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中医和围棋

中医和围棋# ChineseMed - 中医

m*r2008-12-17 08:12

1 楼

我感觉中医的很多诊断方法和中国的围棋很像。围棋到了中盘，除了一些局部的算路
很多下法是很难判断出好坏。围棋里一般对不好的下法称为俗手、疑问手，其实很多
中盘下法没有什么道理可言，就看你最后能不能下赢。这都是因为围棋盘太大了，可
能性太多，很多东西也没办法定量，所以现在计算机很容易弄出很强的象棋程序，而
围棋水平还处在初级水平。
而中医和西医，我觉得就好像一个是围棋的大局观，一个是局部的算路。完全没必要
相互排斥，如果都按局部算路来，一定要算个目数死活，恐怕这棋没法下了。

c*n2008-12-17 08:12

2 楼

生物学是局部算路，因为人家研究的是局部死活。
西医西药是试图用局部死活的结论（生物研究的结论）
来搞定整个系统，说完全无效不对，说可以这样成为高手，
大家都笑了。
中医有800年没干活，现在拼命学算路加油努力，西医西药
还非得说人水平不行，过一段时间就知道了，呵呵。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 我感觉中医的很多诊断方法和中国的围棋很像。围棋到了中盘，除了一些局部的算路
: 很多下法是很难判断出好坏。围棋里一般对不好的下法称为俗手、疑问手，其实很多
: 中盘下法没有什么道理可言，就看你最后能不能下赢。这都是因为围棋盘太大了，可
: 能性太多，很多东西也没办法定量，所以现在计算机很容易弄出很强的象棋程序，而
: 围棋水平还处在初级水平。
: 而中医和西医，我觉得就好像一个是围棋的大局观，一个是局部的算路。完全没必要
: 相互排斥，如果都按局部算路来，一定要算个目数死活，恐怕这棋没法下了。

m*r2008-12-17 08:12

3 楼

那怎么说明人身体是个复杂系统？有没有一个像棋类下法的数量级概念？

【在 c****n 的大作中提到】

: 生物学是局部算路，因为人家研究的是局部死活。
: 西医西药是试图用局部死活的结论（生物研究的结论）
: 来搞定整个系统，说完全无效不对，说可以这样成为高手，
: 大家都笑了。
: 中医有800年没干活，现在拼命学算路加油努力，西医西药
: 还非得说人水平不行，过一段时间就知道了，呵呵。

c*n2008-12-17 08:12

4 楼

人体是复杂系统很容易认定：1. 非线性 2. 组织单元远远超过百万（现代
人类能计算（此处“计算”为抽象理论的computing，非计算机的计算）的
界限一般是10万单位元到百万单位元，极其简单的计算可以超过这个数目）
3. 高度复杂互联（平均单元连接数非平凡，环路数目超过单元连接个数）
棋类下法其实不算真正的复杂系统对象，它们只是computational
difficult（此computation为计算机的计算），并非抽象层面上的
“无法计算”（intractable）。
事实上围棋，国际象棋的走法都可以用简单的单元规则分解为策略树，
接下来只是花时间的问题。而抽象层面的复杂系统应该是无法分解的，
根本到不了仿真这一步。
回到人的身体来，如果哪天生物科学完善了，把人的每一丁点生物规律
都研究透了，只要把受精卵细胞和子宫测量一下，就可以确定性的知道
以后的发展。那哪怕计算机还算不出来，这个系统也就是简单系统了。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 那怎么说明人身体是个复杂系统？有没有一个像棋类下法的数量级概念？

m*r2008-12-17 08:12

5 楼

我觉得你说的都没问题，反中医的也应该承认你所说的。感觉现在争论的关键
在于，凭什么要选中医为出发点。就像很多人反驳你所说的，就算要用系统
方法，也不一定是中医。

【在 c****n 的大作中提到】

: 人体是复杂系统很容易认定：1. 非线性 2. 组织单元远远超过百万（现代
: 人类能计算（此处“计算”为抽象理论的computing，非计算机的计算）的
: 界限一般是10万单位元到百万单位元，极其简单的计算可以超过这个数目）
: 3. 高度复杂互联（平均单元连接数非平凡，环路数目超过单元连接个数）
: 棋类下法其实不算真正的复杂系统对象，它们只是computational
: difficult（此computation为计算机的计算），并非抽象层面上的
: “无法计算”（intractable）。
: 事实上围棋，国际象棋的走法都可以用简单的单元规则分解为策略树，
: 接下来只是花时间的问题。而抽象层面的复杂系统应该是无法分解的，
: 根本到不了仿真这一步。

c*n2008-12-17 08:12

6 楼

我也没说一定是中医啊
中医和西医二选一，只能选中医，因为西医方法论错误。
两者合起来能解决更多问题当然更好，但是方法论得用系统论，
也是中医现在在用的。
哪天天顶星人降临，给人类带来一个比积累了上千年的中医，几百年的西医
合起来还高的起点，那当然要用这个，呵呵。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 我觉得你说的都没问题，反中医的也应该承认你所说的。感觉现在争论的关键
: 在于，凭什么要选中医为出发点。就像很多人反驳你所说的，就算要用系统
: 方法，也不一定是中医。

o*e2008-12-17 08:12

7 楼

因为西医就没有从这个出发啊
如果楼上的足够牛，自创一套系统，顺便做个几千年的技术积累。
那大家肯定放弃中医和西医来投奔你。
空中楼阁还是不现实的

m*r2008-12-17 08:12

8 楼

技术经验积累是一方面，模型合不合理，需不需要改造又是一个问题。
中医支持者应该说服大家，中医足够成为一个好的出发点，而不是另起炉灶。

【在 o******e 的大作中提到】

: 因为西医就没有从这个出发啊
: 如果楼上的足够牛，自创一套系统，顺便做个几千年的技术积累。
: 那大家肯定放弃中医和西医来投奔你。
: 空中楼阁还是不现实的

c*n2008-12-17 08:12

9 楼

个人觉得，起点不能分中西。现有的病例资料，历史的总结，
能用的都要用上。治病不分门派，有容乃大，治好就行。
中西医的主要分别不在于手段，而在于积累和发展的方向。
西医外科和中医其实是很相似的，都是拿人不当人玩，西医尤甚。
ACL recon第一个尝试的人工代韧带居然是尼龙绳（准确的说是
纤维绳，实在太傻逼所以没推广，后来涤纶和Gore-tex推广了，
害惨了好几万人），查阅资料看到这个的时候瀑布汗流下。
这跟神农尝百草所需要的勇气差不太多...
但也唯有如此，才有进步。现代西医外科也都是野蛮操作，器材技术
是发展了，其理论理念比刮骨疗伤又能强多少。还是以ACL recon为例，
钉在腿骨上固定graft的钉子，手术大夫明说和walmart能买到的高档
合金浴室钉无区别，只不过是医疗器材厂出品，价格加俩零而已。
西药，内科疗法则是彻底的走了邪路。试图用“有效成分”去
解决问题。这个从系统概念上就是错误的。当“有效成分”是
一种组合，那又如何是好？更甚之，如果“有效成分”是一个抽象
概念，它还牵涉系统状态变量，“提纯”能得到啥？呵呵。
只要是从现有的基础出发，使用系统论的方法指导，就能推进

【在 m*****r 的大作中提到】

: 技术经验积累是一方面，模型合不合理，需不需要改造又是一个问题。
: 中医支持者应该说服大家，中医足够成为一个好的出发点，而不是另起炉灶。

o*e2008-12-17 08:12

10 楼

这个没必要说服吧？
如果想另起炉灶，又能独辟蹊径，干嘛阻止呢？
我一直很奇怪，为什么这么多人把中医和西医对立来看？所有的医术的最终目的不都
是为了治病救人么？这又不是竞赛。救好了，管你是啥医呢。。。
现在中医版很多反对者太执着于方法论，必须用the right way 治病才叫正确？治死
了也正确？

【在 m*****r 的大作中提到】

: 技术经验积累是一方面，模型合不合理，需不需要改造又是一个问题。
: 中医支持者应该说服大家，中医足够成为一个好的出发点，而不是另起炉灶。

o*e2008-12-17 08:12

11 楼

医学都有一个共同的目的，治病救人。干嘛比出谁比谁好？
中医，西医，没一个能说包治百病的。那么互相借鉴就是必须的。
We all know no one is perfect，we only need to find a most effective way to
achieve the goal(cure the dieases)。 that's all