再谈为什么美国FDA的临床试验不适合于中医中药 - 未名空间MITBBS历史存档

再谈为什么美国FDA的临床试验不适合于中医中药# ChineseMed - 中医

j*12014-10-18 07:10

1 楼

在《中药和西药的区别》谈到为什么美国FDA的临床试验不能用于中医，因为不想把篇
幅拉
的太长，所以只是略微的提了一下，要细说还有以下几个方面：
我在那篇文章中说了中药中有很多大分子，目前它们的成分和结构尚不知道，所以没法
用合成的方法去合成这些大分子，不能合成就没法控制质量，没法进行临床试验。
实际上，即使知道了这些大分子结构，而且能够合成的这些大分子也没法做所谓的临床
试验。比如说一个中药有5味中药组成，每一味有50个大分子（我只是假设，实际上可
能还要多的多），人们已经知道它们的结构并可以合成它们，那么5味中药加在一起就
是250个大分子。
合成了这250个大分子，但你还不知道它们的有效浓度是什么，在做试验中，你还要有
不同的浓度，我们就用最简单2个浓度，那么第一个大分子是2个浓度，第二个大分子是
2个浓度，2X2得4，你就要4组人，250个大分子就要2的250次方（2E250）组，这只是需
要多少组，我们假设每组100个病人，2E250 乘以 100 人，那么这就是个天文数字，
别说人了，连全世界的蚂蚁在一起可以也不够。
即使我们假设每一味药中有10个大分子，那么2的50次方（2E50）组，每组100个病人，
2E50 乘以 100 人，那么这就全世界所有的人都不够，更别说是病人了。
数量少了行不行？答案是：不行。人数太少，那么假阴性就会很高。什么是假阴性？就
是说本来实验中，对照组和给药组是有明显差异的，人数不够，是本来应该有明显差异
就变成没有了。所以临床试验中，假阴性就要控制在20%, 就是说如果临床试验是阴性
的，那么有20%的是假的。人数多少才能保证假阴性在20%是与病的种类有关系，一般说
来一组病人有几百例很常见，上千人也不新鲜。我这里假设每组100人就是可能是非常
少的了。
目前FDA批准了一些有些混合成分的药物，但它们都是两个药分别做，加在一起，或一
个已批准，再加一个未知，而没有个未知一起做。因为这样做，费用会高的多。FDA并
没有限制只能在临床试验中只能测试一个化合物，但没有药厂愿意，甚至有能力做。这
就是说如果任何一个疾病，需要由两个或两个以上的化合物同时作用才能治好或者有效
的话，而它们又不能单独通过FDA的测试，FDA的这个方法就都没有可能解决。
检测多个成分，不仅是金钱的问题，能不能找得到足够的病人也是个大问题。临床试验
找到适合条件的病人，也不是一件容易的事，经常要很长时间。检测多个成分就需要更
多的病人，找到足够的病人就是更个大问题，病人少了，假阴性就会增加，试验的失败
率也会增加。
即使假设病人比蚂蚁还多，而且你也做成功了，下一个问题是你这种中医的东西很可无
法没拿到美国或中国专利局的专利。专利的一个基本要求就是新颖性,中药中有很多成
方，都是用了几百年上千年的，不是什么新的发明发现，任何一个国家专利局都不会给
你专利，而且这种专利也没法执行，你能让中国人只吃一家生产乌鸡白凤丸吗？
上海医药（集团）有限公司是中国利润最高的药物集团，2013的利润是18 亿人民币（
1,812,538,000）。
http://zhidao.baidu.com/question/1430348565029099899.html
如果一个中药的临床试验需要50亿美元，那就是300亿人民币，相当于上海医药（集团
）有限公司18年的利润，即使是5亿美元，那就是30亿人民币，那也是18个月的利润，
这么高的费用药厂可能去冒风险去吗？
药厂在考虑是不是进行临床实验，一定要考虑他的费用多少和药批准后能否赚钱。一个
中药这某大的花销，做出来到时候能卖多少钱了？中药的药丸与汤剂能与西药的药片和
针剂竞争吗？
金钱和病人还不是最大的问题，更重要的问题是中医和西医的治疗方法完全不同。西药
是千人一方，而中药是一人一方，西药是一样的病用同样的药，所以西药可以通过现代
工业化的生产，而中药是一人一方，中药往往需要在某个方子上作一些加减。即使你花
了大钱，通过了美国的临床实验，你又什么买？你要做成成药，那还是成了千人一方，
根本不是中医，而是中药西治，不伦不类。
生物学有好多是黑箱问题，所谓的黑箱问题就是我们只知道进，什么出是出，但是在箱
子里发生的事我们并不知道，这些情况在生物学中非常多，比如说记忆的生物学原理是
什么，爱的生物学原理是什么，嫉妒的生物学原理是什么，等等。我们目前都不知道，
但我们可以确确实实知道记忆，感情的存在。
中医中药就是一个黑箱问题，能知道的是用了什么草药和产生了什么结果，这些结果很
多是可以用客观的方法衡量的，比如说血压，白细胞的升降，糖化血红蛋白的改变，肿
瘤的大小。但我们不知道为什么会是这样，就是说不知道黑箱里面是什么。即使不知道
黑箱里面是什么，但是不是就把能看到黑箱外边的也要否定了？而通过黑箱外面的事而
发现黑箱里边的事不正是做科学家的任务？如果不承认黑箱外的现象存在，那就没有必
要发现黑箱里面是什么，科学家不就失业了吗？
在这里我还要说的是，没人认为目前的中医中药是科学，问题是中医中药是否有治病的
效果，它是不是比安慰剂更有效？我认为是，大多数人通过自己的经验或亲友的经验都
对此认同。真正的挑战是发现在什么情况下中医中药是有效的，什么情况下是无效，这
就需要很多人的工作，需要新的科学方法，而不是简单的肯定和否定问题的存在。
即使新的科学方法还没到来，人们也可以在安全性上做些文章，比如说检测重金属的含
量，防止药材变质发霉，加工药材的标准化，建立数据库来跟踪中药付后发生的付作用
，就像美国FDA的4期工作一样，等等，这些事政府可能已在做。
FDA着这套方法有成功的一面，但并不是完美无缺，更不是科学发展的尽头，用不着对
它无限地崇拜，新的科学方法会产生以解决它解决不了的问题，只是要假以时日。

j*12014-10-18 07:10

2 楼

在《中药和西药的区别》谈到为什么美国FDA的临床试验不能用于中医，因为不想把篇
幅拉
的太长，所以只是略微的提了一下，要细说还有以下几个方面：
我在那篇文章中说了中药中有很多大分子，目前它们的成分和结构尚不知道，所以没法
用合成的方法去合成这些大分子，不能合成就没法控制质量，没法进行临床试验。
实际上，即使知道了这些大分子结构，而且能够合成的这些大分子也没法做所谓的临床
试验。比如说一个中药有5味中药组成，每一味有50个大分子（我只是假设，实际上可
能还要多的多），人们已经知道它们的结构并可以合成它们，那么5味中药加在一起就
是250个大分子。
合成了这250个大分子，但你还不知道它们的有效浓度是什么，在做试验中，你还要有
不同的浓度，我们就用最简单2个浓度，那么第一个大分子是2个浓度，第二个大分子是
2个浓度，2X2得4，你就要4组人，250个大分子就要2的250次方（2E250）组，这只是需
要多少组，我们假设每组100个病人，2E250 乘以 100 人，那么这就是个天文数字，
别说人了，连全世界的蚂蚁在一起可以也不够。
即使我们假设每一味药中有10个大分子，那么2的50次方（2E50）组，每组100个病人，
2E50 乘以 100 人，那么这就全世界所有的人都不够，更别说是病人了。
数量少了行不行？答案是：不行。人数太少，那么假阴性就会很高。什么是假阴性？就
是说本来实验中，对照组和给药组是有明显差异的，人数不够，是本来应该有明显差异
就变成没有了。所以临床试验中，假阴性就要控制在20%, 就是说如果临床试验是阴性
的，那么有20%的是假的。人数多少才能保证假阴性在20%是与病的种类有关系，一般说
来一组病人有几百例很常见，上千人也不新鲜。我这里假设每组100人就是可能是非常
少的了。
目前FDA批准了一些有些混合成分的药物，但它们都是两个药分别做，加在一起，或一
个已批准，再加一个未知，而没有个未知一起做。因为这样做，费用会高的多。FDA并
没有限制只能在临床试验中只能测试一个化合物，但没有药厂愿意，甚至有能力做。这
就是说如果任何一个疾病，需要由两个或两个以上的化合物同时作用才能治好或者有效
的话，而它们又不能单独通过FDA的测试，FDA的这个方法就都没有可能解决。
检测多个成分，不仅是金钱的问题，能不能找得到足够的病人也是个大问题。临床试验
找到适合条件的病人，也不是一件容易的事，经常要很长时间。检测多个成分就需要更
多的病人，找到足够的病人就是更个大问题，病人少了，假阴性就会增加，试验的失败
率也会增加。
即使假设病人比蚂蚁还多，而且你也做成功了，下一个问题是你这种中医的东西很可无
法没拿到美国或中国专利局的专利。专利的一个基本要求就是新颖性,中药中有很多成
方，都是用了几百年上千年的，不是什么新的发明发现，任何一个国家专利局都不会给
你专利，而且这种专利也没法执行，你能让中国人只吃一家生产乌鸡白凤丸吗？
上海医药（集团）有限公司是中国利润最高的药物集团，2013的利润是18 亿人民币（
1,812,538,000）。
http://zhidao.baidu.com/question/1430348565029099899.html
如果一个中药的临床试验需要50亿美元，那就是300亿人民币，相当于上海医药（集团
）有限公司18年的利润，即使是5亿美元，那就是30亿人民币，那也是18个月的利润，
这么高的费用药厂可能去冒风险去吗？
药厂在考虑是不是进行临床实验，一定要考虑他的费用多少和药批准后能否赚钱。一个
中药这某大的花销，做出来到时候能卖多少钱了？中药的药丸与汤剂能与西药的药片和
针剂竞争吗？
金钱和病人还不是最大的问题，更重要的问题是中医和西医的治疗方法完全不同。西药
是千人一方，而中药是一人一方，西药是一样的病用同样的药，所以西药可以通过现代
工业化的生产，而中药是一人一方，中药往往需要在某个方子上作一些加减。即使你花
了大钱，通过了美国的临床实验，你又什么买？你要做成成药，那还是成了千人一方，
根本不是中医，而是中药西治，不伦不类。
生物学有好多是黑箱问题，所谓的黑箱问题就是我们只知道进，什么出是出，但是在箱
子里发生的事我们并不知道，这些情况在生物学中非常多，比如说记忆的生物学原理是
什么，爱的生物学原理是什么，嫉妒的生物学原理是什么，等等。我们目前都不知道，
但我们可以确确实实知道记忆，感情的存在。
中医中药就是一个黑箱问题，能知道的是用了什么草药和产生了什么结果，这些结果很
多是可以用客观的方法衡量的，比如说血压，白细胞的升降，糖化血红蛋白的改变，肿
瘤的大小。但我们不知道为什么会是这样，就是说不知道黑箱里面是什么。即使不知道
黑箱里面是什么，但是不是就把能看到黑箱外边的也要否定了？而通过黑箱外面的事而
发现黑箱里边的事不正是做科学家的任务？如果不承认黑箱外的现象存在，那就没有必
要发现黑箱里面是什么，科学家不就失业了吗？
在这里我还要说的是，没人认为目前的中医中药是科学，问题是中医中药是否有治病的
效果，它是不是比安慰剂更有效？我认为是，大多数人通过自己的经验或亲友的经验都
对此认同。真正的挑战是发现在什么情况下中医中药是有效的，什么情况下是无效，这
就需要很多人的工作，需要新的科学方法，而不是简单的肯定和否定问题的存在。
即使新的科学方法还没到来，人们也可以在安全性上做些文章，比如说检测重金属的含
量，防止药材变质发霉，加工药材的标准化，建立数据库来跟踪中药付后发生的付作用
，就像美国FDA的4期工作一样，等等，这些事政府可能已在做。
FDA着这套方法有成功的一面，但并不是完美无缺，更不是科学发展的尽头，用不着对
它无限地崇拜，新的科学方法会产生以解决它解决不了的问题，只是要假以时日。

t*n2014-10-18 07:10

3 楼

l*z2014-10-18 07:10

4 楼

尼玛看到这个什么中医一人一方我就又好气又好像．
世界上那么多人得肺炎，中医要是去看得话是不是都要一人一方？　就是一人一方也没
看到中医把肺炎治好了．
西医倒是对肺炎的人都是一针盘尼西林，然后９９％得病人都治好了．

C*52014-10-18 07:10

5 楼

这狗屁一人一方也是瞎估摸着来的。中医治死的人比治好的多。

【在 l****z 的大作中提到】

: 尼玛看到这个什么中医一人一方我就又好气又好像．
: 世界上那么多人得肺炎，中医要是去看得话是不是都要一人一方？　就是一人一方也没
: 看到中医把肺炎治好了．
: 西医倒是对肺炎的人都是一针盘尼西林，然后９９％得病人都治好了．

z*n2014-10-18 07:10

6 楼

这文章的逻辑有问题。按你的说法，中药包含许多结构不明大分子，因此汤药／成药中
的有效成分不易控制，从而没法进行临床实验。但另一方面说，这种不可控岂不是直接
影响疗效（如果有的话）。那么结论是：
1、治好了病，是方子的功劳
2、治不好病，不是方子的原因，是药材／炮制的原因

【在 j*******1 的大作中提到】

: 在《中药和西药的区别》谈到为什么美国FDA的临床试验不能用于中医，因为不想把篇
: 幅拉
: 的太长，所以只是略微的提了一下，要细说还有以下几个方面：
: 我在那篇文章中说了中药中有很多大分子，目前它们的成分和结构尚不知道，所以没法
: 用合成的方法去合成这些大分子，不能合成就没法控制质量，没法进行临床试验。
: 实际上，即使知道了这些大分子结构，而且能够合成的这些大分子也没法做所谓的临床
: 试验。比如说一个中药有5味中药组成，每一味有50个大分子（我只是假设，实际上可
: 能还要多的多），人们已经知道它们的结构并可以合成它们，那么5味中药加在一起就
: 是250个大分子。
: 合成了这250个大分子，但你还不知道它们的有效浓度是什么，在做试验中，你还要有

m*n2014-10-18 07:10

7 楼

西医对中医的检验是生吞活剥的
以自己的标准来强行要求中医符合
本质是帝国主义
中医根本不需要什么双盲
中医自己就有舌苔的客观标准
检验中医的治疗
应该对同一舌苔症状的病人进行对治检验
这么多年了, 挑战中医有效性的枪手,做过一次这种检验吗?

C*52014-10-18 07:10

8 楼

一种药材，采收季节，产地，炮制时间，都可能影响你这些所谓大分子的含量。这下好
了，照你的说法你中医根本不可能掌握药的用量。
你的帖子充分证明了中医的落后。

C*52014-10-18 07:10

9 楼

你就别提舌苔了。上次悬赏把脉验孕都无人敢应，还吹啥舌苔。舌苔后有的时候根本就
是口腔卫生不好，和systemic health 没关系。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 西医对中医的检验是生吞活剥的
: 以自己的标准来强行要求中医符合
: 本质是帝国主义
: 中医根本不需要什么双盲
: 中医自己就有舌苔的客观标准
: 检验中医的治疗
: 应该对同一舌苔症状的病人进行对治检验
: 这么多年了, 挑战中医有效性的枪手,做过一次这种检验吗?

i*o2014-10-18 07:10

10 楼

有些道理但没说到关键，三民在上面说得不错。
来我的帖子。。。。

【在 j*******1 的大作中提到】

: 在《中药和西药的区别》谈到为什么美国FDA的临床试验不能用于中医，因为不想把篇
: 幅拉
: 的太长，所以只是略微的提了一下，要细说还有以下几个方面：
: 我在那篇文章中说了中药中有很多大分子，目前它们的成分和结构尚不知道，所以没法
: 用合成的方法去合成这些大分子，不能合成就没法控制质量，没法进行临床试验。
: 实际上，即使知道了这些大分子结构，而且能够合成的这些大分子也没法做所谓的临床
: 试验。比如说一个中药有5味中药组成，每一味有50个大分子（我只是假设，实际上可
: 能还要多的多），人们已经知道它们的结构并可以合成它们，那么5味中药加在一起就
: 是250个大分子。
: 合成了这250个大分子，但你还不知道它们的有效浓度是什么，在做试验中，你还要有

w*z2014-10-18 07:10

11 楼

请先查一下这个叫premarin的药.这还真是跟中药的思路相通。你要真有效的话，FDA还
真能批。

m*n2014-10-18 07:10

12 楼

要是有中医回应了,而且还赢了,你怎么着吧?

【在 C*****5 的大作中提到】

: 你就别提舌苔了。上次悬赏把脉验孕都无人敢应，还吹啥舌苔。舌苔后有的时候根本就
: 是口腔卫生不好，和systemic health 没关系。

C*52014-10-18 07:10

13 楼

敢出来迎战而且能验准的估计是医术还算不错的中医精英了吧？
淘宝上验孕棒几毛钱一根。乡野村妇都会用，准确率4个9以上。乡野村妇都能比你中医
精英强，这难到不是正好证明中医的落后嘛？

【在 m*****n 的大作中提到】

: 要是有中医回应了,而且还赢了,你怎么着吧?

l*z2014-10-18 07:10

14 楼

当然, 说有效但FDA不会批的就是没见过世面的傻冒.
我用过一种处方漱口水,里面告诉你它含有什么成分,说对什么什么有效.但清楚的写明:
为什么有效的原理是unknown.
只要有效,不一定要知道机理的. FDA也会批准.当然有那个毒性试验先.

【在 w**z 的大作中提到】

: 请先查一下这个叫premarin的药.这还真是跟中药的思路相通。你要真有效的话，FDA还
: 真能批。

l*o2014-10-18 07:10

15 楼

亮出你的舌苔，或空空荡荡。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 西医对中医的检验是生吞活剥的
: 以自己的标准来强行要求中医符合
: 本质是帝国主义
: 中医根本不需要什么双盲
: 中医自己就有舌苔的客观标准
: 检验中医的治疗
: 应该对同一舌苔症状的病人进行对治检验
: 这么多年了, 挑战中医有效性的枪手,做过一次这种检验吗?

m*n2014-10-18 07:10

16 楼

你怕了吧?
我就知道你们这帮总在中医版找茬的是孬种.
只有孬种才会没事找人欺负来找自尊, 而且孬种一遇到厉害的马上就想找台阶下.

【在 C*****5 的大作中提到】

: 敢出来迎战而且能验准的估计是医术还算不错的中医精英了吧？
: 淘宝上验孕棒几毛钱一根。乡野村妇都会用，准确率4个9以上。乡野村妇都能比你中医
: 精英强，这难到不是正好证明中医的落后嘛？

d*g2014-10-18 07:10

17 楼

就算是一人一方也可以随机临床试验啊。找病人随机分到中医组和西医组。每组分别由
中/西医开药，规划方治疗方案，最后比效果。甭管多少个大分子，最后整体效果说话
。当然，中医最大的问题是很难双盲。

C*52014-10-18 07:10

18 楼

Speechless.

【在 m*****n 的大作中提到】

: 你怕了吧?
: 我就知道你们这帮总在中医版找茬的是孬种.
: 只有孬种才会没事找人欺负来找自尊, 而且孬种一遇到厉害的马上就想找台阶下.

c*r2014-10-18 07:10

19 楼

lz即不懂如何设计临床试验，也不懂专利申请，彻底在扯
中医怎么不能双盲？
筛选病人即可。你找3个老中医分别开方，都开大承气汤的患者即可加入。加入之后随
机分组，一组按老中医开方喝汤，另外一组什么也不吃，再一组喝安慰剂，只要味道，
制作方法患者无法分辨即可。比如说这个不要回家自己熬，全部喝药房熬好的汤，这样
除了药房没人知道谁喝了什么。
出来看结果就知道了。
专利问题lz也完全扯淡。全世界专利法当中只有中药有保密配方，现代医学根本不允许
保密配方。像云南白药这种国家级保密配方的药品根本不允许存在。同样，中药要是管
用，比如你个六味地黄丸，你临床试验对些症状有效，可以作为某个症候群的专利药物
，而申请专利。即使这个药是3000年，只要发现有效的，就是new indication，也是一
样可以申请专利。
现代医学中比如一个肿瘤药物最早是抗黑色素瘤的，批准之后上市。即使如此，药厂也
会继续扩大到其他治疗领域，比如可以治疗乳腺癌，就可以另外申请专利。比如过去的
抗糖尿病药二甲双胍，现在发现可能有抗肿瘤的作用，只要证明有效，一样可以单独申
请专利，获得专利保护。
中医不做临床一方面是因为过不了，另外一方面是国内的药品专利和市场准入的双轨制
，中药厂根本不需要做临床试验一样赚大钱，干嘛没事给自己找不痛快？

【在 d******g 的大作中提到】

: 就算是一人一方也可以随机临床试验啊。找病人随机分到中医组和西医组。每组分别由
: 中/西医开药，规划方治疗方案，最后比效果。甭管多少个大分子，最后整体效果说话
: 。当然，中医最大的问题是很难双盲。

z*n2014-10-18 07:10

20 楼

一语中的

【在 c******r 的大作中提到】

: lz即不懂如何设计临床试验，也不懂专利申请，彻底在扯
: 中医怎么不能双盲？
: 筛选病人即可。你找3个老中医分别开方，都开大承气汤的患者即可加入。加入之后随
: 机分组，一组按老中医开方喝汤，另外一组什么也不吃，再一组喝安慰剂，只要味道，
: 制作方法患者无法分辨即可。比如说这个不要回家自己熬，全部喝药房熬好的汤，这样
: 除了药房没人知道谁喝了什么。
: 出来看结果就知道了。
: 专利问题lz也完全扯淡。全世界专利法当中只有中药有保密配方，现代医学根本不允许
: 保密配方。像云南白药这种国家级保密配方的药品根本不允许存在。同样，中药要是管
: 用，比如你个六味地黄丸，你临床试验对些症状有效，可以作为某个症候群的专利药物

xt2014-10-18 07:10

21 楼

1) 云南白药这种东西，严格讲不属于中药，而是民间验方。你见过
哪本书里面讲白药的七情五味和方剂分析?都是讲这个药的疗效，就是
说根本不能作为中药来配伍使用；
2) 中医讲的是辨证施治。大承气汤是个很坏的范例，因为这个药方
就是用来治热结旁流这类病症，而且必须中病即止，做placebo太不
人道。当然，如果换个方子或许更好一点，问题是一般疾病，中医
必须按每人的情况对用药调整，不可能煮一大锅每人灌一杯这种。
双盲不是不可以做，而是按照谁的规矩来设计实验的问题。中医和现代
医学对病的定义非常不一样，对治愈的定义也不一样。

【在 c******r 的大作中提到】

: lz即不懂如何设计临床试验，也不懂专利申请，彻底在扯
: 中医怎么不能双盲？
: 筛选病人即可。你找3个老中医分别开方，都开大承气汤的患者即可加入。加入之后随
: 机分组，一组按老中医开方喝汤，另外一组什么也不吃，再一组喝安慰剂，只要味道，
: 制作方法患者无法分辨即可。比如说这个不要回家自己熬，全部喝药房熬好的汤，这样
: 除了药房没人知道谁喝了什么。
: 出来看结果就知道了。
: 专利问题lz也完全扯淡。全世界专利法当中只有中药有保密配方，现代医学根本不允许
: 保密配方。像云南白药这种国家级保密配方的药品根本不允许存在。同样，中药要是管
: 用，比如你个六味地黄丸，你临床试验对些症状有效，可以作为某个症候群的专利药物

C*52014-10-18 07:10

22 楼

"中医和现代医学对病的定义非常不一样，对治愈的定义也不一样。"
能具体说说怎么不一样了吗？这种奇谈怪论我一直想搞明白是什么意思。

【在 xt 的大作中提到】

: 1) 云南白药这种东西，严格讲不属于中药，而是民间验方。你见过
: 哪本书里面讲白药的七情五味和方剂分析?都是讲这个药的疗效，就是
: 说根本不能作为中药来配伍使用；
: 2) 中医讲的是辨证施治。大承气汤是个很坏的范例，因为这个药方
: 就是用来治热结旁流这类病症，而且必须中病即止，做placebo太不
: 人道。当然，如果换个方子或许更好一点，问题是一般疾病，中医
: 必须按每人的情况对用药调整，不可能煮一大锅每人灌一杯这种。
: 双盲不是不可以做，而是按照谁的规矩来设计实验的问题。中医和现代
: 医学对病的定义非常不一样，对治愈的定义也不一样。

xt2014-10-18 07:10

23 楼

中医内科一般不对疾病命名。这和当时的科学发展水平
有关，因此不具体说明那个脏器有病，只是根据外部观察
说明这个病的表现和特点。比如说《伤寒论》里面的第一条
"太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒"，就是很典型。
中医外科和皮肤科对病的命名比较多，比如疮痈疔这些，都
可以很具体。
现代医学往往以病的症状或者病因特征来命名，比如说冠心病，
动脉硬化，病毒性感冒等等。对于自己无法解释的病，则采用
什么综合症这类名称。
中医治病，注重恢复身体的健康状态，对症状比较严重的，可以
先治症状，再治病根。如果单纯追求治症，就难免差错。比如说
现在满街都是的板蓝根这类感冒冲剂，如果病人是热感尚可，如果
是风寒感冒，也能消除感冒症状，但是因为药性寒凉，会留下副
作用，而且这个副作用病人往往不以为是药的问题，比如说咳嗽。
板蓝根用在风寒感冒上，从中医上讲就是误治。
现代医学更加注重对症状的消除。还是那包板蓝根，如果病人服用
了，不发烧了，用西医的观点，实际上是治好了，有点咳嗽可能是
其他问题。

【在 C*****5 的大作中提到】

: "中医和现代医学对病的定义非常不一样，对治愈的定义也不一样。"
: 能具体说说怎么不一样了吗？这种奇谈怪论我一直想搞明白是什么意思。

c*r2014-10-18 07:10

24 楼

民间验方根本就不应该允许不经检验进入医疗市场。
2你说的也不是问题。不是熬一大锅汤，而是药房根据各人处方给熬好了给病人喝就好
了。反正就是几期临床，几百个病人，中国那么多大医院，熬几千份中药汤那是肯定没
有技术障碍的。
承气汤我就是举个例子，可以试试板蓝根么。
关键是，要中医诊断，适合使用这个药再进入这个临床，而不是西医根据诊断判断进入
临床。
这样可以了么？

【在 xt 的大作中提到】

: 1) 云南白药这种东西，严格讲不属于中药，而是民间验方。你见过
: 哪本书里面讲白药的七情五味和方剂分析?都是讲这个药的疗效，就是
: 说根本不能作为中药来配伍使用；
: 2) 中医讲的是辨证施治。大承气汤是个很坏的范例，因为这个药方
: 就是用来治热结旁流这类病症，而且必须中病即止，做placebo太不
: 人道。当然，如果换个方子或许更好一点，问题是一般疾病，中医
: 必须按每人的情况对用药调整，不可能煮一大锅每人灌一杯这种。
: 双盲不是不可以做，而是按照谁的规矩来设计实验的问题。中医和现代
: 医学对病的定义非常不一样，对治愈的定义也不一样。

c*r2014-10-18 07:10

25 楼

无所谓，就算中医没有病，全是症候群好了。
中医的舌苔最搞笑了。最主要原因是古人没有牙刷，也不刷舌头。其实每天好好刷刷，
舌苔基本就没了。。。中医当然不会被难倒，还有齿痕，舍静脉等等可以看。

【在 xt 的大作中提到】

: 中医内科一般不对疾病命名。这和当时的科学发展水平
: 有关，因此不具体说明那个脏器有病，只是根据外部观察
: 说明这个病的表现和特点。比如说《伤寒论》里面的第一条
: "太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒"，就是很典型。
: 中医外科和皮肤科对病的命名比较多，比如疮痈疔这些，都
: 可以很具体。
: 现代医学往往以病的症状或者病因特征来命名，比如说冠心病，
: 动脉硬化，病毒性感冒等等。对于自己无法解释的病，则采用
: 什么综合症这类名称。
: 中医治病，注重恢复身体的健康状态，对症状比较严重的，可以

xt2014-10-18 07:10

26 楼

效果，至少百年的疗效摆在那里。至于毒性问题可以讨论，事实上
这个世界上没几个人吃白药吃死。
你如果说是熬几千份比如说桂枝汤，然后找那么多按照中医诊断
只需要这个板蓝根原方(注意，不经过加减更改)适用的病人，当
然可以。问题是这样病人挑选起来恐怕不是那么容易。药方都是
书上写的，这个世界上没有多少人照着书得病吧?

【在 c******r 的大作中提到】

: 民间验方根本就不应该允许不经检验进入医疗市场。
: 2你说的也不是问题。不是熬一大锅汤，而是药房根据各人处方给熬好了给病人喝就好
: 了。反正就是几期临床，几百个病人，中国那么多大医院，熬几千份中药汤那是肯定没
: 有技术障碍的。
: 承气汤我就是举个例子，可以试试板蓝根么。
: 关键是，要中医诊断，适合使用这个药再进入这个临床，而不是西医根据诊断判断进入
: 临床。
: 这样可以了么？

xt2014-10-18 07:10

27 楼

无知无畏。舌苔和污垢没有多少关系，至少普通人不是这样。
舌苔主要组成部分是舌头的上皮细胞组成的乳头状物，这种
乳头分好几种，而身体内部变化可以导致舌头上的上皮乳头
组成发生变化，当然还有其他因素。
舌诊现在仍然是非常重要，一个重要原因就是你再涂化妆品，
舌头上也不会有，因此舌头就会更加真实体现出体内的情况。
舌诊不限于舌苔，虽然舌苔是重要的一部分。舌头有齿痕就是
有问题，当然这个靠你的现代仪器不一定能鉴定出来，但是中医
早在几百上千年前就已经发现。这不是中医的错。

【在 c******r 的大作中提到】

: 无所谓，就算中医没有病，全是症候群好了。
: 中医的舌苔最搞笑了。最主要原因是古人没有牙刷，也不刷舌头。其实每天好好刷刷，
: 舌苔基本就没了。。。中医当然不会被难倒，还有齿痕，舍静脉等等可以看。

c*r2014-10-18 07:10

28 楼

根本没抓住主要矛盾啊
加减根本无所谓。反正老中医该怎么开方怎么开方。药房也根据老中医开方熬药。只要
是同一个药，加减都可以归入同一组。有什么关系呢？

【在 xt 的大作中提到】

: 无知无畏。舌苔和污垢没有多少关系，至少普通人不是这样。
: 舌苔主要组成部分是舌头的上皮细胞组成的乳头状物，这种
: 乳头分好几种，而身体内部变化可以导致舌头上的上皮乳头
: 组成发生变化，当然还有其他因素。
: 舌诊现在仍然是非常重要，一个重要原因就是你再涂化妆品，
: 舌头上也不会有，因此舌头就会更加真实体现出体内的情况。
: 舌诊不限于舌苔，虽然舌苔是重要的一部分。舌头有齿痕就是
: 有问题，当然这个靠你的现代仪器不一定能鉴定出来，但是中医
: 早在几百上千年前就已经发现。这不是中医的错。

c*r2014-10-18 07:10

29 楼

这个算是有知所以有畏么？

【在 xt 的大作中提到】

: 无知无畏。舌苔和污垢没有多少关系，至少普通人不是这样。
: 舌苔主要组成部分是舌头的上皮细胞组成的乳头状物，这种
: 乳头分好几种，而身体内部变化可以导致舌头上的上皮乳头
: 组成发生变化，当然还有其他因素。
: 舌诊现在仍然是非常重要，一个重要原因就是你再涂化妆品，
: 舌头上也不会有，因此舌头就会更加真实体现出体内的情况。
: 舌诊不限于舌苔，虽然舌苔是重要的一部分。舌头有齿痕就是
: 有问题，当然这个靠你的现代仪器不一定能鉴定出来，但是中医
: 早在几百上千年前就已经发现。这不是中医的错。

xt2014-10-18 07:10

30 楼

加比较容易，不外乎每个病人再单独加点药熬一熬兑起来，也能凑合；
怎么减?

【在 c******r 的大作中提到】

: 根本没抓住主要矛盾啊
: 加减根本无所谓。反正老中医该怎么开方怎么开方。药房也根据老中医开方熬药。只要
: 是同一个药，加减都可以归入同一组。有什么关系呢？

xt2014-10-18 07:10

31 楼

我无所谓，不过是比你知道得多一点而已。

【在 c******r 的大作中提到】

: 这个算是有知所以有畏么？

c*r2014-10-18 07:10

32 楼

你这太不知变通了。
比如你要研究桂枝汤，只要几个医生分别开方都有桂枝汤，那就include，具体当中每
个成分的量当然根据医生的方子决定，药房又没有处方权。每个人单独给熬汤，然后每
个人自己喝自己那一份。
最后总能知道桂枝汤加减是否有效，那就可以了嘛

【在 xt 的大作中提到】

: 加比较容易，不外乎每个病人再单独加点药熬一熬兑起来，也能凑合；
: 怎么减?

xt2014-10-18 07:10

33 楼

行啊。我没意见哦，不过要是这医生还要组合其他方剂进去
怎么办？
其实这个方法最后就变成了我说的那种：弄一批双方都认可的病人，
分组治病对比疗效，不要拘泥于用药等等。
这种方法我们在这里吹牛逼可以，谁会去做?再说你要是弄个庸医
去做对比试验，这算啥结果呢?

【在 c******r 的大作中提到】

: 你这太不知变通了。
: 比如你要研究桂枝汤，只要几个医生分别开方都有桂枝汤，那就include，具体当中每
: 个成分的量当然根据医生的方子决定，药房又没有处方权。每个人单独给熬汤，然后每
: 个人自己喝自己那一份。
: 最后总能知道桂枝汤加减是否有效，那就可以了嘛

c*r2014-10-18 07:10

34 楼

所以啊，你说是不是庸医的标准是什么？

【在 xt 的大作中提到】

: 行啊。我没意见哦，不过要是这医生还要组合其他方剂进去
: 怎么办？
: 其实这个方法最后就变成了我说的那种：弄一批双方都认可的病人，
: 分组治病对比疗效，不要拘泥于用药等等。
: 这种方法我们在这里吹牛逼可以，谁会去做?再说你要是弄个庸医
: 去做对比试验，这算啥结果呢?

c*r2014-10-18 07:10

35 楼

虽然你知道的错了，但是总算无所谓，那还好

【在 xt 的大作中提到】

: 我无所谓，不过是比你知道得多一点而已。

xt2014-10-18 07:10

36 楼

你放心，我知道的一点都不少，我家上几辈中医开药铺，西医开
医院的都有。

【在 c******r 的大作中提到】

: 虽然你知道的错了，但是总算无所谓，那还好

xt2014-10-18 07:10

37 楼

当然是疗效啊。我见过的中医不太少，能治病的不太多。
中医对天分的要求比西医要高不少，不是光背书就能治病，
何况现在没几个背书的。

【在 c******r 的大作中提到】

: 所以啊，你说是不是庸医的标准是什么？

C*52014-10-18 07:10

38 楼

就凭这一点中医也改灭绝。你自己都说了，能治病的中医不多。

【在 xt 的大作中提到】

: 当然是疗效啊。我见过的中医不太少，能治病的不太多。
: 中医对天分的要求比西医要高不少，不是光背书就能治病，
: 何况现在没几个背书的。

xt2014-10-18 07:10

39 楼

真正懂广义相对论的人也不多，是不是相对论也应该灭绝?
这个世界上，总要有东西打发多数人，才会有东西留给少数人。
中医不宜过度推广，这个世界上中药资源极其有限。

【在 C*****5 的大作中提到】

: 就凭这一点中医也改灭绝。你自己都说了，能治病的中医不多。

Q*g2014-10-18 07:10

40 楼

其实做中医的随机试验是可以，这属于科研问题，像你说的必须按照中医标准设计，然
后还要找好医生来实验，这里面要考虑的问题太多，现在没人来做，只能看以后是不是
有人意识到这个问题，目前中医研究都是按照西医标准设计实验，完全走了弯路。
另一方面，中医的名医，好医生哪个不是靠疗效立住足的？所谓疗效就是100个病人跑
过去至少要只好8十个以上，名气才能出来，这个本身也是一种随机实验，也就是说中
医其实一直是被随机实验验证着。远的就不说了，近代张锡纯出道的时候没人认他，他
就是实打实的靠治好大量的重症，注意是重症，才出了名声，然后很多病人找他，又有
大量人被治好，所以名声大震，成为宗师级人物。这就是随机实验的结果。
还有，从很多医案中都看到许多病人开始根本不信任某个医生，最终眼睁病被治好，后
来再病又被治好，才不得不服，这也说明谁都不是傻子，谁都会怀疑，要是医生没有疗
效，想成名医，没门。
这些都是实打实打出来的名医，可是现在这些反中医的人，邯郸学步的学点科学皮毛的
逻辑就靠嘴就是反中医，只能说可悲。

【在 xt 的大作中提到】

: 当然是疗效啊。我见过的中医不太少，能治病的不太多。
: 中医对天分的要求比西医要高不少，不是光背书就能治病，
: 何况现在没几个背书的。

j*12014-10-18 07:10

41 楼

"中医怎么不能双盲？"
我是说中医怎么不能按FDA的标准双盲，FDA要求知道什么是有效成分，中药的成分成百
上千，哪种或哪几种是有效成分？而以科研为目的，看看它们是否有效的双盲实验很多
，你自己google 一下就可发现。
"全世界专利法当中只有中药有保密配方，"
你是无知无畏。什么叫专利？得到专利的基本条件是公开，哪个中药有保密配方？商业
秘密可以保密，如coco cola的配方, 那不是什么专利。

【在 c******r 的大作中提到】

: lz即不懂如何设计临床试验，也不懂专利申请，彻底在扯
: 中医怎么不能双盲？
: 筛选病人即可。你找3个老中医分别开方，都开大承气汤的患者即可加入。加入之后随
: 机分组，一组按老中医开方喝汤，另外一组什么也不吃，再一组喝安慰剂，只要味道，
: 制作方法患者无法分辨即可。比如说这个不要回家自己熬，全部喝药房熬好的汤，这样
: 除了药房没人知道谁喝了什么。
: 出来看结果就知道了。
: 专利问题lz也完全扯淡。全世界专利法当中只有中药有保密配方，现代医学根本不允许
: 保密配方。像云南白药这种国家级保密配方的药品根本不允许存在。同样，中药要是管
: 用，比如你个六味地黄丸，你临床试验对些症状有效，可以作为某个症候群的专利药物

p*l2014-10-18 07:10

42 楼

这逻辑糟糕得很。还好意思跟人辩论呢。
懂相对论的绝对人数不多。可关键是任何人都可以轻松判断谁真懂得这门
学问。比如拥有理论物理博士学位的人，或者在同行评议的物理学期刊上
发表过相对论相关文章的人，在并非绝对前沿的相对论话题上是基本可以
确定有话语权的。换句话说，掌握相对论虽然要求智力水平相当高，起码
这是一门健康的，可持续发展的学科。有心入门的人可以找到良师，实际
应用和研究也有评估的明确标准。
反观中医学，最致命的问题就是缺乏一种健康的，可持续发展的理论基础。
也许您没有意识到，您已经承认这一点了。当您说好中医很稀少的时候，
就是说现实中缺乏一种对中医从业人员进行有效评估的机制。中医学徒应该
跟谁学习基本中医技能呢？新的中医研究（或者是对现有中医理论的解释）
评估应该由谁，按何种标准来执行呢吧？答案都非常不明确。因为好的中医
很少--也就是说，中医师职业资格认定书，或者从业时间长短，甚至是专业
院校的教授资格都不能作为标准条件。然则中医理论发展的可行性何在？对
公众健康的保障何在？您说“中医不宜过度推广”，在公众卫生政策的层面来说，
那就意味着中医将慢慢退出医学实践的舞台，也就是事实上的死亡了

【在 xt 的大作中提到】

: 真正懂广义相对论的人也不多，是不是相对论也应该灭绝?
: 这个世界上，总要有东西打发多数人，才会有东西留给少数人。
: 中医不宜过度推广，这个世界上中药资源极其有限。

z*s2014-10-18 07:10

43 楼

顶!说的太好了!
我的观点是中医药的生存,取决于科学理论和科学方法学的创新.
现代科学方法学最基本的"分"和"析"在中医药研究中均不适用!
记得,以前一个reviewer给我的建议真的太好了!
大概的意思是:
用中药提取物做临床实验.作者定量和定性了几个化合物.超过90%的成份未知.
请问,其它实验室运用文章报道的方法只控制已知的几个成份,对未知的成份不加控制,
是否可以重复实验结果呢?
这段话隐含的逻辑是:
1, 可以重复.
你那90%的未知成份可以去除了. 于是,中药成了西药复方.
2, 不可重复
就不要发文章了!相当于垃圾!

【在 p***l 的大作中提到】

: 这逻辑糟糕得很。还好意思跟人辩论呢。
: 懂相对论的绝对人数不多。可关键是任何人都可以轻松判断谁真懂得这门
: 学问。比如拥有理论物理博士学位的人，或者在同行评议的物理学期刊上
: 发表过相对论相关文章的人，在并非绝对前沿的相对论话题上是基本可以
: 确定有话语权的。换句话说，掌握相对论虽然要求智力水平相当高，起码
: 这是一门健康的，可持续发展的学科。有心入门的人可以找到良师，实际
: 应用和研究也有评估的明确标准。
: 反观中医学，最致命的问题就是缺乏一种健康的，可持续发展的理论基础。
: 也许您没有意识到，您已经承认这一点了。当您说好中医很稀少的时候，
: 就是说现实中缺乏一种对中医从业人员进行有效评估的机制。中医学徒应该

C*52014-10-18 07:10

44 楼

我觉得中药西药化还有可为，毕竟几千年的人体实验筛选下来的。其他诸如阴阳五行肝
气脾生痰这种反科学的奇谈怪论都要扑杀光,否则贻害人间。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 顶!说的太好了!
: 我的观点是中医药的生存,取决于科学理论和科学方法学的创新.
: 现代科学方法学最基本的"分"和"析"在中医药研究中均不适用!
: 记得,以前一个reviewer给我的建议真的太好了!
: 大概的意思是:
: 用中药提取物做临床实验.作者定量和定性了几个化合物.超过90%的成份未知.
: 请问,其它实验室运用文章报道的方法只控制已知的几个成份,对未知的成份不加控制,
: 是否可以重复实验结果呢?
: 这段话隐含的逻辑是:
: 1, 可以重复.

f*e2014-10-18 07:10

45 楼

你第一段说相对论可以有同行评议，可以找到良师，那么中医也是同样啊，中医也有同
行评议，也可以通过找到良医学习啊！
中医的基础理论就是阴阳五行，这个已经是比较完善的了，怎么回事缺乏基础理论呢？
另外，中医不但有理论，而且是有实践的。这个实践就是最准确的有效评估的机制。一
个中医如果治不好病，难道还会有人去找他吗？

【在 p***l 的大作中提到】

: 这逻辑糟糕得很。还好意思跟人辩论呢。
: 懂相对论的绝对人数不多。可关键是任何人都可以轻松判断谁真懂得这门
: 学问。比如拥有理论物理博士学位的人，或者在同行评议的物理学期刊上
: 发表过相对论相关文章的人，在并非绝对前沿的相对论话题上是基本可以
: 确定有话语权的。换句话说，掌握相对论虽然要求智力水平相当高，起码
: 这是一门健康的，可持续发展的学科。有心入门的人可以找到良师，实际
: 应用和研究也有评估的明确标准。
: 反观中医学，最致命的问题就是缺乏一种健康的，可持续发展的理论基础。
: 也许您没有意识到，您已经承认这一点了。当您说好中医很稀少的时候，
: 就是说现实中缺乏一种对中医从业人员进行有效评估的机制。中医学徒应该

f*e2014-10-18 07:10

46 楼

分析法只是现代科学研究方法的一种，并不是全部。用目前西医的分析法去套用与中医
，是不可能的。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 顶!说的太好了!
: 我的观点是中医药的生存,取决于科学理论和科学方法学的创新.
: 现代科学方法学最基本的"分"和"析"在中医药研究中均不适用!
: 记得,以前一个reviewer给我的建议真的太好了!
: 大概的意思是:
: 用中药提取物做临床实验.作者定量和定性了几个化合物.超过90%的成份未知.
: 请问,其它实验室运用文章报道的方法只控制已知的几个成份,对未知的成份不加控制,
: 是否可以重复实验结果呢?
: 这段话隐含的逻辑是:
: 1, 可以重复.

C*52014-10-18 07:10

47 楼

“一个中医如果治不好病，难道还会有人去找他吗？”说的正是！
中医就诊人数5年下降6成。人民群众的眼睛还是雪亮的。治不了病就退出医疗体系。
http://wsq.discuz.qq.com/?siteid=263239636&source=wap&c=index&a

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你第一段说相对论可以有同行评议，可以找到良师，那么中医也是同样啊，中医也有同
: 行评议，也可以通过找到良医学习啊！
: 中医的基础理论就是阴阳五行，这个已经是比较完善的了，怎么回事缺乏基础理论呢？
: 另外，中医不但有理论，而且是有实践的。这个实践就是最准确的有效评估的机制。一
: 个中医如果治不好病，难道还会有人去找他吗？

f*e2014-10-18 07:10

48 楼

你说的那个中医只不过是西化了的中医，退出医疗体系是对的。

【在 C*****5 的大作中提到】

: “一个中医如果治不好病，难道还会有人去找他吗？”说的正是！
: 中医就诊人数5年下降6成。人民群众的眼睛还是雪亮的。治不了病就退出医疗体系。
: http://wsq.discuz.qq.com/?siteid=263239636&source=wap&c=index&a

Q*g2014-10-18 07:10

49 楼

这个道理讲的挺好。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你第一段说相对论可以有同行评议，可以找到良师，那么中医也是同样啊，中医也有同
: 行评议，也可以通过找到良医学习啊！
: 中医的基础理论就是阴阳五行，这个已经是比较完善的了，怎么回事缺乏基础理论呢？
: 另外，中医不但有理论，而且是有实践的。这个实践就是最准确的有效评估的机制。一
: 个中医如果治不好病，难道还会有人去找他吗？

m*n2014-10-18 07:10

50 楼

"对未知的成份不加控制,"
如果你真的是对未知的成份不加控制, 当然不行.
但中医的现实是, 对未知的成份加以一定的控制,
知道控制方法, 但没有再详细研究出这些控制
的具体结果(对什么成分有什么影响)而已.

【在 z*****s 的大作中提到】

: 顶!说的太好了!
: 我的观点是中医药的生存,取决于科学理论和科学方法学的创新.
: 现代科学方法学最基本的"分"和"析"在中医药研究中均不适用!
: 记得,以前一个reviewer给我的建议真的太好了!
: 大概的意思是:
: 用中药提取物做临床实验.作者定量和定性了几个化合物.超过90%的成份未知.
: 请问,其它实验室运用文章报道的方法只控制已知的几个成份,对未知的成份不加控制,
: 是否可以重复实验结果呢?
: 这段话隐含的逻辑是:
: 1, 可以重复.

xt2014-10-18 07:10

51 楼

中医的控制方法就是中药学和方剂学里面讲的那些。首先
要道地药材，其次要在炮制和制作方剂过程中遵循定下来
的流程。
中草药成分非常复杂，而且药材配伍之后熬出来的药里面的
成分常常不是简单的叠加，比如说对小柴胡汤和大小陷胸汤
这类药剂，就要去熬制出来之后，还要把分离出来的药汤放
到锅里再次熬制，才能达到更好的效果，这在实践中也已经
证明了；这也是为什么那种浓缩的中药饮片冲出来的药比原
药直接做出来的效果差的原因之一。
另外，同一药方，不同制剂，也会对中药的功用有影响，比如说
九味羌活汤治风寒夹湿，而九味羌活丸就不是这个用途。
所以说用研究西药的方法研究中药，不那么容易。

【在 m**n 的大作中提到】

: "对未知的成份不加控制,"
: 如果你真的是对未知的成份不加控制, 当然不行.
: 但中医的现实是, 对未知的成份加以一定的控制,
: 知道控制方法, 但没有再详细研究出这些控制
: 的具体结果(对什么成分有什么影响)而已.

z*s2014-10-18 07:10

52 楼

你混淆了生产工艺和质量控制两个概念.
质量控制归结于对产品的"定性"和"定量". 中药做不到!

【在 xt 的大作中提到】

: 中医的控制方法就是中药学和方剂学里面讲的那些。首先
: 要道地药材，其次要在炮制和制作方剂过程中遵循定下来
: 的流程。
: 中草药成分非常复杂，而且药材配伍之后熬出来的药里面的
: 成分常常不是简单的叠加，比如说对小柴胡汤和大小陷胸汤
: 这类药剂，就要去熬制出来之后，还要把分离出来的药汤放
: 到锅里再次熬制，才能达到更好的效果，这在实践中也已经
: 证明了；这也是为什么那种浓缩的中药饮片冲出来的药比原
: 药直接做出来的效果差的原因之一。
: 另外，同一药方，不同制剂，也会对中药的功用有影响，比如说

z*s2014-10-18 07:10

53 楼

这个"一定地控制" 真的很神奇!
可以从零到正无穷!
到底多少是"一定"呢?

【在 m**n 的大作中提到】

: "对未知的成份不加控制,"
: 如果你真的是对未知的成份不加控制, 当然不行.
: 但中医的现实是, 对未知的成份加以一定的控制,
: 知道控制方法, 但没有再详细研究出这些控制
: 的具体结果(对什么成分有什么影响)而已.

z*s2014-10-18 07:10

54 楼

"中药西药化"必然导致中医药覆灭!
中药的概念,简单的讲是: 在中医药理论指导下的临床用药.
1,中医药理论中没有关于单体的理论和概念,从而不能指导"西药化后的中药"临床用药.
2, "西药化后的中药" 在使用时脱离了中医理论的指导.不能再称之为"中药.

【在 C*****5 的大作中提到】

: 我觉得中药西药化还有可为，毕竟几千年的人体实验筛选下来的。其他诸如阴阳五行肝
: 气脾生痰这种反科学的奇谈怪论都要扑杀光,否则贻害人间。

m*n2014-10-18 07:10

55 楼

你做的过程就是控制的过程.
不是过程中每一步你都严格知道效果是什么,
甚至, 有些"过程"是隐含的(比如, 从某某处买的什么材料 - 这里面
某某处生产这些材料时的控制就是隐含控制; 或者, 在某某地
长的草药, 这个某某地可能是土质有关, 可能是水源有关, 可能是气候有关,
这些都是控制, 只是未必能把控制的细节与具体效果弄清而已).
这有什么奇怪的?
而且我完全不能理解你会这样去解读那个reviewer的话.
你可以不知道那90%有什么用, 但不代表那90%没有用.
你的正常回应, 就是在文章中说明, 那90%未知的意思是:
如果那90%有改变, 后果未知, 所以需要控制.
至于怎么控制, 你如果连这起码的控制都做不到, 当然就别发这文章了.

【在 z*****s 的大作中提到】

: 这个"一定地控制" 真的很神奇!
: 可以从零到正无穷!
: 到底多少是"一定"呢?

xt2014-10-18 07:10

56 楼

对中药的质量控制我前面说过一些，还有一点最最重要的，
就是关于中药的用量要因地制宜，因人而异。这一点和西药
的按体重等等计算完全不同，而且我认为更加合理。
比如说，在广东这种地方，我估计药方里面麻黄用量一般
最多也就6克，而到了北京东北这种地方，这个剂量很可能就
不能治病。
中国的中药药典对每种中药的用量做了规定，这其实是不科学
的，典型的西医思维方式。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 你混淆了生产工艺和质量控制两个概念.
: 质量控制归结于对产品的"定性"和"定量". 中药做不到!

xt2014-10-18 07:10

57 楼

西药化后的中药是个大问题，实际上一直有人在搞什么方剂创新，
创新倒不是不可以，但是不能乱来。

药.

【在 z*****s 的大作中提到】

: "中药西药化"必然导致中医药覆灭!
: 中药的概念,简单的讲是: 在中医药理论指导下的临床用药.
: 1,中医药理论中没有关于单体的理论和概念,从而不能指导"西药化后的中药"临床用药.
: 2, "西药化后的中药" 在使用时脱离了中医理论的指导.不能再称之为"中药.

z*s2014-10-18 07:10

58 楼

有些"过程"是隐含的(比如, 从某某处买的什么材料 - 这里面
相当于"蛐蛐"需要是原配的!

z*s2014-10-18 07:10

59 楼

再次强调: "质量控制" 就是"定性(物质的种类)'和"定量(物质的含量)"
"因地制宜"，"因人而异","一般最多也就"
是写不到质控报告上的!

【在 xt 的大作中提到】

: 对中药的质量控制我前面说过一些，还有一点最最重要的，
: 就是关于中药的用量要因地制宜，因人而异。这一点和西药
: 的按体重等等计算完全不同，而且我认为更加合理。
: 比如说，在广东这种地方，我估计药方里面麻黄用量一般
: 最多也就6克，而到了北京东北这种地方，这个剂量很可能就
: 不能治病。
: 中国的中药药典对每种中药的用量做了规定，这其实是不科学
: 的，典型的西医思维方式。

m*n2014-10-18 07:10

60 楼

没人要你一定写出"蛐蛐"需要是原配的.
你如果知道, 是不是原配的完全无所谓, 那么提都不必提这事,
但如果你真的不清楚是不是需要是原配, 那么
你该写出来你的"蛐蛐"是原配的, 得到了某种结果,
是否"需要", 你不清楚.
这是很正常的写文章的方式吧?

【在 z*****s 的大作中提到】

: 再次强调: "质量控制" 就是"定性(物质的种类)'和"定量(物质的含量)"
: "因地制宜"，"因人而异","一般最多也就"
: 是写不到质控报告上的!

xt2014-10-18 07:10

61 楼

连里面的化学组成都搞不全，怎么去定性定量啊？总不能
定量为本地产附子每服用一克可以给体重120斤未婚青年男性
提升1%的肾阳气这种吧?
还有一个很严重的问题，就是中药在配伍中份量不同，药用是
不同的，比如说柴胡可以解肌发表，可以疏肝理气，可以升举
阳气，但是这三种用途是基于用量不同而改变；黄芪也有类似
的问题，很多人说高血压不能用黄芪，黄芪小剂量确实有升高
血压的问题，如果大剂量，不但不升高血压，还降血压。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 再次强调: "质量控制" 就是"定性(物质的种类)'和"定量(物质的含量)"
: "因地制宜"，"因人而异","一般最多也就"
: 是写不到质控报告上的!

C*52014-10-18 07:10

62 楼

中医药里也就是中药还有些价值。中医大都是怕中药西药话后中医最后一点话语权都没
有了所以拼命反对。我看也是绝望的哀嚎罢了。

药.

【在 z*****s 的大作中提到】

: "中药西药化"必然导致中医药覆灭!
: 中药的概念,简单的讲是: 在中医药理论指导下的临床用药.
: 1,中医药理论中没有关于单体的理论和概念,从而不能指导"西药化后的中药"临床用药.
: 2, "西药化后的中药" 在使用时脱离了中医理论的指导.不能再称之为"中药.

C*52014-10-18 07:10

63 楼

中药西药化主要是制药公司在推动。中医一是为了一己私欲不肯推第二也没有相关的现
代科学技能去参与。最后的结果是西医发展了中药，中医进历史垃圾堆。

【在 xt 的大作中提到】

: 连里面的化学组成都搞不全，怎么去定性定量啊？总不能
: 定量为本地产附子每服用一克可以给体重120斤未婚青年男性
: 提升1%的肾阳气这种吧?
: 还有一个很严重的问题，就是中药在配伍中份量不同，药用是
: 不同的，比如说柴胡可以解肌发表，可以疏肝理气，可以升举
: 阳气，但是这三种用途是基于用量不同而改变；黄芪也有类似
: 的问题，很多人说高血压不能用黄芪，黄芪小剂量确实有升高
: 血压的问题，如果大剂量，不但不升高血压，还降血压。

z*s2014-10-18 07:10

64 楼

自己都没有搞清楚. 自己的实验室还能重复么?
你写在文章里的所有条件我都一一照做,实验就一定可以重复么?
我想故事应该是这样.
"蛐蛐"是原配的可以重复实验!
第一次, 你不能重复实验,
"对不起,我忘写了,蛐蛐是棺材板底下抓的"

第二次,还是不能重复
"哎呀,是楠木棺材板"
第三次,还是不能重复
"唉,你又错了,棺材里装的是个女的"
................
"到底,你的实验靠不靠谱啊?"
"唉,有些实验条件,我也没搞清楚, 要不是试试其它的棺材?没准,结果就出来了"

【在 m**n 的大作中提到】

: 没人要你一定写出"蛐蛐"需要是原配的.
: 你如果知道, 是不是原配的完全无所谓, 那么提都不必提这事,
: 但如果你真的不清楚是不是需要是原配, 那么
: 你该写出来你的"蛐蛐"是原配的, 得到了某种结果,
: 是否"需要", 你不清楚.
: 这是很正常的写文章的方式吧?

z*s2014-10-18 07:10

65 楼

其实就是植物药!
路线是: 先导化合物--结构修饰--活性筛选
不过组合化学出现之后,用植物筛选先导化合物不再有什么大的优势了!

【在 C*****5 的大作中提到】

: 中医药里也就是中药还有些价值。中医大都是怕中药西药话后中医最后一点话语权都没
: 有了所以拼命反对。我看也是绝望的哀嚎罢了。
:
: 药.

xt2014-10-18 07:10

66 楼

废除中药就是西药的公司在推动，具体谁有私欲咱不清楚，只知道
药厂很有钱。

【在 C*****5 的大作中提到】

: 中药西药化主要是制药公司在推动。中医一是为了一己私欲不肯推第二也没有相关的现
: 代科学技能去参与。最后的结果是西医发展了中药，中医进历史垃圾堆。

xt2014-10-18 07:10

67 楼

好啊，你就走这条路给我看看，但是不要浪费中药资源
我就没有意见。
其实不用先试图合成中药成分，你先合成一个麻婆豆腐出来
我看就不错啊。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 其实就是植物药!
: 路线是: 先导化合物--结构修饰--活性筛选
: 不过组合化学出现之后,用植物筛选先导化合物不再有什么大的优势了!

z*s2014-10-18 07:10

68 楼

不是我在走啊! 是国内的中药大牛蜂拥而上!
看看这段: http://www.tasly.com/xdzy_ky.htm
中药开发的先导化合物

　在中药研究和中药复方研究中，我们不能忘记从中药或复方中寻找先导化合物的机
会，如：青蒿素、靛玉红、联苯双酯等。对先导化合物进行系列结构修饰或改造，有可
能发现新的化学药品，这一点许多从事合成药研究的人很清楚。需要强调的是：从中药
或中药复方--这个临床已证明有效的“东西”中去寻找“谁”更有效，要比许多发达国
家那样无目的的广筛发现新药的机率大得多。
综上，只要我们抓住中医药这个宝库，利用现代科学技术的手段，多学科的有机配合和
协调，我国的中药和化学药品的新药研究开发必将另辟蹊径，领导或在部分领域领导世
界新药研究的方向。

【在 xt 的大作中提到】

: 好啊，你就走这条路给我看看，但是不要浪费中药资源
: 我就没有意见。
: 其实不用先试图合成中药成分，你先合成一个麻婆豆腐出来
: 我看就不错啊。

m*n2014-10-18 07:10

69 楼

注意, 你说的是reviewer给你的建议, 不是给我的建议.
所以应该问的是, 你写在文章里的所有条件别人都都
一一照做,实验就一定可以重复么?
这个回答显然应该是"是".
如果不是, 只能说明要么你没有把必要的条件都列出来,
要么你弄错了.
但这与90%成份"未知", 没有必然关系. 完全可以成分未知, 但实验条件
清楚, 实验可重复.
reviewer问你实验是否可重复, 直接问实验是否可重复就好,
提这90%未知, 实际上逻辑是不通的.

【在 z*****s 的大作中提到】

: 自己都没有搞清楚. 自己的实验室还能重复么?
: 你写在文章里的所有条件我都一一照做,实验就一定可以重复么?
: 我想故事应该是这样.
: "蛐蛐"是原配的可以重复实验!
: 第一次, 你不能重复实验,
: "对不起,我忘写了,蛐蛐是棺材板底下抓的"
:
: 第二次,还是不能重复
: "哎呀,是楠木棺材板"
: 第三次,还是不能重复

xt2014-10-18 07:10

70 楼

吹牛逼谁不会啊，先合成个麻婆豆腐，再合成个水煮牛肉，等这
两项过关了，再合成中药也不迟。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 不是我在走啊! 是国内的中药大牛蜂拥而上!
: 看看这段: http://www.tasly.com/xdzy_ky.htm
: 中药开发的先导化合物
:
: 　在中药研究和中药复方研究中，我们不能忘记从中药或复方中寻找先导化合物的机
: 会，如：青蒿素、靛玉红、联苯双酯等。对先导化合物进行系列结构修饰或改造，有可
: 能发现新的化学药品，这一点许多从事合成药研究的人很清楚。需要强调的是：从中药
: 或中药复方--这个临床已证明有效的“东西”中去寻找“谁”更有效，要比许多发达国
: 家那样无目的的广筛发现新药的机率大得多。
: 综上，只要我们抓住中医药这个宝库，利用现代科学技术的手段，多学科的有机配合和

z*s2014-10-18 07:10

71 楼

你说的很对.
但是,在90%物质未知的情况下.
你永远可以说"没有完全重复我的实验".
因为,你无法检测实验样本.

【在 m**n 的大作中提到】

: 注意, 你说的是reviewer给你的建议, 不是给我的建议.
: 所以应该问的是, 你写在文章里的所有条件别人都都
: 一一照做,实验就一定可以重复么?
: 这个回答显然应该是"是".
: 如果不是, 只能说明要么你没有把必要的条件都列出来,
: 要么你弄错了.
: 但这与90%成份"未知", 没有必然关系. 完全可以成分未知, 但实验条件
: 清楚, 实验可重复.
: reviewer问你实验是否可重复, 直接问实验是否可重复就好,
: 提这90%未知, 实际上逻辑是不通的.

z*s2014-10-18 07:10

72 楼

再说一遍.不是我否定中医药,是客观现实!
我从事中医药研究有相当长一段时时间.我也想改变中医药研究现状,也尝试很多方法,
比如说数学降维. 但是,所有的现代科学研究方法都趋于否定中医药.
我思考了很久,只得到一个结论: "现代的科学研究方法,不适于中医药研究"."唯一的办
法就是创造,自己的科学理论和科学研究方法"
我是不行了, 思维固化于"分析","归纳", "总结", "定量","定性"这样的框架之内
,不可能有什么创新了!
希望在于,那些精研传统中医的人,他们不接受"现代科学研究方法"的观点,也就不受其
束缚,也许能够创造出属于中医的科学理论!
希望中医的支持者,不要躺在故纸堆里;不要,扯上西医药的虎皮(特指,中医药的西医药
化研究,比如那个先导化合物的问题).多创新!
顶牛和谩骂没有用!

【在 xt 的大作中提到】

: 吹牛逼谁不会啊，先合成个麻婆豆腐，再合成个水煮牛肉，等这
: 两项过关了，再合成中药也不迟。

m*n2014-10-18 07:10

73 楼

当然你永远可以说"没有完全重复我的实验".
但如果你想(或者, 被要求)提供必要的条件使人能重复
你的实验, 能否做得到?
这一点, 与90%物质未知没有直接关系. 就好象我可以完全
不知道tylenal的成分是什么, 但是我可以告诉大家用什么途径
得到的tylenal, 应该会有我需要的效果. 这个途径, 说清楚,
就可以重复. 自然, 得到样本过程中, 可能有其他
不可知因素(比如药厂偶尔受到污染), 但只要这些
不可知因素影响很小, 一般大家可以忽略.
这也是为什么我想不出为什么要纠缠"90%物质未知".
真想纠缠, 就该纠缠"制作条件"不清.

【在 z*****s 的大作中提到】

: 你说的很对.
: 但是,在90%物质未知的情况下.
: 你永远可以说"没有完全重复我的实验".
: 因为,你无法检测实验样本.

z*s2014-10-18 07:10

74 楼

你没有搞明白"制造工艺"和质量控制.
制造工艺永远都是有差别的.
这个差别是工艺否可以接受,靠的是"质量控制"
也就是,产品在那个范围内可以接受.
比如"大力丸"的生产到最后.
测定重量1+/-0.1kg, 黑色,圆形.测定"大力素"含量 5g+/-1g/kg.
结论: 制造工艺稳定可靠,产品质量符合要求,可以出厂.
工艺的稳定可靠是靠质量检测和控制的结果来确定的.
不是你想说稳定就稳定,不稳定就不稳定的!
你那90% 都未知如何做质量检验和控制?
多看看jzhang611 原帖,会对你有启发的!

【在 m**n 的大作中提到】

: 当然你永远可以说"没有完全重复我的实验".
: 但如果你想(或者, 被要求)提供必要的条件使人能重复
: 你的实验, 能否做得到?
: 这一点, 与90%物质未知没有直接关系. 就好象我可以完全
: 不知道tylenal的成分是什么, 但是我可以告诉大家用什么途径
: 得到的tylenal, 应该会有我需要的效果. 这个途径, 说清楚,
: 就可以重复. 自然, 得到样本过程中, 可能有其他
: 不可知因素(比如药厂偶尔受到污染), 但只要这些
: 不可知因素影响很小, 一般大家可以忽略.
: 这也是为什么我想不出为什么要纠缠"90%物质未知".

C*52014-10-18 07:10

75 楼

你们中医拿大锅乱炖药材才是暴殄天物浪费中药资源呢。科学分析提取有效成分才是合
理利用中药资源。
而且搞清楚成分可以人工合成后可以取之不尽用之不竭，不用依赖深山老林里的仙草了
。不过到那时也没有你中医啥事了。

【在 xt 的大作中提到】

: 好啊，你就走这条路给我看看，但是不要浪费中药资源
: 我就没有意见。
: 其实不用先试图合成中药成分，你先合成一个麻婆豆腐出来
: 我看就不错啊。

C*52014-10-18 07:10

76 楼

和这里的中医讲科学讲工艺很难的。他们大多不具备基本科学素养。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 你没有搞明白"制造工艺"和质量控制.
: 制造工艺永远都是有差别的.
: 这个差别是工艺否可以接受,靠的是"质量控制"
: 也就是,产品在那个范围内可以接受.
: 比如"大力丸"的生产到最后.
: 测定重量1+/-0.1kg, 黑色,圆形.测定"大力素"含量 5g+/-1g/kg.
: 结论: 制造工艺稳定可靠,产品质量符合要求,可以出厂.
: 工艺的稳定可靠是靠质量检测和控制的结果来确定的.
: 不是你想说稳定就稳定,不稳定就不稳定的!
: 你那90% 都未知如何做质量检验和控制?

C*52014-10-18 07:10

77 楼

泰诺的比喻太烂了。西药可以做到泰诺成分永远一致。你不知配方凭经验也能用。
但是一个药每次成分都不一样，你第一用了好用你咋知道下次会不会吃死人？
你要不就是没有基本逻辑思维能力，要不就是信口雌黄在狡辩。

【在 m**n 的大作中提到】

: 当然你永远可以说"没有完全重复我的实验".
: 但如果你想(或者, 被要求)提供必要的条件使人能重复
: 你的实验, 能否做得到?
: 这一点, 与90%物质未知没有直接关系. 就好象我可以完全
: 不知道tylenal的成分是什么, 但是我可以告诉大家用什么途径
: 得到的tylenal, 应该会有我需要的效果. 这个途径, 说清楚,
: 就可以重复. 自然, 得到样本过程中, 可能有其他
: 不可知因素(比如药厂偶尔受到污染), 但只要这些
: 不可知因素影响很小, 一般大家可以忽略.
: 这也是为什么我想不出为什么要纠缠"90%物质未知".

z*s2014-10-18 07:10

78 楼

我前面有个观点:
希望在于,那些精研传统中医的人,他们不接受"现代科学研究方法"的观点,也就不受其
束缚,也许能够创造出属于中医的科学理论!
在我们来看他们没有基本的科学素养!
或许,就是他们的创新源泉!
呵呵! 美好愿望!

【在 C*****5 的大作中提到】

: 和这里的中医讲科学讲工艺很难的。他们大多不具备基本科学素养。

m*n2014-10-18 07:10

79 楼

你是典型的中医黑黑.
为什么某些中医爱好者能大言不惭的攻击中医黑呢, 就是因为有你这样
完全不知道别人说什么的过来逻辑不清胡说一通.
前面那位很清楚我说的是什么.
我们一开始谈可重复性是否与90%未知有关.
我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复.
然后他指出了, 我说的是制造工艺的问题, 但他强调的是质量检测的问题.
这个需要我想一下再回答.
你呢, 根本不明白我们说什么, 来这儿扯什么药效.
同学, 科学男中有您这样的, 真是给我们丢脸.

【在 C*****5 的大作中提到】

: 泰诺的比喻太烂了。西药可以做到泰诺成分永远一致。你不知配方凭经验也能用。
: 但是一个药每次成分都不一样，你第一用了好用你咋知道下次会不会吃死人？
: 你要不就是没有基本逻辑思维能力，要不就是信口雌黄在狡辩。

z*s2014-10-18 07:10

80 楼

我给你回复了"大力丸"的例子.
希望你能理解:
"制造工艺是否稳定可靠,是产品通过质量检测和控制之后得到的结论".
没有对最终产品的客观衡量,一切都是空谈!

【在 m**n 的大作中提到】

: 你是典型的中医黑黑.
: 为什么某些中医爱好者能大言不惭的攻击中医黑呢, 就是因为有你这样
: 完全不知道别人说什么的过来逻辑不清胡说一通.
: 前面那位很清楚我说的是什么.
: 我们一开始谈可重复性是否与90%未知有关.
: 我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复.
: 然后他指出了, 我说的是制造工艺的问题, 但他强调的是质量检测的问题.
: 这个需要我想一下再回答.
: 你呢, 根本不明白我们说什么, 来这儿扯什么药效.
: 同学, 科学男中有您这样的, 真是给我们丢脸.

z*s2014-10-18 07:10

81 楼

大家看看这个链接 (没有黑的意思,就事论事)
http://pharminfo.zju.edu.cn/kyxm.htm
凡用很摩登的现代科学研究的方法 (扯虎皮),去研究中医药的.
我相信,最终就是死胡同!
相比之下我更喜欢这个 "气血并治方的研究",虽然我不认同.但是,希望他找到符合自己
的研究方法!能够被接受!
中医药研究要的是自己的创新研究!

f*e2014-10-18 07:10

82 楼

现代科学还有建模和系统优化的方法啊，并不一定都需要分析到分子、原子。在物理学
中的三体问题就已经基本是无解了，那么考虑到中医的五行理论，想用现代科学得到精
确分析，当然是不可能了。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 再说一遍.不是我否定中医药,是客观现实!
: 我从事中医药研究有相当长一段时时间.我也想改变中医药研究现状,也尝试很多方法,
: 比如说数学降维. 但是,所有的现代科学研究方法都趋于否定中医药.
: 我思考了很久,只得到一个结论: "现代的科学研究方法,不适于中医药研究"."唯一的办
: 法就是创造,自己的科学理论和科学研究方法"
: 我是不行了, 思维固化于"分析","归纳", "总结", "定量","定性"这样的框架之内
: ,不可能有什么创新了!
: 希望在于,那些精研传统中医的人,他们不接受"现代科学研究方法"的观点,也就不受其
: 束缚,也许能够创造出属于中医的科学理论!
: 希望中医的支持者,不要躺在故纸堆里;不要,扯上西医药的虎皮(特指,中医药的西医药

f*e2014-10-18 07:10

83 楼

不少搞中医的人本身就没有搞清楚中药与中医的关系。中药本只是中医的一部分，是中
医理论的一个实践而已。当然做这方面的研究能够申请到经费，也自然会有人去做了。
从西药的角度去用中药也不是没有任何价值的。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 大家看看这个链接 (没有黑的意思,就事论事)
: http://pharminfo.zju.edu.cn/kyxm.htm
: 凡用很摩登的现代科学研究的方法 (扯虎皮),去研究中医药的.
: 我相信,最终就是死胡同!
: 相比之下我更喜欢这个 "气血并治方的研究",虽然我不认同.但是,希望他找到符合自己
: 的研究方法!能够被接受!
: 中医药研究要的是自己的创新研究!

C*52014-10-18 07:10

84 楼

“我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复. ”so what?你是指望所
有批次的药材都一样是咋地？原料都不同过程一样有啥用？这么简单的道理还要说几遍？

【在 m**n 的大作中提到】

: 你是典型的中医黑黑.
: 为什么某些中医爱好者能大言不惭的攻击中医黑呢, 就是因为有你这样
: 完全不知道别人说什么的过来逻辑不清胡说一通.
: 前面那位很清楚我说的是什么.
: 我们一开始谈可重复性是否与90%未知有关.
: 我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复.
: 然后他指出了, 我说的是制造工艺的问题, 但他强调的是质量检测的问题.
: 这个需要我想一下再回答.
: 你呢, 根本不明白我们说什么, 来这儿扯什么药效.
: 同学, 科学男中有您这样的, 真是给我们丢脸.

xt2014-10-18 07:10

85 楼

如果不是急功近利，可以一味药一味药地做看看吧，或许你已经做过
这种试验了，那就当我没说。
比如说，你可以先分析麻黄的成分，然后把你认为有效的成分加到
方剂中代替麻黄，比如说小青龙汤，葛根汤这些，然后看疗效如何，
等你能够完全用你的有效成分组合代替麻黄了，我看就可以认为基
本上你已经分析出来了。
如此这般一味味药下来，最后再用你的组分直接组方看看行不行。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 再说一遍.不是我否定中医药,是客观现实!
: 我从事中医药研究有相当长一段时时间.我也想改变中医药研究现状,也尝试很多方法,
: 比如说数学降维. 但是,所有的现代科学研究方法都趋于否定中医药.
: 我思考了很久,只得到一个结论: "现代的科学研究方法,不适于中医药研究"."唯一的办
: 法就是创造,自己的科学理论和科学研究方法"
: 我是不行了, 思维固化于"分析","归纳", "总结", "定量","定性"这样的框架之内
: ,不可能有什么创新了!
: 希望在于,那些精研传统中医的人,他们不接受"现代科学研究方法"的观点,也就不受其
: 束缚,也许能够创造出属于中医的科学理论!
: 希望中医的支持者,不要躺在故纸堆里;不要,扯上西医药的虎皮(特指,中医药的西医药

xt2014-10-18 07:10

86 楼

现代科学的研究方法如果不能研究中医，那不是中医的问题，
而是方法本身的问题。

【在 z*****s 的大作中提到】

: 大家看看这个链接 (没有黑的意思,就事论事)
: http://pharminfo.zju.edu.cn/kyxm.htm
: 凡用很摩登的现代科学研究的方法 (扯虎皮),去研究中医药的.
: 我相信,最终就是死胡同!
: 相比之下我更喜欢这个 "气血并治方的研究",虽然我不认同.但是,希望他找到符合自己
: 的研究方法!能够被接受!
: 中医药研究要的是自己的创新研究!

C*52014-10-18 07:10

87 楼

我赞成科学研究中药。不赞成科学研究中医。中医的基础是阴阳五行，古人拍脑袋想出
来的玩意，根本不配用科学研究，直接送历史垃圾堆。

【在 xt 的大作中提到】

: 现代科学的研究方法如果不能研究中医，那不是中医的问题，
: 而是方法本身的问题。

j*12014-10-18 07:10

88 楼

你说的方法可能不行。中药是多种草药，每种草药有很多成分，它们中间还可以起反应
，在体内发生变化。

【在 xt 的大作中提到】

: 如果不是急功近利，可以一味药一味药地做看看吧，或许你已经做过
: 这种试验了，那就当我没说。
: 比如说，你可以先分析麻黄的成分，然后把你认为有效的成分加到
: 方剂中代替麻黄，比如说小青龙汤，葛根汤这些，然后看疗效如何，
: 等你能够完全用你的有效成分组合代替麻黄了，我看就可以认为基
: 本上你已经分析出来了。
: 如此这般一味味药下来，最后再用你的组分直接组方看看行不行。

xt2014-10-18 07:10

89 楼

我的意思是把组方里面的一味药用成份代替，这样多试验几个
组方，应该知道是不是可替代。

【在 j*******1 的大作中提到】

: 你说的方法可能不行。中药是多种草药，每种草药有很多成分，它们中间还可以起反应
: ，在体内发生变化。

z*n2014-10-18 07:10

90 楼

你想多了，哪来这么多可以起反应的成分

【在 j*******1 的大作中提到】

: 你说的方法可能不行。中药是多种草药，每种草药有很多成分，它们中间还可以起反应
: ，在体内发生变化。

j*12014-10-18 07:10

91 楼

关键就是没有人知道多少可以起反应的成分

【在 z******n 的大作中提到】

: 你想多了，哪来这么多可以起反应的成分

m*n2014-10-18 07:10

92 楼

“我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复. ”so what?
你还没明白.
我的话, 就是直接针对上面那位对他那个"reviewer comments"的想法的回复.
我不认为那个reviewer的comments有那么难回答, 有那么深的意义.
至于"原料都不同过程一样有啥用", 这更是歪曲了reviewer说的话.
实验过程当然包括原料的选取. 他说的, 是做出来的东西
有90%成分不明. 不是说原料如何如何. 我当然认为原料该相同.
但不代表你就要知道原料的完整材料分析结果.
当然, 如果reviewer心里觉得"原料都不同..."但没说, 这与我无关.
他觉得, 不说, 是他的事. 我只看他说出来的做回答.

遍？

【在 C*****5 的大作中提到】

: “我的观点是就算材料90%未知, 实验过程也可以做到可重复. ”so what?你是指望所
: 有批次的药材都一样是咋地？原料都不同过程一样有啥用？这么简单的道理还要说几遍？

m*n2014-10-18 07:10

93 楼

是你没有理解我的意思.
我的意思很简单 - 我只针对你那个reviewer的意见回应.
对那个意见, 回应很简单, 完全没有问题:
1. 你如果认为那90%成分是什么, 无所谓, 你就这么回答. (当然, 我觉得应该
有所谓).
2. 你如果认为有所谓, 那么你就回答 - 这成分是什么, 是重要的, 不能
随意替换. 我们现在的制作方法, 保证了这部分成分的误差, 也在可以接受
的范围之内. 至于具体成分是什么, 我们没有做分析, 不是本文的讨论
内容. 但化学分析本身, 不困难.
就这么简单. 我是从科研文章基础上做的评价. 你如果要从工业化商品化
基础上做评价, 要求必须说明白质量检测标准, 那么我们出发点不同.
而且, 就算从质量检测标准来说, 你那90%不明的成分, 也只是因为你没去研究
而不明而已. 真去做个成分分析, 然后自个儿给定个(想严就严,
想松就松的)误差标准就是了. 应付reviewer完全没问题.

【在 z*****s 的大作中提到】

: 我给你回复了"大力丸"的例子.
: 希望你能理解:
: "制造工艺是否稳定可靠,是产品通过质量检测和控制之后得到的结论".
: 没有对最终产品的客观衡量,一切都是空谈!

xt2014-10-18 07:10

94 楼

当然是有的。也曾经有人试验过，把各种中药单味熬出来，开药方
取药，就把这些药汤组合一下给病人，效果确实不如混在一起制作
的。
还有比较典型的例子就是小柴胡汤这种方剂，要求煮出来药汤，再回
锅煮一遍。

【在 z******n 的大作中提到】

: 你想多了，哪来这么多可以起反应的成分

C*52014-10-18 07:10

95 楼

有文献吗？贴上来看看。

【在 xt 的大作中提到】

: 当然是有的。也曾经有人试验过，把各种中药单味熬出来，开药方
: 取药，就把这些药汤组合一下给病人，效果确实不如混在一起制作
: 的。
: 还有比较典型的例子就是小柴胡汤这种方剂，要求煮出来药汤，再回
: 锅煮一遍。

xt2014-10-18 07:10

96 楼

根据国内方剂学专家的讲课内容，确实有过。具体文献
应该在国内的中医杂志上有，而且肯定不是近年的文章

【在 C*****5 的大作中提到】

: 有文献吗？贴上来看看。

z*n2014-10-18 07:10

97 楼

你这等于没说嘛。既然是讨论，就应该言之有据，不然和道听途说又什么区别？

【在 xt 的大作中提到】

: 根据国内方剂学专家的讲课内容，确实有过。具体文献
: 应该在国内的中医杂志上有，而且肯定不是近年的文章

xt2014-10-18 07:10

98 楼

小柴胡汤，陷胸汤这类，对煎药都有这种规定。你以为中药就是
开个药方一锅乱煮？很多方剂对煎药服药都有讲究。你这个做
中药研究的居然连这个都不知道？那还做鸡巴毛.

【在 z******n 的大作中提到】

: 你这等于没说嘛。既然是讨论，就应该言之有据，不然和道听途说又什么区别？