中医的发展与继承 - 未名空间MITBBS历史存档

z*82009-02-13 08:02

1 楼

中医内部对中医的发展与继承问题，不同的人有不同的态度，不同的认识。为了取得大
多数人的共识，群策群力，加快中医的发展，鄙人觉得有必要在本议题上充分讨论，集
思广益。
中医继承的目的是保留中医的精华，而不是把所有的东西都保留下来。有些机械的，形
式主义的，与事实不符合的东西应该抛弃或改进。
中医的发展就是要在实践上提高中医的疗效，在理论上提高中医的科学性，严密性，可
靠性，逻辑性，使之能够吸收现代各种学科的发展成果，与时俱进。
中医发展面临的巨大障碍是中医与古代哲学联系太紧密，如果不将之松绑，不摔开这个
包袱，发展快不起来。比如五行理论，太机械化了，受机械主义影响太深。相生相克，
循环不止，表面上看来非常完美，但如果就按这个理论进行推理而治病，会闹大笑话，
对很多现象也没法解释。因此，我认为中医的发展的第一步，与古代哲学分家，与现代
哲学结合，比如辩证唯物主义。

o*e2009-02-13 08:02

2 楼

呵呵，凡事有古代哲学基础不是坏事，问题是要脱离文化不高的人（比如我）看不懂的
情况。。。。
那么就要解释的更清楚一些，比如用现代语言。
西医没哲学，所以才造成了制药毒副作用高，抗药性产生快的原因。
慢慢来。

【在 z****8 的大作中提到】

: 中医内部对中医的发展与继承问题，不同的人有不同的态度，不同的认识。为了取得大
: 多数人的共识，群策群力，加快中医的发展，鄙人觉得有必要在本议题上充分讨论，集
: 思广益。
: 中医继承的目的是保留中医的精华，而不是把所有的东西都保留下来。有些机械的，形
: 式主义的，与事实不符合的东西应该抛弃或改进。
: 中医的发展就是要在实践上提高中医的疗效，在理论上提高中医的科学性，严密性，可
: 靠性，逻辑性，使之能够吸收现代各种学科的发展成果，与时俱进。
: 中医发展面临的巨大障碍是中医与古代哲学联系太紧密，如果不将之松绑，不摔开这个
: 包袱，发展快不起来。比如五行理论，太机械化了，受机械主义影响太深。相生相克，
: 循环不止，表面上看来非常完美，但如果就按这个理论进行推理而治病，会闹大笑话，

L*D2009-02-13 08:02

3 楼

这么大的题目，好象对一般的爱好者来说太不实际了。我也不过是初学，连入门还没有
。可我也知道要本于阴阳。摘一段不知是谁翻译的孙思邈的话，你应该可以明白五行，
说的不只是哲学，而是大自然的规律。中医是先有的实践和理论然后才用五行来解释,
中医用五行理解起来很形象，而且和大自然规律相吻合。
http://baike.baidu.com/view/22427.htm
"一次，卢照邻问了老师一个问题：“名医能治愈疑难的疾病，是什么原因呢？” 孙思
邈的回答十分精彩，也足见其医学上的造诣颇深。他答道：“对天道变化了如指掌的人
，必然可以参政于人事；对人体疾病了解透彻的人也必须根源于天道变化的规律。天候
有四季，有五行，相互更替，犹似轮转。那么又是如何运转呢？天道之气和顺而为雨；
愤怒起来便化为风；凝结而成霜雾；张扬发散就是彩虹。这是天道规律，人也相对应于
四肢五脏，昼行夜寝，呼吸精气，吐故纳新。人身之气流注周身而成营气、卫气；彰显
于志则显现于气色精神；发于外则为音声，这就是人身的自然规律。阴阳之道，天人相
应，人身的阴阳与自然界并没什么差别。人身的阴阳失去常度时，人体气血上冲则发热
；气血不通则

【在 z****8 的大作中提到】

: 中医内部对中医的发展与继承问题，不同的人有不同的态度，不同的认识。为了取得大
: 多数人的共识，群策群力，加快中医的发展，鄙人觉得有必要在本议题上充分讨论，集
: 思广益。
: 中医继承的目的是保留中医的精华，而不是把所有的东西都保留下来。有些机械的，形
: 式主义的，与事实不符合的东西应该抛弃或改进。
: 中医的发展就是要在实践上提高中医的疗效，在理论上提高中医的科学性，严密性，可
: 靠性，逻辑性，使之能够吸收现代各种学科的发展成果，与时俱进。
: 中医发展面临的巨大障碍是中医与古代哲学联系太紧密，如果不将之松绑，不摔开这个
: 包袱，发展快不起来。比如五行理论，太机械化了，受机械主义影响太深。相生相克，
: 循环不止，表面上看来非常完美，但如果就按这个理论进行推理而治病，会闹大笑话，

b*h2009-02-13 08:02

4 楼

理论上提高中医的科学性？可能么？终端的应用，比如中药的发展完备倒是有可能
借助科学方法。至于这药为什么管用，中医的阴阳五行理论来解释，那是没发展
前途的。最终是要靠科学方法，从分子生物学到系统生物学各层次来给个解释。

【在 z****8 的大作中提到】

: 中医内部对中医的发展与继承问题，不同的人有不同的态度，不同的认识。为了取得大
: 多数人的共识，群策群力，加快中医的发展，鄙人觉得有必要在本议题上充分讨论，集
: 思广益。
: 中医继承的目的是保留中医的精华，而不是把所有的东西都保留下来。有些机械的，形
: 式主义的，与事实不符合的东西应该抛弃或改进。
: 中医的发展就是要在实践上提高中医的疗效，在理论上提高中医的科学性，严密性，可
: 靠性，逻辑性，使之能够吸收现代各种学科的发展成果，与时俱进。
: 中医发展面临的巨大障碍是中医与古代哲学联系太紧密，如果不将之松绑，不摔开这个
: 包袱，发展快不起来。比如五行理论，太机械化了，受机械主义影响太深。相生相克，
: 循环不止，表面上看来非常完美，但如果就按这个理论进行推理而治病，会闹大笑话，

z*82009-02-13 08:02

5 楼

对初学者而言，首先要理解中医理论体系。只有对中医理论体系了然与胸，然后在医疗
实践中运用，验证其正确与错误，合理与不足，才能谈论发展中医的问题。初学者还没
有到发展中医这一步（对不起，我没有贬低你的意思）。我在14年以前就读了内经，当
时还能背下来，考试97分。
阴阳对中医的指导作用比五行大得多，合理得多，我在学术会议上多次看到教授们用阴
阳来解释细胞的信号调节机制，他们并不懂中医。在皇帝内经之前，已经有五行的概念
，主要由邹衍（衍为谐音，我没有找到那个字）倡导。邹衍不是医生，而是哲学家。所
以是先有五行，然后渗透到中医领域。五行当然是哲学概念，用来描述自然规律，而不
是自然规律本身。
看看“天道之气和顺而为雨；愤怒起来便化为风；凝结而成霜雾；张扬发散就是彩虹”
，现代人很容易理解的自然现象，古人中描述得多么玄而神秘（天道）。我没有贬低
内经的意思，古人的认识水平就是这样。但如果我们不理解内经描述的实质内容，而迷
惑于其神秘的描述，此为舍本逐末；如果一定要认为古人认识水平比我们高，一位泥古
，裹步不前，实为不智。

b*h2009-02-13 08:02

6 楼

不虚心接受利用日益发展进步深入的现代生物学，如何能跳出都有几千年历史而
一直未变的“哲学”理论巢窠呢？

【在 z****8 的大作中提到】

: 对初学者而言，首先要理解中医理论体系。只有对中医理论体系了然与胸，然后在医疗
: 实践中运用，验证其正确与错误，合理与不足，才能谈论发展中医的问题。初学者还没
: 有到发展中医这一步（对不起，我没有贬低你的意思）。我在14年以前就读了内经，当
: 时还能背下来，考试97分。
: 阴阳对中医的指导作用比五行大得多，合理得多，我在学术会议上多次看到教授们用阴
: 阳来解释细胞的信号调节机制，他们并不懂中医。在皇帝内经之前，已经有五行的概念
: ，主要由邹衍（衍为谐音，我没有找到那个字）倡导。邹衍不是医生，而是哲学家。所
: 以是先有五行，然后渗透到中医领域。五行当然是哲学概念，用来描述自然规律，而不
: 是自然规律本身。
: 看看“天道之气和顺而为雨；愤怒起来便化为风；凝结而成霜雾；张扬发散就是彩虹”

L*D2009-02-13 08:02

7 楼

我知道我是初学，也没有什么临床，没有什么资格探讨这个大问题，也不觉得你说了一
些话会贬低我。我只是奇怪所有的大医家都是深入研究内经才有所成就的。你是凭什么
说“五行理论，太机械化了”。当然了我可不想就这这个话题和你讨论，我差的太远。
张仲景就是以《内经》等古典医籍为理论依据，并结合他自己的临证心得才写出了《伤
寒杂病论》，而且《伤寒论》和《金匮要略》至今还还还被反复证明其组方及剂量的精
妙绝伦。

b*h2009-02-13 08:02

8 楼

中药在几千年的发展具备科学方法的特质，有试验，有反馈，有修正。
但是解释其管用的理论，　这几千年来，有什么进步甚至发展变化么？　请“科普”一
下。

【在 L*D 的大作中提到】

: 我知道我是初学，也没有什么临床，没有什么资格探讨这个大问题，也不觉得你说了一
: 些话会贬低我。我只是奇怪所有的大医家都是深入研究内经才有所成就的。你是凭什么
: 说“五行理论，太机械化了”。当然了我可不想就这这个话题和你讨论，我差的太远。
: 张仲景就是以《内经》等古典医籍为理论依据，并结合他自己的临证心得才写出了《伤
: 寒杂病论》，而且《伤寒论》和《金匮要略》至今还还还被反复证明其组方及剂量的精
: 妙绝伦。

b*h2009-02-13 08:02

9 楼

如果出来一个新病，中医那几千年的临床反复验证的处方排不上用场了，怎么办？
靠什么理论来指导发展新处方？多有效？

【在 L*D 的大作中提到】

: 我知道我是初学，也没有什么临床，没有什么资格探讨这个大问题，也不觉得你说了一
: 些话会贬低我。我只是奇怪所有的大医家都是深入研究内经才有所成就的。你是凭什么
: 说“五行理论，太机械化了”。当然了我可不想就这这个话题和你讨论，我差的太远。
: 张仲景就是以《内经》等古典医籍为理论依据，并结合他自己的临证心得才写出了《伤
: 寒杂病论》，而且《伤寒论》和《金匮要略》至今还还还被反复证明其组方及剂量的精
: 妙绝伦。

m*n2009-02-13 08:02

10 楼

何为现代？何为古代？
你所认为的现代，无非是形而上学和还原论的发展
形而上学认识世界会导致还原论。这是它分的特点决定的。
形而上学掌握世界靠两个，一个是明确的概念划分，二是在此基础上的量化等同。
但是这两个都有僵化性。
第一个问题在于界在哪里？何为黑，何为非黑？如果是一个自然过渡，那么认为的定性
黑和非黑恰恰二分出了人为的鸿沟。比如医生喜欢说，再观察观察再来找我。也就是得
等病已经比较严重了症状比较明显了他才给你判断。否则他假定你没病。但是你自己清
楚自己不正常，你想让医生赶紧给你治了，没辙。
第二个问题在于是否可以量化。量化的基础是等同，一等于另外的一，才可以有二，二
可以拆分成分离的一加一而不损失性质。这就是线性的观念，所以使用范围比前者更窄
。而很多社科生物用打分，则是不严谨的，也并不客观。
所以形而上学两大招，第一招是严格的质变，第二招是严格的量变，但实际情况是，既
没有严格的质变，也没有严格的量变，这个在生物体上特别明显。你看繁衍就是，似乎
是多了几个个体，但每个又有区别。人体变化也是，每天变一点点，也说不好哪天就变
病了，也不好量化给打个绝对的分。这就表明了，有机系统其实是

m*n2009-02-13 08:02

11 楼

如果出来一个新病，中医那几千年的临床反复验证的处方排不上用场了，怎么办？
靠什么理论来指导发展新处方？多有效？
林则徐的戒毒丸，有一定效果。

h*92009-02-13 08:02

12 楼

答非所问。中药常有新药方出来。可是理论是如何知道实践或新药开发的，谁都不知道
。中医理论就是个事后诸葛亮而已。事后再加上中医哲学无所不能的变量当然怎么说都
好像有道理。
这个班上不是有个中医已经说了，开药方跟阴阳五行关系不大。更别说开发新药了。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 如果出来一个新病，中医那几千年的临床反复验证的处方排不上用场了，怎么办？
: 靠什么理论来指导发展新处方？多有效？
: 林则徐的戒毒丸，有一定效果。

o*e2009-02-13 08:02

13 楼

何为新病？
疾病有两种
1。自身不平衡导致疾病。
2。外界侵入，自身免疫力与之抵抗，表象为疾病。
"新病" 一词就能看出来对中医不了解了，中医归类方法都不是所谓病源（只有病源分
类才是西医的病），而是系统表象

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果出来一个新病，中医那几千年的临床反复验证的处方排不上用场了，怎么办？
: 靠什么理论来指导发展新处方？多有效？

b*h2009-02-13 08:02

14 楼

随便你怎么说，如果你说艾滋病不是新出现的疾病，我也不愿和你做semantics方面的
纠缠。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 何为新病？
: 疾病有两种
: 1。自身不平衡导致疾病。
: 2。外界侵入，自身免疫力与之抵抗，表象为疾病。
: "新病" 一词就能看出来对中医不了解了，中医归类方法都不是所谓病源（只有病源分
: 类才是西医的病），而是系统表象

o*e2009-02-13 08:02

15 楼

P。S，生物原理与中医原来已经有过讨论。请去考古。

b*h2009-02-13 08:02

16 楼

看了。几篇我老熟人蚕茧的帖子还不错，不过我不想挖坟了。

【在 o******e 的大作中提到】

: P。S，生物原理与中医原来已经有过讨论。请去考古。

o*e2009-02-13 08:02

17 楼

呵呵，cocoon就是我邻居。 :-P
艾滋病对西医是新出疾病，而对中医向量解决则不是啊．．．
可以搜一下ｃｏｃｏｏｎ对艾滋病和鸡尾酒疗法的看法。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 随便你怎么说，如果你说艾滋病不是新出现的疾病，我也不愿和你做semantics方面的
: 纠缠。

b*h2009-02-13 08:02

18 楼

哦，我说他说地不错，是因为他码地字多一些。哈哈。另外他说西医是反科学，
才是把俺吸引来灌水的原因。要是别人说地，有可能我都不进脑子，呵呵。
我不知道鸡尾酒疗法和中医有什么关系。不是混几种成分就成了中药的复方吧，呵呵。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 呵呵，cocoon就是我邻居。 :-P
: 艾滋病对西医是新出疾病，而对中医向量解决则不是啊．．．
: 可以搜一下ｃｏｃｏｏｎ对艾滋病和鸡尾酒疗法的看法。

b*h2009-02-13 08:02

19 楼

既然对中医没有新病乐，那是不是古方就能包打天下，直至人类灭亡，地球毁灭了？
呵呵。
Orz Orz Orz

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 呵呵，cocoon就是我邻居。 :-P
: 艾滋病对西医是新出疾病，而对中医向量解决则不是啊．．．
: 可以搜一下ｃｏｃｏｏｎ对艾滋病和鸡尾酒疗法的看法。

o*e2009-02-13 08:02

20 楼

当然不是
部分ＺＴ：
拿HIV做个例子，西医的干扰素疗法的机理就是不让HIV繁衍，而不是让人体去适应找到
消灭病毒的方式方法。药物对人体，对病毒都是极大的刺激。最核心的问题，为什么要
用鸡尾酒，就是因为药物作用下病毒加速变异，所以只有不断改变配方。什么时候艾滋
病病毒从弱病毒变成能空气传染，人类就happy了。这一点，卖鸡尾酒的同志能不能否
认？也有人反驳说，反正在体内干扰，HIV的传播方式变化的可能性极小。但那万一有
别的变化呢？打个不雅的比方，你把人太监了，胡子就掉了，嗓音就变尖了。割小弟弟
跟胡子喉结有个屁关系啊，可他就这么变化了。这里也问一句，为什么不能让艾滋病病
人死掉而要用这么残忍的方法延长他们的生命，以全人类的安危为代价？这是不是西医
明明做不到，为了赚钱要装逼？明明是反科学还说自己是科学。明明没什么本事装作天
下就只有这条路的法子。中医好歹几千年前就知道明说“药医不死病”知道谦虚。西医
内科呢

【在 b*****h 的大作中提到】

: 哦，我说他说地不错，是因为他码地字多一些。哈哈。另外他说西医是反科学，
: 才是把俺吸引来灌水的原因。要是别人说地，有可能我都不进脑子，呵呵。
: 我不知道鸡尾酒疗法和中医有什么关系。不是混几种成分就成了中药的复方吧，呵呵。

b*h2009-02-13 08:02

21 楼

这是挖坟呐。呵呵。
我不知道蚕茧到底是在讲啥？讲西医治疗艾滋病方法不是很有效？还是讲
西医反科学呢？　还是反人类？　这是不同的事。
这么多概念揉在一起，之间跳跃，有失他的水准呐，呵呵。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 当然不是
: 部分ＺＴ：
: 拿HIV做个例子，西医的干扰素疗法的机理就是不让HIV繁衍，而不是让人体去适应找到
: 消灭病毒的方式方法。药物对人体，对病毒都是极大的刺激。最核心的问题，为什么要
: 用鸡尾酒，就是因为药物作用下病毒加速变异，所以只有不断改变配方。什么时候艾滋
: 病病毒从弱病毒变成能空气传染，人类就happy了。这一点，卖鸡尾酒的同志能不能否
: 认？也有人反驳说，反正在体内干扰，HIV的传播方式变化的可能性极小。但那万一有
: 别的变化呢？打个不雅的比方，你把人太监了，胡子就掉了，嗓音就变尖了。割小弟弟
: 跟胡子喉结有个屁关系啊，可他就这么变化了。这里也问一句，为什么不能让艾滋病病

i*o2009-02-13 08:02

22 楼

精彩，
自己mark吧。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 当然不是
: 部分ＺＴ：
: 拿HIV做个例子，西医的干扰素疗法的机理就是不让HIV繁衍，而不是让人体去适应找到
: 消灭病毒的方式方法。药物对人体，对病毒都是极大的刺激。最核心的问题，为什么要
: 用鸡尾酒，就是因为药物作用下病毒加速变异，所以只有不断改变配方。什么时候艾滋
: 病病毒从弱病毒变成能空气传染，人类就happy了。这一点，卖鸡尾酒的同志能不能否
: 认？也有人反驳说，反正在体内干扰，HIV的传播方式变化的可能性极小。但那万一有
: 别的变化呢？打个不雅的比方，你把人太监了，胡子就掉了，嗓音就变尖了。割小弟弟
: 跟胡子喉结有个屁关系啊，可他就这么变化了。这里也问一句，为什么不能让艾滋病病

b*h2009-02-13 08:02

23 楼

周末了，先下去了。
我感兴趣蚕茧为什么说西医反科学。不过事先提醒一下，不要把对其目前
功效的质疑，对其道德审判，如何反人类。。。用来做论据。这是不同的事。
尤其对其如何反人类的道德审判，兄弟我没有兴趣讨论。呵呵。
嗯，酱紫。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这是挖坟呐。呵呵。
: 我不知道蚕茧到底是在讲啥？讲西医治疗艾滋病方法不是很有效？还是讲
: 西医反科学呢？　还是反人类？　这是不同的事。
: 这么多概念揉在一起，之间跳跃，有失他的水准呐，呵呵。

m*n2009-02-13 08:02

24 楼

你的假设是西医有办法，或者你相信西医有办法，同学。
这种事没实现前还不要那么确信的好。
中医到底如何会解决新问题，我们不知道，不等于没有人知道，我们现在不知道，不等
于我们将来不知道，好么？
在这个问题上，可以说中医西医目前扯平，你非说你信西医多一些，那我们信中医多一
些，我们自由竞争，好么？

t*n2009-02-13 08:02

25 楼

鸡尾酒跟中医没关系
就是多种药物的简单叠加21

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 当然不是
: 部分ＺＴ：
: 拿HIV做个例子，西医的干扰素疗法的机理就是不让HIV繁衍，而不是让人体去适应找到
: 消灭病毒的方式方法。药物对人体，对病毒都是极大的刺激。最核心的问题，为什么要
: 用鸡尾酒，就是因为药物作用下病毒加速变异，所以只有不断改变配方。什么时候艾滋
: 病病毒从弱病毒变成能空气传染，人类就happy了。这一点，卖鸡尾酒的同志能不能否
: 认？也有人反驳说，反正在体内干扰，HIV的传播方式变化的可能性极小。但那万一有
: 别的变化呢？打个不雅的比方，你把人太监了，胡子就掉了，嗓音就变尖了。割小弟弟
: 跟胡子喉结有个屁关系啊，可他就这么变化了。这里也问一句，为什么不能让艾滋病病

e*n2009-02-13 08:02

26 楼

记得有个老中医说
鸡尾酒疗法就是复方
还是初级阶段的复方

【在 b*****h 的大作中提到】

: 哦，我说他说地不错，是因为他码地字多一些。哈哈。另外他说西医是反科学，
: 才是把俺吸引来灌水的原因。要是别人说地，有可能我都不进脑子，呵呵。
: 我不知道鸡尾酒疗法和中医有什么关系。不是混几种成分就成了中药的复方吧，呵呵。

z*82009-02-13 08:02

27 楼

不知道怎么又回到中医西医对抗的思路上去了？
中医应该先作好自己领域的事情，比如继承发展，去伪存真，提高中医自身水平是硬道
理。西医有自己的理论体系和强大的、开放的发展动力，而且有世界各国强大的政府支
持，其发展没有中医发展面临的危机和困难。如果中医不能在继承的基础上实实在在的
发展，如果一味泥古而不创新，脱离当前各学科的发展，不能吸收新的发展成果，不解
放思想，奋发进取，甚至都不能感受到中医的面临的困难，前景堪忧。
学习西医是提高中医的思路之一。

o*e2009-02-13 08:02

28 楼

抗生素，干扰素的复方。。。太恐怖了。

【在 e*****n 的大作中提到】

: 记得有个老中医说
: 鸡尾酒疗法就是复方
: 还是初级阶段的复方

o*e2009-02-13 08:02

29 楼

“最终是要靠科学方法，从分子生物学到系统生物学各层次来给个解释。”
这个是导火索，其实中医就是应该按照你说的做啊。
问题是现在西医仗着popularty 总想取代中医或者彻底消灭中医，就像当年地心说VS
日心说一样。分子生物学是典型的还原论．　系统生物学还没啥研究呢．．．　而西
医是建立在分子生物学上的．ｗｈｉｃｈ　是反科学的。现在是西医自身都不一定科学，
却非要用自身标准评价中医．

【在 z****8 的大作中提到】

: 不知道怎么又回到中医西医对抗的思路上去了？
: 中医应该先作好自己领域的事情，比如继承发展，去伪存真，提高中医自身水平是硬道
: 理。西医有自己的理论体系和强大的、开放的发展动力，而且有世界各国强大的政府支
: 持，其发展没有中医发展面临的危机和困难。如果中医不能在继承的基础上实实在在的
: 发展，如果一味泥古而不创新，脱离当前各学科的发展，不能吸收新的发展成果，不解
: 放思想，奋发进取，甚至都不能感受到中医的面临的困难，前景堪忧。
: 学习西医是提高中医的思路之一。

L*D2009-02-13 08:02

30 楼

我认为现在中医“继承”是主要矛盾，先把祖先的东西完整的继承下来，搞好临床，治
好病人，然后再谈发展。可现在的人动不动就谈发展，连病人都治不好还谈什么发展？
如果每个中医师都能把张仲景和孙思邈的东西继承下来，我们也不会看到那么多庸医啦。

【在 z****8 的大作中提到】

: 不知道怎么又回到中医西医对抗的思路上去了？
: 中医应该先作好自己领域的事情，比如继承发展，去伪存真，提高中医自身水平是硬道
: 理。西医有自己的理论体系和强大的、开放的发展动力，而且有世界各国强大的政府支
: 持，其发展没有中医发展面临的危机和困难。如果中医不能在继承的基础上实实在在的
: 发展，如果一味泥古而不创新，脱离当前各学科的发展，不能吸收新的发展成果，不解
: 放思想，奋发进取，甚至都不能感受到中医的面临的困难，前景堪忧。
: 学习西医是提高中医的思路之一。

g*r2009-02-13 08:02

31 楼

不容易，其实，我2003-2005年以前网上认识一个1970生的中医+道家弟子，闲聊过这
个问题。我的看法是，借用科学哲学的话说，这涉及‘范式’的转变，能完成这个
的，都是开宗立派的大宗师。
市面上所谓‘科学家’很多，但真能称得上大宗师的，也就是牛顿，爱因斯坦等等
那样的人物，一般人的工作，哪怕是炸药奖得主，都没有开创‘范式’的能力。
他也很佩服张仲景。

b*h2009-02-13 08:02

32 楼

不知道你回的是哪一贴。
很多问题西医目前也没办法，不过西医从理论到最终手段一直在进步。
中医理论有进步么？　你们不是还在葱白古人么。　而且不知道基于阴阳五行的
理论能有什么进步的空间。　前面不是版三说了么，对中医而言没有新病了！
已经包治天下了。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 你的假设是西医有办法，或者你相信西医有办法，同学。
: 这种事没实现前还不要那么确信的好。
: 中医到底如何会解决新问题，我们不知道，不等于没有人知道，我们现在不知道，不等
: 于我们将来不知道，好么？
: 在这个问题上，可以说中医西医目前扯平，你非说你信西医多一些，那我们信中医多一
: 些，我们自由竞争，好么？

b*h2009-02-13 08:02

33 楼

没看明白你的逻辑。既然你都觉得中医就是应该这么做，为什么还是导火索？
难不成见到“科学”两个字就着火吧？　呵呵。
VS
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
噻，有点苦大仇深了，这我不知道哈，也不这么认为，　当然也不关心这个。
科学不是万能，　不过你凭现在的情况就要企图否定将来的可能，太可笑，不值一驳。
学，
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ｗｈａｔ？　你知道何谓“科学”，何谓“反科学”么？你这不是邀请人来踢场子么，
呵呵。
（另外，分子生物学只是西医的理论基础之一）

【在 o******e 的大作中提到】

:
: “最终是要靠科学方法，从分子生物学到系统生物学各层次来给个解释。”
: 这个是导火索，其实中医就是应该按照你说的做啊。
: 问题是现在西医仗着popularty 总想取代中医或者彻底消灭中医，就像当年地心说VS
: 日心说一样。分子生物学是典型的还原论．　系统生物学还没啥研究呢．．．　而西
: 医是建立在分子生物学上的．ｗｈｉｃｈ　是反科学的。现在是西医自身都不一定科学，
: 却非要用自身标准评价中医．

t*n2009-02-13 08:02

34 楼

中医理论也不是一成不变的
翻翻历史就知道，从张仲景之前经方，到张仲景集大成，到后来各种流派
包括叶天士的温病，都是变化。恰恰是到了近现代之后没有进步。连古人
的东西都没吃透还谈什么改进。
建国之后做的无数用西医手段进行中医研究的课题，最后除了证明古人没
错以外什么结论都没有，不崇拜古人也不行。
医学唯一的标准是治好病，不是什么改不改，或者所谓的“进步”不“进步”

【在 b*****h 的大作中提到】

: 不知道你回的是哪一贴。
: 很多问题西医目前也没办法，不过西医从理论到最终手段一直在进步。
: 中医理论有进步么？　你们不是还在葱白古人么。　而且不知道基于阴阳五行的
: 理论能有什么进步的空间。　前面不是版三说了么，对中医而言没有新病了！
: 已经包治天下了。

b*h2009-02-13 08:02

35 楼

如果从中医角度看，没有新病了，病都能被中医治好，中医理论的确不需要进步了。

～～～～～～～～～～～～～
我不否认有能治好的病，而且有些比目前的西医更有效。
不过总体怎么按这个标准看中医呢？

【在 t*n 的大作中提到】

: 中医理论也不是一成不变的
: 翻翻历史就知道，从张仲景之前经方，到张仲景集大成，到后来各种流派
: 包括叶天士的温病，都是变化。恰恰是到了近现代之后没有进步。连古人
: 的东西都没吃透还谈什么改进。
: 建国之后做的无数用西医手段进行中医研究的课题，最后除了证明古人没
: 错以外什么结论都没有，不崇拜古人也不行。
: 医学唯一的标准是治好病，不是什么改不改，或者所谓的“进步”不“进步”

t*n2009-02-13 08:02

36 楼

注意我没有说中医理论需要不需要进步，我没有这个能力回答这个问题
我说的是从各方面看，目前的人还没有让中医理论进步的能力

如果从中医角度看，没有新病了，病都能被中医治好，中医理论的确不需要进步了。
～～～～～～～～～～～～～
我不否认有能治好的病，而且有些比目前的西医更有效。
不过总体怎么按这个标准看中医呢？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果从中医角度看，没有新病了，病都能被中医治好，中医理论的确不需要进步了。
:
: ～～～～～～～～～～～～～
: 我不否认有能治好的病，而且有些比目前的西医更有效。
: 不过总体怎么按这个标准看中医呢？

z*82009-02-13 08:02

37 楼

中医是在进步，但谁不承认中医进步太慢了？中医2000年对现代医学200年，谁的进步
大？如果没有现代科学、现代医学的快速发展，还是中医一家独大的局面，没有进步或
进步很慢也许不会有生存危机，但在当今世界格局下，还能延续那种发展模式吗？认为
继承仍然是主要事情的人还没有看到西医快速发展对中医的挤压和威胁。是的，西医还
有很多缺点，中医还有生存空间，但你如果看不到西医的高速发展，你就会误判。西医
从生物医学模式，发展到社会心理医学模式花了多长的时间？也许下一阶段就会发展到
系统医学模式，这就是说，把中医的优势特点吸收进去，到时还会有中医的生存空间吗
？不要认为草药是中医的持久优势，以各国对西医的支持力度，以一流人才向西医的趋
之若鹜，当西医把相当的力量放到草药的研究中去时，中医在草药方面认识的优势还能
持续多久？
以我的危机心态，当代即使产生100个孙思邈也解决不了问题，只有产生100个张仲景才
有可能，要有张仲景继承内经的学习精神，更要有他以临床为基础，创新立说，创新理
论体系的精神，才能实现快速发展。

b*h2009-02-13 08:02

38 楼

中医有什么认识方法论层面的优势? 而且是西医不相容的优势？你请展开说说。

b*h2009-02-13 08:02

39 楼

我和你前后的观点比较合拍。不过我有个疑问或者说是apprehension,
那就是中医理论不跳出阴阳五行的巢窠，发展的空间不大, intrinsicly handicapped.

【在 z****8 的大作中提到】

: 中医是在进步，但谁不承认中医进步太慢了？中医2000年对现代医学200年，谁的进步
: 大？如果没有现代科学、现代医学的快速发展，还是中医一家独大的局面，没有进步或
: 进步很慢也许不会有生存危机，但在当今世界格局下，还能延续那种发展模式吗？认为
: 继承仍然是主要事情的人还没有看到西医快速发展对中医的挤压和威胁。是的，西医还
: 有很多缺点，中医还有生存空间，但你如果看不到西医的高速发展，你就会误判。西医
: 从生物医学模式，发展到社会心理医学模式花了多长的时间？也许下一阶段就会发展到
: 系统医学模式，这就是说，把中医的优势特点吸收进去，到时还会有中医的生存空间吗
: ？不要认为草药是中医的持久优势，以各国对西医的支持力度，以一流人才向西医的趋
: 之若鹜，当西医把相当的力量放到草药的研究中去时，中医在草药方面认识的优势还能
: 持续多久？

b*h2009-02-13 08:02

40 楼

。。。。。。　太虚了。俺不知从何灌起。。。。

e*n2009-02-13 08:02

41 楼

俺觉得伊想说
等现代医学吸收一部分中医的思想/方法
然后中医就可以宣布成功退休了

【在 b*****h 的大作中提到】

: 。。。。。。　太虚了。俺不知从何灌起。。。。

b*h2009-02-13 08:02

42 楼

你这个ｑｍｄ很有趣，我以前咋没注意到呢。。。

【在 e*****n 的大作中提到】

: 俺觉得伊想说
: 等现代医学吸收一部分中医的思想/方法
: 然后中医就可以宣布成功退休了

o*e2009-02-13 08:02

43 楼

其实虚实很好解释。
我们搞军事的都知道，战略和战术都是虚的，都是对上到军团下到士兵的运用。
只要对整体素质平均值大概知道，运用就不带差的．
现在西医研究ＤＮＡ等等，在我眼中就是在研究一个师的一万五千士兵，或者一个军的
五万个．　他们认为把这每个人都研究一遍，也就明白这五万个人互动了．就能每仗必
胜了．实际上就是查了五万个户口．　真正的互动和联系以及打赢仗的方式方法完全没
研究．　所以我不看好．
微观来说，比如一个班要打赢，甚至一个营要打赢，都需要清除每个士兵的才能，因材
施用．　但是到了军团级别，甲种军的整体战力都差不多，就没这个区别了．　西医从
解剖学来看，就是只到营级，剩下的就停滞不前了，用军人的话说，就是最多当个营长．
因此现代医学要发展，必须承认中医，完善理论．　甚至以中医为理论基础，西医为精
研手段，同时结合系统生物学，才可能有更大的发展．　除此之外，单想找病源然后找
ｃｕｒｅ，就是白痴。

z*82009-02-13 08:02

44 楼

阴阳五行对中医的发展的束缚，肯定还有很多中医专业人士是持否定态度的。在这点上
不妨各抒己见。我觉察到，五行对中医的束缚已经有越来越多的人有共识。在阴阳这一
点上，争议会很大。用阴阳对事物进行属性划分，对人体功能调节进行描述，是有合理
内涵的，与“矛盾”的概念有类似的地方。矛盾是对立统一体，是推动事物发展的动力
。阴阳是一对特殊的矛盾，有动与静、冷与热等特定含义，不是任何矛盾都构成阴阳关
系。当用阴阳来给病症命名时，比如肾阴虚，肾阳虚，也可以反映病症的大的方向。问
题是，只是反映大方向，在这个大前提下量化，则仁者见仁，智者见智。医生在看病时
，实际上是通过估计进行量化的，从而决定选药和药剂量。这里可以看出，量化上统一
标准的困难，这也决定了不同医生开出的药可能有显著差异，疗效也有显著差异，也决
定了学中医的人需要进行很多次实践才能估计与实际接近。这也就是理论上上的原因影
响了医疗实践中的疗效。这也是为什么不同的医生在诊断上认识一致，在疗效上上却大
相径庭。西医在这点上有很大的优势（不是绝对的，有时也会有疗效的显著差异），在
诊断一致的基础上，治疗上基本一致（他们有比较公认的临床指南）。如

i*o2009-02-13 08:02

45 楼

中医现在面临的问题压根不是发展，而是继承；
连继承都没做到，谈什么发展？连地基都找不到，直接从三楼开始盖？
至于说阴阳五行束缚了中医的发展，这就看从哪个角度去理解了。非要说牛拉犁束缚了
农业的发展，还真没法说是错的，不过我得反问一句“您的意思是。。。改用手刨？”。
牛拉犁要不要改进，当然要，种田的做梦都想换铁牛；可现在别说没有铁牛，根本连铁
牛的概念还没出现，乱七八糟试图替代牛拉犁的努力也全部以失败告终。
连牛拉犁的道理都没有理解透就妄图去change，改不出东西先得把牛改死。现在的中西
医结合，现代中医，现代中药，不就是这样么。

z*82009-02-13 08:02

46 楼

我虚心倾听你的观点，不过，你得解释清楚为什么中医现在面临的问题压根不是发展，
而是继承。关于牛拉犁的比喻是难以服人的。你认为现在的中西医结合，现代中医，现
代中药是把牛改死了也是与事实不符的。看看有多少中医院在走中西医结合的道路？实
践是检验真理的唯一标准，中医在中国从一统天下到现在最多平分天下，难道是中医继
承的问题？在西医进来之前也有继承的问题（那时是100%继承啊）？现在当然有继承问题，比如国家政策上没有足够的支持，没有吸引到优秀人才，中医管理体制，都会影响到继承的问题。但是就
100%继承又怎么样？我们比清朝中医继承得更好？那时中医的地位可是“不为良相，便
为良医”，现在中医还有这样的吸引力？优秀人才有多少选择？人才问题是核心问题。
你的观点实际上是反对现代化，反对中西医结合，反对与现代科学结合。请问，就这样
闭门造车，中医的命运还在自己手里吗？即使我们没有一流的人才，但如果我们反思中
医的弊端，加以修补、重建，并借助现代科学的力量，还是可以把中医的精华保留下来
，并得到发展，至少得解决中医的生存问题。
中医要生存就必须发展，没有发展只能是走向沉寂，灭亡。不只是中医，其它学科也

b*h2009-02-13 08:02

47 楼

由你做板斧，我对这个版的讨论水平已经失望了。这说地都是什么乱七八糟的。

长．

【在 o******e 的大作中提到】

: 其实虚实很好解释。
: 我们搞军事的都知道，战略和战术都是虚的，都是对上到军团下到士兵的运用。
: 只要对整体素质平均值大概知道，运用就不带差的．
: 现在西医研究ＤＮＡ等等，在我眼中就是在研究一个师的一万五千士兵，或者一个军的
: 五万个．　他们认为把这每个人都研究一遍，也就明白这五万个人互动了．就能每仗必
: 胜了．实际上就是查了五万个户口．　真正的互动和联系以及打赢仗的方式方法完全没
: 研究．　所以我不看好．
: 微观来说，比如一个班要打赢，甚至一个营要打赢，都需要清除每个士兵的才能，因材
: 施用．　但是到了军团级别，甲种军的整体战力都差不多，就没这个区别了．　西医从
: 解剖学来看，就是只到营级，剩下的就停滞不前了，用军人的话说，就是最多当个营长．

c*n2009-02-13 08:02

48 楼

五行主要不是在体内用的啊... 五运六气合天地时候五行的威力就出来了
为什么有的药早上吃，有的药晚上吃，是由大环境和人体小环境共同决定的。
以黄帝内经里面讲四方为例，很明白的
南方生热，热生火，火生苦，苦生心，心生血，血生脾，blah blah
前面讲的就是外界的五行，作用到体内，人体和大环境的互动
光看体内，五脏六腑只有五脏和五行合着，那六腑我们还治不治了？呵呵

【在 z****8 的大作中提到】

: 阴阳五行对中医的发展的束缚，肯定还有很多中医专业人士是持否定态度的。在这点上
: 不妨各抒己见。我觉察到，五行对中医的束缚已经有越来越多的人有共识。在阴阳这一
: 点上，争议会很大。用阴阳对事物进行属性划分，对人体功能调节进行描述，是有合理
: 内涵的，与“矛盾”的概念有类似的地方。矛盾是对立统一体，是推动事物发展的动力
: 。阴阳是一对特殊的矛盾，有动与静、冷与热等特定含义，不是任何矛盾都构成阴阳关
: 系。当用阴阳来给病症命名时，比如肾阴虚，肾阳虚，也可以反映病症的大的方向。问
: 题是，只是反映大方向，在这个大前提下量化，则仁者见仁，智者见智。医生在看病时
: ，实际上是通过估计进行量化的，从而决定选药和药剂量。这里可以看出，量化上统一
: 标准的困难，这也决定了不同医生开出的药可能有显著差异，疗效也有显著差异，也决
: 定了学中医的人需要进行很多次实践才能估计与实际接近。这也就是理论上上的原因影

c*n2009-02-13 08:02

49 楼

说说我的浅薄看法
类比是古代说明问题的主要方式，这只是一个方法而不是原因，
因为知识要传播就要通俗易懂，要能便于记忆。同时人类因为
也是大自然的一部分，很多规律的确是趋同的，类比也很方便。
提取模型五行部分的主要方法还是从统计事实中寻找因果规律，并非
哪天看着天上下雨，就突然间如诗人一般灵感突现，然后就找到了
身体里的“水”的规律。相反，是因为体内有所感应，然后合到
大自然的规律里。比如说，关节有损伤（不一定是西医定义的关节炎）
的同志下雨之前关节酸痛，就是伤了经脉，天时运转的时候，人体
经脉体系的运转跟不上，所以就堵住了的地方痛。
如前文从黄帝内经中选取的方向/五行/脏器/经脉关系，就是一个例子。
把人体模型的心脏，脉络和自然界的南方，苦热结合到五行的火上。
是说它们相互作用强烈（tight coupling），而不是说它们是同一个
模型。应该说大部分类比的地方是指的耦合关系。比如五运六气
或者子午流注里面讲到的节气/时间和人体循环的相关性。
传统文化里总结的自然模型和人体模型有些地方是紧密相关的，有些
地方是大不同，并非同一个模型。古人总结知识是非常严谨科学的，
无论是自然还是人体

c*n2009-02-13 08:02

50 楼

另外，个人觉得中医不是hypothesis-driven。写点理由，请多多批评指正啊。
中医并没有拿哪个命题过来做null test，而且其测试不是planned priori的。
基本上应该是exploratory。但我不同意exploratory是subjective的说法。
实际上，大数据量的dataset一抽象，模型自己就出来了。最简单的例子
就是PCA，取empirical covariance矩阵的特征方向来刻画dataset。
可以达到最小维数的目的。
抽象的说，就是先从数据中直接算出坐标轴，根据算出来的坐标轴来刻画
因果关系，而不是先假设一个因果关系，然后去检验了再依据检验结果
制订坐标轴来刻画dataset。中医用的是前一种方法。
放到生物学里面的例子就是。别先假设存在一个白化病基因是遗传物质然后
分显性隐性，再通过null test找基因什么的。拿几千几万个人的数据来，
数据分析一下就看到爹妈是什么情况子代会是什么情况了。算出来的结果不会
导致人类发现基因，但是会直接得出显+隐=显，隐+隐=隐，显+显=显的关系
（粗糙的这么说遗传关系，只是举个例子）。
然后说关于这

c*n2009-02-13 08:02

51 楼

耦合，粗糙的说就是系统之间的相关性。一个改变，另一个有很大概率也要改变。研究
系统耦合的性质并不需要研究因果。比如说天阴下雨和伤腿疼，它们总是一起出现，
那么天气系统的输出就和人体系统的腿的感觉耦合在一起。
大自然是有一些模式，这是我们幸运的地方，可以“触类旁通”。
但其实所谓的“触类旁通”，只是基础数学结论的不同具体表现而已。
比如说cell cycle chemical regulatory network里面的物质A和物质B，
一个升高另一个就降低，并且浓度随着细胞周期而周期变化。这个看起来和自然界
的捕食者模型就很像：大鱼吃小鱼，大鱼生得慢，小鱼生得快，大鱼和小鱼的条数
就会有周期性的变化。小鱼变多，大鱼吃得爽就生得更多，大鱼多了，吃到小鱼
减少，大鱼就饿死一些，小鱼就又开始变多。看起来是“触类旁通”，其实这玩意儿
就是动态系统（dynamic system）里面的一阶线性系统的三种形式之一。数学
可以告诉我们，一阶线性系统的解，有且仅可能有三种（爆炸，震荡，衰减）。
所以根本不用“触类旁通”，数学已经跟我们分好了类。并且还能告诉我们什么条件
下什么解会出现以及怎么去测量这些参

c*n2009-02-13 08:02

52 楼

您太谦虚了。是的，猜测然后验证是研究的必要步骤。中医猜测了人体的模型，
不靠治好病人来检验，谁信啊。:)
而猜测的方法，就是关键区别，也是为什么我反复说西医走错了路。
你猜测的时候，都是“类比”，对吧。这是宏观对宏观。数学告诉我们，低阶动态系统
的解的形式是极其有限的。所以人如果有循环，大自然也有循环，你把这些循环放在比较
粗糙的分辨率下考察，也就是用比较低维的的模型近似，那么数学告诉我们，
这些循环必是相似的。所以你的类比有道理。把一个细胞的生灭过程中的化学变化用
线性系统近似，那必然要和大鱼吃小鱼一样，因为没有别的可能性。
但是如果你放大到非常精细的程度，比如说把人考虑成很复杂的系统，有基因有蛋白有
细胞
有组织然后形成人体，这么一个多层次，非线性，超级复杂的东西。那就不能类比了。
不能说我用线性模型构造每一个层次，基因的行为线性模型，蛋白的模型线性，细胞的
模型线性，组织也是线性的模型，组织到一起还希望人体的行为（输入输出）近似线性
可以预测，那就没道理了。数学上这也是有定理刻画的。复杂系统的规模，对系统行为
有极大影响，比如说一个80公斤重的成人，和一个8公斤重的幼儿，其对输入

b*h2009-02-13 08:02

53 楼

In scientific research, data-driven approach and hypothesis-driven
approach are both ok, depending on your research project.
Also, correlation analysis alone is not very satisfactory. As a
scientist, not just a statistician, one is inherently bound to search
for mechanistic answer, not that vague philosophical ying-yang type
of blablabla.

【在 c****n 的大作中提到】

: 另外，个人觉得中医不是hypothesis-driven。写点理由，请多多批评指正啊。
: 中医并没有拿哪个命题过来做null test，而且其测试不是planned priori的。
: 基本上应该是exploratory。但我不同意exploratory是subjective的说法。
: 实际上，大数据量的dataset一抽象，模型自己就出来了。最简单的例子
: 就是PCA，取empirical covariance矩阵的特征方向来刻画dataset。
: 可以达到最小维数的目的。
: 抽象的说，就是先从数据中直接算出坐标轴，根据算出来的坐标轴来刻画
: 因果关系，而不是先假设一个因果关系，然后去检验了再依据检验结果
: 制订坐标轴来刻画dataset。中医用的是前一种方法。
: 放到生物学里面的例子就是。别先假设存在一个白化病基因是遗传物质然后

c*n2009-02-13 08:02

54 楼

for simple systems, i agree with you.
however, for complex systems, you can only "guess" the low dimension
asymptotical model. because if the system is "complex" to us human being
micro-level knowledge cannot infer the macro-level behavior, and vice versa
the mechanistic answer is meaningful, the phenomenological one is
meaningful too. and for complex systems, these two cannot subsititute
each other unless the system become resolvable (not complex anymore).

【在 b*****h 的大作中提到】

: In scientific research, data-driven approach and hypothesis-driven
: approach are both ok, depending on your research project.
: Also, correlation analysis alone is not very satisfactory. As a
: scientist, not just a statistician, one is inherently bound to search
: for mechanistic answer, not that vague philosophical ying-yang type
: of blablabla.

c*n2009-02-13 08:02

55 楼

是的，这是因为数学告诉你，“内在关系”和“结果/表象”的对应一共就三种
所以你看到结果和表象的对应关系，其内在关系就被确定。
简单到我们举的例子，就是一个二元一次常微分方程组
x' = -ax + by
y' = -cx + dy
用这么一个低维的，线性的模型去描述我们看到的现象的时候，其“内在关系”
没别的选择。数学告诉我们，以上这个是二元一次常微分方程组的齐次通用形式，
不存在其他可能的关系。
所以你不必辛苦的从化学分子集群开始研究物质A和物质B，它们之间的关系必然
是大鱼和小鱼的关系。虽然微观上可能是物质A通过复杂的中间产物CDEFG，作用
在一个由HIJKL组成的网络上反馈波及到B，然后B通过产物MNOPQ再作用到A。
这个我们并不清楚，对于治病也不重要。
在这里，把物质A和物质B的关系低维化了，其表象（交替震荡），就直接确定
其（低维模型里的）内在关系。
但是如果你要深究，那没准A和B之间的震荡不是那么完美正弦，有可能有高阶约束
比如x'',y''，甚至更复杂的相关性，那就又是另一个题目了。目前人类的数学
知识还很有限，对于简单的动态系统模型，二阶微分基本是极限了。再高就要依

m*n2009-02-13 08:02

56 楼

As a
scientist, not just a statistician, one is inherently bound to search
for mechanistic answer, not that vague philosophical ying-yang type
of blablabla.
___________________
That scientist is mistaken to model human as a car, while in fact you are
not. The simplicity can be tolerated because of low ability but should not
be worshipped against a more realistic yet more complex model as yin and
yang.

m*n2009-02-13 08:02

57 楼

A car doesn't need sleep. But you do. That's because you are living, and
need Yin energy. Blah Blah Blah
Just be mature and face the fact.

T*n2009-02-13 08:02

58 楼

最后这句不是特有必要

【在 m*****n 的大作中提到】

: A car doesn't need sleep. But you do. That's because you are living, and
: need Yin energy. Blah Blah Blah
: Just be mature and face the fact.

T*n2009-02-13 08:02

59 楼

你能不能以后不写这么成系统
本版的包子最后都是你的了。:)

【在 c****n 的大作中提到】

: 是的，这是因为数学告诉你，“内在关系”和“结果/表象”的对应一共就三种
: 所以你看到结果和表象的对应关系，其内在关系就被确定。
: 简单到我们举的例子，就是一个二元一次常微分方程组
: x' = -ax + by
: y' = -cx + dy
: 用这么一个低维的，线性的模型去描述我们看到的现象的时候，其“内在关系”
: 没别的选择。数学告诉我们，以上这个是二元一次常微分方程组的齐次通用形式，
: 不存在其他可能的关系。
: 所以你不必辛苦的从化学分子集群开始研究物质A和物质B，它们之间的关系必然
: 是大鱼和小鱼的关系。虽然微观上可能是物质A通过复杂的中间产物CDEFG，作用

b*h2009-02-13 08:02

60 楼

I don't have major disagreement with you regarding to this post
I'm replying.
Just it is not about a simple or complex system. Even for a simple
system, science can only give you a plausible model, which can be
improved further and futher to close to the truth. For a complex
system, it is more difficult to infer the mechanisms, but that doesn't
prevent scientific curosity either. That is how science can make
progress, and frankly, part of reason why Chinese medicine has been
stagnant for hundre

【在 c****n 的大作中提到】

: for simple systems, i agree with you.
: however, for complex systems, you can only "guess" the low dimension
: asymptotical model. because if the system is "complex" to us human being
: micro-level knowledge cannot infer the macro-level behavior, and vice versa
: the mechanistic answer is meaningful, the phenomenological one is
: meaningful too. and for complex systems, these two cannot subsititute
: each other unless the system become resolvable (not complex anymore).

b*h2009-02-13 08:02

61 楼

不奇怪。你们俩平时做的工作不一样。　他可能是和high-throughput之类的结果
打交道，你不是，当然也不会按照他的思路。

driven

c*n2009-02-13 08:02

62 楼

呵呵，合集就行了，包子不用太多。:)
其实我也是写写整理自己的思路
中医不是我专业方向，没可能日思夜想，只能靠灌水星星点点了 :)

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你能不能以后不写这么成系统
: 本版的包子最后都是你的了。:)

c*n2009-02-13 08:02

63 楼

oh, well, you are using "scientific curiosity" as the reason.
this is not a very good motive for applied science
i agree with you. when researching in biology, chemistry
or many areas ending with "y", yes, the ultimate goal is to
resolve the phenomenon and find the causuality in the micro
level. so although we are far from the goal, the only way is
to research as we are doing now.
however, for medical research, the goal is different.
we want to save people's life, know how is much more important

【在 b*****h 的大作中提到】

: I don't have major disagreement with you regarding to this post
: I'm replying.
: Just it is not about a simple or complex system. Even for a simple
: system, science can only give you a plausible model, which can be
: improved further and futher to close to the truth. For a complex
: system, it is more difficult to infer the mechanisms, but that doesn't
: prevent scientific curosity either. That is how science can make
: progress, and frankly, part of reason why Chinese medicine has been
: stagnant for hundre

c*n2009-02-13 08:02

64 楼

我也不是做high throughput的，倒是做过cell cycle的研究...
再说数学和做什么学科的研究也没关系啊，所有科学研究用的都是同一个数学...

【在 b*****h 的大作中提到】

: 不奇怪。你们俩平时做的工作不一样。　他可能是和high-throughput之类的结果
: 打交道，你不是，当然也不会按照他的思路。
:
: driven

b*h2009-02-13 08:02

65 楼

not exactly, I also explained serveral other reasons
why understanding the mechanism is important, mainly
because you can have a better solution and better predictive
power. In this sense, mechanistic understandings and saving
lives are not exclusive to each other at all.
I don't agree with you at all about this point:
"human body is a complex system to our current capability,
therefore to induct macro level function from the micro level knowledge
is futile." The logic is confusing. The reason

【在 c****n 的大作中提到】

: oh, well, you are using "scientific curiosity" as the reason.
: this is not a very good motive for applied science
: i agree with you. when researching in biology, chemistry
: or many areas ending with "y", yes, the ultimate goal is to
: resolve the phenomenon and find the causuality in the micro
: level. so although we are far from the goal, the only way is
: to research as we are doing now.
: however, for medical research, the goal is different.
: we want to save people's life, know how is much more important

c*n2009-02-13 08:02

66 楼

介个二阶方程你没想到是不熟悉它，如果你对这种方程跟大鱼吃小鱼
差不多熟悉，那就自然会用它来“类比”，否则就只能用鱼吃鱼啊，呵呵。:)
用数学“类比”的好处在于很多东西可以明确关系，用生活里的现象
类比好处在于熟悉，坏处在于有模糊性。各有各的用处了。

driven

b*h2009-02-13 08:02

67 楼

那有很多数据吧。
数学都一样，不过在数据量不大的研究里，思路会不一样。很可能
是直接根据legacy建模。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我也不是做high throughput的，倒是做过cell cycle的研究...
: 再说数学和做什么学科的研究也没关系啊，所有科学研究用的都是同一个数学...

c*n2009-02-13 08:02

68 楼

i agree that mechanistic understanding can improve the
predictive power. it is important in this sense, but
the key is to predict, not induct. this is the main point.
second, i completely agree that for some disease the micro
level mechanism can be pinned down or even fully understood.
kill the cause from micro level can eliminate the disease
behavior. cool!
however, when the system is complex and not fully resolvable,
kill the micro cause can result other unpredictable effects.
the treatment do

【在 b*****h 的大作中提到】

: not exactly, I also explained serveral other reasons
: why understanding the mechanism is important, mainly
: because you can have a better solution and better predictive
: power. In this sense, mechanistic understandings and saving
: lives are not exclusive to each other at all.
: I don't agree with you at all about this point:
: "human body is a complex system to our current capability,
: therefore to induct macro level function from the micro level knowledge
: is futile." The logic is confusing. The reason

c*n2009-02-13 08:02

69 楼

你说的都是“数学的应用”了 :) 是不同领域不同的。
我在说“数学的作用”
对于科学（任何学科），数学的主要作用有两点：1. 记录 2. 思考
这是目前人类唯一掌握的工具，可以用来最小失真的记录知识，
同一个记录100年以后的人也不会有太不同的认知；可以用来大跨度
的思考，随时保证逻辑，写一百页东西可以方便检验有没有自相矛盾
的地方。
强烈推荐《数学的内容、方法和意义》，在学过一些比较复杂
的数学工具以后回头来看，字字珠玑，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 那有很多数据吧。
: 数学都一样，不过在数据量不大的研究里，思路会不一样。很可能
: 是直接根据legacy建模。

b*h2009-02-13 08:02

70 楼

well, of course, modern medicine doesn't provide
good treatment for some diseases yet, and hasn't
had resources to even touch some pseudo-diseases yet.
For some cases, chinese med has better treatment than the
nascent modern treatments, but real solution for cancer and
many other diseases can only come from modern medicine.
Radiotherapy/chemotherapy causes lots of side effects,
but to modern medicine, this kind of problem is more about
the technique limitation and fiancial cost rather
than a fun

【在 c****n 的大作中提到】

: i agree that mechanistic understanding can improve the
: predictive power. it is important in this sense, but
: the key is to predict, not induct. this is the main point.
: second, i completely agree that for some disease the micro
: level mechanism can be pinned down or even fully understood.
: kill the cause from micro level can eliminate the disease
: behavior. cool!
: however, when the system is complex and not fully resolvable,
: kill the micro cause can result other unpredictable effects.
: the treatment do

b*h2009-02-13 08:02

71 楼

好的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 你说的都是“数学的应用”了 :) 是不同领域不同的。
: 我在说“数学的作用”
: 对于科学（任何学科），数学的主要作用有两点：1. 记录 2. 思考
: 这是目前人类唯一掌握的工具，可以用来最小失真的记录知识，
: 同一个记录100年以后的人也不会有太不同的认知；可以用来大跨度
: 的思考，随时保证逻辑，写一百页东西可以方便检验有没有自相矛盾
: 的地方。
: 强烈推荐《数学的内容、方法和意义》，在学过一些比较复杂
: 的数学工具以后回头来看，字字珠玑，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

72 楼

hmm... thanks for your words, learned much
however, we are talking about different layers...
my point is irrelevant to TCM or modern medicine, but
the methodology in how to make the system, our body,
back to normal state.
this is the purpose of medical science.
I think an exemple would be best to tell the difference
let's assume we had extremely wonderful radiotherapy
technology, which can precisely identify and kill every
tumor cell without radiate healthy cells.
we apply this therapy to a pati

【在 b*****h 的大作中提到】

: well, of course, modern medicine doesn't provide
: good treatment for some diseases yet, and hasn't
: had resources to even touch some pseudo-diseases yet.
: For some cases, chinese med has better treatment than the
: nascent modern treatments, but real solution for cancer and
: many other diseases can only come from modern medicine.
: Radiotherapy/chemotherapy causes lots of side effects,
: but to modern medicine, this kind of problem is more about
: the technique limitation and fiancial cost rather
: than a fun

m*n2009-02-13 08:02

73 楼

Maths isn't perfect or the ultimate model for everything.
Nor is logic.
And seriously, whether they can go beyond a certain accuracy is untestified.
The gradual improvement model is just an assumption.
That's why post-Kant philosophy focuses on the illogical part-logic has its
own unsolvable problem:
It cannot tell why from not A comes A, and why A loses to not A.
It can clarify A and not A but cannot explain the transition.The best it
gives is to cut it into phases - it discretizes the smooth p

b*h2009-02-13 08:02

74 楼

Yes, it's an important point that the body has some amount of robustness,
and therefore the ripple effect of introducing one exogenous compound
to the whole system can be reasonably dampened and constrained.
Some illness are due to systematic impairment or decay,instead of single
or a handful causes. I agree there is no easy solution.
Overall, I don't think modern medicine precludes the idea of shoring up our
own body defense against various hazardous or even carthagenic threats.
Encouraging doi

【在 c****n 的大作中提到】

: hmm... thanks for your words, learned much
: however, we are talking about different layers...
: my point is irrelevant to TCM or modern medicine, but
: the methodology in how to make the system, our body,
: back to normal state.
: this is the purpose of medical science.
: I think an exemple would be best to tell the difference
: let's assume we had extremely wonderful radiotherapy
: technology, which can precisely identify and kill every
: tumor cell without radiate healthy cells.

m*n2009-02-13 08:02

75 楼

Maths isn't perfect or the ultimate model for everything.
Nor is logic.
And seriously, whether they can go beyond a certain accuracy is untestified.
The gradual improvement model is just an assumption.
That's why post-Kant philosophy focuses on the illogical part-logic has its
own unsolvable problem:
It cannot tell why from not A comes A, and why A loses to not A.
It can clarify A and not A but cannot explain the transition.The best it
gives is to cut it into phases - it discretizes the smooth p

m*n2009-02-13 08:02

76 楼

The dynamic process with causes unlinearizable is simply best analyzed by "
bianzhengfa"

m*n2009-02-13 08:02

77 楼

Guangdong Zhongyi Hospital has cured 105 out of 112 SARS patients by letting
them drink herbs.

b*h2009-02-13 08:02

78 楼

I agree this is a good case for chinese med.

letting

【在 m*****n 的大作中提到】

: Guangdong Zhongyi Hospital has cured 105 out of 112 SARS patients by letting
: them drink herbs.

c*n2009-02-13 08:02

79 楼

these points are no doubt :) even TCM use various treatments,
not pray or cheer the body to defend against diseases.
when define the disease as abnormal state of human body,
it makes sense to target the human body states instead of
single disease.
the key fact is that a "disease" is not "cause+symptons".
the goal is to make the human body back to normal state.
it looks so rough and hopeless to cut the procedure into
two parts: 1. eliminate the cause (often makes the
body weaker) 2. hope the body

【在 b*****h 的大作中提到】

: Yes, it's an important point that the body has some amount of robustness,
: and therefore the ripple effect of introducing one exogenous compound
: to the whole system can be reasonably dampened and constrained.
: Some illness are due to systematic impairment or decay,instead of single
: or a handful causes. I agree there is no easy solution.
: Overall, I don't think modern medicine precludes the idea of shoring up our
: own body defense against various hazardous or even carthagenic threats.
: Encouraging doi

T*n2009-02-13 08:02

80 楼

多灌，多灌

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，合集就行了，包子不用太多。:)
: 其实我也是写写整理自己的思路
: 中医不是我专业方向，没可能日思夜想，只能靠灌水星星点点了 :)

T*n2009-02-13 08:02

81 楼

真看不得你们用英文
烦

【在 c****n 的大作中提到】

: oh, well, you are using "scientific curiosity" as the reason.
: this is not a very good motive for applied science
: i agree with you. when researching in biology, chemistry
: or many areas ending with "y", yes, the ultimate goal is to
: resolve the phenomenon and find the causuality in the micro
: level. so although we are far from the goal, the only way is
: to research as we are doing now.
: however, for medical research, the goal is different.
: we want to save people's life, know how is much more important

T*n2009-02-13 08:02

82 楼

以后谁再这么大段英文，关小黑屋300天还不给窝头

【在 b*****h 的大作中提到】

: not exactly, I also explained serveral other reasons
: why understanding the mechanism is important, mainly
: because you can have a better solution and better predictive
: power. In this sense, mechanistic understandings and saving
: lives are not exclusive to each other at all.
: I don't agree with you at all about this point:
: "human body is a complex system to our current capability,
: therefore to induct macro level function from the micro level knowledge
: is futile." The logic is confusing. The reason

T*n2009-02-13 08:02

83 楼

ft
你也搞啊

untestified.
its

【在 m*****n 的大作中提到】

: Maths isn't perfect or the ultimate model for everything.
: Nor is logic.
: And seriously, whether they can go beyond a certain accuracy is untestified.
: The gradual improvement model is just an assumption.
: That's why post-Kant philosophy focuses on the illogical part-logic has its
: own unsolvable problem:
: It cannot tell why from not A comes A, and why A loses to not A.
: It can clarify A and not A but cannot explain the transition.The best it
: gives is to cut it into phases - it discretizes the smooth p

m*n2009-02-13 08:02

84 楼

My windows xp is poor and it doesn't have chinese inputs.

b*h2009-02-13 08:02

85 楼

The real key fact is that 1) this approach works, and 2) keeps
making progress. :)

【在 c****n 的大作中提到】

: these points are no doubt :) even TCM use various treatments,
: not pray or cheer the body to defend against diseases.
: when define the disease as abnormal state of human body,
: it makes sense to target the human body states instead of
: single disease.
: the key fact is that a "disease" is not "cause+symptons".
: the goal is to make the human body back to normal state.
: it looks so rough and hopeless to cut the procedure into
: two parts: 1. eliminate the cause (often makes the
: body weaker) 2. hope the body

T*n2009-02-13 08:02

86 楼

唉。好吧。理解理解

【在 m*****n 的大作中提到】

: My windows xp is poor and it doesn't have chinese inputs.

b*h2009-02-13 08:02

87 楼

well, I'm not really confident on some herbs..
It is not belief. It can be tested and subject to rejection,
just like a couple of once popular NSAID drugs being recalled
a few years ago. It's a common practice of scientific research,
just the stake is unusally high.

【在 c****n 的大作中提到】

: these points are no doubt :) even TCM use various treatments,
: not pray or cheer the body to defend against diseases.
: when define the disease as abnormal state of human body,
: it makes sense to target the human body states instead of
: single disease.
: the key fact is that a "disease" is not "cause+symptons".
: the goal is to make the human body back to normal state.
: it looks so rough and hopeless to cut the procedure into
: two parts: 1. eliminate the cause (often makes the
: body weaker) 2. hope the body

h*n2009-02-13 08:02

88 楼

为啥特别提到chemoprevention?
你也是做chemoprevention的吗?

L*D2009-02-13 08:02

89 楼

You may use online Chinese Input: InputKing
http://www.inputking.com/

【在 m*****n 的大作中提到】

: My windows xp is poor and it doesn't have chinese inputs.

c*n2009-02-13 08:02

90 楼

well :) digging a tunnel by hand always works and keeps making progress :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: The real key fact is that 1) this approach works, and 2) keeps
: making progress. :)

c*n2009-02-13 08:02

91 楼

come on, we all have confidence on meat, vegetables etc, don't we? :)
many TCM treatments are using daily foods and exhibiting tremendous
effects on chronic diseases. yet the modern medicine only have
some savage plans like diet on diabates... we are wasting the
knowledge accumulated in thousands of years.
another side, vital things are different from artificial compounds
or molecular level extracts. this is the mystery of life.
so far we cannot explain that nor making self reproducible things
f

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: well, I'm not really confident on some herbs..
: It is not belief. It can be tested and subject to rejection,
: just like a couple of once popular NSAID drugs being recalled
: a few years ago. It's a common practice of scientific research,
: just the stake is unusally high.

c*n2009-02-13 08:02

92 楼

介个太玄了... 偶最近在看内经，准备看完有了系统的基础概念以后
跑去看经方，然后五运六气etc...
太极图这个东东不在中医范畴内吧...
个人理解中医的阴阳翻译成现代文字就是内在性别特征，包括内分泌
神经系统等等造成的区别。当然中医是按功能来的，所以不是说男人
就没有阴，女人就没有阳。

m*12009-02-13 08:02

93 楼

我觉得好像反中医的完全没有辩证施治的概念
中医眼里的“病”是通过辩证来进行分析和治疗的，你说的所谓“新”病，中医都是用
人相关症候来辨别“病”的特征，分析病理，然后针对性的采用各种手法治疗的

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果出来一个新病，中医那几千年的临床反复验证的处方排不上用场了，怎么办？
: 靠什么理论来指导发展新处方？多有效？

m*12009-02-13 08:02

94 楼

现在不是虚心接受的问题，而是分辨甄别，就是说分辨甄别中医中哪些是其合理和精华的
部分，简单的接受，很容易导致倒洗澡水把婴儿也倒掉了

【在 b*****h 的大作中提到】

: 不虚心接受利用日益发展进步深入的现代生物学，如何能跳出都有几千年历史而
: 一直未变的“哲学”理论巢窠呢？

m*12009-02-13 08:02

95 楼

所以说这就是完全没有辩证施治概念的人说的话了，中医对病的分类分析和西医完全
出发点不同，对于中医也没谁说某方包打天下的

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: well, I'm not really confident on some herbs..
: It is not belief. It can be tested and subject to rejection,
: just like a couple of once popular NSAID drugs being recalled
: a few years ago. It's a common practice of scientific research,
: just the stake is unusally high.

m*12009-02-13 08:02

96 楼

中医问题不是崇拜古人，而是对传统理解消化不够，所以导致与现代科学结合的困难

【在 b*****h 的大作中提到】

: 不知道你回的是哪一贴。
: 很多问题西医目前也没办法，不过西医从理论到最终手段一直在进步。
: 中医理论有进步么？　你们不是还在葱白古人么。　而且不知道基于阴阳五行的
: 理论能有什么进步的空间。　前面不是版三说了么，对中医而言没有新病了！
: 已经包治天下了。

m*12009-02-13 08:02

97 楼

这么说吧，中医认为所有的病都是“新”病，而不是没有新病，中医认为一人一病
而不是千人同病
我可能可以想到一个类比，就是我有一个同学做的和基因有关，他说他想象中这个学科
发展到极致，就是这样，医生那时候制作的药，是针对某一个基因的某个人，对这个人有
效而对别人无效，其实在我看来，这种极致，才是西医和中医真正结合的时候。
西医眼中的病，和中医眼中的病，应该说不是在一个坐标下描述的，这个意思是西医
提到的一种病，可能在中医眼里是很多种，而中医眼中的一种病，表现在西医里也有可能
有很多种
至少在目前的科学手段下还不能简单以其中一种证明另一种的无效性，就象你不能用
x轴取值来决定y轴一样

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果从中医角度看，没有新病了，病都能被中医治好，中医理论的确不需要进步了。
:
: ～～～～～～～～～～～～～
: 我不否认有能治好的病，而且有些比目前的西医更有效。
: 不过总体怎么按这个标准看中医呢？

b*h2009-02-13 08:02

98 楼

well, the reality tell any sane people if it is digging a tunnel by hand:)
Modern medicine has been making progress which is unprecedent in the past
2k years. I don't know how Chinese med can treat leukemia, for example.:)

【在 c****n 的大作中提到】

: well :) digging a tunnel by hand always works and keeps making progress :)

b*h2009-02-13 08:02

99 楼

well, herbs are different from daily food. Don't tell me
that chinese med prescription doesn't have side effects.
Of course, I admit our incapability, but the real difference
in terms of attitute is that I acknowledge there is limit,
but don't think that should deter you from doing research using
the current scientific methodology. For example, you think it is
hard to make life from scratch, well, the fact is that Craig
Venter is on the edge to make a whole syntheic bacteria.
You may argue it i

【在 c****n 的大作中提到】

: come on, we all have confidence on meat, vegetables etc, don't we? :)
: many TCM treatments are using daily foods and exhibiting tremendous
: effects on chronic diseases. yet the modern medicine only have
: some savage plans like diet on diabates... we are wasting the
: knowledge accumulated in thousands of years.
: another side, vital things are different from artificial compounds
: or molecular level extracts. this is the mystery of life.
: so far we cannot explain that nor making self reproducible things
: f

b*h2009-02-13 08:02

100 楼

你理解能力有点问题。　我没有说“某一个”方子.

？

【在 m****1 的大作中提到】

: 所以说这就是完全没有辩证施治概念的人说的话了，中医对病的分类分析和西医完全
: 出发点不同，对于中医也没谁说某方包打天下的

b*h2009-02-13 08:02

101 楼

人有
~~~~~~~~~~~~~~~~
这个有点夸张，不懂进化论的人才说的话。　Individualized pharmaceutical
therapy
当然有必要了，不过这个和“西医”的观念显然没有冲突，更多是目前技术能力和财力
所限。　至于“西医”和中医真正结合的时候，呵呵，那恐怕是用前者语言理论解释规范
后者，后者进一步萎缩的时候。
可能

【在 m****1 的大作中提到】

: 这么说吧，中医认为所有的病都是“新”病，而不是没有新病，中医认为一人一病
: 而不是千人同病
: 我可能可以想到一个类比，就是我有一个同学做的和基因有关，他说他想象中这个学科
: 发展到极致，就是这样，医生那时候制作的药，是针对某一个基因的某个人，对这个人有
: 效而对别人无效，其实在我看来，这种极致，才是西医和中医真正结合的时候。
: 西医眼中的病，和中医眼中的病，应该说不是在一个坐标下描述的，这个意思是西医
: 提到的一种病，可能在中医眼里是很多种，而中医眼中的一种病，表现在西医里也有可能
: 有很多种
: 至少在目前的科学手段下还不能简单以其中一种证明另一种的无效性，就象你不能用
: x轴取值来决定y轴一样

m*12009-02-13 08:02

102 楼

没有问题，古方今方都没有包打天下的，某方统称，没有辩证，方子就是废纸
西医认为的包打天下的逻辑本来就有问题

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你理解能力有点问题。　我没有说“某一个”方子.
:
: ？

m*12009-02-13 08:02

103 楼

他是作生物信息的，他说的是与基因相关的治疗手段，你说的是某药对某一
类人有效，所谓进化论，潜台词是人和人的基因有相似性，事实是人和人的基因没有完
全相同的，他只是把这种技术发展到极致（当然现在还不能实现），以前nature上
有篇小说也是描述的类似情形，就是说根据检查你的基因，来为你检查身体
而且你也误会了我的意思，我根本就是认为这个想法同时与中西医才能真正不
冲突，所以才认为这时候才是真正能实现中西医结合的时候
要不然，你说的什么新病怎么治之类的，都是从西医角度看中医
那假如盛行的是中医，你肯定会以同样的口吻质疑西医：西医里连风寒燥热湿都
查不出来，治个什么病啊？
至于你最后一句，明显是完全没弄明白我说的什么，你说的这种不叫结合，这是砍
中医去适应西医，至于为什么我前面说的很清楚了，中医和西医对疾病的分类
比较分析完全都是不同的体系，你完全用一种去描述另外一种，就需要把另外一种
很多细微之处都砍掉

规范

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 人有
: ~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这个有点夸张，不懂进化论的人才说的话。　Individualized pharmaceutical
: therapy
: 当然有必要了，不过这个和“西医”的观念显然没有冲突，更多是目前技术能力和财力
: 所限。　至于“西医”和中医真正结合的时候，呵呵，那恐怕是用前者语言理论解释规范
: 后者，后者进一步萎缩的时候。
: 可能

b*h2009-02-13 08:02

104 楼

......莫非你要十亿人给十亿种药？

这个想法也没什么不和现代医学相容的地方啊？　你想说什么？　现代
医学排斥这个想法？　我已经说了，这不是原则上的问题，更多是技术
和经济上的问题。

【在 m****1 的大作中提到】

: 他是作生物信息的，他说的是与基因相关的治疗手段，你说的是某药对某一
: 类人有效，所谓进化论，潜台词是人和人的基因有相似性，事实是人和人的基因没有完
: 全相同的，他只是把这种技术发展到极致（当然现在还不能实现），以前nature上
: 有篇小说也是描述的类似情形，就是说根据检查你的基因，来为你检查身体
: 而且你也误会了我的意思，我根本就是认为这个想法同时与中西医才能真正不
: 冲突，所以才认为这时候才是真正能实现中西医结合的时候
: 要不然，你说的什么新病怎么治之类的，都是从西医角度看中医
: 那假如盛行的是中医，你肯定会以同样的口吻质疑西医：西医里连风寒燥热湿都
: 查不出来，治个什么病啊？
: 至于你最后一句，明显是完全没弄明白我说的什么，你说的这种不叫结合，这是砍

b*h2009-02-13 08:02

105 楼

那就好。我也觉地那样很荒谬。　我那么说并不是因为我赞成，只是听
你版三说，对中医而言，没有“新病”，故而推测，既然没有“新病”，
当然也不需新药。
现代医学认为可以包打天下？具体什么意思？谁告诉你的？

【在 m****1 的大作中提到】

: 没有问题，古方今方都没有包打天下的，某方统称，没有辩证，方子就是废纸
: 西医认为的包打天下的逻辑本来就有问题

b*h2009-02-13 08:02

106 楼

风寒燥热湿是什么咚咚？　需要吃药么？　平时多喝水饮食平衡多锻炼还不够？
咳嗽现在也治地不错啊。

【在 m****1 的大作中提到】

: 他是作生物信息的，他说的是与基因相关的治疗手段，你说的是某药对某一
: 类人有效，所谓进化论，潜台词是人和人的基因有相似性，事实是人和人的基因没有完
: 全相同的，他只是把这种技术发展到极致（当然现在还不能实现），以前nature上
: 有篇小说也是描述的类似情形，就是说根据检查你的基因，来为你检查身体
: 而且你也误会了我的意思，我根本就是认为这个想法同时与中西医才能真正不
: 冲突，所以才认为这时候才是真正能实现中西医结合的时候
: 要不然，你说的什么新病怎么治之类的，都是从西医角度看中医
: 那假如盛行的是中医，你肯定会以同样的口吻质疑西医：西医里连风寒燥热湿都
: 查不出来，治个什么病啊？
: 至于你最后一句，明显是完全没弄明白我说的什么，你说的这种不叫结合，这是砍

L*D2009-02-13 08:02

107 楼

不是要打击你灌水的积极性，你是真的不知道“风寒燥热湿”？如果大家只要
"平时多喝水饮食平衡多锻炼"就不会生病，还要医生干什么？
你如果是真的没有最起码的中医知识，例如知道“风寒燥热湿”，那你为什么参与“中
医的发展与继承”的讨论？你连什么是中医都不知道。强烈建议你学哪怕是一点儿的中
医知识再回贴，这样大家也好大概在一平面上讨论。

L*D2009-02-13 08:02

108 楼

不是要打击你灌水的积极性，你是真的不知道“风寒燥热湿”？如果大家只要"平时多
喝水饮食平衡多锻炼"就不会生病，还要医生干什么？
你如果是真的没有最起码的中医知识，例如知道“风寒燥热湿”，那你为什么参与“中
医的发展与继承”的讨论？你连什么是中医都不知道。强烈建议你学哪怕是一点儿的中
医知识再回贴，这样大家也好大概在同一平面上讨论。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 风寒燥热湿是什么咚咚？　需要吃药么？　平时多喝水饮食平衡多锻炼还不够？
: 咳嗽现在也治地不错啊。

E*V2009-02-13 08:02

109 楼

原来你是中医黑
哈哈

【在 b*****h 的大作中提到】

: ......莫非你要十亿人给十亿种药？
:
: 这个想法也没什么不和现代医学相容的地方啊？　你想说什么？　现代
: 医学排斥这个想法？　我已经说了，这不是原则上的问题，更多是技术
: 和经济上的问题。

b*h2009-02-13 08:02

110 楼

赛，果然谈层次的问题。赫赫，好吧，你们层次高，恐龙化石都入药。

【在 L*D 的大作中提到】

: 不是要打击你灌水的积极性，你是真的不知道“风寒燥热湿”？如果大家只要"平时多
: 喝水饮食平衡多锻炼"就不会生病，还要医生干什么？
: 你如果是真的没有最起码的中医知识，例如知道“风寒燥热湿”，那你为什么参与“中
: 医的发展与继承”的讨论？你连什么是中医都不知道。强烈建议你学哪怕是一点儿的中
: 医知识再回贴，这样大家也好大概在同一平面上讨论。

b*h2009-02-13 08:02

111 楼

呵呵，　我还不知道啥是中医里说的各种“气”呢。那是啥？

【在 L*D 的大作中提到】

: 不是要打击你灌水的积极性，你是真的不知道“风寒燥热湿”？如果大家只要"平时多
: 喝水饮食平衡多锻炼"就不会生病，还要医生干什么？
: 你如果是真的没有最起码的中医知识，例如知道“风寒燥热湿”，那你为什么参与“中
: 医的发展与继承”的讨论？你连什么是中医都不知道。强烈建议你学哪怕是一点儿的中
: 医知识再回贴，这样大家也好大概在同一平面上讨论。

b*h2009-02-13 08:02

112 楼

其实不算。　我对它的主要不满不在于其理论不是科学理论，没有发展前途。
这都不是关键。对有些病，尤其一般常见病好用就成。对巴。其实我对中医
还算比较积极正面看待。
关键是我发觉这里的中医扇子企图利用“个体化治疗”作借口，来反对引用
科学和统计对中药和其他治疗手段做评估规范。可能他们担心有些泡泡一戳就破，
这不是一个好态度。我看，对理论的争议和是否要废除理论，都不如这个
更实际，更关键。

【在 E*V 的大作中提到】

: 原来你是中医黑
: 哈哈

T*n2009-02-13 08:02

113 楼

come on! 该换中文就换中文把

【在 b*****h 的大作中提到】

: well, herbs are different from daily food. Don't tell me
: that chinese med prescription doesn't have side effects.
: Of course, I admit our incapability, but the real difference
: in terms of attitute is that I acknowledge there is limit,
: but don't think that should deter you from doing research using
: the current scientific methodology. For example, you think it is
: hard to make life from scratch, well, the fact is that Craig
: Venter is on the edge to make a whole syntheic bacteria.
: You may argue it i

T*n2009-02-13 08:02

114 楼

都别置气。心平气和，心平气和
这么下去路数不对了就

【在 b*****h 的大作中提到】

: 赛，果然谈层次的问题。赫赫，好吧，你们层次高，恐龙化石都入药。

m*12009-02-13 08:02

115 楼

请问你说的“是啥”是什么意思？呵呵，用西医的来解释？我前面说过了，这两者
不是一个坐标，你用其中一个去确定另一个必然要产生削足适履的现象

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，　我还不知道啥是中医里说的各种“气”呢。那是啥？

m*12009-02-13 08:02

116 楼

我一点也没看见你对中医有啥“积极”的:D
中医内在用医的机理，病案，你毫无研究还在大言不惭“利用个体化治疗为借口”，
换句话说你连他们手里的是不是“泡泡”都不知道呢，就在说什么担心泡泡一戳就破
这是你的“积极正面看待”？你还是先“积极”看待一下西医吧

【在 b*****h 的大作中提到】

: 其实不算。　我对它的主要不满不在于其理论不是科学理论，没有发展前途。
: 这都不是关键。对有些病，尤其一般常见病好用就成。对巴。其实我对中医
: 还算比较积极正面看待。
: 关键是我发觉这里的中医扇子企图利用“个体化治疗”作借口，来反对引用
: 科学和统计对中药和其他治疗手段做评估规范。可能他们担心有些泡泡一戳就破，
: 这不是一个好态度。我看，对理论的争议和是否要废除理论，都不如这个
: 更实际，更关键。

m*12009-02-13 08:02

117 楼

我说的就是说只有到这种境界，中医和西医才是相容的
原因很简单啊，这种境界和西医，和中医都不矛盾
这就象是你研究二维的几何，欧几里德说，三角形内角和180度
罗巴切夫斯基说三角形内角和不等于180度，你在二维空间里永远说服不了对方
只有在更高一维中，才可以看到，哦，原来这是通常所说的平直空间的几何
这是弯曲空间的几何，两者都能得到自然的解释。

【在 b*****h 的大作中提到】

: ......莫非你要十亿人给十亿种药？
:
: 这个想法也没什么不和现代医学相容的地方啊？　你想说什么？　现代
: 医学排斥这个想法？　我已经说了，这不是原则上的问题，更多是技术
: 和经济上的问题。

b*h2009-02-13 08:02

118 楼

换中文很容易引来你们版的粪青，呵呵。我还是和蚕茧好好讨论一会儿吧。

【在 T*****n 的大作中提到】

: come on! 该换中文就换中文把

T*n2009-02-13 08:02

119 楼

冷静冷静。说不到一起就先停下来别说了

【在 m****1 的大作中提到】

: 我一点也没看见你对中医有啥“积极”的:D
: 中医内在用医的机理，病案，你毫无研究还在大言不惭“利用个体化治疗为借口”，
: 换句话说你连他们手里的是不是“泡泡”都不知道呢，就在说什么担心泡泡一戳就破
: 这是你的“积极正面看待”？你还是先“积极”看待一下西医吧

m*12009-02-13 08:02

120 楼

我对西医和中医都不排斥，只是我觉得反对中医的话，至少先了解下古代凭中医吃饭的人
都在干什么，他们头脑里是怎么考虑中医的，只有这样，才能知道中医中哪些可能是精华
哪些可能是糟粕

【在 T*****n 的大作中提到】

: 冷静冷静。说不到一起就先停下来别说了

b*h2009-02-13 08:02

121 楼

你回我这贴做什么？　呵呵，我很心平气和啊。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 都别置气。心平气和，心平气和
: 这么下去路数不对了就

T*n2009-02-13 08:02

122 楼

人家不懂，或者懂得少了点，可以解释解释让人家懂啊
他要是坚持不懂，也没必要老和他争论啊
俺的个人看法

的人
精华

【在 m****1 的大作中提到】

: 我对西医和中医都不排斥，只是我觉得反对中医的话，至少先了解下古代凭中医吃饭的人
: 都在干什么，他们头脑里是怎么考虑中医的，只有这样，才能知道中医中哪些可能是精华
: 哪些可能是糟粕

T*n2009-02-13 08:02

123 楼

借您帖子说个事儿。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你回我这贴做什么？　呵呵，我很心平气和啊。

b*h2009-02-13 08:02

124 楼

呵呵，其实比解释更重要的是证实。你理论深奥没关系，当初相对论深奥不？
一样接受了。中医理论很牛比，那就把终端运用，比如各类药方，针灸
作双盲对照实验，看看统计结果嘛。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 人家不懂，或者懂得少了点，可以解释解释让人家懂啊
: 他要是坚持不懂，也没必要老和他争论啊
: 俺的个人看法
:
: 的人
: 精华

m*12009-02-13 08:02

125 楼

这其实就是我觉得难解决的问题，中医的精髓在于辨病施治，你不可能把一个人
复制n遍给中医和西医看的

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，其实比解释更重要的是证实。你理论深奥没关系，当初相对论深奥不？
: 一样接受了。中医理论很牛比，那就把终端运用，比如各类药方，针灸
: 作双盲对照实验，看看统计结果嘛。

b*h2009-02-13 08:02

126 楼

噗嗤，这是借口。算了，我没必要和你讨论。等蚕茧来再说。我来这儿关税，
本来也是因为他在的关系。

【在 m****1 的大作中提到】

: 这其实就是我觉得难解决的问题，中医的精髓在于辨病施治，你不可能把一个人
: 复制n遍给中医和西医看的

m*12009-02-13 08:02

127 楼

你认为是借口的话，可以去研究一下那些医案，指出其中问题是什么？为什么
会奏效。至少也戳个泡泡给我看看啊
你看看我前面回的文，信息量比你是要多不少吧，你上嘴皮一碰下嘴皮，这是借口，
可是容易得紧
再来点信息吧，比如中医切脉，切完可以告诉一个人，比如这个人脾虚，导致不能祛湿
症状呢，就是下腹部轻扣，有沉闷感。假如这世界是中医当道，那么中医权贵们可能会
要求西医说：“西医不是自诩灵验么，你倒是跟我检查一下，下腹实坠是咋回事？你倒
是解释一下，脉象浮，为什么就能导致下腹的这种变化啊，解释不了吧，什么看不到，
分明是借口，你按中医五脏调和关系一说不就说通了”
您认为这样做公平么？同样的，类似的逻辑请不要用在西医对中医上

【在 b*****h 的大作中提到】

: 噗嗤，这是借口。算了，我没必要和你讨论。等蚕茧来再说。我来这儿关税，
: 本来也是因为他在的关系。

b*h2009-02-13 08:02

128 楼

摸脉那个多准？　做过双盲对照统计么？　不要说这个统计也没法做吧。
你先展示一下有多准，我再跟你扯下面的。

【在 m****1 的大作中提到】

: 你认为是借口的话，可以去研究一下那些医案，指出其中问题是什么？为什么
: 会奏效。至少也戳个泡泡给我看看啊
: 你看看我前面回的文，信息量比你是要多不少吧，你上嘴皮一碰下嘴皮，这是借口，
: 可是容易得紧
: 再来点信息吧，比如中医切脉，切完可以告诉一个人，比如这个人脾虚，导致不能祛湿
: 症状呢，就是下腹部轻扣，有沉闷感。假如这世界是中医当道，那么中医权贵们可能会
: 要求西医说：“西医不是自诩灵验么，你倒是跟我检查一下，下腹实坠是咋回事？你倒
: 是解释一下，脉象浮，为什么就能导致下腹的这种变化啊，解释不了吧，什么看不到，
: 分明是借口，你按中医五脏调和关系一说不就说通了”
: 您认为这样做公平么？同样的，类似的逻辑请不要用在西医对中医上

c*n2009-02-13 08:02

129 楼

医学作为学科而言，其绝大部分工作者的数学水平
大概在重点高中水平徘徊，这极大的制约了学科的发展。
个人非常反对使用现代医学的规范、标准来衡量事物。
因为其中大部分都是没有严谨基础，甚至完全反科学的。
西医的研究方法，可谓是错误百出。使用数学最多的流行病学，
随便拿本书，讲不过去的地方比定理还多。而且无论从任何方面
来说，人体系统没研究清楚，就说什么是“正作用”，
什么是“副作用”，真是荒诞。
还是回到癌症的例子，假设有天下无敌超级智能射线刀，可以一个
一个癌细胞的杀，决不影响（不止不伤害）健康细胞。那什么是
“正作用”，什么是“副作用”。两者相对而言，总是一个层面的吧。
要说微观的，比如去除癌细胞是正作用，那微观就没副作用，对吧，
因为只做了去除癌细胞这一件事情。但宏观病人还可能复发
还可能因为免疫系统的惯性导致各种反应。没法解释。
要说宏观的，正作用定义为比如说营养情况改善，呼吸机能加强等等，
副作用是说比如局部炎症，白血球增加等等根据后验判断。那在系统能
解析清楚之前，这些作用连是否是相关的都不知道，怎么区分啊？
西医就拍脑袋yy说哦，人体状态变好都是消灭癌细胞的成果，其他的
都是

【在 b*****h 的大作中提到】

: 其实不算。　我对它的主要不满不在于其理论不是科学理论，没有发展前途。
: 这都不是关键。对有些病，尤其一般常见病好用就成。对巴。其实我对中医
: 还算比较积极正面看待。
: 关键是我发觉这里的中医扇子企图利用“个体化治疗”作借口，来反对引用
: 科学和统计对中药和其他治疗手段做评估规范。可能他们担心有些泡泡一戳就破，
: 这不是一个好态度。我看，对理论的争议和是否要废除理论，都不如这个
: 更实际，更关键。

c*n2009-02-13 08:02

130 楼

不用摸脉，大多数情况下，好的中医望闻问切只上任何一项的准确率
就很高了，因为中医的人体模型还是比较简单的。
问题是其输出没法测量啊 :) 中医诊断出来的结果是在人体模型
上面的状态，而这些状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合
加上一些隐变量等等。:)
比如说，摸脉摸出来说肝火，或者肾虚，或者血行不旺，你说
怎么双盲对照统计吧。
难道想让人摸脉摸出西医结论，比如什么冠状动脉粥样硬化？:)
我在九芝堂做过义工，不同台的中医师摸脉得到脉象的一致性
是很高的，这算是一种间接必要性验证，但不充分。
中医一样是医学，一样是远远落后于人类的需求的。只不过比西医
强在谦虚谨慎，不出门瞎吹。不信咱把任何医院的误诊率贴在大门口，
看看有多少人敢去 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 摸脉那个多准？　做过双盲对照统计么？　不要说这个统计也没法做吧。
: 你先展示一下有多准，我再跟你扯下面的。

b*h2009-02-13 08:02

131 楼

你说地太复杂。很多效果是可以确凿评估。不然为什么针灸可以在西方合法？
这么说吧，不跟你说那些模模糊糊的，就说，既然中医号称把孕脉，可知男女，
这个可以做双盲统计么？如果有困难，比如就做把脉诊断是否怀孕，这个
合理吧。
至于数学水平，呵呵，现代医学有专门做的。学radiology的数学水平
还可以，生物统计的，生物物理的，数学强的多了去了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 医学作为学科而言，其绝大部分工作者的数学水平
: 大概在重点高中水平徘徊，这极大的制约了学科的发展。
: 个人非常反对使用现代医学的规范、标准来衡量事物。
: 因为其中大部分都是没有严谨基础，甚至完全反科学的。
: 西医的研究方法，可谓是错误百出。使用数学最多的流行病学，
: 随便拿本书，讲不过去的地方比定理还多。而且无论从任何方面
: 来说，人体系统没研究清楚，就说什么是“正作用”，
: 什么是“副作用”，真是荒诞。
: 还是回到癌症的例子，假设有天下无敌超级智能射线刀，可以一个
: 一个癌细胞的杀，决不影响（不止不伤害）健康细胞。那什么是

c*n2009-02-13 08:02

132 楼

呵呵，“应用数学”和“数学”接近，但还不一样。
可惜你不在附近，下周我老板做一个distinguished faculty lecture
讲如何model the brain，听听就知道我说的数学是说什么了。
最简单的区别，应用数学是科学，而数学不是科学。:)
另外，谁号称“可知男女”了啊，呵呵。那是“老军医” :)
你不能拿三国演义来批三国志啊。
根据生活经验，医学经验，有能从一定的细节上判断怀孕性别
的方法，但是准确率有限。最简单的还有啥“酸儿辣女”“看
肚子尖还是圆”“看孕期反映和胎动”等等。说没相关性没道理，
说跟ultrasound比，没天理，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你说地太复杂。很多效果是可以确凿评估。不然为什么针灸可以在西方合法？
: 这么说吧，不跟你说那些模模糊糊的，就说，既然中医号称把孕脉，可知男女，
: 这个可以做双盲统计么？如果有困难，比如就做把脉诊断是否怀孕，这个
: 合理吧。
: 至于数学水平，呵呵，现代医学有专门做的。学radiology的数学水平
: 还可以，生物统计的，生物物理的，数学强的多了去了。

b*h2009-02-13 08:02

133 楼

不是我不信你，你在belief混过一些年头了，应该知道你个人经历或见证不做论据。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，“应用数学”和“数学”接近，但还不一样。
: 可惜你不在附近，下周我老板做一个distinguished faculty lecture
: 讲如何model the brain，听听就知道我说的数学是说什么了。
: 最简单的区别，应用数学是科学，而数学不是科学。:)
: 另外，谁号称“可知男女”了啊，呵呵。那是“老军医” :)
: 你不能拿三国演义来批三国志啊。
: 根据生活经验，医学经验，有能从一定的细节上判断怀孕性别
: 的方法，但是准确率有限。最简单的还有啥“酸儿辣女”“看
: 肚子尖还是圆”“看孕期反映和胎动”等等。说没相关性没道理，
: 说跟ultrasound比，没天理，呵呵。

T*n2009-02-13 08:02

134 楼

怀鱼，俺先插一句嘴，不想影响你们讨论。
“中医号称把孕脉，可知男女”，这个话要有根据
critical attitude先要对自己的陈述适用
比如上次历史版文理科辩论，双方都说了很多东西
某一句话，能否就认为代表整个文科或者理科？或者能否就认为
“自然科学号称”或者“人文社会科学号称”？
这样说话是不严谨的
当然，俺不是批评你，俺对中医也非常无知
如果你能拿出“中医号称把孕脉，可知男女”典籍或者权威出处
俺肯定也同意你，说这个是中医的理论了
否则以两个人说过这个，不能代表中医理论。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你说地太复杂。很多效果是可以确凿评估。不然为什么针灸可以在西方合法？
: 这么说吧，不跟你说那些模模糊糊的，就说，既然中医号称把孕脉，可知男女，
: 这个可以做双盲统计么？如果有困难，比如就做把脉诊断是否怀孕，这个
: 合理吧。
: 至于数学水平，呵呵，现代医学有专门做的。学radiology的数学水平
: 还可以，生物统计的，生物物理的，数学强的多了去了。

T*n2009-02-13 08:02

135 楼

个人经历，只是一种归纳，你也可以用反例来推翻
归纳得出的结论都是有保留的

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 不是我不信你，你在belief混过一些年头了，应该知道你个人经历或见证不做论据。

c*n2009-02-13 08:02

136 楼

介个啊，俺觉得有个本质区别。
实践不实践中医是自由的，不下地狱不被火烤，对吧。:)
中医又不是信仰问题，它有理论有数据有实践方法。
每个人都有自由去实践它或者不实践它。:)
说看中医的经历，和说看西医的经历是一样的，个人提供一个
数据点而已。
其实最根本分歧在于，西医用自己的“标准”去衡量中医。
尤其是西医的整个体系从科学的角度来看是有根本性错误的时候。
不是用了统计，用了比对试验就比没用高明的。:)
至于西医为何错误，比如随机试验和三盲实验的区别，
为何西医trials是在自欺欺人，对一个黑盒问题强行假设变量
独立，然后构造白盒解会有什么后果。等等，前面都解释过了，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 不是我不信你，你在belief混过一些年头了，应该知道你个人经历或见证不做论据。

b*h2009-02-13 08:02

137 楼

你是说你老板数学水平很低？
呵呵，我怎么说呢。放狗一搜，到处都是，不过你要说那是
三国志，我也不知道，是不。呵呵
那把孕脉总该有典籍可寻吧。呵呵，这个有过啥正经测试？

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，“应用数学”和“数学”接近，但还不一样。
: 可惜你不在附近，下周我老板做一个distinguished faculty lecture
: 讲如何model the brain，听听就知道我说的数学是说什么了。
: 最简单的区别，应用数学是科学，而数学不是科学。:)
: 另外，谁号称“可知男女”了啊，呵呵。那是“老军医” :)
: 你不能拿三国演义来批三国志啊。
: 根据生活经验，医学经验，有能从一定的细节上判断怀孕性别
: 的方法，但是准确率有限。最简单的还有啥“酸儿辣女”“看
: 肚子尖还是圆”“看孕期反映和胎动”等等。说没相关性没道理，
: 说跟ultrasound比，没天理，呵呵。

T*n2009-02-13 08:02

138 楼

正好请教你。“科学”怎么定义？内涵是什么，外延是什么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，“应用数学”和“数学”接近，但还不一样。
: 可惜你不在附近，下周我老板做一个distinguished faculty lecture
: 讲如何model the brain，听听就知道我说的数学是说什么了。
: 最简单的区别，应用数学是科学，而数学不是科学。:)
: 另外，谁号称“可知男女”了啊，呵呵。那是“老军医” :)
: 你不能拿三国演义来批三国志啊。
: 根据生活经验，医学经验，有能从一定的细节上判断怀孕性别
: 的方法，但是准确率有限。最简单的还有啥“酸儿辣女”“看
: 肚子尖还是圆”“看孕期反映和胎动”等等。说没相关性没道理，
: 说跟ultrasound比，没天理，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

139 楼

我老板正经的哈佛的数学博士，和他老板一起开创了一门方法的人... :)
应该说在我们的研究中，基本上发现做生物模型的人，连应用数学
都了解甚少，最多也就用点工程数学方法，至于用数学思考，那基本
是不沾边的。
这也好解释，因为那样发不出文章，在绝大部分人连欣赏都做不到
（不仅是看不懂）的情况下。:)

这个毫不稀奇，对应的西医原理难道你自己想不到？:) 不可能吧。
提示你一下，孕脉的一个特征俗称滚珠脉。
真实应用可能跟你想像的情况有点出入，中医把孕脉一般都不在怀孕初期，
不用于判断是否卵子受精或者受精卵着床，而是判断胎心是不是有。
主要医学用途是避免死胎造成孕妇生命危险，然后就是简单判断胎儿
健康状况。
当然也有开发出来的冗余信息利用法，比如猜个男女等等，准确率
总会高过50%。如果有个70%，那就是个可以用的法子了，如果不准，
医学也没啥，对吧。:)
感觉你对中医的了解还停留在对“老军医”的了解层面上。可能要
先经过一个“去神秘化”的过程，然后结合你自己的学科知识，会有
更深入的了解。我是熟悉数学方法，所以拿数学解释，这是最稳妥的。
如果你熟悉西医，用西医的知识也足以解释部分中医的理论

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你是说你老板数学水平很低？
: 呵呵，我怎么说呢。放狗一搜，到处都是，不过你要说那是
: 三国志，我也不知道，是不。呵呵
: 那把孕脉总该有典籍可寻吧。呵呵，这个有过啥正经测试？

b*h2009-02-13 08:02

140 楼

西医错不错的，反正看是否怀孕，是经得起实验检验的。呵呵。
比较vague我暂时不和你讨论。先主要讨论嘎蹦脆的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 介个啊，俺觉得有个本质区别。
: 实践不实践中医是自由的，不下地狱不被火烤，对吧。:)
: 中医又不是信仰问题，它有理论有数据有实践方法。
: 每个人都有自由去实践它或者不实践它。:)
: 说看中医的经历，和说看西医的经历是一样的，个人提供一个
: 数据点而已。
: 其实最根本分歧在于，西医用自己的“标准”去衡量中医。
: 尤其是西医的整个体系从科学的角度来看是有根本性错误的时候。
: 不是用了统计，用了比对试验就比没用高明的。:)
: 至于西医为何错误，比如随机试验和三盲实验的区别，

b*h2009-02-13 08:02

141 楼

和我说的没有冲突。个人经历不做论据。我个人，我爸妈还碰到
几次瞎掰的情况呢，啊，对了，你又说我碰到了老中医。。。
呵呵，怎么说呢，左右你都说辞。我也不和纠缠这个。

【在 c****n 的大作中提到】

: 介个啊，俺觉得有个本质区别。
: 实践不实践中医是自由的，不下地狱不被火烤，对吧。:)
: 中医又不是信仰问题，它有理论有数据有实践方法。
: 每个人都有自由去实践它或者不实践它。:)
: 说看中医的经历，和说看西医的经历是一样的，个人提供一个
: 数据点而已。
: 其实最根本分歧在于，西医用自己的“标准”去衡量中医。
: 尤其是西医的整个体系从科学的角度来看是有根本性错误的时候。
: 不是用了统计，用了比对试验就比没用高明的。:)
: 至于西医为何错误，比如随机试验和三盲实验的区别，

c*n2009-02-13 08:02

142 楼

最近几十年，尸体检验表明，对死在医院里的情况来说，
西医的误诊率一直在一半一半左右，毫无进步（数据出处在前面文章里）
这可是在CT等手段大力发展的情况下...
西医一样经不起实验检验，比如说medical trials的数学基础，
拿出来给任何一个学数学的人看都会说是bull shit，口气好一点的
说“假设条件比较难满足吧” :)
应该说西医经得起西医规则的检验，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 西医错不错的，反正看是否怀孕，是经得起实验检验的。呵呵。
: 比较vague我暂时不和你讨论。先主要讨论嘎蹦脆的。

b*h2009-02-13 08:02

143 楼

这不是有你老板这个牛人在么，有一批牛人带头就行了，不需要是个
做科研的都要是牛人，科研才能进步。我老板数学也还可以吧，高中
肯定不止。呵呵。
我根本不是问你这个。我是问对其有效性可否有过测试。
解释太多了，物理的，医学的，还有中国哲学的，这如果没有效，你解释
地天花乱坠也不管用，

【在 c****n 的大作中提到】

: 我老板正经的哈佛的数学博士，和他老板一起开创了一门方法的人... :)
: 应该说在我们的研究中，基本上发现做生物模型的人，连应用数学
: 都了解甚少，最多也就用点工程数学方法，至于用数学思考，那基本
: 是不沾边的。
: 这也好解释，因为那样发不出文章，在绝大部分人连欣赏都做不到
: （不仅是看不懂）的情况下。:)
:
: 这个毫不稀奇，对应的西医原理难道你自己想不到？:) 不可能吧。
: 提示你一下，孕脉的一个特征俗称滚珠脉。
: 真实应用可能跟你想像的情况有点出入，中医把孕脉一般都不在怀孕初期，

c*n2009-02-13 08:02

144 楼

当然 :) 准确率达不到99%之类的，但是超过80%绝无问题。这个不需要
经过中医训练，随便拉个活人都行的啊。:)
不过现代已经不单纯使用这种方法了，中医有ultrasound和尿检
可以用，干嘛光用手指头。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 这不是有你老板这个牛人在么，有一批牛人带头就行了，不需要是个
: 做科研的都要是牛人，科研才能进步。我老板数学也还可以吧，高中
: 肯定不止。呵呵。
: 我根本不是问你这个。我是问对其有效性可否有过测试。
: 解释太多了，物理的，医学的，还有中国哲学的，这如果没有效，你解释
: 地天花乱坠也不管用，

b*h2009-02-13 08:02

145 楼

是吗？我知道的是诊断率在最近几十年有可观的进步，比如好几类癌症。
不用说B超了，就说现代医学凭借对绒毛膜促性激素的水平判断怀孕的诊断率如何？呵
呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 最近几十年，尸体检验表明，对死在医院里的情况来说，
: 西医的误诊率一直在一半一半左右，毫无进步（数据出处在前面文章里）
: 这可是在CT等手段大力发展的情况下...
: 西医一样经不起实验检验，比如说medical trials的数学基础，
: 拿出来给任何一个学数学的人看都会说是bull shit，口气好一点的
: 说“假设条件比较难满足吧” :)
: 应该说西医经得起西医规则的检验，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

146 楼

不就是说早孕试纸嘛 :)
绝大部分人去医院可不是癌症 :)
http://cbs5.com/health/Health.Doctors.Misdiagnosis.2.267606.html
"despite all the advances in modern medicine, the rate of misdiagnosis hasn'
t essentially changed in 100 years"

【在 b*****h 的大作中提到】

: 是吗？我知道的是诊断率在最近几十年有可观的进步，比如好几类癌症。
: 不用说B超了，就说现代医学凭借对绒毛膜促性激素的水平判断怀孕的诊断率如何？呵
: 呵。

b*h2009-02-13 08:02

147 楼

LOL, 怪不得现在中医院里都购置“西医”设备。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 不就是说早孕试纸嘛 :)
: 绝大部分人去医院可不是癌症 :)
: http://cbs5.com/health/Health.Doctors.Misdiagnosis.2.267606.html
: "despite all the advances in modern medicine, the rate of misdiagnosis hasn'
: t essentially changed in 100 years"

b*h2009-02-13 08:02

148 楼

你以为等人家肚子大了都孕吐了，在让你看啊？呵呵。
而且双盲怎么做？人家做房子另一边，凿个洞，伸出一只手来，让你摸。
让你实践实践“妇人手少阴脉动甚者，妊子也”的理论。

【在 c****n 的大作中提到】

: 不就是说早孕试纸嘛 :)
: 绝大部分人去医院可不是癌症 :)
: http://cbs5.com/health/Health.Doctors.Misdiagnosis.2.267606.html
: "despite all the advances in modern medicine, the rate of misdiagnosis hasn'
: t essentially changed in 100 years"

c*n2009-02-13 08:02

149 楼

那些是工程设备 :)
我很奇怪你区分中医和西医的方式
CT/MRI，现代化学试验装置，是西医的一部分么？呵呵

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你以为等人家肚子大了都孕吐了，在让你看啊？呵呵。
: 而且双盲怎么做？人家做房子另一边，凿个洞，伸出一只手来，让你摸。
: 让你实践实践“妇人手少阴脉动甚者，妊子也”的理论。

c*n2009-02-13 08:02

150 楼

很大概率没有问题，你自己试试呗。行不行你都可以上来说。呵呵。
我来美国以后实验室三个师姐都生了孩子。对于从没有任何中医
训练的我能摸出孕期/产后的明显区别。

呵呵，总要有胎心以后才行吧，我都跟你解释原理了。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你以为等人家肚子大了都孕吐了，在让你看啊？呵呵。
: 而且双盲怎么做？人家做房子另一边，凿个洞，伸出一只手来，让你摸。
: 让你实践实践“妇人手少阴脉动甚者，妊子也”的理论。

y*62009-02-13 08:02

151 楼

三个师姐都是中国的？

【在 c****n 的大作中提到】

: 很大概率没有问题，你自己试试呗。行不行你都可以上来说。呵呵。
: 我来美国以后实验室三个师姐都生了孩子。对于从没有任何中医
: 训练的我能摸出孕期/产后的明显区别。
:
: 呵呵，总要有胎心以后才行吧，我都跟你解释原理了。

c*n2009-02-13 08:02

152 楼

是的，干得多要得少不闹事 :)

【在 y*****6 的大作中提到】

: 三个师姐都是中国的？

b*h2009-02-13 08:02

153 楼

是。当然是。而且我不称西医。我叫那是现代医学。科学的一部分。

【在 c****n 的大作中提到】

: 那些是工程设备 :)
: 我很奇怪你区分中医和西医的方式
: CT/MRI，现代化学试验装置，是西医的一部分么？呵呵

y*62009-02-13 08:02

154 楼

你给她仨孕期产后都摸了？至少六次？

【在 c****n 的大作中提到】

: 很大概率没有问题，你自己试试呗。行不行你都可以上来说。呵呵。
: 我来美国以后实验室三个师姐都生了孩子。对于从没有任何中医
: 训练的我能摸出孕期/产后的明显区别。
:
: 呵呵，总要有胎心以后才行吧，我都跟你解释原理了。

c*n2009-02-13 08:02

155 楼

中医是科学，也是现代医学的一部分啊
那这些东西为啥你认为不属于中医呢？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 是。当然是。而且我不称西医。我叫那是现代医学。科学的一部分。

b*h2009-02-13 08:02

156 楼

有些病还没有大进展，不过不可否认的是，对能切片的癌症，那是准确率很高的。
至于你的这句话，呵呵，如果100年，没有大进步，于是说明了现代医学啥？
想想中医还1k多年没啥进步呢。呵呵。

hasn'

【在 c****n 的大作中提到】

: 不就是说早孕试纸嘛 :)
: 绝大部分人去医院可不是癌症 :)
: http://cbs5.com/health/Health.Doctors.Misdiagnosis.2.267606.html
: "despite all the advances in modern medicine, the rate of misdiagnosis hasn'
: t essentially changed in 100 years"

c*n2009-02-13 08:02

157 楼

光附近那家医院childbirth center我都跑了不止六次
这有啥稀奇的...

【在 y*****6 的大作中提到】

: 你给她仨孕期产后都摸了？至少六次？

c*n2009-02-13 08:02

158 楼

没有诟病啥啊，我知道这个是很难进步的
要不然为啥叫复杂系统咧，呵呵。
现代医学的发展是远远落后于人类的需求的

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有些病还没有大进展，不过不可否认的是，对能切片的癌症，那是准确率很高的。
: 至于你的这句话，呵呵，如果100年，没有大进步，于是说明了现代医学啥？
: 想想中医还1k多年没啥进步呢。呵呵。
:
: hasn'

b*h2009-02-13 08:02

159 楼

既然中医理论不对应具体的物理概念，你用那些物理仪器量的物理参数都如何
与阴阳各类气联系？
中医理论当然不是科学理论，那是哲学理论，如果中医是现代医学，
呵呵，科学几千年前就被黄帝发明了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医是科学，也是现代医学的一部分啊
: 那这些东西为啥你认为不属于中医呢？

y*62009-02-13 08:02

160 楼

你去childbirth center六次以上都是公干么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 光附近那家医院childbirth center我都跑了不止六次
: 这有啥稀奇的...

c*n2009-02-13 08:02

161 楼

中医理论为啥不对应具体的物理概念呢？摸脉摸的是啥？望闻问切四诊
都诊啥？:) 模型里有隐变量也有可测量的变量啊。
举个例子，医生怎么判断你“上火”。望：眼底血丝+舌苔很燥+尿液黄
+牙龈出血+... 问：掉头发+喝水少+... 闻：口气腥+胃气重+...
切：偶不知道哪几种脉... :) 这些是一种表示你上火的组合。可以仪器
测量吗？可以精确测量吗？都是很值得探讨的问题，呵呵。
应该指出的是，中医现在急需利用这些年技术手段的发展，扩充提高
模型维数，提高模型精确度。
中医当然是科学理论，呵呵。而且其对人体诊疗的研究方法是比西医
要合理的。只是落后了800年发展而已。
科学不是被“发明”的。:) 不理解中医，连科学是啥都不知道了？:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 既然中医理论不对应具体的物理概念，你用那些物理仪器量的物理参数都如何
: 与阴阳各类气联系？
: 中医理论当然不是科学理论，那是哲学理论，如果中医是现代医学，
: 呵呵，科学几千年前就被黄帝发明了。

b*h2009-02-13 08:02

162 楼

这个说法，如果你仅停留在这一步，我没有异议，哈哈。

【在 c****n 的大作中提到】

: 没有诟病啥啊，我知道这个是很难进步的
: 要不然为啥叫复杂系统咧，呵呵。
: 现代医学的发展是远远落后于人类的需求的

b*h2009-02-13 08:02

163 楼

没有正经双盲实验统计，真说明不了啥。

【在 c****n 的大作中提到】

: 很大概率没有问题，你自己试试呗。行不行你都可以上来说。呵呵。
: 我来美国以后实验室三个师姐都生了孩子。对于从没有任何中医
: 训练的我能摸出孕期/产后的明显区别。
:
: 呵呵，总要有胎心以后才行吧，我都跟你解释原理了。

b*h2009-02-13 08:02

164 楼

比如，你用现代仪器测各类激素，那是用的是现代医学的mechanistic
理解？还是基于中医的阴阳五行？

【在 c****n 的大作中提到】

: 那些是工程设备 :)
: 我很奇怪你区分中医和西医的方式
: CT/MRI，现代化学试验装置，是西医的一部分么？呵呵

y*62009-02-13 08:02

165 楼

孕前/产后有区别么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 很大概率没有问题，你自己试试呗。行不行你都可以上来说。呵呵。
: 我来美国以后实验室三个师姐都生了孩子。对于从没有任何中医
: 训练的我能摸出孕期/产后的明显区别。
:
: 呵呵，总要有胎心以后才行吧，我都跟你解释原理了。

b*h2009-02-13 08:02

166 楼

有比如，你用MRI扫描脑部，用来发现炎症，肿瘤之类的，基于
什么中医理论？怎么和肝气，肺气，阴阳五行联系起来、

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 比如，你用现代仪器测各类激素，那是用的是现代医学的mechanistic
: 理解？还是基于中医的阴阳五行？

c*n2009-02-13 08:02

167 楼

恩，我还没孩子
送过n次汤，老人，衣服，孕妇etc...

【在 y*****6 的大作中提到】

: 你去childbirth center六次以上都是公干么？

c*n2009-02-13 08:02

168 楼

医学讲的是有效性吧？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 没有正经双盲实验统计，真说明不了啥。

c*n2009-02-13 08:02

169 楼

你说反了，应该是问用现代仪器测量各种激素水平以后
这个结论要用到医学上，是利用mechanistic的知识，还是
phenomenological的知识。
我认为主要还是表象性的。
说个最实在的，progesteron/progestin的测量，我们知道它
和怀孕的相关性。难道是通过progesteron在人体内的作用研究
出来的吗？当然是反之，先观察怀孕过程的显著特征，发现了
这个，再去找机理。
中医有了能测量的东西，当然模型维数更高，更准确，能做
更多更好的预测啊。就不用光靠指头，靠问孕妇是否停经了。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有比如，你用MRI扫描脑部，用来发现炎症，肿瘤之类的，基于
: 什么中医理论？怎么和肝气，肺气，阴阳五行联系起来、

b*h2009-02-13 08:02

170 楼

有效性需要经过正经统计分析。不是靠个人经历吧。

【在 c****n 的大作中提到】

: 医学讲的是有效性吧？

y*62009-02-13 08:02

171 楼

你仨师姐的仨老公都干啥去了？

【在 c****n 的大作中提到】

: 恩，我还没孩子
: 送过n次汤，老人，衣服，孕妇etc...

b*h2009-02-13 08:02

172 楼

这些需要CT/MRI?
阴阳，五行哲学理论可被证伪么？再加上你说的“隐变量”，可以证伪么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你说反了，应该是问用现代仪器测量各种激素水平以后
: 这个结论要用到医学上，是利用mechanistic的知识，还是
: phenomenological的知识。
: 我认为主要还是表象性的。
: 说个最实在的，progesteron/progestin的测量，我们知道它
: 和怀孕的相关性。难道是通过progesteron在人体内的作用研究
: 出来的吗？当然是反之，先观察怀孕过程的显著特征，发现了
: 这个，再去找机理。
: 中医有了能测量的东西，当然模型维数更高，更准确，能做
: 更多更好的预测啊。就不用光靠指头，靠问孕妇是否停经了。

c*n2009-02-13 08:02

173 楼

据我所知，目前还没有完整的结合到中医人体模型里面去，
但是部分结论，比如牵涉到中医传统经脉走向上的器质性病变
发现，已经有这个方面的临床应用了。
这也是中医需要赶上的地方啊，800年喔。多少新方法新技术，
一想到这个，就觉得中医前途真是不可限量。
没准我老年时候就能享受非常好的医学水平了。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有比如，你用MRI扫描脑部，用来发现炎症，肿瘤之类的，基于
: 什么中医理论？怎么和肝气，肺气，阴阳五行联系起来、

b*h2009-02-13 08:02

174 楼

好吧，如果中医靠现代医学手段做诊断，也算是进步。
你的意思是诊断靠这个，但是治疗还是得靠黄帝内经之类的，对吧？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你说反了，应该是问用现代仪器测量各种激素水平以后
: 这个结论要用到医学上，是利用mechanistic的知识，还是
: phenomenological的知识。
: 我认为主要还是表象性的。
: 说个最实在的，progesteron/progestin的测量，我们知道它
: 和怀孕的相关性。难道是通过progesteron在人体内的作用研究
: 出来的吗？当然是反之，先观察怀孕过程的显著特征，发现了
: 这个，再去找机理。
: 中医有了能测量的东西，当然模型维数更高，更准确，能做
: 更多更好的预测啊。就不用光靠指头，靠问孕妇是否停经了。

c*n2009-02-13 08:02

175 楼

你清楚“统计试验”和“三盲试验”的区别吧？:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有效性需要经过正经统计分析。不是靠个人经历吧。

c*n2009-02-13 08:02

176 楼

陪床啊

【在 y*****6 的大作中提到】

: 你仨师姐的仨老公都干啥去了？

c*n2009-02-13 08:02

177 楼

是否可以仪器测量？是否可以精确仪器测量？是两个很有意义的问题。
我不熟悉阴阳五行哲学理论，中医理论当然可以被证伪，这是实践性
极强的学科。中医人体模型已经都临床应用很多很多年了，要多少
例子都有啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 好吧，如果中医靠现代医学手段做诊断，也算是进步。
: 你的意思是诊断靠这个，但是治疗还是得靠黄帝内经之类的，对吧？

y*62009-02-13 08:02

178 楼

汤是谁做的？

【在 c****n 的大作中提到】

: 陪床啊

b*h2009-02-13 08:02

179 楼

知道一点点。中医里有过统计试验和三盲试验么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你清楚“统计试验”和“三盲试验”的区别吧？:)

c*n2009-02-13 08:02

180 楼

不对
黄帝内经是2000年前的人体模型
结合现代技术手段以后，当然这个phenomenological model会演进。
如何用低维模型拟合复杂系统，如何利用更多输入演进模型，
这都是有非常多的数学理论可以指导的。
中医不仅仅和西医一样，诊断可以靠现代技术手段，治疗也可以。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 好吧，如果中医靠现代医学手段做诊断，也算是进步。
: 你的意思是诊断靠这个，但是治疗还是得靠黄帝内经之类的，对吧？

b*h2009-02-13 08:02

181 楼

中医理论怎么讲？
这么吧，来个具体的，黄帝内经哪个理论可被证伪？有被证伪的例子么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 不对
: 黄帝内经是2000年前的人体模型
: 结合现代技术手段以后，当然这个phenomenological model会演进。
: 如何用低维模型拟合复杂系统，如何利用更多输入演进模型，
: 这都是有非常多的数学理论可以指导的。
: 中医不仅仅和西医一样，诊断可以靠现代技术手段，治疗也可以。

c*n2009-02-13 08:02

182 楼

我

【在 y*****6 的大作中提到】

: 汤是谁做的？

b*h2009-02-13 08:02

183 楼

掺杂“隐变量”的理论可以被证伪么？如果不符合事实，老中医会不会
推到“隐变量”上去？

【在 c****n 的大作中提到】

: 我

c*n2009-02-13 08:02

184 楼

中医的整个流程就是典型的统计试验
不是人为的盲，而是靠随机性保证了满足测试者被测试者结果阅读者的独立性

【在 b*****h 的大作中提到】

: 知道一点点。中医里有过统计试验和三盲试验么？

y*62009-02-13 08:02

185 楼

什么汤啊，你给仨都做了？

【在 c****n 的大作中提到】

: 我

c*n2009-02-13 08:02

186 楼

现在还不知道
1. 如何量化“上火”的这些可能的条件组合，以及具体条件
2. 量化以后是诊断更准确还是更不准确
所以说是需要研究的问题啊
但是有一点，如果能提供以前中医无法得到的信息，补充信息总是有益的。
对模型可以提高维数。
不好意思，黄帝内经我才开始看。讲熟悉一点的伤寒杂病论的经方吧。
整本书里面两百多条都是这个格式：什么样的情况，怎么办
这要不能证伪，那啥叫能证伪啊:)

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 掺杂“隐变量”的理论可以被证伪么？如果不符合事实，老中医会不会
: 推到“隐变量”上去？

b*h2009-02-13 08:02

187 楼

中医的问题是有随机性，但是很多治疗方法没有对结果的客观记载。

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医的整个流程就是典型的统计试验
: 不是人为的盲，而是靠随机性保证了满足测试者被测试者结果阅读者的独立性

b*h2009-02-13 08:02

188 楼

"状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合加上一些隐变量等等"
你如何做含有隐变量的模型？听起来这个模型可以fit any results,
and so useless.

【在 c****n 的大作中提到】

: 不对
: 黄帝内经是2000年前的人体模型
: 结合现代技术手段以后，当然这个phenomenological model会演进。
: 如何用低维模型拟合复杂系统，如何利用更多输入演进模型，
: 这都是有非常多的数学理论可以指导的。
: 中医不仅仅和西医一样，诊断可以靠现代技术手段，治疗也可以。

c*n2009-02-13 08:02

189 楼

不同的汤

【在 y*****6 的大作中提到】

: 什么汤啊，你给仨都做了？

c*n2009-02-13 08:02

190 楼

当然可以
不符合事实就要改进模型符合事实，任何时候实践都是最高标准啊 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: "状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合加上一些隐变量等等"
: 你如何做含有隐变量的模型？听起来这个模型可以fit any results,
: and so useless.

c*n2009-02-13 08:02

191 楼

你得体谅1000年以前的记录水平，那时候纸张都很贵
而且最早的phenomenological observation都是定性半定量的
单纯讲到这个试验的问题，中医比西医的本质上先进的地方在于
1. 所有的医学实践都是试验（随机性和相对充分性得到保证）
2. 测试的结果是公开公正的人的状态改变，而不是测试者集团选择的目标
现代就有条件了啊，07年我们国家开始重新重视中医，接着看
医疗记录就行。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 中医的问题是有随机性，但是很多治疗方法没有对结果的客观记载。

b*h2009-02-13 08:02

192 楼

how? 数学上可行么？ equation里有不可被物理方法测量到的隐变量，
如何还能说模型会不符合事实呢？

【在 c****n 的大作中提到】

: 当然可以
: 不符合事实就要改进模型符合事实，任何时候实践都是最高标准啊 :)

b*h2009-02-13 08:02

193 楼

伤寒杂病论主要讲的是描述病症，然后配什么药。我说了，中药这个
终端应用方面有科学的部分特质。不过那里说了什么理论？怎么证伪？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你得体谅1000年以前的记录水平，那时候纸张都很贵
: 而且最早的phenomenological observation都是定性半定量的
: 单纯讲到这个试验的问题，中医比西医的本质上先进的地方在于
: 1. 所有的医学实践都是试验（随机性和相对充分性得到保证）
: 2. 测试的结果是公开公正的人的状态改变，而不是测试者集团选择的目标
: 现代就有条件了啊，07年我们国家开始重新重视中医，接着看
: 医疗记录就行。

c*n2009-02-13 08:02

194 楼

（人体）系统S，输入I，输出O
对医学有用的就是（I，O）的联合分布，这个分布显然是条件于S的
隐变量就是未知的系统状态变量，物理状态就是可测量的系统状态变量
这些变量是系统的真实一面，因为这个系统很复杂，目前我们搞不清楚。
中医的人体模型就是把系统S通过经验，弄成一个低维模型
S = (s1,s2,...,sn) 这些变量有些是综合，有些是推断，总之都是
可以通过望闻问切之类的手段搞出来的。比如s1是八纲辩证的辨证矢量，
s2是现在的时间季节地点，s3是性别等等，注意，这些参数之间不一定独立。
得到S的现行参数的过程叫做诊断，利用这个参数下（I，O）关系来
调节S的过程叫做治疗。诊断是否准确很难单独判断，这是因为我们对
人体缺乏了解。但是诊断和治疗结合在一起是否有效，可以通过实践
来验证。

【在 b*****h 的大作中提到】

: "状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合加上一些隐变量等等"
: 你如何做含有隐变量的模型？听起来这个模型可以fit any results,
: and so useless.

b*h2009-02-13 08:02

195 楼

那好，问题绕回来了，也就是说，虽然你说有隐变量，你也认为有必要，
而且有可行性，对中药效果运用统计做客观量估。呵呵。（听着似乎矛盾，
anyway，这是进步）
那为什么不能进一步做双盲三盲呢？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你得体谅1000年以前的记录水平，那时候纸张都很贵
: 而且最早的phenomenological observation都是定性半定量的
: 单纯讲到这个试验的问题，中医比西医的本质上先进的地方在于
: 1. 所有的医学实践都是试验（随机性和相对充分性得到保证）
: 2. 测试的结果是公开公正的人的状态改变，而不是测试者集团选择的目标
: 现代就有条件了啊，07年我们国家开始重新重视中医，接着看
: 医疗记录就行。

b*h2009-02-13 08:02

196 楼

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这一条是属于现代医学的intrinsic特点？那条理论或者方法论
要求了这点？不是一直要求的是随机，对照，双盲么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你得体谅1000年以前的记录水平，那时候纸张都很贵
: 而且最早的phenomenological observation都是定性半定量的
: 单纯讲到这个试验的问题，中医比西医的本质上先进的地方在于
: 1. 所有的医学实践都是试验（随机性和相对充分性得到保证）
: 2. 测试的结果是公开公正的人的状态改变，而不是测试者集团选择的目标
: 现代就有条件了啊，07年我们国家开始重新重视中医，接着看
: 医疗记录就行。

c*n2009-02-13 08:02

197 楼

你的"how?"之后的两个问题是不相关的
1. 随便写个方程
x' = f(x,y)
x是不可直接测量的系统状态变量，但f(x,y)=0就意味着系统稳定
想了解更多啥叫可观测，啥叫可控制，请去图书馆借一本叫做《系统原理》
的书或者《控制论》，最简单的可以看《信号与系统》
2. 这很简单啊，模型是说 z = f(x,y)，x是医生的诊断，y是治疗
符合不符合事实，看z是否符合预测不就行了？

【在 b*****h 的大作中提到】

: how? 数学上可行么？ equation里有不可被物理方法测量到的隐变量，
: 如何还能说模型会不符合事实呢？

b*h2009-02-13 08:02

198 楼

含有隐变量的S，如何判断其S在输出状态O,符合预测？
莫非说在此时，隐变量不在评判预测之中？
否则，预测是1，结果是2，你也不能说是不符合，因为
兴许还有个隐变量是-1呐。

【在 c****n 的大作中提到】

: （人体）系统S，输入I，输出O
: 对医学有用的就是（I，O）的联合分布，这个分布显然是条件于S的
: 隐变量就是未知的系统状态变量，物理状态就是可测量的系统状态变量
: 这些变量是系统的真实一面，因为这个系统很复杂，目前我们搞不清楚。
: 中医的人体模型就是把系统S通过经验，弄成一个低维模型
: S = (s1,s2,...,sn) 这些变量有些是综合，有些是推断，总之都是
: 可以通过望闻问切之类的手段搞出来的。比如s1是八纲辩证的辨证矢量，
: s2是现在的时间季节地点，s3是性别等等，注意，这些参数之间不一定独立。
: 得到S的现行参数的过程叫做诊断，利用这个参数下（I，O）关系来
: 调节S的过程叫做治疗。诊断是否准确很难单独判断，这是因为我们对

c*n2009-02-13 08:02

199 楼

双盲三盲叫“退一步”好吗，从天然随机性和独立性，
到人工的随机性和独立性了
当然能做啊，怎么不能做呢？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 含有隐变量的S，如何判断其S在输出状态O,符合预测？
: 莫非说在此时，隐变量不在评判预测之中？
: 否则，预测是1，结果是2，你也不能说是不符合，因为
: 兴许还有个隐变量是-1呐。

c*n2009-02-13 08:02

200 楼

因为现代医学的诊断标准是由医生和医学研究者定的
随机，对照，双盲都是手段，而非标准
比如说什么叫做“正作用”什么叫做“副作用”
比如说一个病什么叫做“治好了”
都是按照现代医学的水平，量体裁衣，什么参数改变显著用什么
而非说有一个人的整体概念，回复正常。
注意，这个正常的概念不是血压、心跳的观测变量v，甚至都不是
连续一段时间的v(t)，而是指内在使得v(t)会保持正常的状态变量s(t)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 含有隐变量的S，如何判断其S在输出状态O,符合预测？
: 莫非说在此时，隐变量不在评判预测之中？
: 否则，预测是1，结果是2，你也不能说是不符合，因为
: 兴许还有个隐变量是-1呐。

b*h2009-02-13 08:02

201 楼

I see, I see. I have thought you are talking about
sth similiar to the hidden variable once using by Einstein.
实际你说的更接近于统计里的latent variable。
那就是说输出可以被测量到足够判断治疗是否成功，预测是否符合的程度了？

【在 c****n 的大作中提到】

: 你的"how?"之后的两个问题是不相关的
: 1. 随便写个方程
: x' = f(x,y)
: x是不可直接测量的系统状态变量，但f(x,y)=0就意味着系统稳定
: 想了解更多啥叫可观测，啥叫可控制，请去图书馆借一本叫做《系统原理》
: 的书或者《控制论》，最简单的可以看《信号与系统》
: 2. 这很简单啊，模型是说 z = f(x,y)，x是医生的诊断，y是治疗
: 符合不符合事实，看z是否符合预测不就行了？

c*n2009-02-13 08:02

202 楼

囧rz... 您真是一丁点（非应用）数学都没学过啊...
输入输出都是可观测的，S的状态是否符合预期，
就看（I，O）的分布啊。
整个看病的过程就可以验证啊
S = 上火， I = 吃萝卜， O = 爽
S = 上火， I = 吃辣椒， O = 不爽
上火不上火没法测量，（I，O）放在那啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 含有隐变量的S，如何判断其S在输出状态O,符合预测？
: 莫非说在此时，隐变量不在评判预测之中？
: 否则，预测是1，结果是2，你也不能说是不符合，因为
: 兴许还有个隐变量是-1呐。

b*h2009-02-13 08:02

203 楼

问题是历史上对天然随机的实验结果没有客观记载。
现在要重估，没有2000年的时间了、
请教一下，随机性和独立性如何在三盲中丧失了呢？
是三盲测试理论上的毛病，还是实际操作上的问题？

【在 c****n 的大作中提到】

: 双盲三盲叫“退一步”好吗，从天然随机性和独立性，
: 到人工的随机性和独立性了
: 当然能做啊，怎么不能做呢？

b*h2009-02-13 08:02

204 楼

这个不是问题。中医可以请一批中医大夫按照中医自己的参数
独立做assessment, 但前提是三盲。做评估的大夫们不知道
病人如何被治疗的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 因为现代医学的诊断标准是由医生和医学研究者定的
: 随机，对照，双盲都是手段，而非标准
: 比如说什么叫做“正作用”什么叫做“副作用”
: 比如说一个病什么叫做“治好了”
: 都是按照现代医学的水平，量体裁衣，什么参数改变显著用什么
: 而非说有一个人的整体概念，回复正常。
: 注意，这个正常的概念不是血压、心跳的观测变量v，甚至都不是
: 连续一段时间的v(t)，而是指内在使得v(t)会保持正常的状态变量s(t)

b*h2009-02-13 08:02

205 楼

其实我说用现代医学规范，可能引起误会。我没有用血压，心跳，
等等做评判标注的意思。还是用中医的那些标准。我说的主要是指
随机双盲对照测试。

【在 c****n 的大作中提到】

: 因为现代医学的诊断标准是由医生和医学研究者定的
: 随机，对照，双盲都是手段，而非标准
: 比如说什么叫做“正作用”什么叫做“副作用”
: 比如说一个病什么叫做“治好了”
: 都是按照现代医学的水平，量体裁衣，什么参数改变显著用什么
: 而非说有一个人的整体概念，回复正常。
: 注意，这个正常的概念不是血压、心跳的观测变量v，甚至都不是
: 连续一段时间的v(t)，而是指内在使得v(t)会保持正常的状态变量s(t)

c*n2009-02-13 08:02

206 楼

当然，中医预测一般人天天熬夜就会上火，上火吃萝卜可以降火
类似的中国人的常识也很多，没完善的mechanistic解释吧。纯粹的
phenomenological的东西，但是看病管用啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 其实我说用现代医学规范，可能引起误会。我没有用血压，心跳，
: 等等做评判标注的意思。还是用中医的那些标准。我说的主要是指
: 随机双盲对照测试。

b*h2009-02-13 08:02

207 楼

你看上贴。其实我觉得是你用词不当，呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 囧rz... 您真是一丁点（非应用）数学都没学过啊...
: 输入输出都是可观测的，S的状态是否符合预期，
: 就看（I，O）的分布啊。
: 整个看病的过程就可以验证啊
: S = 上火， I = 吃萝卜， O = 爽
: S = 上火， I = 吃辣椒， O = 不爽
: 上火不上火没法测量，（I，O）放在那啊。

c*n2009-02-13 08:02

208 楼

理论上问题不大，主要是实际操作上的
你也一直在提双盲，为什么是双盲呢。
因为现实中第三方（阅读者）没法严格的盲。
比如制定测试标准（比如决定一个病人啥叫治好了），就是这个第三方的事情。
如果这个人是测试者的同盟，那啥也不用说了。现实生活里，解释医生或者
医疗科研结果的都是医疗科研工作者，在强大利益驱动下，这个标准会畸形
的越来越高。门槛高卡死圈外人，但是是对圈内人量身定做的高。
更别说就是双盲也受客观条件制约了。最大的制约还不是钱，而是本来
人体状态变量我们就不全知道，但又非得要一个结论。所以我们得假设足够多
的独立（正交）性，比如天气对人不能有显著影响，非洲夏天做的试验和
欧洲春天做的试验可以合并，等等。

谨慎的相信其结论即可。当年人们能接触到的记载比我们现在详细得多。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 问题是历史上对天然随机的实验结果没有客观记载。
: 现在要重估，没有2000年的时间了、
: 请教一下，随机性和独立性如何在三盲中丧失了呢？
: 是三盲测试理论上的毛病，还是实际操作上的问题？

b*h2009-02-13 08:02

209 楼

好的。你再回双盲那一贴，我就可以收官睡觉了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 理论上问题不大，主要是实际操作上的
: 你也一直在提双盲，为什么是双盲呢。
: 因为现实中第三方（阅读者）没法严格的盲。
: 比如制定测试标准（比如决定一个病人啥叫治好了），就是这个第三方的事情。
: 如果这个人是测试者的同盟，那啥也不用说了。现实生活里，解释医生或者
: 医疗科研结果的都是医疗科研工作者，在强大利益驱动下，这个标准会畸形
: 的越来越高。门槛高卡死圈外人，但是是对圈内人量身定做的高。
: 更别说就是双盲也受客观条件制约了。最大的制约还不是钱，而是本来
: 人体状态变量我们就不全知道，但又非得要一个结论。所以我们得假设足够多
: 的独立（正交）性，比如天气对人不能有显著影响，非洲夏天做的试验和

T*n2009-02-13 08:02

210 楼

辛苦辛苦！
等会儿给二位夜宵

【在 b*****h 的大作中提到】

: 好的。你再回双盲那一贴，我就可以收官睡觉了。

b*h2009-02-13 08:02

211 楼

你看来没做过double-blind的比赛。呵呵。双盲正是防止这个的，
做不到不是理论的问题，而可能是人作弊透露我在检查的病人如何接受治疗
及其主治大夫的信息。否则根本不可能知道主治大夫和我是同盟还是
不对付的，即使知道主治大夫，也不知道这病人是对照组还是被治疗组。
既然是中医嘛，就按中医的标准办。不是发个药丸统一给病人吃，
而是让主治大夫逐一治疗。结果又第三方评判。

【在 c****n 的大作中提到】

: 理论上问题不大，主要是实际操作上的
: 你也一直在提双盲，为什么是双盲呢。
: 因为现实中第三方（阅读者）没法严格的盲。
: 比如制定测试标准（比如决定一个病人啥叫治好了），就是这个第三方的事情。
: 如果这个人是测试者的同盟，那啥也不用说了。现实生活里，解释医生或者
: 医疗科研结果的都是医疗科研工作者，在强大利益驱动下，这个标准会畸形
: 的越来越高。门槛高卡死圈外人，但是是对圈内人量身定做的高。
: 更别说就是双盲也受客观条件制约了。最大的制约还不是钱，而是本来
: 人体状态变量我们就不全知道，但又非得要一个结论。所以我们得假设足够多
: 的独立（正交）性，比如天气对人不能有显著影响，非洲夏天做的试验和

c*n2009-02-13 08:02

212 楼

这个当然可以，这也是中医几千年来一直的做法啊
前人留方子，留诊断方法，后人拿来用，不爽就改，改了再之后再下一批
中医的师徒都是手把手出来的，徒弟看的前几千个病人都是师傅也在看的...
中医因为模型的不完善（用低维逼近复杂的人体），可能会有少数不同
的诊断，更可能的是对同一个诊断也有若干不同的治疗方案。这不要紧，
引入更多的手段，模型更精确更多维，减少分歧就是了。
总的来说，有效性的直观表征是治愈率。这也是phenomenological方法
的特征。很难拿出当中一段说，这里有二义性，所以模型不正确。
有可能两条路都能达到目的，在更精确的模型里会得到合并。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个不是问题。中医可以请一批中医大夫按照中医自己的参数
: 独立做assessment, 但前提是三盲。做评估的大夫们不知道
: 病人如何被治疗的。

c*n2009-02-13 08:02

213 楼

:) 不好意思

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你看上贴。其实我觉得是你用词不当，呵呵。

b*h2009-02-13 08:02

214 楼

有部分科学实验的特质成分。不过，不可否认，依然有很多方子
是无效的，或者效力底下的。
既然你承认治疗结果可以被测量，可以做随机双盲对照，其实
你我观点差距不大，
"问题是其输出没法测量啊 :) 中医诊断出来的结果是在人体模型
上面的状态，而这些状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合
加上一些隐变量等等。:) "
你再回头看看你今晚第二贴，似乎到现在，把你自己驳斥了，呵呵。
总之，既然可以做到那些，为何不学日本，严谨评估汉方？

【在 c****n 的大作中提到】

: 这个当然可以，这也是中医几千年来一直的做法啊
: 前人留方子，留诊断方法，后人拿来用，不爽就改，改了再之后再下一批
: 中医的师徒都是手把手出来的，徒弟看的前几千个病人都是师傅也在看的...
: 中医因为模型的不完善（用低维逼近复杂的人体），可能会有少数不同
: 的诊断，更可能的是对同一个诊断也有若干不同的治疗方案。这不要紧，
: 引入更多的手段，模型更精确更多维，减少分歧就是了。
: 总的来说，有效性的直观表征是治愈率。这也是phenomenological方法
: 的特征。很难拿出当中一段说，这里有二义性，所以模型不正确。
: 有可能两条路都能达到目的，在更精确的模型里会得到合并。

c*n2009-02-13 08:02

215 楼

呵呵，不是这个层面的
区别在于比赛标准的制订上
你说的那个是大夫和大夫之间比，检验的是大夫的水平，某个治疗方案
有效与否
可放到学科有效性检验的高度来说呢？是学科和标准比，这个标准
又必须是有专业知识的人来制订，这就比较悖论了，呵呵。
说到方子，FDA的标准还一年几改呢，呵呵。这都是现实里蹊跷的地方。
当然可以拿没有2000年来说事，但是10年就只能有10年的置信度，不能
非把黑盒改了白盒，再拿自己的标准过关就统一说“高效无副作用”对吧。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有部分科学实验的特质成分。不过，不可否认，依然有很多方子
: 是无效的，或者效力底下的。
: 既然你承认治疗结果可以被测量，可以做随机双盲对照，其实
: 你我观点差距不大，
: "问题是其输出没法测量啊 :) 中医诊断出来的结果是在人体模型
: 上面的状态，而这些状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合
: 加上一些隐变量等等。:) "
: 你再回头看看你今晚第二贴，似乎到现在，把你自己驳斥了，呵呵。
: 总之，既然可以做到那些，为何不学日本，严谨评估汉方？

c*n2009-02-13 08:02

216 楼

那是说不能用西医的标准来判断中医
但是中医自己判断自己，自己改进自己都做了几千年了，有何不可 :)
中医判断自己的标准相当的严谨啊，只是不是西医标准而已
要是中医不严谨，药量如何精确，药材又怎么会找那么多呢？呵呵
其实但凡学点中医的人，都能很轻易的区分“无效或者效力低下”
的方子。站在门外当然容易被老军医骗，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有部分科学实验的特质成分。不过，不可否认，依然有很多方子
: 是无效的，或者效力底下的。
: 既然你承认治疗结果可以被测量，可以做随机双盲对照，其实
: 你我观点差距不大，
: "问题是其输出没法测量啊 :) 中医诊断出来的结果是在人体模型
: 上面的状态，而这些状态是在抽象空间里的，是物理状态的综合
: 加上一些隐变量等等。:) "
: 你再回头看看你今晚第二贴，似乎到现在，把你自己驳斥了，呵呵。
: 总之，既然可以做到那些，为何不学日本，严谨评估汉方？

b*h2009-02-13 08:02

217 楼

再说就车轱辘了。改进几千年也很多是原地踏步，既没有客观
记录，也没有保存成果，据说很多古方都丢了，而且很多药房
媚笑，或效力底下，这都需要重估。

【在 c****n 的大作中提到】

: 那是说不能用西医的标准来判断中医
: 但是中医自己判断自己，自己改进自己都做了几千年了，有何不可 :)
: 中医判断自己的标准相当的严谨啊，只是不是西医标准而已
: 要是中医不严谨，药量如何精确，药材又怎么会找那么多呢？呵呵
: 其实但凡学点中医的人，都能很轻易的区分“无效或者效力低下”
: 的方子。站在门外当然容易被老军医骗，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

218 楼

改进几千年和原地踏步是矛盾的 :)
客观记录有医案，不是西医那种
保存成果这是有遗憾，不过留下来的可也不少，更重要的
是人体的模型，病+病人过来，就知道怎么办。中医还有时方派呀。:)
很多药方无效或者效力低下... 这个事情只能说你不了解中医
或者太了解老军医了。:)
数学上很直观吧，几百年传下来的，不可能大多数是无效或者
效果不好的方子。随机试验里，评价第三方随机的过程就是
筛选过程啊，呵呵。
这可不比西医，卖药可以赚钱，方子流传有利益驱动。中医是
医药不分开的。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 再说就车轱辘了。改进几千年也很多是原地踏步，既没有客观
: 记录，也没有保存成果，据说很多古方都丢了，而且很多药房
: 媚笑，或效力底下，这都需要重估。

b*h2009-02-13 08:02

219 楼

没那事，呵呵，真管用，找几个NB中医集体出诊，另外一拨NB中医
集体评估，双盲随机。是骡子是马应该知道。要是失败了，你还
会说，那是那几个人差劲，呵呵。好，再来两拨。结果大家
自然有数。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，不是这个层面的
: 区别在于比赛标准的制订上
: 你说的那个是大夫和大夫之间比，检验的是大夫的水平，某个治疗方案
: 有效与否
: 可放到学科有效性检验的高度来说呢？是学科和标准比，这个标准
: 又必须是有专业知识的人来制订，这就比较悖论了，呵呵。
: 说到方子，FDA的标准还一年几改呢，呵呵。这都是现实里蹊跷的地方。
: 当然可以拿没有2000年来说事，但是10年就只能有10年的置信度，不能
: 非把黑盒改了白盒，再拿自己的标准过关就统一说“高效无副作用”对吧。:)

b*h2009-02-13 08:02

220 楼

这是中医发展的问题，不是其他老百姓的问题。树叶有庄公，不能怪我们。
中医规范化方面的缺陷，更类似于手工艺术的特点，给了无数钻空子的空间。
更多地是要在自己身上找问题。

【在 c****n 的大作中提到】

: 那是说不能用西医的标准来判断中医
: 但是中医自己判断自己，自己改进自己都做了几千年了，有何不可 :)
: 中医判断自己的标准相当的严谨啊，只是不是西医标准而已
: 要是中医不严谨，药量如何精确，药材又怎么会找那么多呢？呵呵
: 其实但凡学点中医的人，都能很轻易的区分“无效或者效力低下”
: 的方子。站在门外当然容易被老军医骗，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

221 楼

中医是可以啊，这事儿几千年来一直这么做着呢，多少人家
看病都是请好几个大夫轮流看的啊。只有西医才不让人这么干呢。
会诊还得让人家商量着，呵呵。
我说的是西医很扯谈，因为他们用自己制订的“客观标准”。
都有“标准程序”，保证一个看了另一个拿到同样数据，结论基本一致。
这个从数据到结论的过程是否经得起n盲检验，就不知道了，呵呵。
那个link里面说得很明白，人家尸检6%，发现40%的misdiagnosis
这就是你建议的，几个医生看过了，另外一拨跑过来翻了翻尸体，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 没那事，呵呵，真管用，找几个NB中医集体出诊，另外一拨NB中医
: 集体评估，双盲随机。是骡子是马应该知道。要是失败了，你还
: 会说，那是那几个人差劲，呵呵。好，再来两拨。结果大家
: 自然有数。
:
:

b*h2009-02-13 08:02

222 楼

聊得很有收获。呵呵。再问一句，中医治疗靠现代手段，点解？
难道能开西药么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 不对
: 黄帝内经是2000年前的人体模型
: 结合现代技术手段以后，当然这个phenomenological model会演进。
: 如何用低维模型拟合复杂系统，如何利用更多输入演进模型，
: 这都是有非常多的数学理论可以指导的。
: 中医不仅仅和西医一样，诊断可以靠现代技术手段，治疗也可以。

c*n2009-02-13 08:02

223 楼

中医的很大一部分，是应该每个人都学的... 也是很容易的
唯相理论啊，有啥好难的，又不要推导公式，呵呵。
比如萝卜汤败火，猪肉应该炖山药，熬夜伤肝吃点决明子，
夏天要中暑了喝甘草水，等等等等，你也不会完全不知道啊，呵呵。:)
只是我们传统文化几百年来都丢得差不多啦，不单是中医的问题
中医比较复杂的部分，比如对人体的认识，对药物的认识，
那些才是比较辛苦的，也是会随着时代很快改进的部分。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 聊得很有收获。呵呵。再问一句，中医治疗靠现代手段，点解？
: 难道能开西药么？

b*h2009-02-13 08:02

224 楼

对了，正因为结果不随人主观判断改变，在西医里，治疗和诊断才可以
是同一拨人。双盲是指病人不知道是否接受真正治疗，还是安慰剂。
在判断治疗效果时，只给病人号码。号码和对应的治疗手段暂时保密即可。
西医至少有这个数据，中医连这个数据都没有。而且近一百年在某些病
方面没有大进步，不一定能说明什么根本的问题。

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医是可以啊，这事儿几千年来一直这么做着呢，多少人家
: 看病都是请好几个大夫轮流看的啊。只有西医才不让人这么干呢。
: 会诊还得让人家商量着，呵呵。
: 我说的是西医很扯谈，因为他们用自己制订的“客观标准”。
: 都有“标准程序”，保证一个看了另一个拿到同样数据，结论基本一致。
: 这个从数据到结论的过程是否经得起n盲检验，就不知道了，呵呵。
: 那个link里面说得很明白，人家尸检6%，发现40%的misdiagnosis
: 这就是你建议的，几个医生看过了，另外一拨跑过来翻了翻尸体，呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

225 楼

西药如果能经过一段时间（估计不会短）的经验使用，加入到
模型体系内，为何不能开啊，呵呵。当然大部分西药因为研发
过程的方向有问题，可能很难直接被采用。但我相信西医的药学
不可能全是糟粕，总有不少可以吸收借鉴的地方。
西医的治疗方法可不止药啊。中医古代因为条件所限，对冰敷
就用得很少，西医用这个很不错啊。还有外科器材配合中药理疗。
还有西医的放疗化疗，用中医补偿对身体的损害来组合疗法。等等。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 对了，正因为结果不随人主观判断改变，在西医里，治疗和诊断才可以
: 是同一拨人。双盲是指病人不知道是否接受真正治疗，还是安慰剂。
: 在判断治疗效果时，只给病人号码。号码和对应的治疗手段暂时保密即可。
: 西医至少有这个数据，中医连这个数据都没有。而且近一百年在某些病
: 方面没有大进步，不一定能说明什么根本的问题。

b*h2009-02-13 08:02

226 楼

知道这个就能判断方子了？差老了吧。

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医的很大一部分，是应该每个人都学的... 也是很容易的
: 唯相理论啊，有啥好难的，又不要推导公式，呵呵。
: 比如萝卜汤败火，猪肉应该炖山药，熬夜伤肝吃点决明子，
: 夏天要中暑了喝甘草水，等等等等，你也不会完全不知道啊，呵呵。:)
: 只是我们传统文化几百年来都丢得差不多啦，不单是中医的问题
: 中医比较复杂的部分，比如对人体的认识，对药物的认识，
: 那些才是比较辛苦的，也是会随着时代很快改进的部分。

c*n2009-02-13 08:02

227 楼

首先，这些就是方子啊... 当然是最简单的，你没看都只有一两味
而且都是不吃半斤没感觉的弱药
其次，当然我们应该还知道更多... 比如你问医生他方子的道理
老军医肯定是要摆酷（其实是不知道），医生是有义务主动告诉你
他开方子的意思的，可惜现代没这一说了，因为人都听不懂。
几千种药材不用知道，对自己大概的身体脏腑经脉有个了解就够了，
完全足够明白对面坐着的那个大夫是不是彻底瞎扯。
先说个简单的原则吧，凡属上来就开药，一包药几百上千块又讲不出
确定的统统是骗子。因为中医绝大多数情况下是应该先针灸按摩的，
在这个基础上才会开药方。药是很慎重的。如果直接开方，那应该是
或者是试探性的，用于进一步探查病情，这个会跟你说清楚；或者对
你的病情非常非常确定，有十分恰当的经方。总之都有道理。:)
不过这个常识似乎现代人都不是很清楚了...

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 知道这个就能判断方子了？差老了吧。

b*h2009-02-13 08:02

228 楼

呵呵，我看药方面的进展主要靠西医了。中药还能有进展么？
到时候中医是啥？诊断治疗都是西医。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 西药如果能经过一段时间（估计不会短）的经验使用，加入到
: 模型体系内，为何不能开啊，呵呵。当然大部分西药因为研发
: 过程的方向有问题，可能很难直接被采用。但我相信西医的药学
: 不可能全是糟粕，总有不少可以吸收借鉴的地方。
: 西医的治疗方法可不止药啊。中医古代因为条件所限，对冰敷
: 就用得很少，西医用这个很不错啊。还有外科器材配合中药理疗。
: 还有西医的放疗化疗，用中医补偿对身体的损害来组合疗法。等等。:)

b*h2009-02-13 08:02

229 楼

nice chat, good nit.:)

c*n2009-02-13 08:02

230 楼

中药应该不会在草药方面进展太多了，我估计，现代自然环境退化太多
但是西药按现在这个路走下去是没前途的，除非生物学突然
飚起，把人体完全搞定到可以仿真的程度。
这个没前途的结论有数学定理可以描述，呵呵。
当然，没前途不等于没钱途 :)

中医还是中医啊，用什么技术不重要，关键是诊断和治疗的方案吧，呵呵

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，我看药方面的进展主要靠西医了。中药还能有进展么？
: 到时候中医是啥？诊断治疗都是西医。呵呵。

c*n2009-02-13 08:02

231 楼

关键是怎么判断治疗效果啊。:) 自己研究这个方法当然可以说，
哦，比安慰剂肯定好。但是到底什么才算好，那还不是医生（FDA的医生）
说好就是好。这只是骗自己的客观。
也就是我为什么说，用手刨隧道当然也是挖隧道，也一直就进展。
你说用手挖自己会知道，我说不一定。这个标准问题，就决定了
和别人没法比较，也就不会知道自己方法论的问题。
从数学上看，就很清楚啦。:)
中医要什么数据，一家人请了三个大夫包括你，俩大夫一个意见，
你意见相左，按他们的治好了，下回就不找你了。呵呵。当然穷人家
只能请一个大夫的，那你还是可以去，但想开宗立派留下你的观点，
就很难了。
中医这种互比是常态啊。:) 当然中医的方法论正确不说明问题，800年
不积累，积弱，现在中医的能力，离人类需求远得很，比西医现在还远。
拿了个锄头还不如用手刨的刨得多，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: nice chat, good nit.:)

b*h2009-02-13 08:02

232 楼

你这个态度有问题。呵呵，有了问题怪老百姓，也不找找
中医自身的问题。很多问题是天生的缺陷，完全可以靠
现代观念改进。
脏腑经脉是啥？解剖学上没有依据。一般正常老百姓
总是倾向于眼见为实。老百姓连血管神经这些看得见
摸得着的东西还没掌握呢。何谈那绚丽吧唧的经脉。

【在 c****n 的大作中提到】

: 首先，这些就是方子啊... 当然是最简单的，你没看都只有一两味
: 而且都是不吃半斤没感觉的弱药
: 其次，当然我们应该还知道更多... 比如你问医生他方子的道理
: 老军医肯定是要摆酷（其实是不知道），医生是有义务主动告诉你
: 他开方子的意思的，可惜现代没这一说了，因为人都听不懂。
: 几千种药材不用知道，对自己大概的身体脏腑经脉有个了解就够了，
: 完全足够明白对面坐着的那个大夫是不是彻底瞎扯。
: 先说个简单的原则吧，凡属上来就开药，一包药几百上千块又讲不出
: 确定的统统是骗子。因为中医绝大多数情况下是应该先针灸按摩的，
: 在这个基础上才会开药方。药是很慎重的。如果直接开方，那应该是

b*h2009-02-13 08:02

233 楼

那就这样吧，呵呵。没有办法客观判断治疗效果，我不认为这是
事实。即使这样，那是中医自己需要解决的问题。你这个有点
曲高和寡的态度对中医的PR没有益处。

【在 c****n 的大作中提到】

:
: 关键是怎么判断治疗效果啊。:) 自己研究这个方法当然可以说，
: 哦，比安慰剂肯定好。但是到底什么才算好，那还不是医生（FDA的医生）
: 说好就是好。这只是骗自己的客观。
: 也就是我为什么说，用手刨隧道当然也是挖隧道，也一直就进展。
: 你说用手挖自己会知道，我说不一定。这个标准问题，就决定了
: 和别人没法比较，也就不会知道自己方法论的问题。
: 从数学上看，就很清楚啦。:)
: 中医要什么数据，一家人请了三个大夫包括你，俩大夫一个意见，
: 你意见相左，按他们的治好了，下回就不找你了。呵呵。当然穷人家

c*n2009-02-13 08:02

234 楼

惟相理论咋要求物理对应啊，呵呵
一个复杂系统100万维，用一个10维的模型近似，这10个维很可能都没有物理对应
以100万维的矩阵为例，特征值分解以后取最大10个值对应的10个特征向量，
往往就能描述大部分矩阵特征了。基本上任何面对复杂系统，近复杂系统
的应用学科都在用这样的方法吧。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你这个态度有问题。呵呵，有了问题怪老百姓，也不找找
: 中医自身的问题。很多问题是天生的缺陷，完全可以靠
: 现代观念改进。
: 脏腑经脉是啥？解剖学上没有依据。一般正常老百姓
: 总是倾向于眼见为实。老百姓连血管神经这些看得见
: 摸得着的东西还没掌握呢。何谈那绚丽吧唧的经脉。

c*n2009-02-13 08:02

235 楼

当然有客观标准啊 :) 客观不等于物理可测更不等于按西医的标准可测
比如古时候，病好了没有，病人不但要有自己的感受，要听主治大夫判断，
还会请别的大夫来看。这就是一种随机检验。
现代有了先进的科学技术，中医也一样可以把工程科学发明的CT/MRI/化学检验加
进去，比如癌细胞减少，炎症消失，激素水平恢复正常，都是很有力的参数。
但这些参数的意义，和望闻问切外面看到的东西是没有本质区别的，关键还是要
放回到模型里去，对应到模型的内在状态变量变化情况。没有一个模型的概念，
这些好的技术都被糟蹋了。
你最后一句说得非常到位
我一直强调的就是，科学只判断真伪，不负责怎么赚钱。本来医家的出现，其目的
就是疗病养生，玄乎一点叫以医道补天道，减少人的病痛延长人的寿命。古代医生
负责搞针灸草药之类需要专门技术的东西，但是中医的更大作用，是放在文化里面
像现代卫生学常识一样传播，普益大众。至于中医怎么传承，说实话，我不是很
在意。历史上消亡的好东西多了，埃及金字塔咋修的，秦朝兵马俑咋造的，
现代不计成本也还做得很辛苦，更无法想象非动力机械的工程方案。这种巨型
工程组织管理的经验也是无比宝贵的财富。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 那就这样吧，呵呵。没有办法客观判断治疗效果，我不认为这是
: 事实。即使这样，那是中医自己需要解决的问题。你这个有点
: 曲高和寡的态度对中医的PR没有益处。

b*h2009-02-13 08:02

236 楼

这正是中医理论的根本局限啊？这也正是中医理论如何利用
现代医疗仪器并与之接轨的问题。血压，扫描图等咋和你的肝气
五行等对上号？
不能被物理世界检验的东西有多可信，这是很困难的。
你的理由说几千年的检验了，如何如何可信，其实不靠谱。
流传了几千年的糟粕多了。你在宗教版应该知道。

【在 c****n 的大作中提到】

: 惟相理论咋要求物理对应啊，呵呵
: 一个复杂系统100万维，用一个10维的模型近似，这10个维很可能都没有物理对应
: 以100万维的矩阵为例，特征值分解以后取最大10个值对应的10个特征向量，
: 往往就能描述大部分矩阵特征了。基本上任何面对复杂系统，近复杂系统
: 的应用学科都在用这样的方法吧。

b*h2009-02-13 08:02

237 楼

既然有客观标准，那就用你们中医的客观标准去规范。
不要说，药方子都经过几千年的实验了，不用再规范了，
well, 事实是古人如何管用，我们不是真正确切知道，
我身边中医不灵的情况多的是。更不要指望凭中国人
用了两千年，但缺乏严谨客观统计数据的情况就能说服其他
国家的人将之合法化。
既然针灸可以接受规范，从而在他国获得合法地位，
中药没有理由可以不接受现代化的规范。如果还是
你那种态度，能被客观衡量，但就是不用了，
俺们中医是独一号，不接受这些。那是中医的问题。
你最后一段其实还谈不上。除非中医曲高和寡的不得了，
不惜自己绝迹，也不“屈尊”。

【在 c****n 的大作中提到】

: 当然有客观标准啊 :) 客观不等于物理可测更不等于按西医的标准可测
: 比如古时候，病好了没有，病人不但要有自己的感受，要听主治大夫判断，
: 还会请别的大夫来看。这就是一种随机检验。
: 现代有了先进的科学技术，中医也一样可以把工程科学发明的CT/MRI/化学检验加
: 进去，比如癌细胞减少，炎症消失，激素水平恢复正常，都是很有力的参数。
: 但这些参数的意义，和望闻问切外面看到的东西是没有本质区别的，关键还是要
: 放回到模型里去，对应到模型的内在状态变量变化情况。没有一个模型的概念，
: 这些好的技术都被糟蹋了。
: 你最后一句说得非常到位
: 我一直强调的就是，科学只判断真伪，不负责怎么赚钱。本来医家的出现，其目的

c*n2009-02-13 08:02

238 楼

这叫什么局限呢？把血压，组织扫描结合进人体模型比如肝气五行
之类正在做啊。这不但能做，而且一定要做，呵呵。
空气动力学理论不能被物理世界检验之前，乘客们都坐飞机飞过
大西洋了（那时候还没有大型风洞）。宏观层面实践结果当然是
检验理论的唯一标准。中医有没有用，不在于其模型能否被西医
或者生物学去解释，而在于其实践中有没有用。
用mechanisitic层面的物理检验作为标准，正是西医自娱自乐的特色。
因为大家研究不透（方向都搞错了，医学不是生物学），进展缓慢
（越来越多的人力物力投入，却没有可以预期的突破），所以只能
自己定自己最方便达到的标准。以微观层面的理论指标作为宏观手段
的检验标准，这在现代研究复杂系统的学科里面，是极其罕见的。
另外
几千年时间不保证任何东西，几千年随机的实践可是很强悍的。
别管神棍说得多荒谬，几千年下来，如果每个人都可以随机求保佑，
结果基本都应验，可以反映在客观世界里，那也会是很可信的。
义和团高喊刀枪不入，不是被入了吗？那算是一次大规模检验吧，呵呵。
而中医能不能被验证，问自己就知道了。你说的有一点很对，中医
相对现代快节奏是很“曲高和寡”的。自己的身

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这正是中医理论的根本局限啊？这也正是中医理论如何利用
: 现代医疗仪器并与之接轨的问题。血压，扫描图等咋和你的肝气
: 五行等对上号？
: 不能被物理世界检验的东西有多可信，这是很困难的。
: 你的理由说几千年的检验了，如何如何可信，其实不靠谱。
: 流传了几千年的糟粕多了。你在宗教版应该知道。

T*n2009-02-13 08:02

239 楼

没事儿，就是问问

T*n2009-02-13 08:02

240 楼

灌水儿嘛。聊天为主，呵呵

T*n2009-02-13 08:02

241 楼

呵呵，那是，那是

b*h2009-02-13 08:02

242 楼

呵呵，如何把metaphysical的概念用physical measurement，我
看原则上都不可能。至少非常twisted. 基于物理概念的科学理论，
比如空气动力学，相对论，量子物理，以及现代医学和现代
科技的发展都可以无缝结合。因为理论根本上都是physical
theroy,不是形而上的阴阳五行气之类的。
当然，中医可以做，不过我对你第一句的前途不乐观。理论原则上
有问题。
至于现代医学的进展，我还真没你这么悲观。才100来年。如果那么
悲观，看看中医都两千年了，有什么进展。至于现代医学的方向错误？
呵呵，仅是你个人意见，你老板都不一定同意你。:) 不做微观而直接
上宏观系统整体，就好比大跃进差不多，能蹦到一定高度，不过到了
一定程度后，几千年也就能进步那么多了。
中医2000多年的有用的记录，我看和传统西医放血治疗有用的记录
也差不多。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这叫什么局限呢？把血压，组织扫描结合进人体模型比如肝气五行
: 之类正在做啊。这不但能做，而且一定要做，呵呵。
: 空气动力学理论不能被物理世界检验之前，乘客们都坐飞机飞过
: 大西洋了（那时候还没有大型风洞）。宏观层面实践结果当然是
: 检验理论的唯一标准。中医有没有用，不在于其模型能否被西医
: 或者生物学去解释，而在于其实践中有没有用。
: 用mechanisitic层面的物理检验作为标准，正是西医自娱自乐的特色。
: 因为大家研究不透（方向都搞错了，医学不是生物学），进展缓慢
: （越来越多的人力物力投入，却没有可以预期的突破），所以只能
: 自己定自己最方便达到的标准。以微观层面的理论指标作为宏观手段

b*h2009-02-13 08:02

243 楼

"另外
几千年时间不保证任何东西，几千年随机的实践可是很强悍的。
别管神棍说得多荒谬，几千年下来，如果每个人都可以随机求保佑，
结果基本都应验，可以反映在客观世界里，那也会是很可信的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个牛皮吹大了点吧。中医那么灵验？

b*h2009-02-13 08:02

244 楼

"其实哪怕是稍微对中医多一点了解都知道，针灸有用，按摩就有用，
草药也会有用，都是同一个模型理论框架下出来的东西。针灸
也有带药物的。:)"
既然针灸有用，可以接受双盲随机对照测试，从而在美国合法，
我不知道为什么中药不这么做。呵呵。
另外你有把中药无限美化的倾向，这个不太好。不是每个药方
都是精华。流传了2k也不能说明问题，西方传统西医也有几千年。
最终都需要过一遍测试。

m*n2009-02-13 08:02

245 楼

I think the most disturbing part of Chinese Med is its elitic part.
As a patient, you don't know what the doctor is talking about, especially
when he uses pulse alone. And you cannot discuss what they mean. And the
only way to discover a good doctor is to test.
This methodology is too black-boxish. It makes the patient feel like an
idiot, and releases no information to them except the final prescription.
Lack of communication and information, patients are inclined to suspect
Chinese Med doctors

c*n2009-02-13 08:02

246 楼

这段说的是宗教，呵呵
我说不管宗教怎么吹，多少“解释”和科学矛盾，只要求了就应验
几千年如此，那也是可信啊。:)
科学不是检验理论的唯一标准，实践才是

【在 b*****h 的大作中提到】

: "另外
: 几千年时间不保证任何东西，几千年随机的实践可是很强悍的。
: 别管神棍说得多荒谬，几千年下来，如果每个人都可以随机求保佑，
: 结果基本都应验，可以反映在客观世界里，那也会是很可信的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这个牛皮吹大了点吧。中医那么灵验？

c*n2009-02-13 08:02

247 楼

可以啊，我很主张测试啊
中药当然要过，经方先过，时方继续
测试效果就行

【在 b*****h 的大作中提到】

: "其实哪怕是稍微对中医多一点了解都知道，针灸有用，按摩就有用，
: 草药也会有用，都是同一个模型理论框架下出来的东西。针灸
: 也有带药物的。:)"
: 既然针灸有用，可以接受双盲随机对照测试，从而在美国合法，
: 我不知道为什么中药不这么做。呵呵。
: 另外你有把中药无限美化的倾向，这个不太好。不是每个药方
: 都是精华。流传了2k也不能说明问题，西方传统西医也有几千年。
: 最终都需要过一遍测试。

c*n2009-02-13 08:02

248 楼

从没担心过中医“合法化”“流行化”的问题 :)
我不是中医拥趸，现阶段的中医水平远远低于我的需求（当然西医也是），
得病一般都是和医生协商怎么处理。当然这需要有一定先决条件，不啰嗦了。
其实无论中医西医突然消亡了我也没觉得有啥了不起的，现代卫生条件放着，
营养水平保持，人类平均寿命不会降低多少。
在我看来，一个时代有一个时代的需求。关键是中医用数学形式
记录下来，保证不丢就好。如果现在大家都不关心自己的身体，
交给生物学家和医生去关注，那中医的确没有什么好说的。
中医灵不灵，是实践问题。用低维模型去逼近高维复杂系统本来就是
很粗糙的事情，需要用实践反复改进。中医实践结果的诊断错误，治疗无效，
有可能是医生认识水平欠缺，也可能就是模型本身不够精确。中医本来就
需要病人配合，每个医案都是一种试验，区别只在于先验知识有多少而已。
当然这不符合西医的伦理标准。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 既然有客观标准，那就用你们中医的客观标准去规范。
: 不要说，药方子都经过几千年的实验了，不用再规范了，
: well, 事实是古人如何管用，我们不是真正确切知道，
: 我身边中医不灵的情况多的是。更不要指望凭中国人
: 用了两千年，但缺乏严谨客观统计数据的情况就能说服其他
: 国家的人将之合法化。
: 既然针灸可以接受规范，从而在他国获得合法地位，
: 中药没有理由可以不接受现代化的规范。如果还是
: 你那种态度，能被客观衡量，但就是不用了，
: 俺们中医是独一号，不接受这些。那是中医的问题。

b*h2009-02-13 08:02

249 楼

你要早说了这句，咱们可以省100贴。不知道为什么，
你给我感觉一直是否认这个必要，呵呵。从昨晚第二贴就开始。

【在 c****n 的大作中提到】

: 可以啊，我很主张测试啊
: 中药当然要过，经方先过，时方继续
: 测试效果就行

b*h2009-02-13 08:02

250 楼

I agree.

cause

【在 m*****n 的大作中提到】

: I think the most disturbing part of Chinese Med is its elitic part.
: As a patient, you don't know what the doctor is talking about, especially
: when he uses pulse alone. And you cannot discuss what they mean. And the
: only way to discover a good doctor is to test.
: This methodology is too black-boxish. It makes the patient feel like an
: idiot, and releases no information to them except the final prescription.
: Lack of communication and information, patients are inclined to suspect
: Chinese Med doctors

b*h2009-02-13 08:02

251 楼

科学都不是标准。实践才是唯一标准。你在前面诸多帖子流露的
现代医学反科学的言论，我怀疑你是把科学等同于正确了。呵呵。
你可以争论现代医学某些方式不太有效，甚至方向可能错误（which
I don't really agree), 但是你说反科学，就谬误了。科学的不一定
正确，正确的不一定科学。科学只是趋近真实的一个系统扎实循序
渐进的方法。不一定比其他方法更快，但是一步一个脚印。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这段说的是宗教，呵呵
: 我说不管宗教怎么吹，多少“解释”和科学矛盾，只要求了就应验
: 几千年如此，那也是可信啊。:)
: 科学不是检验理论的唯一标准，实践才是

b*h2009-02-13 08:02

252 楼

主要是你一会儿说没有办法客观衡量治疗结果（昨晚一开始，和前面几贴），
一会儿有说可以（laten variable那段）。实在confusing.
我想我已经澄清了，没有用西医那些血压，激素，细胞水平衡量中医结果
的意思，就是让你们中医大夫用中医自己的参数衡量。既然可以做到客观，
那就也可以如同针灸一样被双盲随机对照测试。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你要早说了这句，咱们可以省100贴。不知道为什么，
: 你给我感觉一直是否认这个必要，呵呵。从昨晚第二贴就开始。

b*h2009-02-13 08:02

253 楼

part of reason is because of attitute problem,
part of reason is because of the metaphysical nature of
chinesemed theory. People always have hard time to
understand invisiable, implicit, metaphysical stuff.

especially
.
ordinary

【在 b*****h 的大作中提到】

: I agree.
:
: cause

b*h2009-02-13 08:02

254 楼

我倒是期望中医能有一些力所能及的发展。说白了，西药的
模式现在中国经济负担不起。而且不少普通常见病，中医
比较有效。但是现在是中医可以在继承本身上做的更好，同时
规范化方面做地更好。做到这些就已经解决很多实际问题了。
那种不接受现代标准过一遍的态度，我看对中医无益。至少毕竟
有很多方子，用药过于离奇大胆。

【在 c****n 的大作中提到】

: 从没担心过中医“合法化”“流行化”的问题 :)
: 我不是中医拥趸，现阶段的中医水平远远低于我的需求（当然西医也是），
: 得病一般都是和医生协商怎么处理。当然这需要有一定先决条件，不啰嗦了。
: 其实无论中医西医突然消亡了我也没觉得有啥了不起的，现代卫生条件放着，
: 营养水平保持，人类平均寿命不会降低多少。
: 在我看来，一个时代有一个时代的需求。关键是中医用数学形式
: 记录下来，保证不丢就好。如果现在大家都不关心自己的身体，
: 交给生物学家和医生去关注，那中医的确没有什么好说的。
: 中医灵不灵，是实践问题。用低维模型去逼近高维复杂系统本来就是
: 很粗糙的事情，需要用实践反复改进。中医实践结果的诊断错误，治疗无效，

c*n2009-02-13 08:02

255 楼

我估计你说的“离奇大胆”，和中医用方子的“离奇大胆”不是一个意思
什么童子尿、无根水之类的都是极少真正使用的东西
其实现在很多没学过的人诟病中医都是看了本草纲目里面的只言片语开始嘲笑。
要知道本草纲目是一本类似于《xxx大全》的书，里头52卷，把各种验方佚方
散方道听途说的怪异方子都要收录的。
你的“离奇大胆”是指前面这个么？
中医是有时候开很离奇大胆的方子，尤其是现代的时方派，常有把一些
相克的猛药拿来一起搞的。经常需要挠破头皮才能想明白这些方子的思路。
有的要拍案叫绝，有的就偷偷扔垃圾箱了。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我倒是期望中医能有一些力所能及的发展。说白了，西药的
: 模式现在中国经济负担不起。而且不少普通常见病，中医
: 比较有效。但是现在是中医可以在继承本身上做的更好，同时
: 规范化方面做地更好。做到这些就已经解决很多实际问题了。
: 那种不接受现代标准过一遍的态度，我看对中医无益。至少毕竟
: 有很多方子，用药过于离奇大胆。

y*62009-02-13 08:02

256 楼

你对仨师姐比她们的老公还体贴吧？

【在 c****n 的大作中提到】

: 不同的汤

c*n2009-02-13 08:02

257 楼

她们老公也都是我实验室或者隔壁实验室的师兄 :)

【在 y*****6 的大作中提到】

: 你对仨师姐比她们的老公还体贴吧？

y*62009-02-13 08:02

258 楼

怎么3对夫妻6个人都挤成一堆了？

【在 c****n 的大作中提到】

: 她们老公也都是我实验室或者隔壁实验室的师兄 :)

z*82009-02-13 08:02

259 楼

最近比较忙。现在发现，有好多帖子要看。先谈谈关于数学模型。这是一个不错的主义
。但如何寻找合适的模型还是问题。
中药配伍理论中有单行，相须，相使，相畏，相杀，相反等情况（这是真正中医独有理
论，不象阴阳五行）。现在就说最基本的相使、相须配伍模式吧。
相须，即性能功效相类似的药物配合应用,可以增强其原有疗效；
相使，即在性能功效方面有某种共性的药物配合应用,而以一种药物为主,另一种药物为
辅,能提高主药物的疗效。
这两种配伍都是为了增加某种功效。有两种情况：
一维模式（即一次方程）：直接增加单药剂量来也可增加这种功效（比如独参汤），用
两种相似的药的好处是可以减少单味药剂量，从而减少毒副作用；
多维模式（即二次或以上方程）：这种情况比较多。用两种药达到任何一药无法达到的
疗效。
如果知道药理模式，对医生用药是很有好处的。
如何研究及可能的模式，希望相关强项人士提供研究建议。

T*n2009-02-13 08:02

260 楼

不急。好贴子做成合集，慢慢看

【在 z****8 的大作中提到】

: 最近比较忙。现在发现，有好多帖子要看。先谈谈关于数学模型。这是一个不错的主义
: 。但如何寻找合适的模型还是问题。
: 中药配伍理论中有单行，相须，相使，相畏，相杀，相反等情况（这是真正中医独有理
: 论，不象阴阳五行）。现在就说最基本的相使、相须配伍模式吧。
: 相须，即性能功效相类似的药物配合应用,可以增强其原有疗效；
: 相使，即在性能功效方面有某种共性的药物配合应用,而以一种药物为主,另一种药物为
: 辅,能提高主药物的疗效。
: 这两种配伍都是为了增加某种功效。有两种情况：
: 一维模式（即一次方程）：直接增加单药剂量来也可增加这种功效（比如独参汤），用
: 两种相似的药的好处是可以减少单味药剂量，从而减少毒副作用；