再论疫苗（通俗易懂版） - 未名空间MITBBS历史存档

国际科技财经博客移民网络热点娱乐民生时事公众号

Redian新闻

>未名空间

>ChineseMed - 中医

再论疫苗（通俗易懂版）

再论疫苗（通俗易懂版）# ChineseMed - 中医

W*r2013-03-31 07:03

1 楼

先简单介绍一下疫苗的基本原理。疫苗的idea首先是人们观察到一个人得了传染病又痊
愈了之后就很少会再得这种病。后来科学家们发现人体在被病毒入侵的时候会产生能够
消灭这种病毒的抗体，在痊愈之后抗体还会长期存在，所以就具有了对这种病的抵抗力
。这就是自然免疫。于是科学家们想了一个办法，用人工的方法来实现这个过程，那就
是把处理过的不会致病的病毒做成疫苗，注射入健康人的体内。人体在疫苗的病毒的刺
激下就会产生抗体。这样即使以后真的遇到病毒也不用害怕了。
是不是觉得疫苗是一个伟大的发明，可以帮助人类预防和消灭疾病？是的，在理论上是
这样。然而任何理论都是建立在假设和简化的模型的基础上的，疫苗理论也不例外。
健康和疾病是一个整体的宏观的概念，任何把抗病能力归结到一种单一的微观因素的理
论都是片面的。有研究表明，抗病能力是身体各个器官和系统的协同作用，抗体只是其
中一个因素，甚至不一定是最主要的因素。身体预先有了抗体并不代表就具有了对这种
疾病的抵抗力。相反，疫苗中的添加剂、防腐剂和重金属会损伤和削弱身体的免疫系统
。这就是为什么打了疫苗的人会更容易生病，当然，不一定是疫苗想要预防的病。
即使一个理论和现实有比较好的接近程度，这个理论在实践上能不能发挥理论上应有的
作用还取决于具体的实践操作。举个例子，现代医学关于维生素的生理功能的理论应该
是比较可靠的，但是在实践操作上却出了问题。市面上大部分维生素都是人工合成的。
It's not the real thing。天然维生素还含有许多co-factor。维生素必须和co-
factor协同作用才能实现它的生理功能。人工合成的维生素没有co-factor，根本就无
法完成它应有的生理功能。人工合成的维生素进入人体后反而会成为毒素。疫苗也是一
样。疫苗里面的病毒是经过处理的。It's not the real thing。另外，流感疫苗必须
在流感季节到来之前就预先生产好。但是那时候还不知道将会流行什么病毒。科学家们
必须作一个猜测。然而很多时候他们是猜错的。这是连官方都承认的。另一方面，在自
然免疫当中病毒通常是通过呼吸道和消化道进入人体内，而疫苗中的病毒则是绕过了呼
吸道和消化道直接以高浓度的方式被注射入体内。这两种情况产生抗体的方式也会有很
大不同。而且因为疫苗绕过了呼吸道和消化道的天然屏障，一旦疫苗出了问题，对身体
的破坏也比真正的疾病要凶猛得多，几乎就是无可挽回的了。这样的悲剧已经不在少数。
可能你会说，在历史上疫苗的确消灭了许多致命的传染病，这又是怎么回事呢？其实许
多传染病的发病率在疫苗发明之前已经在大幅度地下降，根本就不是疫苗的功劳。医药
界只不过是在玩统计数字的游戏。
那么怎样才能预防疾病呢？保持良好的生活和作息方式，远离垃圾食品，适当锻炼，这
些才是真正有效的预防疾病的正途。
Reference
http://www.notdoctors.com/vaccine.html
http://www.vaclib.org/sites/debate/web1.html

X*g2013-03-31 07:03

2 楼

觉得稍有些偏激。这是西医难得相信的一个让人体自主疗疾的手段。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 W******r 的大作中提到】

: 先简单介绍一下疫苗的基本原理。疫苗的idea首先是人们观察到一个人得了传染病又痊
: 愈了之后就很少会再得这种病。后来科学家们发现人体在被病毒入侵的时候会产生能够
: 消灭这种病毒的抗体，在痊愈之后抗体还会长期存在，所以就具有了对这种病的抵抗力
: 。这就是自然免疫。于是科学家们想了一个办法，用人工的方法来实现这个过程，那就
: 是把处理过的不会致病的病毒做成疫苗，注射入健康人的体内。人体在疫苗的病毒的刺
: 激下就会产生抗体。这样即使以后真的遇到病毒也不用害怕了。
: 是不是觉得疫苗是一个伟大的发明，可以帮助人类预防和消灭疾病？是的，在理论上是
: 这样。然而任何理论都是建立在假设和简化的模型的基础上的，疫苗理论也不例外。
: 健康和疾病是一个整体的宏观的概念，任何把抗病能力归结到一种单一的微观因素的理
: 论都是片面的。有研究表明，抗病能力是身体各个器官和系统的协同作用，抗体只是其

n*p2013-03-31 07:03

3 楼

现在的疫苗肯定是打的过多了。流感疫苗就绝对是没必要的。
不过是不是有些疫苗还是有作用的？比如说乙肝疫苗。国内很多人都有乙肝或者是携带
者。我以前读书的时候同宿舍的好友就得了。我跟她经常一个碗吃饭那种。她是在外面
不注意饮食得的，几个月后出门玩的时候急性爆发，直接就住院了。打电话回来通知我
们去检查，幸亏我打过乙肝疫苗，没有被传染。

【在 X*******g 的大作中提到】

: 觉得稍有些偏激。这是西医难得相信的一个让人体自主疗疾的手段。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

W*r2013-03-31 07:03

4 楼

即使是乙肝疫苗我也认为没有必要。你没有被传染不一定是因为你打过乙肝疫苗。
http://www.greenmedinfo.com/blog/hep-b-vaccine-damages-liver-it

【在 n*p 的大作中提到】

: 现在的疫苗肯定是打的过多了。流感疫苗就绝对是没必要的。
: 不过是不是有些疫苗还是有作用的？比如说乙肝疫苗。国内很多人都有乙肝或者是携带
: 者。我以前读书的时候同宿舍的好友就得了。我跟她经常一个碗吃饭那种。她是在外面
: 不注意饮食得的，几个月后出门玩的时候急性爆发，直接就住院了。打电话回来通知我
: 们去检查，幸亏我打过乙肝疫苗，没有被传染。

n*p2013-03-31 07:03

5 楼

这个主要是说对小孩子和身体弱的人，打疫苗反而对身体有伤害。这个我同意呀。不过
我打乙肝疫苗的时候很大了，身体也健康。没有什么反应。应该对当时没有被传染还是
起了作用的。
她当时得病后，因为没有马上发作，我们一起同吃同住了两三个月。她男朋友在她发病
后也去查了，他没打过疫苗，但是身体特别棒，直接产生抗体了。LOL。我身体没那么
好的。应该还是疫苗帮助了我。
所以我觉得在不要给太小的婴幼儿打疫苗。但是等孩子大了，有选择的打一些应该也是
有帮助的吧。

【在 W******r 的大作中提到】

: 即使是乙肝疫苗我也认为没有必要。你没有被传染不一定是因为你打过乙肝疫苗。
: http://www.greenmedinfo.com/blog/hep-b-vaccine-damages-liver-it

W*r2013-03-31 07:03

6 楼

知道hindsight bias么？一个人如果主观上有了先入为主的观念，她就会在已经发生的
事情当中寻找能够支持这个观念的事（你打了疫苗，没被传染），而有意无意地忽略掉
不支持这个观念的事（你室友的男朋友没打疫苗，也没被传染）。
疫苗是人工的仿造品，不能复制自然免疫的过程。It does more harm than good. I
firmly believe there is no good at all.

【在 n*p 的大作中提到】

: 这个主要是说对小孩子和身体弱的人，打疫苗反而对身体有伤害。这个我同意呀。不过
: 我打乙肝疫苗的时候很大了，身体也健康。没有什么反应。应该对当时没有被传染还是
: 起了作用的。
: 她当时得病后，因为没有马上发作，我们一起同吃同住了两三个月。她男朋友在她发病
: 后也去查了，他没打过疫苗，但是身体特别棒，直接产生抗体了。LOL。我身体没那么
: 好的。应该还是疫苗帮助了我。
: 所以我觉得在不要给太小的婴幼儿打疫苗。但是等孩子大了，有选择的打一些应该也是
: 有帮助的吧。

n*p2013-03-31 07:03

7 楼

那我们宋朝时代的人痘接种法呢？

【在 W******r 的大作中提到】

: 知道hindsight bias么？一个人如果主观上有了先入为主的观念，她就会在已经发生的
: 事情当中寻找能够支持这个观念的事（你打了疫苗，没被传染），而有意无意地忽略掉
: 不支持这个观念的事（你室友的男朋友没打疫苗，也没被传染）。
: 疫苗是人工的仿造品，不能复制自然免疫的过程。It does more harm than good. I
: firmly believe there is no good at all.

W*r2013-03-31 07:03

8 楼

那是自然免疫。It's the REAL thing.

【在 n*p 的大作中提到】

: 那我们宋朝时代的人痘接种法呢？

n*p2013-03-31 07:03

9 楼

那我们小时候种的牛痘呢？Is it the real thing?
If it not the real thing. 跟人痘接种法有什么区别？
我最近脑子不清楚。你得让我也明白了才够通俗易懂。：）

【在 W******r 的大作中提到】

: 那是自然免疫。It's the REAL thing.

W*r2013-03-31 07:03

10 楼

人痘接种法的痘苗是用患者的痘痂做的，含有天然的真的病毒，通常是从鼻孔经呼吸道
进入体内。现代疫苗是经过engineer的，添加了防腐剂和一大堆垃圾，而且绕过了呼吸
道直接用针管注射入体内。
我们小时候种的牛痘我不记得了，应该是现代疫苗。
贴几段我找到的资料。
There is a vast difference between natural immunity acquired as nature
intended it and the invasive immunization practice derived from vaccination.
Immediately after birth, newborn infants who are breast fed, receive
antibodies through their mother’s milk. When a child or adult gets a
disease naturally, the virus or bacteria travels through the nose or mouth
into the lungs and into the circulatory and lymphatic systems, providing
antibody and cellular protection. In contrast, when concentrated pathogenic
microorganisms are injected directly into the body, they bypass the natural
defense system and disease sets in. This challenges the immune system, and
immunity is often short-lived.
When one understands what exactly is in these vaccines and how they are made
, one would wonder how vaccines could possibly be of any benefit to health.
Vaccines are produced from either dead or live attenuated (weakened) disease
microorganisms. In the dead vaccines, viruses or bacteria have been
inactivated by heat, radiation or poisonous chemicals. However, there is no
guarantee that all of the microorganisms have been killed. If just one
microbe survives it can multiply very rapidly and actually create the
disease. This has been known to happen. In fact, every case of polio during
the 1980’s was caused by the polio vaccine.
Vaccines created from live attenuated viruses and bacteria are made from the
pus of animals that have been infected with disease and then butchered. In
these vaccines, the live virus must be weakened by passing the virus through
animal tissue several times to reduce its potency for human use. The
measles virus is passed through chick embryos, the polio virus through
monkey kidneys, and the rubella virus through the dissected organs of an
aborted human (yes human!) fetus. The weakened germ is then stabilized by
adding drugs, antibiotics, and toxic disinfectants such as neomycin,
streptomycin, aluminum hydroxide, formaldehyde, and thimerosal (a mercury
derivative). Studies have shown that even microscopic dosages of some of
these substances can lead to cancer, neurological damage, and death.

【在 n*p 的大作中提到】

: 那我们小时候种的牛痘呢？Is it the real thing?
: If it not the real thing. 跟人痘接种法有什么区别？
: 我最近脑子不清楚。你得让我也明白了才够通俗易懂。：）

F*I2013-03-31 07:03

11 楼

LOL，太偏激了，我就不说你啥了。静等中医黑的出现，那唾沫绝对能把你埋了。

【在 W******r 的大作中提到】

s*v2013-03-31 07:03

12 楼

嗯，人中白，人中黄都是real thing，sooooooo real，楼主赶紧的，莫误了。

b*s2013-03-31 07:03

13 楼

不管怎么说，好多疫苗实践证明是有效的啊，不能否认吧，难道都是巧合，其实不打也
没事。。。

W*r2013-03-31 07:03

14 楼

I doubt the so-called evidence. 转贴一段。
Surprisingly, vaccination has never actually been clinically proven to be
effective in preventing disease, for the simple reason that no researcher
has directly exposed test subjects to diseases (nor may they ethically do so
). The medical community’s gold standard, the double blind, placebo-
controlled study, has not been used to compare vaccinated and unvaccinated
people, and so the practice remains unscientifically proven. Furthermore, it
is important to recognize that not everyone exposed to a disease develops
symptoms (indeed, only a tiny percentage of a population need develop
symptoms for an epidemic to be declared). Thus, if a vaccinated individual
is exposed to a disease and doesn’t get sick, it is impossible to know
whether the vaccine worked, because there is no way to know if that person
would have developed symptoms if he or she had not been vaccinated. It is
also worth noting that outbreaks in recent years have recorded more disease
cases in vaccinated children than in unvaccinated children.

【在 b*********s 的大作中提到】

: 不管怎么说，好多疫苗实践证明是有效的啊，不能否认吧，难道都是巧合，其实不打也
: 没事。。。

h*n2013-03-31 07:03

15 楼

show me some data please.

可能你会说，在历史上疫苗的确消灭了许多致命的传染病，这又是怎么回事呢？其实许
多传染病的发病率在疫苗发明之前已经在大幅度地下降，根本就不是疫苗的功劳。医药
界只不过是在玩统计数字的游戏。

【在 W******r 的大作中提到】

: I doubt the so-called evidence. 转贴一段。
: Surprisingly, vaccination has never actually been clinically proven to be
: effective in preventing disease, for the simple reason that no researcher
: has directly exposed test subjects to diseases (nor may they ethically do so
: ). The medical community’s gold standard, the double blind, placebo-
: controlled study, has not been used to compare vaccinated and unvaccinated
: people, and so the practice remains unscientifically proven. Furthermore, it
: is important to recognize that not everyone exposed to a disease develops
: symptoms (indeed, only a tiny percentage of a population need develop
: symptoms for an epidemic to be declared). Thus, if a vaccinated individual

h*n2013-03-31 07:03

16 楼

每一个疫苗, 成功的或者失败的, 都有大量的临床数据供讨论.
你说的话, 有数据支持吗?

g*r2013-03-31 07:03

17 楼

你忘提细胞毒性T淋巴细胞的作用了.

h*12013-03-31 07:03

18 楼

中医版的这些反西医的诸多苕们，靠的就是屁股一拍嘴巴一张，什么论断都敢说。

【在 h********n 的大作中提到】

: 每一个疫苗, 成功的或者失败的, 都有大量的临床数据供讨论.
: 你说的话, 有数据支持吗?

W*r2013-03-31 07:03

19 楼

看我主贴里面的reference.

【在 h********n 的大作中提到】

: show me some data please.
:
: 可能你会说，在历史上疫苗的确消灭了许多致命的传染病，这又是怎么回事呢？其实许
: 多传染病的发病率在疫苗发明之前已经在大幅度地下降，根本就不是疫苗的功劳。医药
: 界只不过是在玩统计数字的游戏。

w*e2013-03-31 07:03

20 楼

问题是小孩打疫苗是强制的，不然不能上学。根本没有选择权。

h*y2013-03-31 07:03

21 楼

不一定是强制的，要看所在州的规定。

【在 w*******e 的大作中提到】

: 问题是小孩打疫苗是强制的，不然不能上学。根本没有选择权。

W*r2013-03-31 07:03

22 楼

That's why we need to spread the words. When enough people come to realize
the real story about vaccines, we might be able to change the mandatory
rules.

【在 w*******e 的大作中提到】

: 问题是小孩打疫苗是强制的，不然不能上学。根本没有选择权。

l*z2013-03-31 07:03

23 楼

同意, 这个"根本就不是疫苗的功劳。医药
界只不过是在玩统计数字的游戏。"的说法过分了点.
有了疫苗后天花基本绝迹了.

【在 X*******g 的大作中提到】

: 觉得稍有些偏激。这是西医难得相信的一个让人体自主疗疾的手段。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

W*r2013-03-31 07:03

24 楼

问题是你怎么知道如果没有疫苗天花就不会绝迹呢？

【在 l****z 的大作中提到】

: 同意, 这个"根本就不是疫苗的功劳。医药
: 界只不过是在玩统计数字的游戏。"的说法过分了点.
: 有了疫苗后天花基本绝迹了.

d*k2013-03-31 07:03

25 楼

从牛痘被发现，到天花在全世界范围内被消灭经过了200年。
随着疫苗的推广，发达国家首先消灭天花，最后轮到非洲大陆。
这还不能证明吗？

【在 W******r 的大作中提到】

: 问题是你怎么知道如果没有疫苗天花就不会绝迹呢？

W*r2013-03-31 07:03

26 楼

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2008/01/02/w

【在 d******k 的大作中提到】

: 从牛痘被发现，到天花在全世界范围内被消灭经过了200年。
: 随着疫苗的推广，发达国家首先消灭天花，最后轮到非洲大陆。
: 这还不能证明吗？

d*k2013-03-31 07:03

27 楼

今天上班比较闲，多说几句。
不晓得你是从哪找来的这篇标准民科的文章，（不会是现用关键字搜的吧？）
随手google了一下 Philippines three smallpox epidemics。发现仅有的几篇报道
的源头都是这篇东西。那篇An American paper published in 1922不晓得是什么东西
，连标题都不舍得写。
退一步说，就算文章里的数据都是真的，也不能说明什么问题，天花疫苗的推广是全世
界范围内的，在某些局部地区出现天花死亡率的反复是很正常的，有很多其他因素可以
考虑。
比如
1：菲律宾岛被美军接管后，美国人身上带来的各种病菌也进入了以前孤立的小岛。
2：统计手段的完善，使得死亡率上升。
3. 懒得想了，就这样吧。哈哈

【在 W******r 的大作中提到】

: http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2008/01/02/w

W*r2013-03-31 07:03

28 楼

你说的这些也不是没有可能。我们没有第一手资料，看到的都是别人compile好的数据
，孰是孰非有时候的确很难判断。但我想补充一点。Since vaccination does not
have a sound and solid logic, and is potentially harmful (a lot of vaccine
injuries did happen), 应该是由制造疫苗的人来证明疫苗安全有效，而不应该是由质
疑疫苗的人来证明疫苗危险无效。如果统计数字不一致，或者存在多种不同的解释，疑
点利益应该归于质疑疫苗的人。

【在 d******k 的大作中提到】

: 今天上班比较闲，多说几句。
: 不晓得你是从哪找来的这篇标准民科的文章，（不会是现用关键字搜的吧？）
: 随手google了一下 Philippines three smallpox epidemics。发现仅有的几篇报道
: 的源头都是这篇东西。那篇An American paper published in 1922不晓得是什么东西
: ，连标题都不舍得写。
: 退一步说，就算文章里的数据都是真的，也不能说明什么问题，天花疫苗的推广是全世
: 界范围内的，在某些局部地区出现天花死亡率的反复是很正常的，有很多其他因素可以
: 考虑。
: 比如
: 1：菲律宾岛被美军接管后，美国人身上带来的各种病菌也进入了以前孤立的小岛。

g*r2013-03-31 07:03

29 楼

Can you say something about the eradication of Polio??

W*r2013-03-31 07:03

30 楼

看一下我的主贴里面的第一个reference，在里面查找polio。

【在 g*******r 的大作中提到】

: Can you say something about the eradication of Polio??

l*z2013-03-31 07:03

31 楼

反正我知道在疫苗出来前在中国天花还是有的,显然中医没有解决天花问题.

【在 W******r 的大作中提到】

: 问题是你怎么知道如果没有疫苗天花就不会绝迹呢？

W*r2013-03-31 07:03

32 楼

这个帖子讨论的是疫苗，和中医无关。我也没有把天花的消失归功于中医。病毒有其自
身的兴衰周期。历史上也有一些非常厉害的传染病是没有疫苗就自动消失的。社会的进
步，卫生条件的改善，也可能是重要原因。还有一个可能的解释，一个种群如果有足够
多的人得过一种传染病，这个种群就会慢慢获得对这种病的自然免疫力。Human race
has its own defense mechanism.

【在 l****z 的大作中提到】

: 反正我知道在疫苗出来前在中国天花还是有的,显然中医没有解决天花问题.

s*s2013-03-31 07:03

33 楼

我来支持楼主一下。疫苗是大家心里一直认定抓住的救命稻草。你一下子给推翻了，相
当于告诉一辈子信佛的这世上本没有佛，告诉信耶稣的这世上本没有耶稣，这些人当然
要拼死捍卫自己的信仰，否则没了主心骨，要怎么活下去呢？
学校给的疫苗单子上都有waive这部分的。你信疫苗的就全打了，不信的就签字waive了
。然后谁家孩子病了都是自然选择的结果，谁也别怨谁。

d*k2013-03-31 07:03

34 楼

无论疫苗，中医西医都属于实验科学，都可以套用刚去世的统计大牛George Box的那句
名言：All models are wrong; some models are useful.
对于普通人来说，打不打疫苗就看风险多大了，比如在美国你可以选择不打流感疫苗，
但要去非洲出差的话，那正常人肯定会打那些致命的疫苗吧。
另外还有狂犬病疫苗，前两天还有新闻有人被狗咬后第一时间没有打疫苗，结果过一阵
子病发死亡。

【在 W******r 的大作中提到】

: 你说的这些也不是没有可能。我们没有第一手资料，看到的都是别人compile好的数据
: ，孰是孰非有时候的确很难判断。但我想补充一点。Since vaccination does not
: have a sound and solid logic, and is potentially harmful (a lot of vaccine
: injuries did happen), 应该是由制造疫苗的人来证明疫苗安全有效，而不应该是由质
: 疑疫苗的人来证明疫苗危险无效。如果统计数字不一致，或者存在多种不同的解释，疑
: 点利益应该归于质疑疫苗的人。

l*z2013-03-31 07:03

35 楼

嗯, 很想听听楼主对狂犬病疫苗的看法 :-)
你要说那个疫苗比不打还危险,估计没多少人信吧.

【在 d******k 的大作中提到】

: 无论疫苗，中医西医都属于实验科学，都可以套用刚去世的统计大牛George Box的那句
: 名言：All models are wrong; some models are useful.
: 对于普通人来说，打不打疫苗就看风险多大了，比如在美国你可以选择不打流感疫苗，
: 但要去非洲出差的话，那正常人肯定会打那些致命的疫苗吧。
: 另外还有狂犬病疫苗，前两天还有新闻有人被狗咬后第一时间没有打疫苗，结果过一阵
: 子病发死亡。

m*n2013-03-31 07:03

36 楼

楼主同学实际上就是在玩一个逻辑游戏, 来误导别人.
至于楼主自己是不是也被自己骗了(就是说您是不是自个儿也信您说的
这套), 这个不好说.
什么逻辑游戏? 很简单, 举简单明了的例子, 就是:
甲考试得了90分, 乙得了10分. 乙出来说, 看, 大家都没得满分!
"大家都没得满分"是没错, 可如果乙就用这理由来明示暗示自己与甲
成绩差不多, 那么就是自欺欺人了.
您具体这些"分析"无所谓. 您不是说讲证据么? 关于疫苗效果的
证据与数据, 比您说的疫苗"可能无效"的证据与数据, 多得不是
一点半点, 而是占绝对压倒优势的多.
到了您这儿, 就成了"大家都不能完全证明". 是这话没错, 大家都不能
绝对证明什么, 但是这绝不等同于您在这堆文章中明示暗示的疫苗无用
就有理了.

【在 W******r 的大作中提到】

W*r2013-03-31 07:03

37 楼

呵呵，你有“All models are wrong; some models are useful”这个认识，很不错了
。In the field of medical science, many problems have no absolute certainty.
There is always a risk/reward trade-off. Whether to get vaccinated before
entering a dangerous area depends on the person's philosophy and his
understanding of risk/reward. If you believe the benefit of the shot is
worth the risk, that's fine. I strongly believe vaccines provide little
protection, if there is any, but will make damages to the body for sure. It'
s always wrong to force mandatory vaccination, for it's against free wills.
It's also unethical to exaggerate the effectiveness of vaccines and hide the
failures and side-effects.
说到狂犬病疫苗，有一个问题我始终想不明白。按照疫苗理论，疫苗的作用应该是让身
体事先产生抗体，使得人在遇到真的病毒的时候不会被打个措手不及。但是如果一个人
已经被狗咬了，病毒已经进入人体，已经在trigger抗体，这个时候再注射extra的病毒
，怎么还能起到保护的作用？ Even if the vaccine theory is correct, the model
is accurate, the vaccines are manufactured in a safe way, I still don't see
any point for doing this. 请你给大家科普一下。

【在 d******k 的大作中提到】

W*r2013-03-31 07:03

38 楼

1，疫苗无效的证据并不在少数，我列出的只是其中一小部分。只是因为疫苗是multi-
billion industry，对媒体有一个明显的导向作用，你在主流媒体很难看得到。你沿着
我给的reference找一找，会找到许多。It's surprisingly overwhelming.
2，请参考第14楼和第28楼。

【在 m**n 的大作中提到】

: 楼主同学实际上就是在玩一个逻辑游戏, 来误导别人.
: 至于楼主自己是不是也被自己骗了(就是说您是不是自个儿也信您说的
: 这套), 这个不好说.
: 什么逻辑游戏? 很简单, 举简单明了的例子, 就是:
: 甲考试得了90分, 乙得了10分. 乙出来说, 看, 大家都没得满分!
: "大家都没得满分"是没错, 可如果乙就用这理由来明示暗示自己与甲
: 成绩差不多, 那么就是自欺欺人了.
: 您具体这些"分析"无所谓. 您不是说讲证据么? 关于疫苗效果的
: 证据与数据, 比您说的疫苗"可能无效"的证据与数据, 多得不是
: 一点半点, 而是占绝对压倒优势的多.

m*n2013-03-31 07:03

39 楼

如果你没有什么新的证据或者数据, 就是在这儿
凭空"讲道理", 那么我告诉你:
现在这么多年"讲道理"的结果已经很清楚:
支持疫苗道理的比你这种反对疫苗的道理占压倒优势.
这就是事实.
你再讲多少遍你那些"道理", 也不可能影响这个事实.
想改变这个事实, 您只能等新证据/数据出现.

certainty.
It'
.
the

【在 W******r 的大作中提到】

: 呵呵，你有“All models are wrong; some models are useful”这个认识，很不错了
: 。In the field of medical science, many problems have no absolute certainty.
: There is always a risk/reward trade-off. Whether to get vaccinated before
: entering a dangerous area depends on the person's philosophy and his
: understanding of risk/reward. If you believe the benefit of the shot is
: worth the risk, that's fine. I strongly believe vaccines provide little
: protection, if there is any, but will make damages to the body for sure. It'
: s always wrong to force mandatory vaccination, for it's against free wills.
: It's also unethical to exaggerate the effectiveness of vaccines and hide the
: failures and side-effects.

m*n2013-03-31 07:03

40 楼

什么叫"不在少数"?
您能找几百个证据? 大概那您就觉得不少了?
咱说的是支持疫苗有效的数据与疫苗无效的证据的比较.
您来个"不在少数", 是不是想故意混淆绝对与相对的差别?
如果您不承认"支持疫苗有效的数据远远超过
疫苗无效的证据", 那么我觉得咱们不必继续讨论.
您把您对这个事实的认知明确说出来即可.
在对事实认知不同的基础上讨论没有意义.

【在 W******r 的大作中提到】

: 1，疫苗无效的证据并不在少数，我列出的只是其中一小部分。只是因为疫苗是multi-
: billion industry，对媒体有一个明显的导向作用，你在主流媒体很难看得到。你沿着
: 我给的reference找一找，会找到许多。It's surprisingly overwhelming.
: 2，请参考第14楼和第28楼。

W*r2013-03-31 07:03

41 楼

我不承认。如果你抛开先入为主的观念，仔细分析一下所谓的疫苗有效的证据，你会发
现这些证据其实是站不住脚的。请再仔细看一下第14楼。

【在 m**n 的大作中提到】

: 什么叫"不在少数"?
: 您能找几百个证据? 大概那您就觉得不少了?
: 咱说的是支持疫苗有效的数据与疫苗无效的证据的比较.
: 您来个"不在少数", 是不是想故意混淆绝对与相对的差别?
: 如果您不承认"支持疫苗有效的数据远远超过
: 疫苗无效的证据", 那么我觉得咱们不必继续讨论.
: 您把您对这个事实的认知明确说出来即可.
: 在对事实认知不同的基础上讨论没有意义.

m*n2013-03-31 07:03

42 楼

这不就清楚了.
我认为现在疫苗有效的证据远超疫苗无效的证据.
这个为什么远超,用不着去分析. 你真想分析, 我
可以给你分析出两种观点完全对立但表面上都能
自圆其说的说法 - 没有专业具体的研究支持,
外行的分析完全没意义.
我就知道有关专业人士中这是绝对的主流观点就行了.
你如果说你发现其实有关专业人士中大部分不持这观点, 那也行,
请拿出具体证据来说明你这个(与大部分人先入为主的观点对立的)新发现.
或者你也可以明说你与大部分专业人士观点就是相反的.

【在 W******r 的大作中提到】

: 我不承认。如果你抛开先入为主的观念，仔细分析一下所谓的疫苗有效的证据，你会发
: 现这些证据其实是站不住脚的。请再仔细看一下第14楼。

W*r2013-03-31 07:03

43 楼

你判断是非对错的标准就是看是不是专业人士的主流观点？

【在 m**n 的大作中提到】

: 这不就清楚了.
: 我认为现在疫苗有效的证据远超疫苗无效的证据.
: 这个为什么远超,用不着去分析. 你真想分析, 我
: 可以给你分析出两种观点完全对立但表面上都能
: 自圆其说的说法 - 没有专业具体的研究支持,
: 外行的分析完全没意义.
: 我就知道有关专业人士中这是绝对的主流观点就行了.
: 你如果说你发现其实有关专业人士中大部分不持这观点, 那也行,
: 请拿出具体证据来说明你这个(与大部分人先入为主的观点对立的)新发现.
: 或者你也可以明说你与大部分专业人士观点就是相反的.

m*n2013-03-31 07:03

44 楼

别来这套.
咱不是泛泛的判断是非对错,
咱是就具体某专业问题做判断.
就这疫苗问题, 我不听该专业人士的主流观点,
难道专挑该专业人士的非主流观点? 还是必须听
非专业人士的精采分析?
或者, 听您的深刻剖析?
没人说不能存疑. 不过象您这样把一个您虽然比对方理亏, 但仍可以存疑
的状况, 给说得好象是你这方比另一方还有理的, 这就属于我前面说的:
"自欺欺人".

【在 W******r 的大作中提到】

: 你判断是非对错的标准就是看是不是专业人士的主流观点？

W*r2013-03-31 07:03

45 楼

如果是这样我们也没有什么好讨论的了。But I want to say you are giving up your
rights to question and your ability to think independently.

【在 m**n 的大作中提到】

: 别来这套.
: 咱不是泛泛的判断是非对错,
: 咱是就具体某专业问题做判断.
: 就这疫苗问题, 我不听该专业人士的主流观点,
: 难道专挑该专业人士的非主流观点? 还是必须听
: 非专业人士的精采分析?
: 或者, 听您的深刻剖析?
: 没人说不能存疑. 不过象您这样把一个您虽然比对方理亏, 但仍可以存疑
: 的状况, 给说得好象是你这方比另一方还有理的, 这就属于我前面说的:
: "自欺欺人".

m*n2013-03-31 07:03

46 楼

我当然可以自己思考, 我只是觉得您有义务说明,
您上面那些是您(以及一些外行或专业人士中的
很小一部分)自己"思考"出来的结果. 而且结果与
专业人士主流意见是相反的.
几个事实给大家摆出来:
1. 专业人士主流观点是压倒性的认为疫苗有效.
2. 您同意1是事实. 但您的观点显然与专业人士主流观点不同.
3. 您给出了一些其他与您观点类似的例子.
4. 您做了一些支持您观点的理论分析.
对我来说, "1"说明了我在正常情况下会接受什么观点,
"3"说明这个问题存在一定的争论, 所以在特殊情况下可能需要慎重.
"4"什么都不说明, 应该完全忽略.
就是这样子.

your

【在 W******r 的大作中提到】

: 如果是这样我们也没有什么好讨论的了。But I want to say you are giving up your
: rights to question and your ability to think independently.

d*k2013-03-31 07:03

47 楼

不要光注意All models are wrong，重点是后一句。
评价这个世界所有的医疗方法都是在统计学上意义上，因为对于任何疾病，哪怕是感冒
。任何医疗方法都不能保证对某一个病人一定能治好。
对于普通人而言，是否采用某医疗方法都取决于这种医疗方法的统计成功率和不采用这
种医疗方法的风险。
对于高风险致命病毒，当普通人有可能接近病毒流行区的之前，肯定都会去打疫苗。
而低风险流感就不一定了，比如我每年一般都不打流感疫苗。只有前两年禽流感厉害的
时候，正好那时小孩刚出生，才特意自己去打了疫苗。
至于狂犬病疫苗，我不是专家。只能猜测人被狗咬之后，病毒会先潜伏一段时间，如果
打疫苗及时，就能赶在病毒发作之前产生抗体。

certainty.
It'
.
the

【在 W******r 的大作中提到】

w*e2013-03-31 07:03

48 楼

现在小孩子要打的疫苗实在太多了，每个人观点不同，打不打应该有自己的选择权，而
不是强制。

f*e2013-03-31 07:03

49 楼

中医的问题就是民科太多，而固步自封。一句话，就是古已有之，啥都听不进去了。
建议楼主好好学下现代免疫学的知识再来教育别人。

【在 W******r 的大作中提到】

n*g2013-03-31 07:03

50 楼

Real big mouth!!!!

【在 W******r 的大作中提到】

l*z2013-03-31 07:03

51 楼

这个肯定不行的, 如果小孩没有打又要去学校,被传染了怎么办? 学校要负责的.

【在 w*******e 的大作中提到】

: 现在小孩子要打的疫苗实在太多了，每个人观点不同，打不打应该有自己的选择权，而
: 不是强制。

W*r2013-03-31 07:03

52 楼

这个肯定不行的, 如果小孩不打疫苗，药厂的疫苗卖不出去，亏本了怎么办？谁来负责
呢？

【在 w*******e 的大作中提到】

: 现在小孩子要打的疫苗实在太多了，每个人观点不同，打不打应该有自己的选择权，而
: 不是强制。

w*e2013-03-31 07:03

53 楼

打了也会被传染,有效率不是百分之百.而且会抑制对其他病的抵抗力.

【在 l****z 的大作中提到】

: 这个肯定不行的, 如果小孩没有打又要去学校,被传染了怎么办? 学校要负责的.

l*z2013-03-31 07:03

54 楼

本来就没有百分之百的事情,但几率会小很多.
你被狗咬了,不打狂犬病疫苗也有可能不得狂犬病. 打疫苗也可能得,但两者的机会可差
太远了.
抑制对其他病的抵抗力这个讲法哪里来的? 不符合疫苗的机理.
疫苗只是让你的身体产生对某种病毒的抗体,这个抗体对其他病毒没有影响.哪里来的抑
制对其他病的抵抗力?

【在 w*******e 的大作中提到】

: 打了也会被传染,有效率不是百分之百.而且会抑制对其他病的抵抗力.

W*r2013-03-31 07:03

55 楼

This is the doctrine of vaccination. But did you ever doubt on it?

【在 l****z 的大作中提到】

: 本来就没有百分之百的事情,但几率会小很多.
: 你被狗咬了,不打狂犬病疫苗也有可能不得狂犬病. 打疫苗也可能得,但两者的机会可差
: 太远了.
: 抑制对其他病的抵抗力这个讲法哪里来的? 不符合疫苗的机理.
: 疫苗只是让你的身体产生对某种病毒的抗体,这个抗体对其他病毒没有影响.哪里来的抑
: 制对其他病的抵抗力?

m*n2013-03-31 07:03

56 楼

大家都知道你怀疑, 你自个儿怀疑去好了.
这种明显需要专业知识才能真正判断的东西, 您在专业
人士那里忽悠不转, 就来忽悠外行人?
当然, 老百姓容易被忽悠也是重要原因之一.

【在 W******r 的大作中提到】

: This is the doctrine of vaccination. But did you ever doubt on it?

W*r2013-03-31 07:03

57 楼

http://www.old-time.com/commercials/1940%27s/More%20Doctors%20S
Don't blindly follow. Always do your own research, for your own good.

【在 m**n 的大作中提到】

: 大家都知道你怀疑, 你自个儿怀疑去好了.
: 这种明显需要专业知识才能真正判断的东西, 您在专业
: 人士那里忽悠不转, 就来忽悠外行人?
: 当然, 老百姓容易被忽悠也是重要原因之一.

A*l2013-03-31 07:03

58 楼

这说的好像疫苗只有“正作用”，没有副作用一样。
我们家的两个小孩都是打完疫苗一周后湿疹开始爆发，老二尤其明显，每次打疫苗后一
周左右湿疹就明显加重。这个和疫苗没关系就见鬼了。
不过就目前医学（不管中医西医）能达到的效果来讲，我觉得那些针对有不可逆的损害
的疾病的疫苗还是明显利大于弊的。不过副作用还是确实存在的，不过未必在每个小孩
身上都表现出来。

m*n2013-03-31 07:03

59 楼

你可以"do your own research".
不过对于咱这些大部分不是专业人士的来说,
专业人士说几段假话也能骗得咱团团转. 一般人可没那个
时间精力把有关的专业从头学起.
最合理的方法就是"do your own research"去了解本专业内人士的结论
是什么, 而不是"do your own research"去自己发掘问题的具体内容.
关于疫苗问题, 专业内人士的结论当然有具体问题上的分歧,
但从大方向来说, 与您在这儿宣扬的, 相差甚远. 这一点, 您也同意.
这就够了.
您这儿说的这些, 就好象一民科说自己重新推导了相对论,
发现爱因斯坦是错的一样. 有没有可能? 就算有, 也极小, 而且是蒙的.
去信这样的民科, 或者去信这样民科说的: "你应该自己也去推导一下相对论",
而去研究他/她具体的"推导过程", 那纯属浪费时间.

【在 W******r 的大作中提到】

: http://www.old-time.com/commercials/1940%27s/More%20Doctors%20S
: Don't blindly follow. Always do your own research, for your own good.

w*e2013-03-31 07:03

60 楼

有人曾推荐一本书，是儿医写的，推荐一个稍微延迟的打疫苗的时间表，原帖找不到了
，谁能告知一声？

l*z2013-03-31 07:03

61 楼

疫苗本身是无毒,但不是每个人都不受影响.这个好象随便什么花粉对我根本没有影响,
对某些有敏感症状的人就象要了命一样.
何况你也没有证据,只是自己猜测而已.

【在 A*********l 的大作中提到】

: 这说的好像疫苗只有“正作用”，没有副作用一样。
: 我们家的两个小孩都是打完疫苗一周后湿疹开始爆发，老二尤其明显，每次打疫苗后一
: 周左右湿疹就明显加重。这个和疫苗没关系就见鬼了。
: 不过就目前医学（不管中医西医）能达到的效果来讲，我觉得那些针对有不可逆的损害
: 的疾病的疫苗还是明显利大于弊的。不过副作用还是确实存在的，不过未必在每个小孩
: 身上都表现出来。

A*l2013-03-31 07:03

62 楼

"疫苗本身是无毒"? (or no side effects)?
Joke.

【在 l****z 的大作中提到】

: 疫苗本身是无毒,但不是每个人都不受影响.这个好象随便什么花粉对我根本没有影响,
: 对某些有敏感症状的人就象要了命一样.
: 何况你也没有证据,只是自己猜测而已.

W*r2013-03-31 07:03

63 楼

What if the majority are wrong? What if they are fooled by the big money too
? What if they are lying to you?

【在 m**n 的大作中提到】

: 你可以"do your own research".
: 不过对于咱这些大部分不是专业人士的来说,
: 专业人士说几段假话也能骗得咱团团转. 一般人可没那个
: 时间精力把有关的专业从头学起.
: 最合理的方法就是"do your own research"去了解本专业内人士的结论
: 是什么, 而不是"do your own research"去自己发掘问题的具体内容.
: 关于疫苗问题, 专业内人士的结论当然有具体问题上的分歧,
: 但从大方向来说, 与您在这儿宣扬的, 相差甚远. 这一点, 您也同意.
: 这就够了.
: 您这儿说的这些, 就好象一民科说自己重新推导了相对论,

m*n2013-03-31 07:03

64 楼

这个可能性当然存在, 但原则上这只能靠有良心与智慧的
专业人士继续做研究并逐渐占领该专业主流来解决.
而不能靠非专业人士自行研究来决定.
就好象物理学各种理论当然有可能有错误. 但这只能靠
物理学家们自己去解决, 不能靠民科一样.
也就是说, 说白了, 您自己信什么, 无所谓.
您要想让一般老百姓接受, 那么您如果是专业人士, 请先
(用您自己的理论/研究)说服您本专业的其他人.
您如果是非专业人士, 请先经正式学习成为专业人士再说.
不这么做, 来跟老百姓谈您的理论, 就是忽悠而已.
相信民科(特别是民科的结论明显与专业主流相反时)的忽悠, 错误
的可能性要远大于您说的这个可能性.

too

【在 W******r 的大作中提到】

: What if the majority are wrong? What if they are fooled by the big money too
: ? What if they are lying to you?

W*r2013-03-31 07:03

65 楼

这个问题很难解释得清楚。我试着尽我所能解释一下吧。
从我做生物研究的经历来看，生物学术界有一个biased atmosphere created by the
funding agents。这个biased atmosphere通常和某种商业利益有关。大部分科研人员
会盲目地follow而不问究竟。只有少数真正懂得思考的人会质疑。但这部分人往往会受
到排挤而成为你们口中的民科。所以我并不认为专业学术文章就比你们口中的民科文章
可靠。从某种意义上说，专业人士和容易被忽悠的普通老百姓并没有多大差别。大部分
专业人士也只不过是盲目地相信了学术权威的话和主流文献的结论，没多少人会有时间
有条件自己真的做个实验来验证一下。而peer review这个系统其实也就是在比持哪种
观点的人多。
对于一个具体的问题，首先我会搞清楚主流专业人士为什么会持这种观点。以我所知，
大部分人相信疫苗是因为两个原因：（1）疫苗有一个理论体系科学地保证了它的安全
性和有效性。（2）在历史上疫苗消灭了许多传染病。这两个问题我在前面已多次阐述
。这里再来小结一下。（1）疫苗是engineer过的，而且添加了许多东西，是人工的仿
制品，和自然免疫有着巨大的差别。疫苗理论并不可靠。（2）从来没有人对疫苗做过
双盲试验，传染病的消失不一定是疫苗的功劳。
其次，我们需要使用一点专业常识和common sense。我的专业常识告诉我，现代医学对
人体只有非常肤浅的认识。我的common sense告诉我，人体是不能被engineer的，你无
法用疫苗这种engineering的方法来使人体获得健康和抗病能力。相反，在只有肤浅认
识的情况下就用invasive，aggressive的方式来engineer人体会造成不可预知的后果和
损伤。当然，common sense不一定正确。如果所有实践都在证明疫苗的有效性和安全性
，那么我也会认为我的common sense错了。但是我已经看到了足够多的疫苗无效的证据
和实实在在的疫苗injury的例子。我非常坚定地相信我的common sense。
我要说的都说完了。孰是孰非各位自己判断。总之我自己是像躲避洪水猛兽一样躲避疫
苗。

【在 m**n 的大作中提到】

: 这个可能性当然存在, 但原则上这只能靠有良心与智慧的
: 专业人士继续做研究并逐渐占领该专业主流来解决.
: 而不能靠非专业人士自行研究来决定.
: 就好象物理学各种理论当然有可能有错误. 但这只能靠
: 物理学家们自己去解决, 不能靠民科一样.
: 也就是说, 说白了, 您自己信什么, 无所谓.
: 您要想让一般老百姓接受, 那么您如果是专业人士, 请先
: (用您自己的理论/研究)说服您本专业的其他人.
: 您如果是非专业人士, 请先经正式学习成为专业人士再说.
: 不这么做, 来跟老百姓谈您的理论, 就是忽悠而已.

m*n2013-03-31 07:03

66 楼

"我的common sense告诉我，人体是不能被engineer的，你无
法用疫苗这种engineering的方法来使人体获得健康和抗病能力。"
这种需要专业研究的东西到了你这儿就成了common sense?
咱别偷换"common sense"这个词的概念, 好么?
至于你说的其他关于主流专业人士为什么会持这种观点, 这个你当然可以
说一千道一万找出理由来说人家为什么观点与你不同.
但当你没有明确证据说明整个这个领域的研究者就是在欺骗/伪造/歪曲时,
正常人不需要把这当成事实来看.
现在的事实就是, 主流专业人士的观点与你完全相反 - 虽然具体问题可能存在一些
争议.
事实 vs 想象, 绝大部分专业人士的观点 vs 某些人没有明确证据的观点,
正常人应该如何取舍, 我想是很明白的. 当然, 这是个人选择, 有人还可以完全没有理由
就偏听偏信呢. 我只是指出一般人相对合理的判断方法而已.

【在 W******r 的大作中提到】

: 这个问题很难解释得清楚。我试着尽我所能解释一下吧。
: 从我做生物研究的经历来看，生物学术界有一个biased atmosphere created by the
: funding agents。这个biased atmosphere通常和某种商业利益有关。大部分科研人员
: 会盲目地follow而不问究竟。只有少数真正懂得思考的人会质疑。但这部分人往往会受
: 到排挤而成为你们口中的民科。所以我并不认为专业学术文章就比你们口中的民科文章
: 可靠。从某种意义上说，专业人士和容易被忽悠的普通老百姓并没有多大差别。大部分
: 专业人士也只不过是盲目地相信了学术权威的话和主流文献的结论，没多少人会有时间
: 有条件自己真的做个实验来验证一下。而peer review这个系统其实也就是在比持哪种
: 观点的人多。
: 对于一个具体的问题，首先我会搞清楚主流专业人士为什么会持这种观点。以我所知，

d*k2013-03-31 07:03

67 楼

只问一个小问题，如果你需要去非洲某国家出差，那里正在流行黄热病或者霍乱。你会
提前打相关疫苗吗？

【在 W******r 的大作中提到】

W*r2013-03-31 07:03

68 楼

不会。I mean it.

【在 d******k 的大作中提到】

: 只问一个小问题，如果你需要去非洲某国家出差，那里正在流行黄热病或者霍乱。你会
: 提前打相关疫苗吗？

p*l2013-03-31 07:03

69 楼

您可以选择不相信疫苗的有效性，您可以拒绝承认统计模型对于临床数据的适用性，可
是请不要传播谎言和谣言！

事实是：所有在美国取得licensure的疫苗都要进行从pre-clinical动物实验到三期临
床实验的随机、双盲检验。请您去clinicaltrials.gov搜索vaccine，那里有数千例关
于疫苗的试验报告。随便点开一个：
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00753272?term=phase+3+vac
这是gsk的流感疫苗三期临床试验，四万多人参与，随机分组，双盲。
事实是：疫苗开发前后可以长达数年。从一期实验开始，每前进一步都要把实验的
protocol以及数据、分析结果上交FDA属下的CBER进行审批。期间FDA会对研究试验机构
进行突击检查，会采用有罪推定审核药厂的产品，并且跟药厂的科学家反复讨论。
事实是：流行病的发病率普遍偏低，所以疫苗的三期试验动辄招募上万实验对象，比治
疗用药的试验还要大得多。因为疫苗要对全部适应人口进行推广，为了鉴别极罕见的副
作用，CBER还会要求厂家在疫苗上市以后进行四期“观察(observational)”实验，虽
然没法采用随机双盲设计，可是实验规模比三期实验还要大，加上对收集到的数据用统
计模型调节相关参数，通常可以捕捉到十万分之一可能性的副作用。现代疫苗开发过程
中由药厂和FDA的研究员来回讨论，反复修改设定实验设计，这是事实。您可以选择相
信药厂和FDA串谋以公众健康换取经济利益，也可以选择相信参与疫苗研发过程的专业
人员都是笨蛋。但是请您不要用谣言来抹煞大批科研人员的努力工作。
再来一个随便搜到例子：http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1208394。六千名非洲婴儿参与的疟疾疫苗研究，治疗组0.31人年发病率，对照组0.4人年发病率，意味着实验组3000名婴儿在一年以内有300人受益。即使人类所知的一切统计分析方法都是错的，即使一切疫苗研究的结果都无法推广，即使进行这项研究试验的科学家都是为了赚钱不惜抹黑本来可以彻底治疗非洲疟疾的中医疗法的黑心商人——为了试验期间受益的300个婴儿，我请楼主收回这句话：
“2）从来没有人对疫苗做过双盲试验，传染病的消失不一定是疫苗的功劳。”

W*r2013-03-31 07:03

70 楼

好的，我收回这句话。我原本想表达的是疫苗在历史上消灭了传染病并不是一个双盲试
验。多谢提醒。

【在 p***l 的大作中提到】

: 您可以选择不相信疫苗的有效性，您可以拒绝承认统计模型对于临床数据的适用性，可
: 是请不要传播谎言和谣言！
:
: 事实是：所有在美国取得licensure的疫苗都要进行从pre-clinical动物实验到三期临
: 床实验的随机、双盲检验。请您去clinicaltrials.gov搜索vaccine，那里有数千例关
: 于疫苗的试验报告。随便点开一个：
: http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00753272?term=phase+3+vac
: 这是gsk的流感疫苗三期临床试验，四万多人参与，随机分组，双盲。
: 事实是：疫苗开发前后可以长达数年。从一期实验开始，每前进一步都要把实验的
: protocol以及数据、分析结果上交FDA属下的CBER进行审批。期间FDA会对研究试验机构

h*12013-03-31 07:03

71 楼

对西医倒是挑刺挑的满鸡蛋骨头么。中医历史上从来不懂不知不会没做过双盲，怎不见你
质疑？

【在 W******r 的大作中提到】

: 好的，我收回这句话。我原本想表达的是疫苗在历史上消灭了传染病并不是一个双盲试
: 验。多谢提醒。

W*r2013-03-31 07:03

72 楼

谁说我不质疑中医？

见你

【在 h******1 的大作中提到】

: 对西医倒是挑刺挑的满鸡蛋骨头么。中医历史上从来不懂不知不会没做过双盲，怎不见你
: 质疑？

F*I2013-03-31 07:03

73 楼

其实，是你两头都不懂，所以两头都得质疑。踏踏实实做人，认认真真做学问。偏执从
来不是解决问题的方法

【在 W******r 的大作中提到】

: 谁说我不质疑中医？
:
: 见你

W*r2013-03-31 07:03

74 楼

你两头都懂了？两头都不用质疑？

【在 F*I 的大作中提到】

: 其实，是你两头都不懂，所以两头都得质疑。踏踏实实做人，认认真真做学问。偏执从
: 来不是解决问题的方法

d*k2013-03-31 07:03

75 楼

恩，论坛上这种回答可以理解，搞学术有时也需要走极端。
不过现实生活不是非0即1的世界，人也不是单独个体，需要承担各种责任，不应该随便
拿自己的身体冒险。
另外不谈治疗，只说预防。
无论西医的各种物理体检，有疫情时的疫苗必要注射，中医的望闻切脉日常调理。对于
中年人的健康，多多益善。

【在 W******r 的大作中提到】

: 不会。I mean it.