cocoon同学的神农尝百草 - 未名空间MITBBS历史存档

l*k2008-12-12 08:12

1 楼

一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

c*n2008-12-12 08:12

2 楼

西医的技术当然精确，是成就没人否认。
错误在于“找有效成分”这个思路。用还原论对付复杂系统。
问你一个问题，如果研究对象不存在“有效成分”这个物理存在怎么办？:)
或者人类比如说肝癌不管哪个亚型，就是不存在一条主导的决定性
且和其他人体功能关系不大的目标pathway怎么办？:)
另外，翻翻“实验设计”的教科书，实验不需要精确可重复就可以
得到极其精确的结论--这是由大数定律决定的。那些不可以控制的，
随机的因素，会被平均消掉。比如这个草肥那个草瘦，这个果子甜
那个果子苦一点，没关系。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
: 这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
: 东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

t*n2008-12-12 08:12

3 楼

中医拿活人做了上千年小白鼠

一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

【在 l*****k 的大作中提到】

: 一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
: 这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
: 东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

l*k2008-12-12 08:12

4 楼

靠，人家思路错误还有这么大的发展。。。
您除了思路正确就几乎一无是处。。。
有点counter intuitive 啊。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 西医的技术当然精确，是成就没人否认。
: 错误在于“找有效成分”这个思路。用还原论对付复杂系统。
: 问你一个问题，如果研究对象不存在“有效成分”这个物理存在怎么办？:)
: 或者人类比如说肝癌不管哪个亚型，就是不存在一条主导的决定性
: 且和其他人体功能关系不大的目标pathway怎么办？:)
: 另外，翻翻“实验设计”的教科书，实验不需要精确可重复就可以
: 得到极其精确的结论--这是由大数定律决定的。那些不可以控制的，
: 随机的因素，会被平均消掉。比如这个草肥那个草瘦，这个果子甜
: 那个果子苦一点，没关系。

c*n2008-12-12 08:12

5 楼

是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
更何况中医从800年前就停滞不前了
你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
何至于内科无能到现在这个境地。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 靠，人家思路错误还有这么大的发展。。。
: 您除了思路正确就几乎一无是处。。。
: 有点counter intuitive 啊。。。

l*k2008-12-12 08:12

6 楼

你除了能吹中医什么理论先进，还有什么可以吹得吧？
理论没有实际的指导意义是没有用的。
倒是中医有些方子可能有用，可是老中从来没有走出来。。。
所以没有发展，没有办法知道是不是有用，没有办法
知道什么有用。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
: 更何况中医从800年前就停滞不前了
: 你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
: 何至于内科无能到现在这个境地。

c*n2008-12-12 08:12

7 楼

明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
另一个方面我们来谈中医是什么
中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
不知道中医是什么，怎么用。
中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
印证。
不要以为中医就是“方子”，那是中医医生干的事情。我们举个例子讲
中医理论怎么“有用”。
比如你熬夜，中医告诉你眼睛红掉头发嗓子干声音嘶哑皮肤发黄等等的
系统效应叫做“上火”。这个上火在秋冬季进补过多也是会出现的。
西医完全做不到，不然你就拿西医理论从熬夜损害循环从各个pathway
推断出这些现象来。进一步还要推出熬夜和秋冬季进补过多的一部分
系统影响是等价的。
进一步的，熬夜伤“肝”。除了夜间静脉回流肝脏负担大以外，西医
还有什么研究和解释？中医则是从人体五脏六腑循环的角度，发现了
这个现象以及相

【在 l*****k 的大作中提到】

: 你除了能吹中医什么理论先进，还有什么可以吹得吧？
: 理论没有实际的指导意义是没有用的。
: 倒是中医有些方子可能有用，可是老中从来没有走出来。。。
: 所以没有发展，没有办法知道是不是有用，没有办法
: 知道什么有用。。。

l*k2008-12-12 08:12

8 楼

我服了you ...

【在 c****n 的大作中提到】

: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。

D*e2008-12-12 08:12

9 楼

leohawk 同学谈谈你对中医的观点嘛，不要总是挑别人的毛病。你对中医理论，中药，
针灸，按摩推拿等等，是个什么观点？都是不科学的？药有用理论是错的？应该存药废
医？

l*k2008-12-12 08:12

10 楼

OK.
Chinesemed "theory": bullshit, 99%
chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
effective rate.
acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
肝炎。
蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类，认为其实是一种病，我叹服啊。。。
breast cancer 都有好几种，精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有
cancer都刚一种病。。。如果你连病
的机理都搞不清，不屑去搞，还愣说自己理论发达，要上就上什么都治的药。
我能不服吗？呵

【在 D********e 的大作中提到】

: leohawk 同学谈谈你对中医的观点嘛，不要总是挑别人的毛病。你对中医理论，中药，
: 针灸，按摩推拿等等，是个什么观点？都是不科学的？药有用理论是错的？应该存药废
: 医？

c*n2008-12-12 08:12

11 楼

“精确定其类型才好上不同的药”，为什么？:)
“要上就上什么都治的药”，你说的？:)
做没有证据没有逻辑的claim只能表示你的水平低下，
对客观事实不造成任何影响啊，呵呵。

【在 l*****k 的大作中提到】

: OK.
: Chinesemed "theory": bullshit, 99%
: chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
: effective rate.
: acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
: massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
: want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
: 肝炎。
: 蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类，认为其实是一种病，我叹服啊。。。
: breast cancer 都有好几种，精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有

D*e2008-12-12 08:12

12 楼

反中医的人也挺好玩的。大概8、9年前，在别的论坛上看到搞生物的也是对中医极力反
对，不过和在这里看到的不同，那人认为，中医理论可能有道理（因为西方接受了针灸
，而针灸的理论就是中医的理论），但是中药没用。我问他那你说西药哪里来的？天上
掉下来的？后来就懒得理论的。
几年过去，现在的反中医们也如此不同了，对针灸的认识进步到和安慰剂相提并论廖。
well, 你反你的，我现在明白和大多数反中医的人根本没的讲，你举实例吧，人家说你
是偶然，或者干脆说你是大纪元。你说理论吧，根本就更是鸡同鸭讲。cocoon 你也歇
歇吧。
我过两天讲讲我自己最近拔罐的效果。again, 对反中医的人士，我承认我的效果是巧
合，如果我不拔罐也会有相同的效果，或者你们要高兴，我承认我自己的疗效很大纪元
，所以后面我讲的时候，就不劳你们再指出来廖。

【在 l*****k 的大作中提到】

: OK.
: Chinesemed "theory": bullshit, 99%
: chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
: effective rate.
: acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
: massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
: want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
: 肝炎。
: 蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类，认为其实是一种病，我叹服啊。。。
: breast cancer 都有好几种，精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有

c*n2008-12-12 08:12

13 楼

你要是出于好奇想多了解中医。。。请注意态度，这里没人欠你什么。
如果你想找碴。。。我想鉴于我前面所述封了你或许能逼你去干点正事，也省得耽误人
家功夫。你觉得呢? 你自己再斟酌斟酌。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 我服了you ...

l*k2008-12-12 08:12

14 楼

我靠，这位同学很严肃吗？哈哈。。。
你以为你是谁？

【在 c**********n 的大作中提到】

: 你要是出于好奇想多了解中医。。。请注意态度，这里没人欠你什么。
: 如果你想找碴。。。我想鉴于我前面所述封了你或许能逼你去干点正事，也省得耽误人
: 家功夫。你觉得呢? 你自己再斟酌斟酌。

h*i2008-12-12 08:12

15 楼

别人是谁不重要
重要的是你是谁
你是一个非要找到一个地方显示自己很正确很牛比的人
要不然就会憋得很痛苦
这个毛病西医治疗起来，非常的昂贵和麻烦，你自己
陶不起钱
只好继续来这里冒充自己正确和牛比

【在 l*****k 的大作中提到】

: 我靠，这位同学很严肃吗？哈哈。。。
: 你以为你是谁？

h*t2008-12-12 08:12

16 楼

呵呵

【在 D********e 的大作中提到】

: 反中医的人也挺好玩的。大概8、9年前，在别的论坛上看到搞生物的也是对中医极力反
: 对，不过和在这里看到的不同，那人认为，中医理论可能有道理（因为西方接受了针灸
: ，而针灸的理论就是中医的理论），但是中药没用。我问他那你说西药哪里来的？天上
: 掉下来的？后来就懒得理论的。
: 几年过去，现在的反中医们也如此不同了，对针灸的认识进步到和安慰剂相提并论廖。
: well, 你反你的，我现在明白和大多数反中医的人根本没的讲，你举实例吧，人家说你
: 是偶然，或者干脆说你是大纪元。你说理论吧，根本就更是鸡同鸭讲。cocoon 你也歇
: 歇吧。
: 我过两天讲讲我自己最近拔罐的效果。again, 对反中医的人士，我承认我的效果是巧
: 合，如果我不拔罐也会有相同的效果，或者你们要高兴，我承认我自己的疗效很大纪元

M*s2008-12-12 08:12

17 楼

clinical trial也不是百分之百的就能肯定某些药就是灵丹妙药吧，还不是靠统计（个
人认为那是更缥缈的东西）然后就说成用什么科学手段判断出来的，还不是一样蒙人。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
: 这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
: 东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

A*l2008-12-12 08:12

18 楼

你以为吃西药就不是做小白鼠啊？有多少西药应用了很多年以后才被发现副作用的？
很多时候，没办法，不得不吃就是了。

【在 t*n 的大作中提到】

: 中医拿活人做了上千年小白鼠
:
: 一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
: 这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
: 东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？

T*n2008-12-12 08:12

19 楼

火星！！！！！long time no see
抱抱

【在 M**s 的大作中提到】

: clinical trial也不是百分之百的就能肯定某些药就是灵丹妙药吧，还不是靠统计（个
: 人认为那是更缥缈的东西）然后就说成用什么科学手段判断出来的，还不是一样蒙人。

p*n2008-12-12 08:12

20 楼

是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
还有你为什么说是停了800年，而不是500年？

【在 c****n 的大作中提到】

: 是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
: 更何况中医从800年前就停滞不前了
: 你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
: 何至于内科无能到现在这个境地。

c*n2008-12-12 08:12

21 楼

800年是从元朝入主中原开始的，不单单是医家，我国公开流传的书籍总数
直线下降。宋朝我国政府批准的官方出版物有近30000本，不算民间流传的，
随着各个游牧民族开搞文字狱（尤以清朝为甚，平均一年三次），建国后
整理典籍，包括游牧民族统治阶级学习汉语所作的诗词选集在内，一共还剩
2700来本。
这是整个文明的大走向，不然你以为为什么中国就没有工业革命？直到宋朝
我国的数理科学工程科学还都领先全世界，造全世界最大的船，最牛逼的水利
设施，国家也很支持科学研究。

【在 p********n 的大作中提到】

: 是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
: 还有你为什么说是停了800年，而不是500年？

n*n2008-12-12 08:12

22 楼

西医西药刚开始时有多少人相信这些？当时的clinical trial有多严谨？
中草药的质量问题之所以难以系统化控制，归结原因还是因为我们对中医的认识
不够，对自我身体认识不够，代谢组学在中草药的研究上投入不够
搞中药现代化不是简单的打谱看有什么分子
而是要结合化学，生态和植物生理学甚至植物发育一起来研究的

一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

【在 l*****k 的大作中提到】

: 一个哥们儿，吃了上百草药，根据自己的感觉，写了一些文字
: 这种行为方式，给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧，不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有，中草药的质量，批次，产地什么的有质量控制没有，想过这个
: 东西没有？如果没有基本的重复性，你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药，树上的嘛，干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？类似的事情，我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？

g*j2008-12-12 08:12

23 楼

既然中医对上火，保肝有如此高深的见解和治疗手段，为什么中国人的肝炎比率，肝癌
发生率，死亡率都全世界
名列前茅呢？

【在 c****n 的大作中提到】

: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。

n*n2008-12-12 08:12

24 楼

古代帝王一味追求外丹，不注重中医其他的养身之道
他们追求长生不老但是用的方法却错了

是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
还有你为什么说是停了800年，而不是500年？

【在 p********n 的大作中提到】

: 是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
: 还有你为什么说是停了800年，而不是500年？

c*n2008-12-12 08:12

25 楼

既然西医对乳腺癌有如此深刻的研究，为什么美国人的乳腺癌死亡率比
中国人高这么多呢？更夸张一点，美国外科手术水平登峰造极，为啥
这里ACL断掉的人比全世界其他地方加起来都多呢？（扛不住爱运动啊）
我跟你说句实话，现代医学，无论中医还是西医，对什么疾病防治的效果
都是基本忽略不计。现代寿命延长主要靠卫生和营养，传染性疾病的减少
主要靠环境卫生和生活条件的改善。
前面还有人说什么抗生素提高人类寿命35年，简直是恬不知耻，令人发指。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 既然中医对上火，保肝有如此高深的见解和治疗手段，为什么中国人的肝炎比率，肝癌
: 发生率，死亡率都全世界
: 名列前茅呢？

D*l2008-12-12 08:12

26 楼

cocoon有空看看经典，一代宗师，中医的继承就看你了，跟那些无聊的人没有什么好聊
的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 既然西医对乳腺癌有如此深刻的研究，为什么美国人的乳腺癌死亡率比
: 中国人高这么多呢？更夸张一点，美国外科手术水平登峰造极，为啥
: 这里ACL断掉的人比全世界其他地方加起来都多呢？（扛不住爱运动啊）
: 我跟你说句实话，现代医学，无论中医还是西医，对什么疾病防治的效果
: 都是基本忽略不计。现代寿命延长主要靠卫生和营养，传染性疾病的减少
: 主要靠环境卫生和生活条件的改善。
: 前面还有人说什么抗生素提高人类寿命35年，简直是恬不知耻，令人发指。

p*o2008-12-12 08:12

27 楼

你举的肝炎的例子有一个较大的缺陷，就是有些肝炎是可以传染的。你不熬夜、不酗酒
，肝很强，也挡不住被传染。

、

【在 c****n 的大作中提到】

: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。