 的大作中提到】

: 青蒿素提取到治疗，是中药提取，但与中医并无关系。
: 要知道，屠呦呦他们从上万种偏方中，初筛到1000多种，最后只有一种能治病。然后提
: 纯，测定，这是典型的现代小分子天然药物的思路。如果要争论中医是有效的，至少那
: 上万种偏方
: 需要有>5000种有效才好，可惜只有一种。

S*e2015-10-05 07:10

7 楼

能达到青蒿素效果的非中医方子的药有很多种吗？

【在 S***J 的大作中提到】

t*r2015-10-05 07:10

8 楼

sunnyday看来并不清楚肘子的观点，说她恨屠好像没有直接证据吧
http://tech.gmw.cn/scientist/2015-10/05/content_17253777.htm?ut
http://zqb.cyol.com/html/2011-09/21/nw.D110000zgqnb_20110921_4-

H*g2015-10-05 07:10

9 楼

是啊，又是“恨屠”，又是“舟子哭晕在厕所里”，不太符合sunnyday师兄平时能够独
立思考，理性判断的形象啊。

【在 t*****r 的大作中提到】

: sunnyday看来并不清楚肘子的观点，说她恨屠好像没有直接证据吧
: http://tech.gmw.cn/scientist/2015-10/05/content_17253777.htm?ut
: http://zqb.cyol.com/html/2011-09/21/nw.D110000zgqnb_20110921_4-

r*z2015-10-05 07:10

10 楼

肘子反应很快嘛

【在 t*****r 的大作中提到】

a*n2015-10-05 07:10

11 楼

和舟子有过节的施一公，当许海峰的机会被凸凹凹抢了，老施肯定在砸电镜，方舟子做
梦都会笑醒。

【在 S*****e 的大作中提到】

: 看好丫出来证实下屠呦呦其实不是青蒿素的发现者

s*y2015-10-05 07:10

12 楼

屠呦呦是这么说的：
“在青蒿素发现的过程中，古代文献在研究的最关键时刻给予我灵感”
-----------------
方舟子是这么说的：
所谓中药，应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中医虽然传统
上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对
治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄
花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治疟疾。青蒿素一开始也
称为黄花素或黄花蒿素，后来为了表明其与中药的关系，才统一叫做青蒿素，再后来干
脆在药典里把黄花蒿改叫青蒿，定为青蒿的正品，让人误以为青蒿素真的是从青蒿提取
的。
即便黄花蒿被用来代替青蒿使用，里面的青蒿素也起不了作用，因为中医是把药物
煎成汤药来治疟疾的（最著名的是以青蒿、知母、桑叶、鳖甲、丹皮、花粉煎成的青蒿
鳖甲汤），而一旦加热到60摄氏度，青蒿素的结构就被破坏，失去了活性，杀不死虐原
虫了。
青蒿素的发现是许多人分工合作、相互竞争的结果，究竟谁的功劳大，至今争论不
休。不过，大家都公认屠呦呦起到的关键作用就是发现青蒿素受热就失去活性，想到了
要用乙醚提取。屠呦呦称，她是在东晋葛洪《肘后备急方》一书中看到“青蒿一握，以
水二升渍，绞取汁，尽服之”的说法，才恍然大悟不能加热青蒿。由于这个故事，人们
会说青蒿素的发现至少受到了中医的启发，葛洪也因此成了“东晋名医”。其实葛洪是
个炼丹的术士，《肘后备急方》则是收集民间的偏方，并没有用到阴阳五行、辨证配伍
，与中医中药没有关系。
...

【在 t*****r 的大作中提到】

t*r2015-10-05 07:10

13 楼

方的文字很平实，没看出来，恨在哪里？

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 屠呦呦是这么说的：
: “在青蒿素发现的过程中，古代文献在研究的最关键时刻给予我灵感”
: -----------------
: 方舟子是这么说的：
: 所谓中药，应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中医虽然传统
: 上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对
: 治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄
: 花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治疟疾。青蒿素一开始也
: 称为黄花素或黄花蒿素，后来为了表明其与中药的关系，才统一叫做青蒿素，再后来干

t*r2015-10-05 07:10

14 楼

那个文章是2011年的，视屏说是上个月录得。

【在 r****z 的大作中提到】

: 肘子反应很快嘛

o*42015-10-05 07:10

15 楼

不能说跟中医毫无关系吧，
毕竟是从中医古典文献中得来的灵感。

s*y2015-10-05 07:10

16 楼

我本来就是半开玩笑的呀？你们那么当真干嘛？我后来不也说了么？我觉得屠呦呦自己
都不认为她自己做的是正经的中医。
但是因为很多人拿这个青嵩素来作为例子来和方舟子吵中医的问题，而屠呦呦也经常在
不同场合感谢中医对她的启发，所以对于方舟子而言，屠呦呦就是一个来添乱的因素。
不然的话他干吗要写那篇酸溜溜的文章？而她现在居然还拿了炸药奖，以后会有更多的
人来和舟子纠缠这个问题，所以舟子会高兴才怪。

【在 t*****r 的大作中提到】

: 方的文字很平实，没看出来，恨在哪里？

t*r2015-10-05 07:10

17 楼

被追着要证据，就说是开玩笑，以及度人的说了一大堆没干货的话，我去，再见。

s*y2015-10-05 07:10

18 楼

哎，我说得赤裸裸一点吧：
屠呦呦说：中医中药对我的发现有重要启发作用。
方舟子说：你的发现和中医中药屁关系都没有。
当然，或许我本身就是一个小心眼，所以比较敏感也不一定。

【在 t*****r 的大作中提到】

: 被追着要证据，就说是开玩笑，以及度人的说了一大堆没干货的话，我去，再见。

a*a2015-10-05 07:10

19 楼

方舟子一贯的态度就是废医验药。
而且话说回来，什么叫做中医中药，是在中医思维(大部分典籍成书于明清)指导下的
用药才叫做中药还是中国所有的偏方草药都叫做中药？
比方说云南白药叫不叫中药？
云南白药是从白族蛇药开发而来的，和中医没什么关系
有比方说，阿司匹林算不算中药。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 哎，我说得赤裸裸一点吧：
: 屠呦呦说：中医中药对我的发现有重要启发作用。
: 方舟子说：你的发现和中医中药屁关系都没有。
: 当然，或许我本身就是一个小心眼，所以比较敏感也不一定。

s*y2015-10-05 07:10

20 楼

我觉得比较好笑的一点是，方舟子觉得当事人的说法不算数，他的说法才算数。
不过对于中医中药，在我的眼里，中国历史上凡是经过人体试验的，有一定疗效的草药
都叫做中药，并不必须是汉族搞出来的才叫中药。其实李时珍写的那个什么本草纲目本
来就没有区分到底是什么民族用过的方子，基本上凡是他听说过的东西都写进去了。所
以在这个意义上，不要说白族的蛇药啦，连什么蒙医藏医都统统应该算中医的一种。当
然古代中国没有科学的意识，很多所谓的方子都是乱传的，里面有不少是胡说八道的东
西，所以需要鉴别一下。但是就因为中医里面有一些存在问题就把整个体系都废了有失
偏颇。尤其是考虑到中医还包括理疗，拔火罐和针灸什么的，这些东西按照现代医学来
看都是机理未明的。如果按照方舟子的标准的话这些都统统该废了。但是偏偏
这些东西疗效都是比较明确的，

【在 a*******a 的大作中提到】

: 方舟子一贯的态度就是废医验药。
: 而且话说回来，什么叫做中医中药，是在中医思维(大部分典籍成书于明清)指导下的
: 用药才叫做中药还是中国所有的偏方草药都叫做中药？
: 比方说云南白药叫不叫中药？
: 云南白药是从白族蛇药开发而来的，和中医没什么关系
: 有比方说，阿司匹林算不算中药。。

o*42015-10-05 07:10

21 楼

ding

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得比较好笑的一点是，方舟子觉得当事人的说法不算数，他的说法才算数。
: 不过对于中医中药，在我的眼里，中国历史上凡是经过人体试验的，有一定疗效的草药
: 都叫做中药，并不必须是汉族搞出来的才叫中药。其实李时珍写的那个什么本草纲目本
: 来就没有区分到底是什么民族用过的方子，基本上凡是他听说过的东西都写进去了。所
: 以在这个意义上，不要说白族的蛇药啦，连什么蒙医藏医都统统应该算中医的一种。当
: 然古代中国没有科学的意识，很多所谓的方子都是乱传的，里面有不少是胡说八道的东
: 西，所以需要鉴别一下。但是就因为中医里面有一些存在问题就把整个体系都废了有失
: 偏颇。尤其是考虑到中医还包括理疗，拔火罐和针灸什么的，这些东西按照现代医学来
: 看都是机理未明的。如果按照方舟子的标准的话这些都统统该废了。但是偏偏
: 这些东西疗效都是比较明确的，

t*k2015-10-05 07:10

22 楼

所以还是什么东西都不可以走极端，非对即错的。

【在 s******y 的大作中提到】

a*a2015-10-05 07:10

23 楼

但是现在的现实就是，绝大多数药都是没用的，本例里疟疾是可以中西医达成共识的，
没有捣浆糊的余地。在这个标准下筛了两千个古方，结果只有两类有效。这个比例比
千老的前途还低。。
这么多奇葩方子能存留只能说指导思想出了问题，中医思维没有办法自己摒弃掉没有效
果的方子，所以靠中医验药是不切实际的，也没人想验。
靠西医验药更不可能，药不对证还验个屁。。
现在中西医能达成共识的，除了寄生虫似乎还有一个就是肾损伤，中医也不能对尿血视
而不见。其他门类只能耗下去对打嘴皮官司。
这么搞了几十年，慢慢的中药只有在疑难杂症才有生存的空间，如果西药突破进一步，
中药崩溃退一步。

【在 s******y 的大作中提到】

s*y2015-10-05 07:10

24 楼

这个并不完全准确。你可能是受了方舟子的说法的误导。方舟子是这么说的：
“即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效，它并没有被葛洪特别关照，在随后的
一千多年间，也差不多被淹没了。虽然某些中医典籍中也会抄录它，但是并不看重它，
只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的方法，屠呦呦课题组搜集
了808个可能抗疟的中药，而同时的云南小组搜集的中草药单方、验方竟多达4300余个
。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果，否则就都用它了。而当时的实验也证明
它们无一有效”
笑话版上有人把葛洪肘后备急方卷三第十六治寒热诸疟方帖了出来，一共42个方
子，里面的确有好几个让人笑掉大牙的方子。但是，应该指出的是，里面除了青蒿，
还有14个方子提到了常山，如此高的出现频率应该不是没有原因的。而应该指出的
是，常山的确是含有抗疟疾成分的，里面的常山碱对疟原虫有很好的杀灭效果，
但是其副作用较大，所以在现代医学上不常用而已。所以葛洪贴的那些方子应该
并不都是完全胡说的。那些草药的提取物没有得到青蒿素那样的地位很可能是因为
他们的副作用太大所以在实践上不采用而已。而方舟子说的那个“无一有效”这
个说法就过于武断了。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 但是现在的现实就是，绝大多数药都是没用的，本例里疟疾是可以中西医达成共识的，
: 没有捣浆糊的余地。在这个标准下筛了两千个古方，结果只有两类有效。这个比例比
: 千老的前途还低。。
: 这么多奇葩方子能存留只能说指导思想出了问题，中医思维没有办法自己摒弃掉没有效
: 果的方子，所以靠中医验药是不切实际的，也没人想验。
: 靠西医验药更不可能，药不对证还验个屁。。
: 现在中西医能达成共识的，除了寄生虫似乎还有一个就是肾损伤，中医也不能对尿血视
: 而不见。其他门类只能耗下去对打嘴皮官司。
: 这么搞了几十年，慢慢的中药只有在疑难杂症才有生存的空间，如果西药突破进一步，
: 中药崩溃退一步。

o*42015-10-05 07:10

25 楼

除了葛洪的方子，屠呦呦好像也从别的方子上找了几百个试了试，
不管咋说，这个比例筛选效率，比从植物志上筛选效率高太多了，方舟子这次反中医反
的过了。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 这个并不完全准确。你可能是受了方舟子的说法的误导。方舟子是这么说的：
: “即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效，它并没有被葛洪特别关照，在随后的
: 一千多年间，也差不多被淹没了。虽然某些中医典籍中也会抄录它，但是并不看重它，
: 只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的方法，屠呦呦课题组搜集
: 了808个可能抗疟的中药，而同时的云南小组搜集的中草药单方、验方竟多达4300余个
: 。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果，否则就都用它了。而当时的实验也证明
: 它们无一有效”
: 笑话版上有人把葛洪肘后备急方卷三第十六治寒热诸疟方帖了出来，一共42个方
: 子，里面的确有好几个让人笑掉大牙的方子。但是，应该指出的是，里面除了青蒿，

s*y2015-10-05 07:10

26 楼

关于常山对疟原虫的疗效，正好今年在 Science Translational Medicine 上面有一篇
文章。
应该指出的是，常山即使在中药里，也是被视为一种虎狼之药的，因为其副作用太大，
属于在迫不得已的情况下才会用的药（疟疾在古代算是迫不得已的病情了）。但是它对
疟原虫的确是有效果的，这个也是不能否认的。葛洪收集的那个方子里，42个方子中有
14个还是13个是用这个常山的，这个可以说明那些方子并不是完全胡说八道的。
http://stm.sciencemag.org/content/7/288/288ra77.abstract?sid=7f
The cytoplasmic prolyl-tRNA synthetase of the malaria parasite is a dual-
stage target of febrifugine and its analogs
Abstract The emergence of drug resistance is a major limitation of current
antimalarials. The discovery of new druggable targets and pathways including
those that are critical for multiple life cycle stages of the
malariaparasite is a major goal for developing next-generation antimalarial
drugs. Using an integrated chemogenomics approach that combined drug
resistance selection, whole-genome sequencing, and an orthogonal yeast model
, we demonstrate that the cytoplasmic prolyl–tRNA (transfer RNA) synthetase
(PfcPRS) of the malaria parasite Plasmodium falciparum is a biochemical and
functional target offebrifugine and its synthetic derivative halofuginone.
Febrifugine is the active principle of a traditional Chinese herbal remedy
for malaria. We show that treatment with febrifugine derivatives activated
the aminoacid starvation response in both P. falciparum and a transgenic
yeast strain expressing PfcPRS. We further demonstrate in the Plasmodium
berghei mouse model of malaria that halofuginol, a new halofuginone analog
that we developed,is active against both liver and asexual blood stages of
the malaria parasite. Halofuginol, unlike halofuginone and febrifugine, is
well tolerated at efficacious doses and represents a promising lead for the
development of dual-stage next-generation antimalarials.

a*a2015-10-05 07:10

27 楼

还是那句话，一个良好的医疗体系，有效的排除什么不好用的比知道什么好用更重要
，不然就会像现在中药的窘境一样，少数有用的，有潜力的方子被淹没在大量的垃圾里
。拿抗疟药这事来说，2000个方子
放在你面前，排除掉屎尿屁还有几百个平头正脸的，肘后方又不比别的方子长的好看，
凭什么只做肘后方里的？
官网
1969年中国中医研究院接受抗疟药研究任务，屠呦呦领导课题组从系统收集整理历代医
籍、本草、民间方药入手，在收集2000余方药基础上，编写了640种药物为主的《抗疟
单验方集》，对其中的200多种中药开展实验研究，历经380多次失败，1971年发现中药
青蒿乙醚提取物的中性部分对疟原虫有100％抑制率，1972年从该有效部分中分离得到
抗疟有效单体，命名为青蒿素。青蒿素为一具有“高效、速效、低毒”优点的新结构类
型抗疟药，对各型疟疾特别是抗性疟有特效。1986年“青蒿素”获得了一类新药证书（
86卫药证字X-01号）。1979年获“国家发明奖”。

【在 s******y 的大作中提到】

: 关于常山对疟原虫的疗效，正好今年在 Science Translational Medicine 上面有一篇
: 文章。
: 应该指出的是，常山即使在中药里，也是被视为一种虎狼之药的，因为其副作用太大，
: 属于在迫不得已的情况下才会用的药（疟疾在古代算是迫不得已的病情了）。但是它对
: 疟原虫的确是有效果的，这个也是不能否认的。葛洪收集的那个方子里，42个方子中有
: 14个还是13个是用这个常山的，这个可以说明那些方子并不是完全胡说八道的。
: http://stm.sciencemag.org/content/7/288/288ra77.abstract?sid=7f
: The cytoplasmic prolyl-tRNA synthetase of the malaria parasite is a dual-
: stage target of febrifugine and its analogs
: Abstract The emergence of drug resistance is a major limitation of current

o*42015-10-05 07:10

28 楼

中药确实不稳定，这是个大问题。
但是不能否认有些确实有效，
当人得病没有办法的时候，用中药试试也未尝不可吧，不是什么都是搞清楚了才能应用
的。。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 还是那句话，一个良好的医疗体系，有效的排除什么不好用的比知道什么好用更重要
: ，不然就会像现在中药的窘境一样，少数有用的，有潜力的方子被淹没在大量的垃圾里
: 。拿抗疟药这事来说，2000个方子
: 放在你面前，排除掉屎尿屁还有几百个平头正脸的，肘后方又不比别的方子长的好看，
: 凭什么只做肘后方里的？
: 官网
: 1969年中国中医研究院接受抗疟药研究任务，屠呦呦领导课题组从系统收集整理历代医
: 籍、本草、民间方药入手，在收集2000余方药基础上，编写了640种药物为主的《抗疟
: 单验方集》，对其中的200多种中药开展实验研究，历经380多次失败，1971年发现中药
: 青蒿乙醚提取物的中性部分对疟原虫有100％抑制率，1972年从该有效部分中分离得到

s*y2015-10-05 07:10

29 楼

关键是方舟子的结论下得也太随意了。其实只有一个青蒿素走进了普遍的医学应用不等
于说其他的药方都是无效的，因为有些药方被淘汰的原因可能是药效不如青蒿素理想或
者副作用比青蒿素高太多。他因为最后只出现了一个青蒿素就把其他药方那么随意的给
否定了，这个也太过于随意了。按照这么说的话，现代药厂的那些淘药的研究人员都干
脆直接上吊算了，因为哪个药厂不是淘了几百万个不同分子才弄出一个能上市的药的？

【在 o**4 的大作中提到】

: 除了葛洪的方子，屠呦呦好像也从别的方子上找了几百个试了试，
: 不管咋说，这个比例筛选效率，比从植物志上筛选效率高太多了，方舟子这次反中医反
: 的过了。

o*42015-10-05 07:10

30 楼

这就是偏执，
方舟子应该去学佛

【在 s******y 的大作中提到】

: 关键是方舟子的结论下得也太随意了。其实只有一个青蒿素走进了普遍的医学应用不等
: 于说其他的药方都是无效的，因为有些药方被淘汰的原因可能是药效不如青蒿素理想或
: 者副作用比青蒿素高太多。他因为最后只出现了一个青蒿素就把其他药方那么随意的给
: 否定了，这个也太过于随意了。按照这么说的话，现代药厂的那些淘药的研究人员都干
: 脆直接上吊算了，因为哪个药厂不是淘了几百万个不同分子才弄出一个能上市的药的？

s*y2015-10-05 07:10

31 楼

青蒿素的关键词是 “高效、速效、低毒”
其他药方最后没有选中未必就说明他们一定没有效，比方说我刚才说的那个常山
就肯定是有效的（而且中国的科学家在一开始就知道这回事），但是很可能是
因为在副作用方面比不上青蒿素所以最后没有大规模推广而是作为一种备用药。
如果按照常山这个比例来说的话，42个方子中，14个有常山的方子，
这都1/3的positive比例了，如果那个现代的药厂的小分子候选库有那么
高的positive比例的话，该药厂的老总该当场暴笑身亡了。

【在 a*******a 的大作中提到】

a*a2015-10-05 07:10

32 楼

不仅仅是不稳定，而且证不对症，现在诊断出来的疾病对成中医都不知道啥玩意，诊
疗一致性也差，最后看了十个人给了十个方子先吃吃看，试的过来么。想起来康熙当
年就试了不计其数的方子。。。
最简单的，你可以看看中医治丙肝有多少"验方" 。。。
等sovaldi国产了，中药又大大的后退一步
完全没有竞争力

【在 o**4 的大作中提到】

: 中药确实不稳定，这是个大问题。
: 但是不能否认有些确实有效，
: 当人得病没有办法的时候，用中药试试也未尝不可吧，不是什么都是搞清楚了才能应用
: 的。。

s*y2015-10-05 07:10

33 楼

但是这个问题不能用废止中医的方法来解决吧？应该是用现代的方法来发展中医才对。
比方说某种所谓的“凉性”的中药，以前很多人觉得这个肯定是胡扯，因为那个药根本
就不会被人体吸收，怎么可能调节什么凉热呢？后来发现这个药其实是通过调节肠胃细
菌来起作用的。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 不仅仅是不稳定，而且证不对症，现在诊断出来的疾病对成中医都不知道啥玩意，诊
: 疗一致性也差，最后看了十个人给了十个方子先吃吃看，试的过来么。想起来康熙当
: 年就试了不计其数的方子。。。
: 最简单的，你可以看看中医治丙肝有多少"验方" 。。。
: 等sovaldi国产了，中药又大大的后退一步
: 完全没有竞争力

S*e2015-10-05 07:10

34 楼

肘子的问题是不管什么别人都得听他的，基本接近全能神了。。。

【在 o**4 的大作中提到】

a*a2015-10-05 07:10

35 楼

我一开始就说了，废医验药。传统药材是个宝库，然而靠中医自己并没有能力排除掉无
效的方子，前面已经说了 " 编写了640种药物为主的《抗疟单验方集》，对其中的200
多种中药开展实验研究。。。。" 如果没有现代医学一味味一方方的验过来，这些候
选成分都埋在垃圾里谁也不知道，而且垃圾越来越多，因为各种流派也越来越多。这个
活中医自己不愿意做，而且诊疗都不规范，也没办法做。
包括柳树皮，中药也有偏方柳树皮清热利毒的，但是并没有什么卵用，柳树皮早就被人
遗忘了，现在清热用双黄连，连翘，蒲公英，蝉蜕。然而这些货哪些是真能堪比水杨
酸的？

【在 s******y 的大作中提到】

: 青蒿素的关键词是 “高效、速效、低毒”
: 其他药方最后没有选中未必就说明他们一定没有效，比方说我刚才说的那个常山
: 就肯定是有效的（而且中国的科学家在一开始就知道这回事），但是很可能是
: 因为在副作用方面比不上青蒿素所以最后没有大规模推广而是作为一种备用药。
: 如果按照常山这个比例来说的话，42个方子中，14个有常山的方子，
: 这都1/3的positive比例了，如果那个现代的药厂的小分子候选库有那么
: 高的positive比例的话，该药厂的老总该当场暴笑身亡了。

s*y2015-10-05 07:10

36 楼

传统中医的一个问题就是家族流传制度，同行之间不进行交流，所以很多验方不能扩展
开来，很多在兵荒马乱的时候甚至干脆丢失了。
验药是应该的。去伪存真。
废医没有必要，都废了，你还让人家怎么发展？而且验几千年积累下来的那些药，没有
个几十年哪里搞得定？到时候检验中间有问题你又要去问谁？这个好比古印第安人的文
字，就是因为西班牙殖民者不让他们用自己的文字，结果才几代人的时间，就彻底没有
人认得那些字了，结果还弄得现代科学家花了上百年才破译的。你这把医一废，得，过
二十年，你连问的人都没有问。
这个真的不要低估这个文化继承的重要性，也不要太高估古典里面写的东西的可信度。
很多古代的词的唱调，都是人和人之间相传的，曲子传了上千几百年了，结果清末民初
那么一兵荒马乱，结果大部分都丢了。而那些零星流传下来的谱子，根本就重复不出以
前到底是怎么个唱那个曲的。因为以前的唱曲那些人也是家族行业，防外人跟防贼似的
所以相同的错误，我们不能一犯再犯。

200

【在 a*******a 的大作中提到】

: 我一开始就说了，废医验药。传统药材是个宝库，然而靠中医自己并没有能力排除掉无
: 效的方子，前面已经说了 " 编写了640种药物为主的《抗疟单验方集》，对其中的200
: 多种中药开展实验研究。。。。" 如果没有现代医学一味味一方方的验过来，这些候
: 选成分都埋在垃圾里谁也不知道，而且垃圾越来越多，因为各种流派也越来越多。这个
: 活中医自己不愿意做，而且诊疗都不规范，也没办法做。
: 包括柳树皮，中药也有偏方柳树皮清热利毒的，但是并没有什么卵用，柳树皮早就被人
: 遗忘了，现在清热用双黄连，连翘，蒲公英，蝉蜕。然而这些货哪些是真能堪比水杨
: 酸的？

o*42015-10-05 07:10

37 楼

可能没有医，就没有药了？

200

【在 a*******a 的大作中提到】

a*a2015-10-05 07:10

38 楼

下面这个你应该听说过。上海做过一致性研究，同一个老中医看同一个病人两次一致性
都不好，会变的。这怎么可能找得到足够的"证"而不是症状相同的病人做临床研究？
或者说中医有中医自己的评价病人是否痊愈的标准？
验药是个黑盒子，理论上来说不涉及任何理论体系层面，这边药进去那边病人好了就行
。但是实际操作起来很难搞，怎么召集病人，怎么确定疾病，怎么评价终止点都可以扯
皮。只有病理证据很强的疾病比方说感染，寄生虫是难以捣浆糊的，结果在这些领域
中医已经没什么悬念了。举个栗子，靠中医验疟疾，中医叫疟疾的寒热交替为邪正交
争，问题有邪正交争的证多的是，中医做临床招募了20个三日疟，8个伤感，9个乙脑，
12个急性血吸虫，这临床怎么做？寄生虫实在是病理证据太充分，非此即彼，其他的就
呵呵呵了。
中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨
摘要
目的:评价中医临床医生四诊信息判读及诊断的一致性。
方法:邀请医院资深临床内科专家,对患者四诊信息进行判读,并给出辨证诊断结果;运用
本课题组制作的心系问诊量表采集的心系病例资料,随机抽取25份病例,邀请两位中医学
专家分别对其进行辨证诊断;随机抽取病例15份,邀请3位中医学临床医生进行证素辨证
诊断,采用Kappa值统计检验,对其进行一致性评价。
结果:不同医生,同一患者的现场诊断一致性评价结果:判断舌质淡红的专家有9位,一致
性56%;脉象信息判读的一致性中脉沉9位,一致性56.2%;诊断虚证的一致性为89%;同一份
病例量表,同一医生先后两次诊断的一致性结果:心气虚证Kap一致性系数为0.69,心阳虚
证为0.80,痰浊证为0.78;不同医生诊断一致性结果:心气虚证Kap一致性系数为0.63,心
阳虚证为0.72,心阴虚证为0.48。

【在 s******y 的大作中提到】

: 但是这个问题不能用废止中医的方法来解决吧？应该是用现代的方法来发展中医才对。
: 比方说某种所谓的“凉性”的中药，以前很多人觉得这个肯定是胡扯，因为那个药根本
: 就不会被人体吸收，怎么可能调节什么凉热呢？后来发现这个药其实是通过调节肠胃细
: 菌来起作用的。

a*a2015-10-05 07:10

39 楼

印加人搞奎宁也没有所谓印加医的指导。
就青蒿这个栗子而言，完全就是劳动人民朴素的实践而已。
另外中医可是辩证试治最反对千人一药的，你疟疾有两天的，有三天的，有随机的，还
有头疼抽风的，都用青蒿岂不成了异端要上火刑架的同学

【在 o**4 的大作中提到】

: 可能没有医，就没有药了？
:
: 200

s*y2015-10-05 07:10

40 楼

我怎么觉得你说的那些数据已经很好了呢？尤其是你说的几个数据中，这几个数据其实
是非常impressive的：
“同一份病例量表,同一医生先后两次诊断的一致性结果：心阳虚证为0.80，痰浊证为0
.78;　不同医生诊断一致性结果：心阳虚证为0.72”
这些数据其实比绝大部分machine learning 的结果都更优秀（如果我说错的话，版上
有学习这个的不妨来纠正我一下）。至于其他几个稍微低一点的，一个alternative
explanation 就是那几个症状本来就是比较难于确诊的，或者是这个研究找来的病例不
是足够典型的病例而是那种模棱两可的病人。
尤其是考虑到这一点：中医对治疗是要依赖多个指标进行综合的，并不需要每个指标都
是100%。比方说按了脉觉得有可能是阳虚，但是如果看了舌头和其他地方觉得其实不虚
的话，并不会就按照阳虚处理而是考虑其他可能性。现代要发展中医的话，可以发展更
容易定量化和客观化的指标来帮助他们下结论。而不一定需要因此而直接否定中医。
而且话说回来现代医学，在绝大部分情况下也并不能做了一个检验就得出结论。比方说
我们去看医生都要验血，但是大部分情况下验血只能排除一些特别明显的情况，并不能
给你一个确诊。你要是把这些个病人拖去让西医做血查，估计最后是什么结论都没有。
所以在这个前提下要求中医１００％准确本来就有点失偏颇。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 下面这个你应该听说过。上海做过一致性研究，同一个老中医看同一个病人两次一致性
: 都不好，会变的。这怎么可能找得到足够的"证"而不是症状相同的病人做临床研究？
: 或者说中医有中医自己的评价病人是否痊愈的标准？
: 验药是个黑盒子，理论上来说不涉及任何理论体系层面，这边药进去那边病人好了就行
: 。但是实际操作起来很难搞，怎么召集病人，怎么确定疾病，怎么评价终止点都可以扯
: 皮。只有病理证据很强的疾病比方说感染，寄生虫是难以捣浆糊的，结果在这些领域
: 中医已经没什么悬念了。举个栗子，靠中医验疟疾，中医叫疟疾的寒热交替为邪正交
: 争，问题有邪正交争的证多的是，中医做临床招募了20个三日疟，8个伤感，9个乙脑，
: 12个急性血吸虫，这临床怎么做？寄生虫实在是病理证据太充分，非此即彼，其他的就
: 呵呵呵了。

a*a2015-10-05 07:10

41 楼

情怀的事情以后再说吧，现在的问题不是中医太弱而且太强。
大家都是有孩子的人，举个儿科用药的栗子吧
新生儿黄疸，国内同行的处置方法是上茵栀黄，还是输液。。终于不良反应出来了死
人了，现在改成口服。给生下来几天的小孩吃这么复杂的东西真的大丈夫么？
比方说小儿夜哭，居然一众方子君药是朱砂一岁两岁小孩子晚上哭就可以吃
这种没有扬弃的系统还占据舆论制高点，真的好么？
"
用於心神不寧，心悸，失眠。硃砂甘寒質重，專入心經，寒能降火，重能鎮怯。所以硃
砂既可重鎮安神，又能清心安神，最適心火亢盛之心神不寧、煩躁不眠，每與黃連、蓮
子心等合用，以增強清心安神作用。"
《直指小儿》卷二:安神丸
【处方】生犀末、人参、茯苓、菖蒲、朱砂、雄黄各等分。
【制法】上为末，研桃仁膏为丸，如麻子大。
【功能主治】客忤；惊啼，客热。
【用法用量】每服3丸，紫苏汤送下。
【摘录】《直指小儿》卷二
页首
《小儿药证直诀》卷下:安神丸
【处方】马牙消5钱，白茯苓5钱，麦门冬5钱，干山药5钱，甘草5钱，寒水石（研）5
钱，龙脑1字（研），朱砂1两（研）。
【制法】上为末，炼蜜为丸，如鸡头子大。
【功能主治】补心，定惊，泻火。主小儿心虚肝热，面黄颊赤，身热，神志恍惚，惊
风，惊啼，因惊吐奶。
【用法用量】每服半丸，以沙糖水化下，不拘时候。
【摘录】《小儿药证直诀》卷下
《医部全录》卷四三○引《幼科全书》:安神丸
【处方】黄连（去根须）2钱，石菖蒲2钱，远志（去心）2钱，当归身2钱，麦门冬
（去心）2钱，山栀仁（炒）2钱，茯神8钱。
【制法】上为末，粟米糊和猪心血为丸，朱砂为衣。
【功能主治】小儿惊痫。
【用法用量】灯心汤送下。
【摘录】《医部全录》卷四三○引《幼科全书》
《魏氏家藏方》卷十:安神丸
【处方】琥珀（如无，以茯神代之）半两，人参（去芦）半两，远志（去心）半两，
天麻半两，花蛇肉（酒浸，去骨）半两，白附子（炮）半两，麻黄（去节）半两，羌活
半两，大川乌头（炮，去皮肤）半两，蝉蜕（洗去土，并去白筋）半两，南木香（不见
火）半两，真珠末半两，白僵蚕（直者，炒去丝）半两，全蝎（生姜汁炙）半两，朱砂
2钱（别研），金箔30片（别研），银箔30片（别研），麝香1钱（别研）。
【制法】上为细末，炼蜜为丸，如龙眼大，朱砂为衣。
【功能主治】镇心脏热，化痰涎。主小儿惊疾。
【用法用量】 1丸作4服，用薄荷汤送下。
【摘录】《魏氏家藏方》卷十

a*a2015-10-05 07:10

42 楼

那是。。痰浊啊能看不出来么，中医诊断怀孕9个月还一致性100％呢

为0

【在 s******y 的大作中提到】

: 我怎么觉得你说的那些数据已经很好了呢？尤其是你说的几个数据中，这几个数据其实
: 是非常impressive的：
: “同一份病例量表,同一医生先后两次诊断的一致性结果：心阳虚证为0.80，痰浊证为0
: .78;　不同医生诊断一致性结果：心阳虚证为0.72”
: 这些数据其实比绝大部分machine learning 的结果都更优秀（如果我说错的话，版上
: 有学习这个的不妨来纠正我一下）。至于其他几个稍微低一点的，一个alternative
: explanation 就是那几个症状本来就是比较难于确诊的，或者是这个研究找来的病例不
: 是足够典型的病例而是那种模棱两可的病人。
: 尤其是考虑到这一点：中医对治疗是要依赖多个指标进行综合的，并不需要每个指标都
: 是100%。比方说按了脉觉得有可能是阳虚，但是如果看了舌头和其他地方觉得其实不虚

s*y2015-10-05 07:10

43 楼

中医什么时候占领过舆论制高点的？好长几十年都是出于“乞命”的状态吧，只求不被
直接废了就万幸了。
至于输液，这个其实是以前的胡乱套用西医做法粗暴干涉中医疗法留下的后遗症。传统
中医什么时候有输液打针这一说法的？所以这个不太合适怪在中医头上。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 情怀的事情以后再说吧，现在的问题不是中医太弱而且太强。
: 大家都是有孩子的人，举个儿科用药的栗子吧
: 新生儿黄疸，国内同行的处置方法是上茵栀黄，还是输液。。终于不良反应出来了死
: 人了，现在改成口服。给生下来几天的小孩吃这么复杂的东西真的大丈夫么？
: 比方说小儿夜哭，居然一众方子君药是朱砂一岁两岁小孩子晚上哭就可以吃
: 这种没有扬弃的系统还占据舆论制高点，真的好么？
: "
: 用於心神不寧，心悸，失眠。硃砂甘寒質重，專入心經，寒能降火，重能鎮怯。所以硃
: 砂既可重鎮安神，又能清心安神，最適心火亢盛之心神不寧、煩躁不眠，每與黃連、蓮
: 子心等合用，以增強清心安神作用。"

g*02015-10-05 07:10

44 楼

还在等通稿
---- 肘子

【在 S*****e 的大作中提到】

: 看好丫出来证实下屠呦呦其实不是青蒿素的发现者

s*y2015-10-05 07:10

45 楼

这个你可能从字面误会了“痰浊”的意思。痰浊可不是单指口痰混浊。
中医里的痰浊大概是指湿邪入侵后聚集在身体的某处地方形成的。分寒热燥湿
不同种类。既可以在肺部表现出来，也可以在脾部表现出来（注：中医的脾
大概是指消化系统）
而且这个“痰浊”在你说的那个诊断里还不是一致性最高的地方，那个“心阳虚”的诊
断一致性更高。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 那是。。痰浊啊能看不出来么，中医诊断怀孕9个月还一致性100％呢
:
: 为0

d*r2015-10-05 07:10

46 楼

应该“停医验药”，中医核心理论没有科学根据，不能指导疾病诊断和治疗。更重要的
是它误导民众，导致漏诊误诊，草菅人命。所以必须停。但是中医的那一套东西还是可
以作为一种特别的文化来保存，这样验药的时候也可以看看中医是怎么用这个药的。如
果有可以利用的经验不妨用科学的手段做鉴别，这也是验药的一部分。
葛洪肘后方中用蒿治疟和中医理论无关，纯粹是一种经验的纪录。只不过中医太博大精
深，把其实和它的理论无关的经验也囊括了。
恨方舟子的人可能比较多，可惜方舟子只有一个。

V*32015-10-05 07:10

47 楼

不客气地讲，西医和现代实验科学还没有能力对中药方剂进行全面的“验药”
中药属于复合药，你知道复合药里面增加一个组分， FDA规定要做多少trial么？
一个方子十几，几十味药，每种中药本身又是复合组分。。。
有化学基本知识的都明白这里的难度有多大
现在能做的只是搞及个别的，某个有效分子就是有效中药的主要成分

【在 d***r 的大作中提到】

: 应该“停医验药”，中医核心理论没有科学根据，不能指导疾病诊断和治疗。更重要的
: 是它误导民众，导致漏诊误诊，草菅人命。所以必须停。但是中医的那一套东西还是可
: 以作为一种特别的文化来保存，这样验药的时候也可以看看中医是怎么用这个药的。如
: 果有可以利用的经验不妨用科学的手段做鉴别，这也是验药的一部分。
: 葛洪肘后方中用蒿治疟和中医理论无关，纯粹是一种经验的纪录。只不过中医太博大精
: 深，把其实和它的理论无关的经验也囊括了。
: 恨方舟子的人可能比较多，可惜方舟子只有一个。

z*t2015-10-05 07:10

48 楼

看到这个数值
bioinfo的同志笑而不语
social science的同志两眼放光

为0

【在 s******y 的大作中提到】

v*e2015-10-05 07:10

49 楼

所以你是支持方舟子的，他说的就是“废医验药”，这个青蒿素就是方舟子路线正确的
明证。

【在 s******y 的大作中提到】

v*e2015-10-05 07:10

50 楼

中药那么多复合药，最后用科学手段来检查，如果有效，一般有效成分也就那么一两个
。比如这个青蒿的，还有那个三氧化二砷的。还有麻黄的，还有黄连素的。

【在 V**3 的大作中提到】

: 不客气地讲，西医和现代实验科学还没有能力对中药方剂进行全面的“验药”
: 中药属于复合药，你知道复合药里面增加一个组分， FDA规定要做多少trial么？
: 一个方子十几，几十味药，每种中药本身又是复合组分。。。
: 有化学基本知识的都明白这里的难度有多大
: 现在能做的只是搞及个别的，某个有效分子就是有效中药的主要成分

s*y2015-10-05 07:10

51 楼

问题就在这里，人家屠呦呦自己都不认可什么废医验药，方舟子偏要认为她就是在这么
做。
至于我，我赞成验药，我不赞成废医。我不赞成在没有搞清情况之前就轻举妄动。除非
我们有证据表明中医在大规模的治死人，否则我们不应该废医。
不过应该指出的是，中国的中医在实际上基本上已经被废掉了。别的不说，国内现在基
本上就是乱用西医的方法来搞中医。比方说拿中药提取液作注射液，比方说鱼腥草注射
液，还有刚才有人说的茵栀黄注射液，这种奇葩根本就不是中医好不好，中医
什么时候有过输液和注射的说法来着？结果这个黑锅到头来还是扣到了中医的
头上。实际上我觉得这个帐更应该算到那些说废医的人身上去。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 中药那么多复合药，最后用科学手段来检查，如果有效，一般有效成分也就那么一两个
: 。比如这个青蒿的，还有那个三氧化二砷的。还有麻黄的，还有黄连素的。

S*r2015-10-05 07:10

52 楼

你没做过天产化学吧？用溶剂萃取了，跑碗口粗、好几米高的柱子，黑乎乎地
分出几百个瓶子。
这方面比较成体系做研究的，比如日本做过很多中药单方的分离提纯，有效成分非常多
，经常是一个植物里几百种结构相似的化合物，分别有不同的药理效果，往往是多靶点
的，毒性也不一样。如果一个一个去测药理毒理药动药代，这个工作量是非常大的。
更别提同名不同种的植物，以及同一种植物在不同地方种植，温度气候不同导致成分也
会不同。

【在 v*******e 的大作中提到】

S*r2015-10-05 07:10

53 楼

胖老师对中医比较了解，很多反对中医的都是因为误解中医词汇，觉得基本逻辑都不通
。实际上用词虽然一样，但中医词汇和现代汉语用法之间有很大的差别，
学中医要先学中医古文。

【在 s******y 的大作中提到】

: 问题就在这里，人家屠呦呦自己都不认可什么废医验药，方舟子偏要认为她就是在这么
: 做。
: 至于我，我赞成验药，我不赞成废医。我不赞成在没有搞清情况之前就轻举妄动。除非
: 我们有证据表明中医在大规模的治死人，否则我们不应该废医。
: 不过应该指出的是，中国的中医在实际上基本上已经被废掉了。别的不说，国内现在基
: 本上就是乱用西医的方法来搞中医。比方说拿中药提取液作注射液，比方说鱼腥草注射
: 液，还有刚才有人说的茵栀黄注射液，这种奇葩根本就不是中医好不好，中医
: 什么时候有过输液和注射的说法来着？结果这个黑锅到头来还是扣到了中医的
: 头上。实际上我觉得这个帐更应该算到那些说废医的人身上去。

a*a2015-10-05 07:10

54 楼

中医理论痰主要分两种
一种是有形的痰，不用说了
一种是无形的痰，上可以蒙清窍致头疼，中可以蒙心包致癫痫，下可以丝虫病堵淋巴，
都是痰郁成结的表现。病人样本里怕是都是痰结两次诊断70％一致真的不稀奇，
你上你也行。

【在 s******y 的大作中提到】

a*a2015-10-05 07:10

55 楼

你的意思是，注射液是李连达瞎搞，但是给新生儿口服就ok了？给朱砂就ok了？小儿
安神丸，朱砂安神丸可还堂而皇之的在卖。
什么中药见效慢但是治本之类深入人心话不说了，看药监局的通知，专门开了绿色通道
。现在中药制剂就靠着这一条乱翻古籍快速审批，有效的没几个。当年康熙的闹剧里面
哪个方子不是来源于经典名方？
第七条　来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具
有明显特色与优势的清代及清代以前医籍所记载的方剂。
（一）该类中药复方制剂的具体目录由国家食品药品监督管理局协助有关部门制定
并发布。
（二）符合以下条件的该类中药复方制剂，可仅提供非临床安全性研究资料，并直
接申报生产：
1．处方中不含毒性药材或配伍禁忌；
2．处方中药味均有法定标准；
3．生产工艺与传统工艺基本一致；
4．给药途径与古代医籍记载一致，日用饮片量与古代医籍记载相当；
5．功能主治与古代医籍记载一致；
6．适用范围不包括危重症，不涉及孕妇、婴幼儿等特殊用药人群。
（三）该类中药复方制剂的药品说明书中须注明处方及功能主治的具体来源，说明
本方剂有长期临床应用基础，并经非临床安全性评价。
（四）该类中药复方制剂不发给新药证书。

【在 s******y 的大作中提到】

: 中医什么时候占领过舆论制高点的？好长几十年都是出于“乞命”的状态吧，只求不被
: 直接废了就万幸了。
: 至于输液，这个其实是以前的胡乱套用西医做法粗暴干涉中医疗法留下的后遗症。传统
: 中医什么时候有输液打针这一说法的？所以这个不太合适怪在中医头上。

a*a2015-10-05 07:10

56 楼

验药指先验疗效，疗效都不知道验成分有什么意义。
问题是中医把病人按证一分西医就傻了，这都什么和什么分到一起了没发搞。
能对的上的，就像我前面说的，感染和寄生虫，这两块里中药能活下来的有几个大家都
看到了。
"尔奏得好。今欲赐治疟疾的药，恐迟延，所以赐驿马星夜赶去。但疟疾若未转泄痢，
还无妨。若转了病，此药用不得。南方庸医，每每用补济，而伤人者不计其数，须要小
心。"

【在 V**3 的大作中提到】

d*32015-10-05 07:10

57 楼

国内西药的仿制药都做的稀巴烂
何况中药的现代化呢
都是要无数的钱，无数的人力扔进去的
年销售10亿以下的药厂，几乎是没有研发的

d*32015-10-05 07:10

58 楼

肘子有ID吧，几年以前看见几个通点生物，又特别偏执反中医的
估计就有肘子
那几个ID，其中一个说，发誓永远不吃中药
嘿嘿，嘴硬，我看他病的差不多时候，是否还敢这么说

v*e2015-10-05 07:10

59 楼

已经大规模产生肾衰竭患者了。

【在 s******y 的大作中提到】

c*i2015-10-05 07:10

60 楼

轻易就说“古代中国没有科学的意识，很多所谓的方子都是乱传的”这样的话，是不妥
当的，是今人的有意无意的自大。古人可能没有所谓的科学的意识，但古人在聪明才智
上一点不比今人差。古人收集并想方设法使这些方子留存下来，就是要给患者，医者和
后人有尝试、筛选和进一步改进的机会。古人收集方子时也不可能一一去亲自试验疗效
，任何一个方子都不是万能的普适的，甚至有可能完全无效，但任何一个方子的发现和
存在都有其价值，甚至是有极大价值。想想看，假如葛洪和后来的中医典籍把青蒿的方
子去掉，现在的人哪里去发现青蒿素？基本上是不可能的事。

【在 s******y 的大作中提到】

m*72015-10-05 07:10

61 楼

顶！
而且你看这句话 “《肘后备急方》则是收集民间的偏方，并没有用到阴阳五行、辨证
配伍，与中医中药没有关系。” 从没有用到阴阳五行、辨证配伍，推出跟中医中药没
有关系，本身逻辑上就有很大漏洞，因为中医中药的内涵远远不止阴阳五行和辨证配伍
。然后他人援引方的评论，掐头去尾断章取义，就成了“屠的发现跟中医中药没有关系
”，更是大大的误导。
不过逻辑跳跃和偷换概念，本来就是老方的强项。

【在 s******y 的大作中提到】

s*y2015-10-05 07:10

62 楼

没有那么多时间来灌这个话题了，大概说两句吧：
1。对药品的管理不严不应该怪到中医的头上。以前国内的西药是可以乱买乱吃的，危
害更大，所以现在国内对于管制药品也是需要处方的。同样的逻辑就是对于管制中药品
，不经过大夫开方就不应该卖。上面有人说了那个肾衰的问题，我猜他应该是在说马钱
子的问题。这个马钱子本来在中医里面就是一个虎狼之药。正经的中医大夫是不会乱开
这个的。而那些含这个药的成药本来就应该仿照西药一样归入管制药品，必须遵照医生
处方才能买。
2。朱砂什么的，属于有潜在风险的药品，以前不知道，现在知道了就不要给新生儿服
用不就好了么？类似的事情西医里面一大把，很多药品都是过了几十年才发现不能用的。
3。注射液就更不用说了。我和几个中医大夫交谈过，他们都毫无例外的认为那个是乱
来。其实这个从某一方面来说，属于国内急于求成想改变中医造成的后果。其实传统中
医都是靠开方子的，依据病人的病情变化来改变药单。药丸他们虽然也偶尔用，但都是
对于某些特殊情况（比方说不方便抓药）的时候用的。国内现在是踢开大夫搞药丸，其
实完全就是颠倒了中医的系统。这样能不出乱子就怪了。
4。至于你说痰浊太容易所以不算数，不能说明中医的标准是有一致性的，那么那个心
阳虚总可以了吧？而且它的一致性比痰浊还好。
所以你说的和别人说的几个问题吧。其实严格来说都不是中医的问题，而是国内对中药
管理和应用的问题。中医中药的废立关键问题是这个医学系统到底是否有效。这个问题
有点太大所以我就不下结论了。但是我的直觉是在我们有确定结论之前不好随便提什么
废立之事。

【在 a*******a 的大作中提到】

: 你的意思是，注射液是李连达瞎搞，但是给新生儿口服就ok了？给朱砂就ok了？小儿
: 安神丸，朱砂安神丸可还堂而皇之的在卖。
: 什么中药见效慢但是治本之类深入人心话不说了，看药监局的通知，专门开了绿色通道
: 。现在中药制剂就靠着这一条乱翻古籍快速审批，有效的没几个。当年康熙的闹剧里面
: 哪个方子不是来源于经典名方？
: 第七条　来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具
: 有明显特色与优势的清代及清代以前医籍所记载的方剂。
: （一）该类中药复方制剂的具体目录由国家食品药品监督管理局协助有关部门制定
: 并发布。
: （二）符合以下条件的该类中药复方制剂，可仅提供非临床安全性研究资料，并直

f*e2015-10-05 07:10

63 楼

屠呦呦是方教主钦定的中医，你废医研药，那谁去验呢？
[在 verdelite (石头) 的大作中提到：]
：
：【在 sunnyday (胖头鱼。按斤卖就赚了) 的大作中提到: 】
：...........

S*e2015-10-05 07:10

64 楼

肘子〉“屠呦呦在这个发现过程中起到了关键的作用，是青蒿素的主要发现者之一。”

【在 S*****e 的大作中提到】

: 看好丫出来证实下屠呦呦其实不是青蒿素的发现者

s*y2015-10-05 07:10

65 楼

怎么样？被我说中了吧？
我早就说了，方舟子因为屠呦呦说了一句她的发现是“受了中医药的启发”从而把她也
给恨上了，一堆人还不信，说我冤枉好人。

【在 t*****r 的大作中提到】

: 被追着要证据，就说是开玩笑，以及度人的说了一大堆没干货的话，我去，再见。

b*s2015-10-05 07:10

66 楼

传统医学必定会被现代医学淘汰，这不是再明显不过的发展趋势吗？想救中医，其实是
徒劳的。不信，Sunnyday来为中医立个项？最近听到一个说法：反中医的不一定懂中医，
而信中医的一定是不懂中医。这种认识毫无疑问是深刻的！

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 怎么样？被我说中了吧？
: 我早就说了，方舟子因为屠呦呦说了一句她的发现是“受了中医药的启发”从而把她也
: 给恨上了，一堆人还不信，说我冤枉好人。

s*y2015-10-05 07:10

67 楼

看你要立什么项了。NIH 有大把关于针灸以及alternative medicine 的项目。
国内也颇有几个项目把中药的功能和肠道菌群结合起来的研究。
不过这些不是我的工作长处我就不去凑热闹了（因为我就算申请了也肯定拿不到钱）
我并不盲目相信中医。传统的中医和中药因为历史限制，里面有很多地方可能是有问题
的。
但是我也不赞成象方舟子那样搞一刀切对中医中药喊打喊杀。

医，

【在 b**********s 的大作中提到】

: 传统医学必定会被现代医学淘汰，这不是再明显不过的发展趋势吗？想救中医，其实是
: 徒劳的。不信，Sunnyday来为中医立个项？最近听到一个说法：反中医的不一定懂中医，
: 而信中医的一定是不懂中医。这种认识毫无疑问是深刻的！

b*s2015-10-05 07:10

68 楼

那些都是一些不痛不痒的非中医主流研究。你真的去研究中医，必定令你脑洞大开。方
舟子的废医验药已经是比较温和了，其实也没必要这样做！现代药物研发水平更高，何
须再用老牛破车？还有人相信所谓的老祖宗的智慧？

【在 s******y 的大作中提到】

: 看你要立什么项了。NIH 有大把关于针灸以及alternative medicine 的项目。
: 国内也颇有几个项目把中药的功能和肠道菌群结合起来的研究。
: 不过这些不是我的工作长处我就不去凑热闹了（因为我就算申请了也肯定拿不到钱）
: 我并不盲目相信中医。传统的中医和中药因为历史限制，里面有很多地方可能是有问题
: 的。
: 但是我也不赞成象方舟子那样搞一刀切对中医中药喊打喊杀。
:
: 医，

s*y2015-10-05 07:10

69 楼

呵呵，这个。。。不知道如果你发现其实大部分现代药物都是碰运气弄出来的话会怎么
想。所谓的rational design 不是没有试过，但是成功率很低。我们系就有两个教授是
搞这个rational design 的。他们两经费非常多。但是。。。从他们的seminar 看来，
这个方面的研究还处于一个初期状态吧。
中医中药怎么说好呢，虽然有很多乱七八糟的地方，但是也有很多验方等于是
被做了几百年的人体试验，这么宝贵的数据随便丢掉的话简直是暴殄天物。
比方说吧，关于疟疾这个，屠呦呦在她的发言里也指出了，除了青嵩，中药方子里还有
一个常山也是有疗效的。而含有常山作为主要成分的药方占了那个葛洪列的40多个药方
里的1/3。从这个角度来说，这个对筛选的时候增加成功率简直是太有用了。常山之所
以后来没有被推广是因为天然状态的常山碱副作用太大了。但是，因为最近几年的疟原
虫对青嵩素已经产生抗性了，所以现在药学界又开始把目光放到常山碱上，试图通过修
饰来减低副作用。
至于你说针灸是非中医主流，这个结论是不是下得有点太匆忙了？

【在 b**********s 的大作中提到】

: 那些都是一些不痛不痒的非中医主流研究。你真的去研究中医，必定令你脑洞大开。方
: 舟子的废医验药已经是比较温和了，其实也没必要这样做！现代药物研发水平更高，何
: 须再用老牛破车？还有人相信所谓的老祖宗的智慧？

b*s2015-10-05 07:10

70 楼

青蒿素的发现更是碰运气。所谓看古籍得来的灵感和苹果砸脑袋所的灵感本质上是一样
的。难不成苹果也有和中医一样的神奇功能？现代有效的药物有几个来自中药？能数出
几个？还不是现代药物研发技术搞出来的？常山还有人看好？难不成要以毒攻毒？LOL
。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计大家就不用去想怎么治疟疾了吧。正如中医
现在不再吹能治天花了吧，貌似还在吹治感冒， LOL。你真有心振兴中医，还是投身进
去吧。我能想象出你背汤头歌的陶醉。

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵，这个。。。不知道如果你发现其实大部分现代药物都是碰运气弄出来的话会怎么
: 想。所谓的rational design 不是没有试过，但是成功率很低。我们系就有两个教授是
: 搞这个rational design 的。他们两经费非常多。但是。。。从他们的seminar 看来，
: 这个方面的研究还处于一个初期状态吧。
: 中医中药怎么说好呢，虽然有很多乱七八糟的地方，但是也有很多验方等于是
: 被做了几百年的人体试验，这么宝贵的数据随便丢掉的话简直是暴殄天物。
: 比方说吧，关于疟疾这个，屠呦呦在她的发言里也指出了，除了青嵩，中药方子里还有
: 一个常山也是有疗效的。而含有常山作为主要成分的药方占了那个葛洪列的40多个药方
: 里的1/3。从这个角度来说，这个对筛选的时候增加成功率简直是太有用了。常山之所
: 以后来没有被推广是因为天然状态的常山碱副作用太大了。但是，因为最近几年的疟原

s*y2015-10-05 07:10

71 楼

“当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来”。。。我听了都忍不住要笑了。
相关领域的人都不敢说这种大话。倒是新人敢说啊！
我作为一个曾经在相关领域研究过两年的人好心的提醒你一句：
疟原虫是一个细胞内寄生虫。抗体对疟原虫基本无效。
至于说常山碱（febrifugine），这个可是药理界现在正而八经做的课题。你不懂可以
，因为没有什么人对什么都懂。但是对自己不懂的东西最好还是谦虚一点的好。至少得
先看看pubmed 上的文章再来说这个常山的问题。

LOL

【在 b**********s 的大作中提到】

: 青蒿素的发现更是碰运气。所谓看古籍得来的灵感和苹果砸脑袋所的灵感本质上是一样
: 的。难不成苹果也有和中医一样的神奇功能？现代有效的药物有几个来自中药？能数出
: 几个？还不是现代药物研发技术搞出来的？常山还有人看好？难不成要以毒攻毒？LOL
: 。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计大家就不用去想怎么治疟疾了吧。正如中医
: 现在不再吹能治天花了吧，貌似还在吹治感冒， LOL。你真有心振兴中医，还是投身进
: 去吧。我能想象出你背汤头歌的陶醉。

b*s2015-10-05 07:10

72 楼

不知道你还是这个领域的人，可曾听说过apicoplast这个药物靶点？毫无疑问疫苗抗疟
是个重要的方向，你再笑也改变不了。当然中医是不会有这种概念，也不明白为啥好多
疾病突然消失了，可惜了好多方子， LOL。

【在 s******y 的大作中提到】

: “当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来”。。。我听了都忍不住要笑了。
: 相关领域的人都不敢说这种大话。倒是新人敢说啊！
: 我作为一个曾经在相关领域研究过两年的人好心的提醒你一句：
: 疟原虫是一个细胞内寄生虫。抗体对疟原虫基本无效。
: 至于说常山碱（febrifugine），这个可是药理界现在正而八经做的课题。你不懂可以
: ，因为没有什么人对什么都懂。但是对自己不懂的东西最好还是谦虚一点的好。至少得
: 先看看pubmed 上的文章再来说这个常山的问题。
:
: LOL

b*s2015-10-05 07:10

73 楼

领域中的Sunnyday点评一下。
From WHO
针对疟疾的疫苗
目前没有获得许可的针对疟疾或任何其它人类寄生虫的疫苗。一项被称为RTS,S/AS01的
针对恶性疟疾的疫苗研究，现已进入后期阶段。这一疫苗已在七个非洲国家的大型临床
试验中得到评价，且已提交到欧洲药品管理局按照第58条实施监管审查。世卫组织的使
用建议将取决于大型临床试验的最终结论以及监管审查的正面结果。有关是否将这一疫
苗加入现有疟疾控制工具的建议预计将于2015年出台。

s*y2015-10-05 07:10

74 楼

就我在相关领域只做过两年的三脚猫水平点评一下吧。人体在感染疟原虫之后就是会自
身产生抗体的。但是因为疟原虫（尤其是间日疟，三日疟）大部分时间都是躲在细胞内
部的，抗体不能对他们起到完全杀灭的作用。而只要有小部分疟原虫成为漏网之鱼，很
快就会爆发性复发。
但是！凡事总是有例外的。对于恶性疟原虫,因为他们的繁殖周期短，在血液里的总体
暴露机会比较多，所以抗体疗法有一定希望可以降低恶性疟原虫的体内浓度，从而降低
病人的总体死亡率以及争取得来一些非常宝贵的时间来让病人有机会进行其他治疗。但
是！！（又但是了），抗体疗法在原则上是必须和其他疗法一起联合使用才能治疗疟疾
的。单独使用的话将会有非常高的复发率。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 领域中的Sunnyday点评一下。
: From WHO
: 针对疟疾的疫苗
: 目前没有获得许可的针对疟疾或任何其它人类寄生虫的疫苗。一项被称为RTS,S/AS01的
: 针对恶性疟疾的疫苗研究，现已进入后期阶段。这一疫苗已在七个非洲国家的大型临床
: 试验中得到评价，且已提交到欧洲药品管理局按照第58条实施监管审查。世卫组织的使
: 用建议将取决于大型临床试验的最终结论以及监管审查的正面结果。有关是否将这一疫
: 苗加入现有疟疾控制工具的建议预计将于2015年出台。

s*y2015-10-05 07:10

75 楼

apicoplast我当然知道。不过这个和疫苗毫无关系啊。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 不知道你还是这个领域的人，可曾听说过apicoplast这个药物靶点？毫无疑问疫苗抗疟
: 是个重要的方向，你再笑也改变不了。当然中医是不会有这种概念，也不明白为啥好多
: 疾病突然消失了，可惜了好多方子， LOL。

b*s2015-10-05 07:10

76 楼

再update吧。

【在 s******y 的大作中提到】

: apicoplast我当然知道。不过这个和疫苗毫无关系啊。

s*y2015-10-05 07:10

77 楼

你确定你知道你说的是什么吗？ Apicoplast是疟原虫的一个细胞内结构。是古代叶绿
体的退化残留体。这个东西本身不能作为抗体的杀灭靶点。大部分针对这个东西的药物
都是阻断相关的代谢途径的。如果这个东西居然和抗体有什么关系的话，最多就是它被
寄主细胞代谢之后的产物可以被present在寄主的细胞膜上，作为一个辅佐定位的标记
来定位被感染的细胞。
如果你居然知道什么天顶星技术一样的抗体可以直接结合这个东西来杀灭疟原虫的话请
教育我一下。但如果你其实也不知道的话那么请你不要卖关子。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 再update吧。

b*s2015-10-05 07:10

78 楼

谢谢点评！终于有领域内人士承认疫苗抗疟了，算是进步吧。
疟疾主要是恶性疟原虫和间日疟原虫为主。如你所说，只要是不侵入肝脏红细胞而是游
离在血液里，抗体就能奏效，那么疫苗不更是抗疟神器吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 就我在相关领域只做过两年的三脚猫水平点评一下吧。人体在感染疟原虫之后就是会自
: 身产生抗体的。但是因为疟原虫（尤其是间日疟，三日疟）大部分时间都是躲在细胞内
: 部的，抗体不能对他们起到完全杀灭的作用。而只要有小部分疟原虫成为漏网之鱼，很
: 快就会爆发性复发。
: 但是！凡事总是有例外的。对于恶性疟原虫,因为他们的繁殖周期短，在血液里的总体
: 暴露机会比较多，所以抗体疗法有一定希望可以降低恶性疟原虫的体内浓度，从而降低
: 病人的总体死亡率以及争取得来一些非常宝贵的时间来让病人有机会进行其他治疗。但
: 是！！（又但是了），抗体疗法在原则上是必须和其他疗法一起联合使用才能治疗疟疾
: 的。单独使用的话将会有非常高的复发率。

s*y2015-10-05 07:10

79 楼

请告诉大家一个好方法如何能让恶性疟原虫乖乖的游离在血液里而不进入细胞。
如果你能找到这个好方法，你肯定会得到诺贝尔奖的。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 谢谢点评！终于有领域内人士承认疫苗抗疟了，算是进步吧。
: 疟疾主要是恶性疟原虫和间日疟原虫为主。如你所说，只要是不侵入肝脏红细胞而是游
: 离在血液里，抗体就能奏效，那么疫苗不更是抗疟神器吗？

b*s2015-10-05 07:10

80 楼

疫苗是预防的。不用谢。

【在 s******y 的大作中提到】

: 请告诉大家一个好方法如何能让恶性疟原虫乖乖的游离在血液里而不进入细胞。
: 如果你能找到这个好方法，你肯定会得到诺贝尔奖的。

d*t2015-10-05 07:10

81 楼

你这逻辑真是有点醉了，你的意思是现在各种治疗艾滋病的药物都可以停止研究了，反
正哪天会搞出个什么疫苗来的。。。现在的患者么都等死好了。。。

LOL

【在 b**********s 的大作中提到】

s*y2015-10-05 07:10

82 楼

八字都没有一撇的事情。等弄出来了你再来说这个大话吧。
目前几个在临床测试的预防性疫苗，最好的也只有不到一半的有效率。能够被批准是因
为50%总比0%好而已。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 疫苗是预防的。不用谢。

b*s2015-10-05 07:10

83 楼

我有这么说过？也是醉了。艾滋病的疫苗是不是也要出了？中医又有啥抗艾方子？

【在 d**********t 的大作中提到】

: 你这逻辑真是有点醉了，你的意思是现在各种治疗艾滋病的药物都可以停止研究了，反
: 正哪天会搞出个什么疫苗来的。。。现在的患者么都等死好了。。。
:
: LOL

b*s2015-10-05 07:10

84 楼

都要应用了，还没一撇。Sunnyday不厚道呀，做人就不能大气一点儿？

【在 s******y 的大作中提到】

: 八字都没有一撇的事情。等弄出来了你再来说这个大话吧。
: 目前几个在临床测试的预防性疫苗，最好的也只有不到一半的有效率。能够被批准是因
: 为50%总比0%好而已。

s*y2015-10-05 07:10

85 楼

这个是你自己这么说的，你觉得别人需要怎么解读才是对的？
“常山还有人看好？难不成要以毒攻毒？LOL。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计
大家就不用去想怎么治疟疾了吧。”
你貌似还觉得别人冤枉你了？

【在 b**********s 的大作中提到】

: 我有这么说过？也是醉了。艾滋病的疫苗是不是也要出了？中医又有啥抗艾方子？

s*y2015-10-05 07:10

86 楼

你自己说的： "LOL。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计大家就不用去想怎么治疟
疾了吧。"
所以我就是在告诉你：现在的疫苗或者抗体疗法，都不能根治疟疾。等搞出了一个能根
治的疗法你再来这里LOL不晚。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 都要应用了，还没一撇。Sunnyday不厚道呀，做人就不能大气一点儿？

b*s2015-10-05 07:10

87 楼

我只认为常山不靠谱而已，能不能过一期都成问题。有问题吗？

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 你自己说的： "LOL。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计大家就不用去想怎么治疟
: 疾了吧。"
: 所以我就是在告诉你：现在的疫苗或者抗体疗法，都不能根治疟疾。等搞出了一个能根
: 治的疗法你再来这里LOL不晚。

b*s2015-10-05 07:10

88 楼

当疫苗足够有效时，疟疾会和天花一样，有问题吗？

【在 s******y 的大作中提到】

s*y2015-10-05 07:10

89 楼

原始态的常山碱的毒性早就广为人知了，所以领域里的一个重点就是通过修饰来减低它
的毒性，这个我早就在上面的帖子里明明白白的说过了，这么简单的事情貌似也不需要
你再加于额外的指点。所以我有点不明白你LOL来LOL去是什么意思？是没有看懂我上面
写的帖子还是其他问题？

【在 b**********s 的大作中提到】

: 我只认为常山不靠谱而已，能不能过一期都成问题。有问题吗？

b*s2015-10-05 07:10

90 楼

没那么简单。等它能上一期再说吧。这算一撇吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 原始态的常山碱的毒性早就广为人知了，所以领域里的一个重点就是通过修饰来减低它
: 的毒性，这个我早就在上面的帖子里明明白白的说过了，这么简单的事情貌似也不需要
: 你再加于额外的指点。所以我有点不明白你LOL来LOL去是什么意思？是没有看懂我上面
: 写的帖子还是其他问题？

s*y2015-10-05 07:10

91 楼

等你找到这么牛叉的疫苗的时候你再来说这个事情。不然就是假设性的空对空吹牛。
你以为领域里这几十年来没有人做过疫苗的问题？一直都有人做！很多人试过很多种方
法了，但是一直到最近才找到那个50%有效的方法。至于要作到和天花疫苗那么有效。
这个希望很渺茫。一个重要原因就是疟原虫是一个真核生物。一方面是它有完整的细胞
骨架，有自身的运动性，能主动入侵细胞，所以在血液里停留的时间很短。另外一方面
,因为它是真核细胞，所以很多蛋白和人的蛋白有相似性，要找到合适的抗原来作为靶
点很不容易。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 当疫苗足够有效时，疟疾会和天花一样，有问题吗？

s*y2015-10-05 07:10

92 楼

当然不算，但是我什么时候说它算了？
你回头再看看我怎么说的: "常山之所以后来没有被推广是因为天然状态的常山碱副作
用太大了.....现在药学界又开始把目光放到常山碱上，试图通过修饰来减低副作用"
不过，即使是天然态的常山碱，其实已经是一个备选药了。就是如果其他疗法都失效的
话是可以使用这个的。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 没那么简单。等它能上一期再说吧。这算一撇吗？

s*y2015-10-05 07:10

93 楼

这里给你看看学术界和药业界关于常山碱的几篇文章。在你对这个话题发言之前最好先
查查资料。
The cytoplasmic prolyl-tRNA synthetase of the malaria parasite is a dual-
stage target of febrifugine and its analogs.
Sci Transl Med. 2015 May 20;7(288):288ra77. doi:
ATP-directed capture of bioactive herbal-based medicine on human tRNA
synthetase.
Nature. 2013 Feb 7;494(7435):121-4.
Halofuginone and other febrifugine derivatives inhibit prolyl-tRNA
synthetase.
Nat Chem Biol. 2012 Feb 12;8(3):311-7. doi: 10.1038/nchembio.790.

【在 b**********s 的大作中提到】

: 没那么简单。等它能上一期再说吧。这算一撇吗？

b*s2015-10-05 07:10

94 楼

没什么是不可能的，尤其是在这个时代。你提到的问题在我看来并非不可逾越。

【在 s******y 的大作中提到】

: 等你找到这么牛叉的疫苗的时候你再来说这个事情。不然就是假设性的空对空吹牛。
: 你以为领域里这几十年来没有人做过疫苗的问题？一直都有人做！很多人试过很多种方
: 法了，但是一直到最近才找到那个50%有效的方法。至于要作到和天花疫苗那么有效。
: 这个希望很渺茫。一个重要原因就是疟原虫是一个真核生物。一方面是它有完整的细胞
: 骨架，有自身的运动性，能主动入侵细胞，所以在血液里停留的时间很短。另外一方面
: ,因为它是真核细胞，所以很多蛋白和人的蛋白有相似性，要找到合适的抗原来作为靶
: 点很不容易。

b*s2015-10-05 07:10

95 楼

不用太敏感，只是一个问题。真到其他疗法实效的时候，其他更好的疗法就会出现。常
山问题太大，估计出不来。

【在 s******y 的大作中提到】

: 当然不算，但是我什么时候说它算了？
: 你回头再看看我怎么说的: "常山之所以后来没有被推广是因为天然状态的常山碱副作
: 用太大了.....现在药学界又开始把目光放到常山碱上，试图通过修饰来减低副作用"
: 不过，即使是天然态的常山碱，其实已经是一个备选药了。就是如果其他疗法都失效的
: 话是可以使用这个的。

b*s2015-10-05 07:10

96 楼

既然你都说连一撇都不算，看来何益？太打击了吧。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 这里给你看看学术界和药业界关于常山碱的几篇文章。在你对这个话题发言之前最好先
: 查查资料。
: The cytoplasmic prolyl-tRNA synthetase of the malaria parasite is a dual-
: stage target of febrifugine and its analogs.
: Sci Transl Med. 2015 May 20;7(288):288ra77. doi:
: ATP-directed capture of bioactive herbal-based medicine on human tRNA
: synthetase.
: Nature. 2013 Feb 7;494(7435):121-4.
: Halofuginone and other febrifugine derivatives inhibit prolyl-tRNA

s*y2015-10-05 07:10

97 楼

还是等八字有一撇的时候你再来LOL吧。
另外，你还没有回答上面你自己主动搞出来的问题呢，就是什么牛叉的抗体可以用来针
对apicoplast?

【在 b**********s 的大作中提到】

: 没什么是不可能的，尤其是在这个时代。你提到的问题在我看来并非不可逾越。

b*s2015-10-05 07:10

98 楼

疫苗都在应用了，你觉得还不算一撇吗？ LOL。
自己放狗去搜呀，很难吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 还是等八字有一撇的时候你再来LOL吧。
: 另外，你还没有回答上面你自己主动搞出来的问题呢，就是什么牛叉的抗体可以用来针
: 对apicoplast?

s*y2015-10-05 07:10

99 楼

我不需要用狗去搜，我已经告诉过你了，我以前就是做相关领域的。你想来
糊弄我是没有用的。
所以你别来和我打马虎眼，赶快老老实实把apicoplast 抗体的相关信息贴出来。
如果没有的话你就自己以后长进一点，不要对自己一点都不懂的东西说那么大的话。
至于说“疫苗都在应用了”，谁告诉你的？我可没有这么说过。相关疫苗还在临床测试
期，还没有到“应用”的程度。而且，我上面就说过了，只有不到50%有效率。远远达
不到你以为的可以淘汰其他药物的程度。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 疫苗都在应用了，你觉得还不算一撇吗？ LOL。
: 自己放狗去搜呀，很难吗？

b*s2015-10-05 07:10

100 楼

自己不放狗搜，还埋冤别人糊弄你？你还挺有意思。
之前也不知道是哪个领域中人口口声声说抗体对付不了疟原虫，后来看到WHO官方的说
法又改口说可以，但是疫苗效率只有50%。在我看来，如你所说的50%效率已经很不错了
，可以让很多非洲穷人对疟疾有免疫力了，不是吗？更重要的是疫苗的效率可进一步提
升，如针对不同的靶点进行设计等。本来你的转变是可喜的，但是小心眼让你失去了理
智，可惜了。鉴于你为生物版人士所熟知，咱就不难为你了。放小弟一马，可否？

【在 s******y 的大作中提到】

: 我不需要用狗去搜，我已经告诉过你了，我以前就是做相关领域的。你想来
: 糊弄我是没有用的。
: 所以你别来和我打马虎眼，赶快老老实实把apicoplast 抗体的相关信息贴出来。
: 如果没有的话你就自己以后长进一点，不要对自己一点都不懂的东西说那么大的话。
: 至于说“疫苗都在应用了”，谁告诉你的？我可没有这么说过。相关疫苗还在临床测试
: 期，还没有到“应用”的程度。而且，我上面就说过了，只有不到50%有效率。远远达
: 不到你以为的可以淘汰其他药物的程度。

b*s2015-10-05 07:10

101 楼

施莱因
2015.07.25 09:36
日内瓦—
世界卫生组织宣布，该机构将在10月开始测试一种很有前景的疟疾疫苗，看它能否在有
寄生虫病疫区的非洲国家使用。世卫组织表示将在十一月发布建议。
世界卫生组织称这种候选疫苗的研发是一个重大里程碑。并指出这是有史以来第一次监
管机构审查疟疾疫苗。
上周五，欧洲药品管理局发布了一个对于名为Mosquirix的疫苗的正面评价，它是英国
葛兰素史克公司的产品。基本上给世界卫生组织审查此产品在非洲的可行性开了绿灯。
世界卫生组织发言人格雷戈里·哈特尔说，这是一个很大的进步，并且世卫组织将从公
共卫生的角度看待这个新的疫苗。
哈特尔说：“我们需要考虑一些问题，比如用这种疫苗在发展中国家（流行病的）现存
区域的可行性。我们需要考虑它的可负担性和成本效益。我们还需要考虑疫苗相对于其
他疟疾控制措施的公共卫生价值。
几十年来，科学家们一直在探寻防治疟疾的有效疫苗。 Mosquirix是第一个，它已经经
过了3期临床试验。全世界范围内每年有2亿人感染疟疾，并有近60万死亡病例, 大多数
是非洲5岁以下的儿童。如果疫苗被证实有效，卫生官员认为它可能会挽救数百万人的
生命。
临床试验结果表明，该疫苗只能提供部分保护，防止三分之一的疟疾病例。如果让17个
月大到5岁的儿童分三个月接种三剂疫苗，加上几个月后的加强针，他们将能受到最有
效的保护。该试验还发现，该疫苗在6至12个星期的婴儿中效果较差。
世界卫生组织哈特尔警告不要在这个疫苗上寄托太多希望。他说，尽管它的前景很好，
但这种疫苗不能优先于真正已经有效的疟疾控制措施。
哈特尔说：“我们要强调，任何这种疫苗的融资不能分散其他防治手段的资源，如扩大
蚊帐和快速的疟疾诊疗检测。这种疟疾疫苗需要进行审查，并且需要在疟疾防治的整套
公共卫生设施系统内审查。”
哈特尔表示如果世界卫生组织对此疫苗的评价是积极的，其使用程序将必须送往国家监
管部门批准。他说，这个过程可能最早将于2017年完成。

b*s2015-10-05 07:10

102 楼

另一个靶点：PfSEA－1抗原

b*s2015-10-05 07:10

103 楼

就上这一段来解你的惑。
Finally, the apicoplast-minus strains dependent on IPP for continued growth
are a unique and ideal candidate for an attenuated blood-stage vaccine [57],
[58]. Unlike irradiated or drug-treated whole parasite vaccines, apicoplast-
minus parasites would continue to develop in blood at most one cycle,
including a single erythrocyte rupture and reinvasion, thereby stimulating a
stronger immune response. However, judging by the effects of IPP withdrawal
in culture, they would be unable to develop further in the absence of
exogenous IPP (Figure 2A). Lending support to this notion, a similar “
limited survival” strategy targeting the apicoplast in liver-stage
parasites has proven effective as a liver-stage vaccine candidate [59]. A
significant advantage of our approach is that attenuation is achieved
chemically and does not require difficult or costly genetic manipulation (as
is the case with genetically modified vaccine strains), thereby allowing
for the possibility of incorporating circulating field strains of Plasmodium
in a vaccine formulation [60]. There would also be very little risk of
reversion as it would be extremely difficult to reacquire apicoplast
function by mutation.
In summary, we believe that the current study ushers in a new era in the
investigation of the apicoplast in Plasmodium with exciting opportunities to
counteract the malarial scourge on human lives.

s*y2015-10-05 07:10

104 楼

你确认你看懂了人家做的是什么么？在这个研究里，apicoplast根本就不
是抗体的靶点。这个研究是把apicoplast给直接弄没了，然后说产生这种突变之
后的疟原虫更容易被抗体清除。这种文章的实用价值是需要打很多折扣的。
首先，自然界的疟原虫都是有apicoplast的，没有谁没事把自己的apicoplast
给弄掉。第二，如果有什么神药能够完全彻底的破坏apicoplast的话，被处理
过的疟原虫最多过一代就会死掉。而如果这种神药的话真的能被找到的话，
那么根本就没有必要再搞什么抗体疗法（俗话里说的那个脱什么放什么）。
所以这个文章没有什么实用价值。

growth
],
apicoplast-
a
withdrawal

【在 b**********s 的大作中提到】

: 就上这一段来解你的惑。
: Finally, the apicoplast-minus strains dependent on IPP for continued growth
: are a unique and ideal candidate for an attenuated blood-stage vaccine [57],
: [58]. Unlike irradiated or drug-treated whole parasite vaccines, apicoplast-
: minus parasites would continue to develop in blood at most one cycle,
: including a single erythrocyte rupture and reinvasion, thereby stimulating a
: stronger immune response. However, judging by the effects of IPP withdrawal
: in culture, they would be unable to develop further in the absence of
: exogenous IPP (Figure 2A). Lending support to this notion, a similar “
: limited survival” strategy targeting the apicoplast in liver-stage

d*t2015-10-05 07:10

105 楼

你自己看看你那个帖子，你不是说等疫苗出来了，治病就没啥意义了么？你那帖子的意
思难道不是青蒿素之类的治疗性药物没啥意义，反正疫苗迟早都能做出来。那我就给你
举个艾滋病的例子好了，反正现在的各种疗法也没啥意义，疫苗迟早会出来，现在的病
人么，等死算了，你不就是这个意思？
至于中医，我有在哪里提过必须是中医的么？只要能治病，你管他个中医西医的，难道
西医治病算治，中医不算治？

【在 b**********s 的大作中提到】

: 我有这么说过？也是醉了。艾滋病的疫苗是不是也要出了？中医又有啥抗艾方子？

b*s2015-10-05 07:10

106 楼

Apicoplast是疟原虫所特有的，对其生存是必须的。这个研究是通过the apicoplast-
minus strains，使疟原虫毒性大大减弱，并可能激发人体免疫系统反应，从而为开发
首个抗疟疾疫苗提供了依据。“the apicoplast-minus strains dependent on IPP
for continued growth are a unique and ideal candidate for an attenuated
blood-stage vaccine”。
明白没有，领域中人？疫苗的药物靶点还真的不一定是抗原本身，不是吗？至于
Apicoplast能不能成为疫苗的直接靶点，相信感兴趣的人肯定有。当然抗疟疾疫苗的靶
点还有其它的，也会发现更多。这中现象很难理解吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 你确认你看懂了人家做的是什么么？在这个研究里，apicoplast根本就不
: 是抗体的靶点。这个研究是把apicoplast给直接弄没了，然后说产生这种突变之
: 后的疟原虫更容易被抗体清除。这种文章的实用价值是需要打很多折扣的。
: 首先，自然界的疟原虫都是有apicoplast的，没有谁没事把自己的apicoplast
: 给弄掉。第二，如果有什么神药能够完全彻底的破坏apicoplast的话，被处理
: 过的疟原虫最多过一代就会死掉。而如果这种神药的话真的能被找到的话，
: 那么根本就没有必要再搞什么抗体疗法（俗话里说的那个脱什么放什么）。
: 所以这个文章没有什么实用价值。
:
: growth

b*s2015-10-05 07:10

107 楼

你自己的理解能力有问题而已。中医应该能治这个。

【在 d**********t 的大作中提到】

: 你自己看看你那个帖子，你不是说等疫苗出来了，治病就没啥意义了么？你那帖子的意
: 思难道不是青蒿素之类的治疗性药物没啥意义，反正疫苗迟早都能做出来。那我就给你
: 举个艾滋病的例子好了，反正现在的各种疗法也没啥意义，疫苗迟早会出来，现在的病
: 人么，等死算了，你不就是这个意思？
: 至于中医，我有在哪里提过必须是中医的么？只要能治病，你管他个中医西医的，难道
: 西医治病算治，中医不算治？

s*y2015-10-05 07:10

108 楼

我被你说的都哭笑不得。看来我说那么多都是对牛弹琴的了。
我已经告诉你了，这个研究基本上就是扯淡。Apicoplast是大部分
apicomplexan 生物都有的一个细胞内部器官。位于细胞内部，不能直接
被抗体碰到。那个研究用基因方法把Apicoplast给破坏了，弄出来的
疟原虫最多只能活一代就死了。这个有什么可大惊小怪的？你要是把
疟原虫里的其他细胞器官用基因方法给破坏了一样可以达到类似的效果。
但是现在的难点就是不可能用基因疗法来破坏病人身上的疟原虫里的Apicoplast，
而目前也找不到合适的药品来完全抑制Apicoplast。如果能找到这种
药品的话直接用来治病就好了，还和什么抗体疗法挂钩纯粹就是多此一举。
基本上就是笑话里说的那个老鼠药要人先把老鼠抓到然后往嘴里灌才有效
一样的可笑。
尤其是说什么“把从而为开发首个抗疟疾疫苗提供了依据”，我不知道这个
是你说的还是作者说的。如果是作者说的话，这个基本上就是很不要脸的说法，
因为现在正在开发的几个疫苗都和这个研究毫无关系。

【在 b**********s 的大作中提到】

: Apicoplast是疟原虫所特有的，对其生存是必须的。这个研究是通过the apicoplast-
: minus strains，使疟原虫毒性大大减弱，并可能激发人体免疫系统反应，从而为开发
: 首个抗疟疾疫苗提供了依据。“the apicoplast-minus strains dependent on IPP
: for continued growth are a unique and ideal candidate for an attenuated
: blood-stage vaccine”。
: 明白没有，领域中人？疫苗的药物靶点还真的不一定是抗原本身，不是吗？至于
: Apicoplast能不能成为疫苗的直接靶点，相信感兴趣的人肯定有。当然抗疟疾疫苗的靶
: 点还有其它的，也会发现更多。这中现象很难理解吗？

b*s2015-10-05 07:10

109 楼

仅从你之前的理解而言，你根本就不懂这个研究在说什么，你只是坚持自己错误的理解
而已。这并不是理性的态度。至于这个研究是否能最终产生有效安全的疫苗并比别的疫
苗更好，这是另一回事，不能混在一起谈，否则便是浆糊脑袋了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我被你说的都哭笑不得。看来我说那么多都是对牛弹琴的了。
: 我已经告诉你了，这个研究基本上就是扯淡。Apicoplast是大部分
: apicomplexan 生物都有的一个细胞内部器官。位于细胞内部，不能直接
: 被抗体碰到。那个研究用基因方法把Apicoplast给破坏了，弄出来的
: 疟原虫最多只能活一代就死了。这个有什么可大惊小怪的？你要是把
: 疟原虫里的其他细胞器官用基因方法给破坏了一样可以达到类似的效果。
: 但是现在的难点就是不可能用基因疗法来破坏病人身上的疟原虫里的Apicoplast，
: 而目前也找不到合适的药品来完全抑制Apicoplast。如果能找到这种
: 药品的话直接用来治病就好了，还和什么抗体疗法挂钩纯粹就是多此一举。
: 基本上就是笑话里说的那个老鼠药要人先把老鼠抓到然后往嘴里灌才有效

b*s2015-10-05 07:10

110 楼

提示一下：the apicoplast-minus strains，使疟原虫毒性大大减弱，并可能激发人体
免疫系统反应。疫苗就是这种毒性大减的疟原虫。

s*y2015-10-05 07:10

111 楼

你还挺嘴硬的嘛。行，我再来贴一遍你写的东西：
"LOL。当抗疟原虫的疫苗或抗体搞出来，估计大家就不用去想怎么治疟了吧。"
“当疫苗足够有效时，疟疾会和天花一样，有问题吗？”
这两句话都是你说的吧？我没有捏造吧？
然后我好心的告诉你说，抗体对疟原虫是不能象对天花那样达到根治或者彻底预防的。
然后我把恶疟单独提出来，说这个是特例，抗体疗法对这个有一点效果，虽然不彻底也
不理想，但是属于是没有办法的办法，总比没有的好。我这么说其实是出于对科学的严
谨态度。你倒好，一下子以为自己抓住了什么金XX,就在那里死缠烂打说你说的那个抗
体疗法多么多么的有效，要大家承认我们都不应该去做其他药物了（这个可不是我一个
人觉得你就是那个意思）。
而且，你别忘了，我只是说了抗体对恶疟有一定效果，我可没有说它对其他三种疟疾有
效果哦。不要把其他疟疾不当疟疾。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 仅从你之前的理解而言，你根本就不懂这个研究在说什么，你只是坚持自己错误的理解
: 而已。这并不是理性的态度。至于这个研究是否能最终产生有效安全的疫苗并比别的疫
: 苗更好，这是另一回事，不能混在一起谈，否则便是浆糊脑袋了。

s*y2015-10-05 07:10

112 楼

不用你提示。这些那么简单的事情大家都能看明白。
关键字不就是这个“可能”么？你还可以说自己可能获得下一个诺贝尔奖呢，没有人
能说你绝对是错的。
至于说把原虫减低毒性后作为抗原，这个思路早就被人用无数种方法试过了，基本上没
有效果。
文章里说的那种方法是一种很不安全也不靠谱的方法。

【在 b**********s 的大作中提到】

: 提示一下：the apicoplast-minus strains，使疟原虫毒性大大减弱，并可能激发人体
: 免疫系统反应。疫苗就是这种毒性大减的疟原虫。

b*s2015-10-05 07:10

113 楼

自己看之前的理解吧，咱就不说啥了。你嘴不硬，太软了点，弯来弯去的，太没劲了哦。

【在 s******y 的大作中提到】

: 不用你提示。这些那么简单的事情大家都能看明白。
: 关键字不就是这个“可能”么？你还可以说自己可能获得下一个诺贝尔奖呢，没有人
: 能说你绝对是错的。
: 至于说把原虫减低毒性后作为抗原，这个思路早就被人用无数种方法试过了，基本上没
: 有效果。
: 文章里说的那种方法是一种很不安全也不靠谱的方法。