这就是变暖教的科研水平 - 未名空间MITBBS历史存档

x*m2014-03-03 08:03

1 楼

位置：Hunterdown county,NJ
我一直想考下驾照平时带宝宝出去透透气，但是我们这里不能用租车公司的车考试，必
须租驾校的车或自己/别人拥有的车，但是老公的车手刹在左边脚底下，路考要求必须
手刹必须在右边用手拉的，所以我们的车不能用，这里离驾校又很远，又不想跟朋友借
车，所以想来这里问下，有没有离得不远想帮个忙另外赚点零花钱的，站内联系。PS:
路考那天车主本人必须在场，你把车开到考场，我考完你再把车开走。
包子几十个另外加几十刀感谢费。谢谢大家！

P*72014-03-03 08:03

2 楼

【以下文字转载自 Piebridge 讨论区】
发信人: PX0017 (xixihaha), 信区: Piebridge
标题: 美国交友群259435184（替朋友发）
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 20:08:53 2012, 美东)
替一个朋友发：
此群的目的是方便在美国的朋友交友，谈情说爱，谈婚论嫁。
凡是加入群的童鞋，希望你们自己对自己的行为负责。

d*f2014-03-03 08:03

3 楼

http://climate.nasa.gov/evidence
画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

z*92014-03-03 08:03

4 楼

你可以找教练陪考。

m*d2014-03-03 08:03

5 楼

哪一点错了

s*h2014-03-03 08:03

6 楼

有这种想法的人是多么的自私且愚蠢的人。
你都还没有驾照，万一撞人怎么办？把朋友车撞坏怎么办？你赔辆新车给朋友？

【在 x***m 的大作中提到】

: 位置：Hunterdown county,NJ
: 我一直想考下驾照平时带宝宝出去透透气，但是我们这里不能用租车公司的车考试，必
: 须租驾校的车或自己/别人拥有的车，但是老公的车手刹在左边脚底下，路考要求必须
: 手刹必须在右边用手拉的，所以我们的车不能用，这里离驾校又很远，又不想跟朋友借
: 车，所以想来这里问下，有没有离得不远想帮个忙另外赚点零花钱的，站内联系。PS:
: 路考那天车主本人必须在场，你把车开到考场，我考完你再把车开走。
: 包子几十个另外加几十刀感谢费。谢谢大家！

d*o2014-03-03 08:03

7 楼

博导展开说说

g*n2014-03-03 08:03

8 楼

博导展开就是一江春水向东流，斗大的字

【在 d****o 的大作中提到】

: 博导展开说说

d*f2014-03-03 08:03

9 楼

你看看x轴，我要看到这种作业，我会建议者学生重修小学数学

【在 m**d 的大作中提到】

: 哪一点错了

H*72014-03-03 08:03

10 楼

x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你看看x轴，我要看到这种作业，我会建议者学生重修小学数学

d*f2014-03-03 08:03

11 楼

你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

【在 H******7 的大作中提到】

: x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

z*n2014-03-03 08:03

12 楼

我估计博导的意思是grid线要画在xtick上面。
不过博导真的有些吹毛求屁了

【在 H******7 的大作中提到】

: x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

d*f2014-03-03 08:03

13 楼

你们难道都是学生物的？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 我估计博导的意思是grid线要画在xtick上面。
: 不过博导真的有些吹毛求屁了

z*n2014-03-03 08:03

14 楼

最后那个点告诉你现在CO2有多高，我觉得没啥大问题。

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

z*n2014-03-03 08:03

15 楼

你是学吹毛的？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你们难道都是学生物的？

H*72014-03-03 08:03

16 楼

你这什么逻辑啊，嫌现在数据点多可以少取几个啊

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

d*f2014-03-03 08:03

17 楼

你在搞笑把，你把1万年，10万年，跟10年，1年的数据画在一张图上，就意味着你前面
的测量精度比学在1年这个水平上，我请问你是用什么技术达到的?这个是10个nobel奖
级的贡献啊

【在 H******7 的大作中提到】

: 你这什么逻辑啊，嫌现在数据点多可以少取几个啊

m*d2014-03-03 08:03

18 楼

这就是个示意图
告诉你最近co2多了

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

H*72014-03-03 08:03

19 楼

难道要等10万年后才能画这张图？

d*f2014-03-03 08:03

20 楼

这个怎么示意法？我不介意你claim多了少了，我想知道前面的精度是怎么达到一年乃
至一天的水平的。

【在 m**d 的大作中提到】

: 这就是个示意图
: 告诉你最近co2多了

d*f2014-03-03 08:03

21 楼

你就告诉我怎么确定的精度就可以了，最基本的科研要求了。你老板看到你画这种图放
在论文里会不会气的直接辞职了？

【在 H******7 的大作中提到】

: 难道要等10万年后才能画这张图？

g*n2014-03-03 08:03

22 楼

我觉得这图挺明白的，不知道你想要什么效果

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

H*72014-03-03 08:03

23 楼

这个帖子很好地说明了为什么反暖化派失败的原因，因为他们想表达都表达不清
楚，不战自败

N*m2014-03-03 08:03

24 楼

同意博导的观点
前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
这个图是彻底的误导

【在 d********f 的大作中提到】

: 你就告诉我怎么确定的精度就可以了，最基本的科研要求了。你老板看到你画这种图放
: 在论文里会不会气的直接辞职了？

N*m2014-03-03 08:03

25 楼

这个图是误导，故意的可能性更大

【在 H******7 的大作中提到】

: 这个帖子很好地说明了为什么反暖化派失败的原因，因为他们想表达都表达不清
: 楚，不战自败

M*n2014-03-03 08:03

26 楼

嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
果按千年为单位平均下来其实并没超标

【在 g******n 的大作中提到】

: 我觉得这图挺明白的，不知道你想要什么效果

m*d2014-03-03 08:03

27 楼

1950-2014 这几年是一年的精度
之前可能是一万年的精度，虽然这一万年里面又可能出现超高的数据点
所以就是个示意图么

【在 d********f 的大作中提到】

: 这个怎么示意法？我不介意你claim多了少了，我想知道前面的精度是怎么达到一年乃
: 至一天的水平的。

N*m2014-03-03 08:03

28 楼

前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

z*n2014-03-03 08:03

29 楼

你怎么知道，如果原图确实在每个区间有1000个采样点呢？那不就是50年的分辨率？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

N*m2014-03-03 08:03

30 楼

结论，博导是理科生，欢总是文科生或者生物男

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

M*n2014-03-03 08:03

31 楼

干嘛歧视我们文科生！

【在 N*****m 的大作中提到】

: 结论，博导是理科生，欢总是文科生或者生物男

N*m2014-03-03 08:03

32 楼

那就不会这么平滑了

【在 z*****n 的大作中提到】

: 你怎么知道，如果原图确实在每个区间有1000个采样点呢？那不就是50年的分辨率？

g*n2014-03-03 08:03

33 楼

不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
连起来的图形。

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

T*u2014-03-03 08:03

34 楼

如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
cherry picking的嫌疑。

z*n2014-03-03 08:03

35 楼

有证据证明吗？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那就不会这么平滑了

T*u2014-03-03 08:03

36 楼

binggou啊

【在 N*****m 的大作中提到】

: 前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

N*m2014-03-03 08:03

37 楼

难道不是写论文的提交数据？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 有证据证明吗？

d*f2014-03-03 08:03

38 楼

所以我说了很多次，变暖教的信徒连图都看不懂。你这个claim敢不敢拿原始数据给我
们检验一下？分析方法就是下一步了。我都不想让你们拿出气候数据了，那实在太为难
你们了

【在 g******n 的大作中提到】

: 不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
: 连起来的图形。

N*m2014-03-03 08:03

39 楼

你一看就是理科生

【在 T*****u 的大作中提到】

: 如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
: cherry picking的嫌疑。

z*n2014-03-03 08:03

40 楼

这么说你也没看过了？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 难道不是写论文的提交数据？

M*n2014-03-03 08:03

41 楼

我呢我呢

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你一看就是理科生

M*n2014-03-03 08:03

42 楼

什么是把局部最高点和最低点连起来的图形...到底连哪个

【在 g******n 的大作中提到】

: 不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
: 连起来的图形。

N*m2014-03-03 08:03

43 楼

没有数据，就只能合理怀疑了。
如果每个区间有1000个采集，画出这么平滑的曲线，按common sense只能怀疑了。这个
没有啥疑问吧。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 这么说你也没看过了？

N*m2014-03-03 08:03

44 楼

u 2

【在 M******n 的大作中提到】

: 我呢我呢

T*u2014-03-03 08:03

45 楼

我见到这种就问confidence interval，拿不出来就据。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你一看就是理科生

z*n2014-03-03 08:03

46 楼

hehe

【在 N*****m 的大作中提到】

: 没有数据，就只能合理怀疑了。
: 如果每个区间有1000个采集，画出这么平滑的曲线，按common sense只能怀疑了。这个
: 没有啥疑问吧。

c*z2014-03-03 08:03

47 楼

oh I see

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

c*z2014-03-03 08:03

48 楼

thanks for nailing it
those bullshit are taking far too much funding, so that the real research
that really matters gets nothing

【在 T*****u 的大作中提到】

: 如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
: cherry picking的嫌疑。

m*42014-03-03 08:03

49 楼

我知道楼主的意思，虽然他表达得有点差。

l*o2014-03-03 08:03

50 楼

同意博导。
首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
变化是很小的。
最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
的数学训练

a*w2014-03-03 08:03

51 楼

你们两个生物老千想造反？

【在 l*****o 的大作中提到】

: 同意博导。
: 首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
: 其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
: 可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
: 变化是很小的。
: 最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
: 的数学训练

G*12014-03-03 08:03

52 楼

step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
的误导。

k*l2014-03-03 08:03

53 楼

The graph is misleading...
Though it still shows that we are way beyond some 10k year average level.
Could be earth CO2 fluctuation/cycle or human activity---there is an global
warming going on.

【在 G********1 的大作中提到】

: step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
: 如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
: 。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
: 的误导。

G*s2014-03-03 08:03

54 楼

的确，空气中二氧化碳的碳只占总碳库的2%不到，
而人类总排放的量不到万分之一，
即使仅仅计算空气中的含量，人类排放也不到空气中碳库的1%
全球微生物和植物呼吸作用大约是人类排放的20倍

【在 l*****o 的大作中提到】

: 同意博导。
: 首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
: 其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
: 可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
: 变化是很小的。
: 最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
: 的数学训练

a*e2014-03-03 08:03

55 楼

你要是了解他们怎么测定400000年前的CO2的空气浓度就知道这个图本身就是个笑话。

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

v*s2014-03-03 08:03

56 楼

不是测定南极冰芯？

【在 a**e 的大作中提到】

: 你要是了解他们怎么测定400000年前的CO2的空气浓度就知道这个图本身就是个笑话。

T*U2014-03-03 08:03

57 楼

就是，人类都活不到那时候，精确的ppt又能怎样。被后来的外星人笑死

【在 H******7 的大作中提到】

: 难道要等10万年后才能画这张图？

c*n2014-03-03 08:03

58 楼

re

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

T*e2014-03-03 08:03

59 楼

re
作为本版唯一受过严格数学和科学训练的理科生，博导说什么就是什么
既不用管原文是不是说了远古大气的数据来源是ice core，也不用去查一下ice core是
什么

【在 c******n 的大作中提到】

: re

w*p2014-03-03 08:03

60 楼

这图本来就是用来忽悠红脖和文科生的

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

z*n2014-03-03 08:03

61 楼

“前面的数据深度平滑，消除了起伏”
我就奇怪你们是怎么得到这个结论的？
难道不能是每50000年1000个采样点，每50年一个采样点？

【在 G********1 的大作中提到】

: step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
: 如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
: 。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
: 的误导。

z*n2014-03-03 08:03

62 楼

我也不懂，求解释。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 不是测定南极冰芯？

G*12014-03-03 08:03

63 楼

如果，，，

【在 z*****n 的大作中提到】

: “前面的数据深度平滑，消除了起伏”
: 我就奇怪你们是怎么得到这个结论的？
: 难道不能是每50000年1000个采样点，每50年一个采样点？

h*n2014-03-03 08:03

64 楼

说总碳库没意义，土壤里的碳和温室效应无关。
如果没有温室气体，地球表面的温度就应该和月球差不多，晚上降到零下一百七十度。
但实际上只不过平均降到二十度而已，平衡温度差了近两百度，可见温室效应的厉害，
就像地球穿了件大棉衣来抵御外空间的严寒。
人类的排放如果占总温室气体的百分之一，就足以把平衡温度推高约两度，这效果会是
很明显的。当然，实际人类的排放并没有那么多（因为二氧化碳只是温室气体的一小部
分），具体效果还是要靠科学模型来确定。

【在 G*********s 的大作中提到】

: 的确，空气中二氧化碳的碳只占总碳库的2%不到，
: 而人类总排放的量不到万分之一，
: 即使仅仅计算空气中的含量，人类排放也不到空气中碳库的1%
: 全球微生物和植物呼吸作用大约是人类排放的20倍

z*n2014-03-03 08:03

65 楼

so，敢情你们自己立了个靶子就开始打？

【在 G********1 的大作中提到】

:
: 如果，，，

d*22014-03-03 08:03

66 楼

en, 其实举个简单的例子就清楚了.
股票上的日均线, 时均线, 周均线.

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

d*22014-03-03 08:03

67 楼

实际上, 实验科学上, 仪器读点都是附近几个数据做一个平均处理, panel上甚至还有
可以选用不同的函数去拟合.
类似这种局域数据一般是做个inset

【在 d********f 的大作中提到】

: 所以我说了很多次，变暖教的信徒连图都看不懂。你这个claim敢不敢拿原始数据给我
: 们检验一下？分析方法就是下一步了。我都不想让你们拿出气候数据了，那实在太为难
: 你们了

d*22014-03-03 08:03

68 楼

其实这种取样sampling学科这种图也不算过分. 不过大多都是为了表达大趋势.
内部取样间隔不同体现局域volatility的一般另图说明或者做个inset.
这个图也不算过分, 但是确实体现了有些学科的基础训练不够严谨.

【在 w*p 的大作中提到】

: 这图本来就是用来忽悠红脖和文科生的

d*f2014-03-03 08:03

69 楼

的确不算过分如果你真有精确到年月日的数据。你根本不用画图，直接告诉我们max就
可以了

【在 d*********2 的大作中提到】

: 其实这种取样sampling学科这种图也不算过分. 不过大多都是为了表达大趋势.
: 内部取样间隔不同体现局域volatility的一般另图说明或者做个inset.
: 这个图也不算过分, 但是确实体现了有些学科的基础训练不够严谨.

d*22014-03-03 08:03

70 楼

对, 我觉得最大瑕疵就是他的conclusion应该是"从来没有取到过比现在CO2高的sample
点", 而不是现在的CO2是多少万年来最高.
这个图还是挺有迷惑性的, 猛一看他表达的主旨确实能体现在图上.
但是处理的真的很不scientific.
别说科研了, 就是看股票图都不能看这种弱智图. 把个时线的volatility放周线里, 想
忽悠什么呢?

【在 d********f 的大作中提到】

: 的确不算过分如果你真有精确到年月日的数据。你根本不用画图，直接告诉我们max就
: 可以了

d*22014-03-03 08:03

71 楼

这两点区别挺大的. 我没空做仔细思辨. 举个粗糙的例子.
假如说他的历史数据都取自冰心. 那么历史CO2含量过了一个阈值, 冰川冰总量减
少而不是增加, 没有新的冰层累积, 那么他自然也没有可以采取的冰心数据.
所以他的图只能说明以他现在的采样法, 没有获得过比现在CO2含量高的sample. 而不
是现在的CO2含量史上最高.
这两点的差别在科学上很大. 很多时候写paper都要加一句类似的, 我们没有观测到
blah blah, 就是这个意思. 我们的结论都是based on 我们已有的论据.
这就是基础科学训练的区别.

sample

【在 d*********2 的大作中提到】

: 对, 我觉得最大瑕疵就是他的conclusion应该是"从来没有取到过比现在CO2高的sample
: 点", 而不是现在的CO2是多少万年来最高.
: 这个图还是挺有迷惑性的, 猛一看他表达的主旨确实能体现在图上.
: 但是处理的真的很不scientific.
: 别说科研了, 就是看股票图都不能看这种弱智图. 把个时线的volatility放周线里, 想
: 忽悠什么呢?

d*22014-03-03 08:03

72 楼

其实就凭这句话, 这就是个文科生画的图
This graph, based on the comparison of atmospheric samples contained in ice
cores and more recent direct measurements, provides evidence that
atmospheric CO2 has increased since the Industrial Revolution.
不同的测量方法画在同一张图上直接比较, 不知道说什么好了.

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这两点区别挺大的. 我没空做仔细思辨. 举个粗糙的例子.
: 假如说他的历史数据都取自冰心. 那么历史CO2含量过了一个阈值, 冰川冰总量减
: 少而不是增加, 没有新的冰层累积, 那么他自然也没有可以采取的冰心数据.
: 所以他的图只能说明以他现在的采样法, 没有获得过比现在CO2含量高的sample. 而不
: 是现在的CO2含量史上最高.
: 这两点的差别在科学上很大. 很多时候写paper都要加一句类似的, 我们没有观测到
: blah blah, 就是这个意思. 我们的结论都是based on 我们已有的论据.
: 这就是基础科学训练的区别.
:
: sample

a*e2014-03-03 08:03

73 楼

自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
不按比例取样。。。
根本就是怎么合适符合目的怎么用。

【在 T******e 的大作中提到】

: re
: 作为本版唯一受过严格数学和科学训练的理科生，博导说什么就是什么
: 既不用管原文是不是说了远古大气的数据来源是ice core，也不用去查一下ice core是
: 什么

G*s2014-03-03 08:03

74 楼

系统误差大概是个什么样的水平？

【在 a**e 的大作中提到】

: 自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
: 那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
: 不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
: 不按比例取样。。。
: 根本就是怎么合适符合目的怎么用。

d*f2014-03-03 08:03

75 楼

然后再把'outlier'去掉，再用matlab做个线形插值就齐活，这是我当年本科论文时候
我同学常用的技术，基本全挂了重写

【在 a**e 的大作中提到】

: 自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
: 那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
: 不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
: 不按比例取样。。。
: 根本就是怎么合适符合目的怎么用。

j*22014-03-03 08:03

76 楼

有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
irlsco2.txt
sample：
DATA:
Depth (m) CO2
Midpoint (ppmv)
1320.903 291.6
1343.068 207.8
1364.600 230.5
1386.600 226
1409.088 248
1431.075 256.2
1458.100 276.8
1469.096 244.9
1480.100 250
1491.573 271.9
1502.104 271.8
1513.096 267.4
1524.08 263.3
1535.1 257.9
1546.1 273.2
1557.1 294.4
1568.1 307.8
1579.1 301.7

N*m2014-03-03 08:03

77 楼

深度代表年份？
这个真是个笑话啊。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
: irlsco2.txt
: sample：
: DATA:
: Depth (m) CO2
: Midpoint (ppmv)
: 1320.903 291.6
: 1343.068 207.8
: 1364.600 230.5

N*m2014-03-03 08:03

78 楼

哪个地球物理专家来确认一下？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 深度代表年份？
: 这个真是个笑话啊。

i*o2014-03-03 08:03

79 楼

定年份应该用的是是同位素
http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

【在 j**********2 的大作中提到】

: 有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
: irlsco2.txt
: sample：
: DATA:
: Depth (m) CO2
: Midpoint (ppmv)
: 1320.903 291.6
: 1343.068 207.8
: 1364.600 230.5

N*m2014-03-03 08:03

80 楼

那跟深度怎么对应上的，具体有多少采样？

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

d*f2014-03-03 08:03

81 楼

这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

R*d2014-03-03 08:03

82 楼

http://www.talkorigins.org/faqs/icecores.html

【在 d********f 的大作中提到】

: 这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

i*o2014-03-03 08:03

83 楼

Ice core里有气泡，气泡里有CO2

【在 d********f 的大作中提到】

: 这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

N*m2014-03-03 08:03

84 楼

你似乎是个大牛，能解答一下我楼上的问题吗？

【在 R******d 的大作中提到】

: http://www.talkorigins.org/faqs/icecores.html

T*e2014-03-03 08:03

85 楼

PPT里面写的很清楚，测时间有四种方法，各有越缺点，互相对照。同位素只是其中一
种。

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

R*d2014-03-03 08:03

86 楼

在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
老头一样，自己去研究数据

i*o2014-03-03 08:03

87 楼

我很久以前了解的是同位素方法，随便一搜，没仔细看

【在 T******e 的大作中提到】

: PPT里面写的很清楚，测时间有四种方法，各有越缺点，互相对照。同位素只是其中一
: 种。

d*f2014-03-03 08:03

88 楼

你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
了你们这些文
科生了

【在 i****o 的大作中提到】

: Ice core里有气泡，气泡里有CO2

d*f2014-03-03 08:03

89 楼

我不用研究，你就告诉我怎么用同位素测龄达到1年精度的水平上，你垄断以后10年的
Nobel奖

【在 R******d 的大作中提到】

: 在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
: 学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
: 方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
: 老头一样，自己去研究数据

N*m2014-03-03 08:03

90 楼

别说那么多，就说这个冰芯法采样精度是多少。这个应该是一个入门问题。

【在 R******d 的大作中提到】

: 在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
: 学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
: 方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
: 老头一样，自己去研究数据

R*d2014-03-03 08:03

91 楼

我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
水平可能不太够
quote
－－－－－－－
II. The Vostok Ice-Core
To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
about.
How It Was Collected
The Vostok Ice-Core was collected in East Antarctica by the Russian
Antarctic expedition. The Vostok Ice-Core is 2,083 meters long and was
collected in two portions: 1) 0 - 950 m in 1970-1974, 2) 950 - 2083 m in
1982-1983. The total depth of the ice sheet from which the core was
collected is approximately 3,700 meters.
Experimental Methodology
The ice core was sliced into 1.5-2.0 meter segments. A discontinuous series
sampled every 25 meters and a continuous series from 1,406 to 2,803 meters
were then sent in solid form to Grenoble, France for further analysis.
At Grenoble the ice was put into clean stainless steel containers. The
samples were crushed and then melted with the gases given off collected and
saved for further analysis. The melt water was tested for chemical
composition and then electrolysised.
The methods used in the determination of the ages include 18O/16O isotopic
analysis [1], independent ice-flow calculations [1], comparison with other
ice cores [1], paleoclimatic comparison [1], comparison with deep sea cores
[1], 10Be/9Be isotopic analysis [2], deuterium/hydrogen isotopic analysis [3
], comparison with marine climatic record [3], CO2 correspondances between
dated ice-cores [4] and CO2 correspondances with dated oceanic cores [4].
The results determined from these various samples were consistent between
the continuous and discontinuous slices within the sections that overlapped.
They were also consistent with Greenland ice-cores, other Antarctic ice-
cores, dated volcanic records, deep sea cores, and paleoclimatic evidence.
Results
While unable to provide specific dates (within a millenia), the analysis
show definate evidence of the the last two ice ages. Using the methods
listed above the bottom of the ice-core was laid down 160,000 +- 15,000
years ago. It should be noted that all of the methods listed above were
consistent with the above results.

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你似乎是个大牛，能解答一下我楼上的问题吗？

d*f2014-03-03 08:03

92 楼

变暖教的信徒连坐标怎么取都不会，还专业知识？

【在 R******d 的大作中提到】

: 我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
: 科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
: 水平可能不太够
: quote
: －－－－－－－
: II. The Vostok Ice-Core
: To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
: ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
: because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
: about.

a*k2014-03-03 08:03

93 楼

我觉得博导的argument是对的，这个图确实有问题
但博导的结论不对，能看出这个图有问题的需要相当的科研训练

N*m2014-03-03 08:03

94 楼

具体精度到底是多少？
看结论，误差都15,000年了，说明楼上的arguement都很solid

【在 R******d 的大作中提到】

: 我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
: 科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
: 水平可能不太够
: quote
: －－－－－－－
: II. The Vostok Ice-Core
: To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
: ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
: because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
: about.

a*g2014-03-03 08:03

95 楼

c14精度万年?
不懂的话可以wiki
不懂偏偏装得很懂的人,你排第二,这第一位估计要虚悬几百年
我真服

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

T*e2014-03-03 08:03

96 楼

为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
科生？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

z*i2014-03-03 08:03

97 楼

大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。

为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
科生？

【在 T******e 的大作中提到】

: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

T*e2014-03-03 08:03

98 楼

我是学历史的，文科生

【在 z***i 的大作中提到】

: 大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。
:
: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

h*o2014-03-03 08:03

99 楼

来了，来了，越来越有深度了！

【在 z***i 的大作中提到】

: 大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。
:
: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

z*i2014-03-03 08:03

100 楼

文科大牛来了。静芬出来评一评

我是学历史的，文科生

【在 T******e 的大作中提到】

: 我是学历史的，文科生

z*i2014-03-03 08:03

101 楼

你文的理的？报个号分边站。。

来了，来了，越来越有深度了！

【在 h****o 的大作中提到】

: 来了，来了，越来越有深度了！

d*f2014-03-03 08:03

102 楼

c14测非生物体精度就是在万年水平上，随便你忽悠

【在 a****g 的大作中提到】

:
: c14精度万年?
: 不懂的话可以wiki
: 不懂偏偏装得很懂的人,你排第二,这第一位估计要虚悬几百年
: 我真服

a*g2014-03-03 08:03

103 楼

对于一定深度的冰,age基本上跟depth是成线性关系的
至于误差,这个东西没法不好估计
全世界的冰井超过2000米的也没几个
所以,应该说这个数据是基于能够获得的东西的得来的

【在 N*****m 的大作中提到】

: 哪个地球物理专家来确认一下？

h*o2014-03-03 08:03

104 楼

都学过，都冒学好。

【在 z***i 的大作中提到】

: 你文的理的？报个号分边站。。
:
: 来了，来了，越来越有深度了！

z*i2014-03-03 08:03

105 楼

那你站中间算裁判。。

都学过，都冒学好。

【在 h****o 的大作中提到】

: 都学过，都冒学好。

d*f2014-03-03 08:03

106 楼

生物体和冰川是一样的物理模型你来给我构建一个好么？冰川会不会溶化？假如你把马
王堆挖开然后再埋上，过1万年来测，你觉得精度是多少？

【在 T******e 的大作中提到】

: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

N*m2014-03-03 08:03

107 楼

按你这句话，再看楼上那篇引用
1.5-2米一段，那sample size是1000-1300的水平，总共cover 800,000年
这不是忽悠，什么是忽悠？

【在 a****g 的大作中提到】

: 对于一定深度的冰,age基本上跟depth是成线性关系的
: 至于误差,这个东西没法不好估计
: 全世界的冰井超过2000米的也没几个
: 所以,应该说这个数据是基于能够获得的东西的得来的

v*s2014-03-03 08:03

108 楼

年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
啊。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 别说那么多，就说这个冰芯法采样精度是多少。这个应该是一个入门问题。

h*o2014-03-03 08:03

109 楼

双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

【在 z***i 的大作中提到】

: 那你站中间算裁判。。
:
: 都学过，都冒学好。

v*s2014-03-03 08:03

110 楼

晕，基本假设就是那是万年冰山，从来没化过的，这个要不认，那就没办法了啊。

【在 d********f 的大作中提到】

: 生物体和冰川是一样的物理模型你来给我构建一个好么？冰川会不会溶化？假如你把马
: 王堆挖开然后再埋上，过1万年来测，你觉得精度是多少？

z*i2014-03-03 08:03

111 楼

赶紧的。俺今天错过一场赶上一场。。

双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

【在 h****o 的大作中提到】

: 双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

N*m2014-03-03 08:03

112 楼

你好好看看前几页的讨论
前面几十万年的数据精度不够，sample size不大，基本上就是低通滤波；这几十年是按
年测定，是小区域高频信号，这能放一起比么

co2

【在 v*****s 的大作中提到】

: 年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
: 含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
: 啊。

h*o2014-03-03 08:03

113 楼

我已经错过了我最佳上场机会。

【在 z***i 的大作中提到】

: 赶紧的。俺今天错过一场赶上一场。。
:
: 双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

a*g2014-03-03 08:03

114 楼

1.5-2米一段, 并不是说只用这一段测一个数据
他们冰块取出来以后,是切成这个大小存放的
然后切成更小的冰块,分给不同的独立实验组做测试
可以质疑, 不要先确定这事忽悠

【在 N*****m 的大作中提到】

: 按你这句话，再看楼上那篇引用
: 1.5-2米一段，那sample size是1000-1300的水平，总共cover 800,000年
: 这不是忽悠，什么是忽悠？

N*m2014-03-03 08:03

115 楼

那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

【在 a****g 的大作中提到】

: 1.5-2米一段, 并不是说只用这一段测一个数据
: 他们冰块取出来以后,是切成这个大小存放的
: 然后切成更小的冰块,分给不同的独立实验组做测试
: 可以质疑, 不要先确定这事忽悠

R*d2014-03-03 08:03

116 楼

这个里面提到是越向下精度越低

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

z*i2014-03-03 08:03

117 楼

那还是一起喊加油吧。。

我已经错过了我最佳上场机会。

【在 h****o 的大作中提到】

: 我已经错过了我最佳上场机会。

N*m2014-03-03 08:03

118 楼

具体都是多少？

【在 R******d 的大作中提到】

: 这个里面提到是越向下精度越低

T*e2014-03-03 08:03

119 楼

这个图里面，大致1000年是一个数据点

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

v*s2014-03-03 08:03

120 楼

打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
成立，但我个人觉得应该不会这么傻。

是按

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你好好看看前几页的讨论
: 前面几十万年的数据精度不够，sample size不大，基本上就是低通滤波；这几十年是按
: 年测定，是小区域高频信号，这能放一起比么
:
: co2

d*f2014-03-03 08:03

121 楼

万年冰山形成的时候也没化过？这个物理模型我想不通，我就算承认你没有污染，那你
告诉我精度怎么到的年把，同位素测年根本就不准的，无法排除污染源，基本都是抓瞎
。我就算承认这是linear model,用depth来对应年份，你这个采集点的精度都是在千年
所有的量级上

【在 v*****s 的大作中提到】

: 晕，基本假设就是那是万年冰山，从来没化过的，这个要不认，那就没办法了啊。

d*f2014-03-03 08:03

122 楼

那还在讨论什么？这是不是小学数学的问题？

【在 T******e 的大作中提到】

: 这个图里面，大致1000年是一个数据点

R*d2014-03-03 08:03

123 楼

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core
quote
The length of the record depends on the depth of the ice core and varies
from a few years up to 800 kyr (800,000 years) for the EPICA core. The time
resolution (i.e. the shortest time period which can be accurately
distinguished) depends on the amount of annual snowfall, and reduces with
depth as the ice compacts under the weight of layers accumulating on top of
it.
Upper layers of ice in a core correspond to a single year or sometimes a
single season. Deeper into the ice the layers thin and annual layers become
indistinguishable.

【在 N*****m 的大作中提到】

: 具体都是多少？

j*22014-03-03 08:03

124 楼

古代的确实是平均值
For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged.
另一个data source里面有sample数量和方差
DATA:
depth CO2 +/- # of samples
top (m) (ppmv) (ppmv)
1583.000 269.1 17.2 2
1586.060 268.0 22.0 3
1586.090 270.2 7.1 3
1592.020 271.0 4.3 3
1595.050 258.5 16.6 3
1598.020 267.7 28.8 3
1601.125 293.1 7.2 3
1604.020 236.4 27.6 3
1610.060 285.0 23.9 3
1610.090 277.9 36.3 3

co2

【在 v*****s 的大作中提到】

: 年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
: 含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
: 啊。

T*e2014-03-03 08:03

125 楼

你太不scientific了。得出的结论只能表述为“目前尚未发现由各种方法测定得出的10
万年前的貌似古代人类骨骼的化石的尺度大于现代人”，这是基本科学素养问题

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

v*s2014-03-03 08:03

126 楼

精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

【在 d********f 的大作中提到】

: 万年冰山形成的时候也没化过？这个物理模型我想不通，我就算承认你没有污染，那你
: 告诉我精度怎么到的年把，同位素测年根本就不准的，无法排除污染源，基本都是抓瞎
: 。我就算承认这是linear model,用depth来对应年份，你这个采集点的精度都是在千年
: 所有的量级上

T*e2014-03-03 08:03

127 楼

逻辑上的确不能排除说，CO2含量会有几百年宽的尖峰，然后这些sample又几乎都没有
采样在这些尖峰上，而我们现代正好又经历了一个尖峰

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
: 是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
: 那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

v*s2014-03-03 08:03

128 楼

那这个就要看这个along是怎么along的，如果是水平方向along，深度一致，马马虎虎
也说得过去。如果是垂直方向along，那就扯淡了。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 古代的确实是平均值
: For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged.
: 另一个data source里面有sample数量和方差
: DATA:
: depth CO2 +/- # of samples
: top (m) (ppmv) (ppmv)
: 1583.000 269.1 17.2 2
: 1586.060 268.0 22.0 3
: 1586.090 270.2 7.1 3

j*22014-03-03 08:03

129 楼

问题是这个图里面的方法是：找100个古人的骨骼，算出平均的高度，然后跟现代的姚
明比，得出结论现代人比较高
最近这几十年的CO2观测值，跟以千万年为单位的冰川数据比，就是姚明和凡人的差别啊

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

j*22014-03-03 08:03

130 楼

0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
全文：
The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged. The weight of one sample was
approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
section.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 那这个就要看这个along是怎么along的，如果是水平方向along，深度一致，马马虎虎
: 也说得过去。如果是垂直方向along，那就扯淡了。

i*o2014-03-03 08:03

131 楼

这不是我的expertise。我的印象中是ice core 可使用同位素定年。
in situ production 可忽略的情况下 C14是可以用在ice core上的，不过c14 也只能
定位到6万年前
更早的定年需要其他方法

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

a*g2014-03-03 08:03

132 楼

这个比方不太恰当
姚明与现代人的身高差别巨大
按照你的比方,相应的是大气中co2浓度在相近的年代相差巨大,这个假设显然是不对的

别啊

【在 j**********2 的大作中提到】

: 问题是这个图里面的方法是：找100个古人的骨骼，算出平均的高度，然后跟现代的姚
: 明比，得出结论现代人比较高
: 最近这几十年的CO2观测值，跟以千万年为单位的冰川数据比，就是姚明和凡人的差别啊

v*s2014-03-03 08:03

133 楼

那这个确实不对了。其实他们也就两三个sample，做个毛的平均啊。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
: 全文：
: The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
: spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged. The weight of one sample was
: approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
: mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
: section.

m*g2014-03-03 08:03

134 楼

这是博导的智商暴露贴马？

T*e2014-03-03 08:03

135 楼

OK，总长半米，每个section 2.5cm
2.5cm才是重要的数嘛

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
: 全文：
: The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
: spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged. The weight of one sample was
: approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
: mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
: section.

j*22014-03-03 08:03

136 楼

确实不太恰当。我举姚明的例子其实是想说，几十年的跨度和冰川的千万年相比，几
乎就相当于个例。

【在 a****g 的大作中提到】

: 这个比方不太恰当
: 姚明与现代人的身高差别巨大
: 按照你的比方,相应的是大气中co2浓度在相近的年代相差巨大,这个假设显然是不对的
:
: 别啊

j*22014-03-03 08:03

137 楼

但是他把这N多个2.5CM的sample放在一起取平均了啊。。。
CO2 measurements were performed on 0.55m long
sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged.

【在 T******e 的大作中提到】

: OK，总长半米，每个section 2.5cm
: 2.5cm才是重要的数嘛

T*e2014-03-03 08:03

138 楼

每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
超过300或者没有超过很多。
就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
量都比现代低很多，是不是说明了什么？

【在 j**********2 的大作中提到】

: 但是他把这N多个2.5CM的sample放在一起取平均了啊。。。
: CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged.

j*22014-03-03 08:03

139 楼

0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
2013年的平均值来比

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

R*d2014-03-03 08:03

140 楼

这里好像是说从现在到30000年前都有每年的数据
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=126761

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
: 范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
: 前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
: 2013年的平均值来比

d*f2014-03-03 08:03

141 楼

请问说明了什么？

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

T*e2014-03-03 08:03

142 楼

你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
: 范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
: 前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
: 2013年的平均值来比

G*s2014-03-03 08:03

143 楼

这个方差表现的是测量误差，
系统误差根本无法估算

【在 T******e 的大作中提到】

: 你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
: 明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
: 说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
: ，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
: 制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

R*d2014-03-03 08:03

144 楼

相信这些数据应该是和其他方法得到的数据相对比的。

【在 G*********s 的大作中提到】

: 这个方差表现的是测量误差，
: 系统误差根本无法估算

n*r2014-03-03 08:03

145 楼

和智商没关，是人品问题。
博导被人指出欠考虑后(远古样本是不是千年平均？)还在狡辩死磕转换论点。这个叫死
要面子。
变暖教大部分是骗子，并不代表博导在这个帖子里展现了科学素养。

【在 m*********g 的大作中提到】

: 这是博导的智商暴露贴马？

j*22014-03-03 08:03

146 楼

"但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
还是挺高的。
看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
是不是很小？
“但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大” 这句话也不对
你取点的机会并不多。看原始图片，历史上大的peak就那么6，7次，而你只有在这个6
，7次的peak之中的少数取样才有机会找到历史上真正的峰值。这个概率是不是很小。
“自然界有没有机制让CO2经历几百年的突变？”
这正是问题所在啊。这些采样根本没法说明任何以百年为单位的结论，只能用来阐述以
万年为单位的结论。所以这些数据就不应该用在有关人类活动和碳排放上。这些冰川数
据如果用来预测下一次冰河期，没准就靠谱多了

【在 T******e 的大作中提到】

: 你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
: 明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
: 说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
: ，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
: 制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

j*22014-03-03 08:03

147 楼

虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

【在 n*******r 的大作中提到】

: 和智商没关，是人品问题。
: 博导被人指出欠考虑后(远古样本是不是千年平均？)还在狡辩死磕转换论点。这个叫死
: 要面子。
: 变暖教大部分是骗子，并不代表博导在这个帖子里展现了科学素养。

n*r2014-03-03 08:03

148 楼

准确的说是五百年中取三个20-30年的时间段的平均.

【在 j**********2 的大作中提到】

: 虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

n*r2014-03-03 08:03

149 楼

不同意你只看那6,7个peaks, 然后算出可能性有多小。
算可能性当然要所有点都要看。

6

【在 j**********2 的大作中提到】

: 虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

j*22014-03-03 08:03

150 楼

首先，根据原图，我们现在差不多在一个peak上。原图想表达的意思是，历史上最高是
300，而我们现在是400.所以我觉得应该看peak附近的取样点
其次，虽然取样是500年内取三次，但问题是每两个个500年之间隔了几千年，因两次取
样之间的深度差有好几米。这么宽的间距，miss掉一些极值不奇怪吧。
退一步说，source里最完整的data不过是取232个深度，每个深度采样3次。在800，
000年的跨度下，每个深度的平均间距是3500年，每个采样之间的间距也是1100年。这
么大的间距，应用到工业革命到现在的区区两百年上，不觉得草率么？

【在 n*******r 的大作中提到】

: 不同意你只看那6,7个peaks, 然后算出可能性有多小。
: 算可能性当然要所有点都要看。
:
: 6

j*22014-03-03 08:03

151 楼

“如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

d*22014-03-03 08:03

152 楼

这个图最大的问题
1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

h*n2014-03-03 08:03

153 楼

你说的这两点没有博导的观点简洁有力。
1无非就是个校准的问题。任何成熟的测量技术在建立之初都经历过校准阶段，这个查
一下文献就知道靠不靠谱。如果文献靠谱，那么你要质疑也得说个原因。
2按这个逻辑，检测不到高浓度的CO2气泡有三个可能原因，一是变暖教的理论成立（高
浓度CO2没有冰川记录），二是历史上确实没有出现过现在这么高的CO2浓度，三是数据
精度不够（博导的观点）。前两点都是有利于变暖教的，关键的争论还是得围绕第三点。

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这个图最大的问题
: 1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
: 川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
: 2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
: 川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
: 度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
: 逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

R*d2014-03-03 08:03

154 楼

"但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
还是挺高的。
看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
是不是很小？
---------------------------------
如果我没记错，随机取样越多，准确度越高。按500年/0.55m算，他的样本是0.25cm
，也就是每25年平均浓度。要拿到准确浓度也就是在不同段多取几个样本，我不知
道他这个取样数量是怎样算出来的，但拿到准确值应该不难。
“但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大” 这句话也不对
你取点的机会并不多。看原始图片，历史上大的peak就那么6，7次，而你只有在这个6
，7次的peak之中的少数取样才有机会找到历史上真正的峰值。这个概率是不是很小。
----------------------------------
不是样本越多应该越接近准确值吗？
“自然界有没有机制让CO2经历几百年的突变？”
这正是问题所在啊。这些采样根本没法说明任何以百年为单位的结论，只能用来阐述以
万年为单位的结论。所以这些数据就不应该用在有关人类活动和碳排放上。这些冰川数
据如果用来预测下一次冰河期，没准就靠谱多了
-------------------------------
上层的冰的resolution应该更好，冰层的分隔更大。如果对比工业革命之前百年到
现在的变化，应该更清晰？

T*e2014-03-03 08:03

155 楼

的确，一张图肯定不能完全证明一个理论。别说两个漏洞，找20个也不难。
关于你的两个漏洞，变暖教可以如此回答：
1，如图
近年来的ice core的CO2含量和直接大气测量的结果一致。MLO = Mauna Loa天文台
2，地质学家估测地球历史上气温变化的办法有很多种，如图。貌似没有证据表明过去
800，000年内气温升高到北极不下雪的程度。

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这个图最大的问题
: 1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
: 川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
: 2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
: 川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
: 度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
: 逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

T*e2014-03-03 08:03

156 楼

正常还是不正常要看方差，你看了么？

常么？

【在 j**********2 的大作中提到】

: “如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
: 真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
: 就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
: 代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

T*e2014-03-03 08:03

157 楼

假设一个类似现在出现的这样CO2尖峰的半高宽是100年，假设这样的尖峰80万年历史内
发生过7次，也就是10万年一遇，700个点都miss掉尖峰的概率是54%。如果要降到10%以
下，需要2800个点，也就是如图这个实验还需要再重复3次。

【在 j**********2 的大作中提到】

: “如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
: 真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
: 就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
: 代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

H*g2014-03-03 08:03

158 楼

这个楼翻了很多页才搞清楚，原来是在研究深井冰啊！！！！！

s*d2014-03-03 08:03

159 楼

这个图，有必要必须横轴是均匀的吗？又不是要show slope? 采样率也不需要
是时间段上均匀啊。
大家是PhD脑子都僵化了吧。

j*22014-03-03 08:03

160 楼

首先，原始数据是500年内取三个点，取平均。每个点的宽度是25年左右
其次“不是样本越多应该越接近准确值吗？”。我正是想说他们的样本不够多

25cm

【在 R******d 的大作中提到】

: "但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
: 不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
: 还是挺高的。
: 看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
: 线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
: 是不是很小？
: ---------------------------------
: 如果我没记错，随机取样越多，准确度越高。按500年/0.55m算，他的样本是0.25cm
: ，也就是每25年平均浓度。要拿到准确浓度也就是在不同段多取几个样本，我不知
: 道他这个取样数量是怎样算出来的，但拿到准确值应该不难。

j*22014-03-03 08:03

161 楼

方差代表的是每个500年之内的三个采样点的方差，说明不了什么，因为两个500年的采
样section之间隔了几千年，这几千年中要发生多少故事呀！我所质疑的是他的采样率
不够，至少不足以回答任何以百年为单位的问题

【在 T******e 的大作中提到】

: 正常还是不正常要看方差，你看了么？
:
: 常么？

j*22014-03-03 08:03

162 楼

你假设半高宽是100年，但是这100年当中真正在400浓度以上的宽度是很小的。至于300
多的值历史上采到很多次了。所以以这种采样率，采到400+的点概率很低，这是我的
论点
其实，700个点不是均匀分布的。而是每500年中集中採3次然后求平均值，然后隔几千
年再选取500年集中采3次，然后求平均值，所以54%这个概率有待商榷

【在 T******e 的大作中提到】

: 假设一个类似现在出现的这样CO2尖峰的半高宽是100年，假设这样的尖峰80万年历史内
: 发生过7次，也就是10万年一遇，700个点都miss掉尖峰的概率是54%。如果要降到10%以
: 下，需要2800个点，也就是如图这个实验还需要再重复3次。

d*22014-03-03 08:03

163 楼

1. 有ice core数据不用, 非要用大气直接数据. 充分说明这张图作者的科学素养
2. 只是一个简单的举例. 冰川积累并不是不下雪, 以去年的暖冬来说, 北极冰川消退,
那么还会有可采集ice core样本的新冰川形成并累积吗? 本文相关文献并没有说明.
如果不能形成新冰川. 那不正好证明了现在浓度的CO2就无法保存样本在ice core中了?
其他类似影响冰川形成的因素肯定还有很多. 该图的结论一样证明作者的科学素养低
下, 或者是故意了.

【在 T******e 的大作中提到】

: 的确，一张图肯定不能完全证明一个理论。别说两个漏洞，找20个也不难。
: 关于你的两个漏洞，变暖教可以如此回答：
: 1，如图
: 近年来的ice core的CO2含量和直接大气测量的结果一致。MLO = Mauna Loa天文台
: 2，地质学家估测地球历史上气温变化的办法有很多种，如图。貌似没有证据表明过去
: 800，000年内气温升高到北极不下雪的程度。

T*e2014-03-03 08:03

164 楼

我觉得你这个审稿审的太那啥了，明显就是想毙掉，何况人家还是个科普图。而且，我
给的图最近20年的数据就只有大气的。
冰川消退是面积减小，又不代表所有地方冰川都不长。

退,
了?

【在 d*********2 的大作中提到】

: 1. 有ice core数据不用, 非要用大气直接数据. 充分说明这张图作者的科学素养
: 2. 只是一个简单的举例. 冰川积累并不是不下雪, 以去年的暖冬来说, 北极冰川消退,
: 那么还会有可采集ice core样本的新冰川形成并累积吗? 本文相关文献并没有说明.
: 如果不能形成新冰川. 那不正好证明了现在浓度的CO2就无法保存样本在ice core中了?
: 其他类似影响冰川形成的因素肯定还有很多. 该图的结论一样证明作者的科学素养低
: 下, 或者是故意了.

m*22014-03-03 08:03

165 楼

我怎么觉得他这个冰核取样，倾向于选择性地滤掉高CO2样品？因为CO2很高的时候全球
变暖，可能那个年代根本就没有冰留下？

【在 j**********2 的大作中提到】

: 首先，根据原图，我们现在差不多在一个peak上。原图想表达的意思是，历史上最高是
: 300，而我们现在是400.所以我觉得应该看peak附近的取样点
: 其次，虽然取样是500年内取三次，但问题是每两个个500年之间隔了几千年，因两次取
: 样之间的深度差有好几米。这么宽的间距，miss掉一些极值不奇怪吧。
: 退一步说，source里最完整的data不过是取232个深度，每个深度采样3次。在800，
: 000年的跨度下，每个深度的平均间距是3500年，每个采样之间的间距也是1100年。这
: 么大的间距，应用到工业革命到现在的区区两百年上，不觉得草率么？

R*a2014-03-03 08:03

166 楼

这个理由成立的话，仍然是支持变暖教的观点啊

【在 m**********2 的大作中提到】

: 我怎么觉得他这个冰核取样，倾向于选择性地滤掉高CO2样品？因为CO2很高的时候全球
: 变暖，可能那个年代根本就没有冰留下？

G*Y2014-03-03 08:03

167 楼

这图出处在哪？
不看人家的解释，怎么知道有啥问题呢

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

m*22014-03-03 08:03

168 楼

但是不利于变暖是人类活动造成的这个观点。比如说你给这个图每隔几十万年加个CO2
高于400的点，那看上去现在的不过是自然周期的一部分

【在 R***a 的大作中提到】

: 这个理由成立的话，仍然是支持变暖教的观点啊

N*m2014-03-03 08:03

169 楼

首先这是两个概念，古人的化石那是个体，不管什么时候的，都能精确到这个单个个体
；冰芯法，没法测定古代某一年的co2浓度，只能测试某几千年的浓度，这个跟位移误差
是两码事；
其次，这个现代人比古人高的arguement也不对，因为你的数据采集太少，根据Nyquest
定理无法恢复完整的原始身高变化曲线，你这个argument不成立
所以，这个冰芯法，如果是这个精度和采样大小，基本上无法采信。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

N*m2014-03-03 08:03

170 楼

看了测量方法，似乎无法精确地确定某一年

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
: 是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
: 那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

N*m2014-03-03 08:03

171 楼

跟800,000的差距比较大

【在 R******d 的大作中提到】

: 这里好像是说从现在到30000年前都有每年的数据
: http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=126761

v*s2014-03-03 08:03

172 楼

第二点同意，但是可以给个大概的概率。
第一点的话，前面不是说了吗，冰芯法一个sample是25cm，线形内推的话，也就几十年
。原图上用了同一个section出来的不同sample作平均，这个是有问题的。

误差
Nyquest

【在 N*****m 的大作中提到】

: 首先这是两个概念，古人的化石那是个体，不管什么时候的，都能精确到这个单个个体
: ；冰芯法，没法测定古代某一年的co2浓度，只能测试某几千年的浓度，这个跟位移误差
: 是两码事；
: 其次，这个现代人比古人高的arguement也不对，因为你的数据采集太少，根据Nyquest
: 定理无法恢复完整的原始身高变化曲线，你这个argument不成立
: 所以，这个冰芯法，如果是这个精度和采样大小，基本上无法采信。

N*m2014-03-03 08:03

173 楼

所以以目前的数据画出这个图，误导的成分很大。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 第二点同意，但是可以给个大概的概率。
: 第一点的话，前面不是说了吗，冰芯法一个sample是25cm，线形内推的话，也就几十年
: 。原图上用了同一个section出来的不同sample作平均，这个是有问题的。
:
: 误差
: Nyquest

B*W2014-03-03 08:03

174 楼

嗯，自然科学，不能跟基于数学和可控实验的学科比，不确定性大。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 所以以目前的数据画出这个图，误导的成分很大。

d*f2014-03-03 08:03

175 楼

http://climate.nasa.gov/evidence
画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

m*d2014-03-03 08:03

176 楼

哪一点错了

d*o2014-03-03 08:03

177 楼

博导展开说说

g*n2014-03-03 08:03

178 楼

博导展开就是一江春水向东流，斗大的字

【在 d****o 的大作中提到】

: 博导展开说说

d*f2014-03-03 08:03

179 楼

你看看x轴，我要看到这种作业，我会建议者学生重修小学数学

【在 m**d 的大作中提到】

: 哪一点错了

H*72014-03-03 08:03

180 楼

x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你看看x轴，我要看到这种作业，我会建议者学生重修小学数学

d*f2014-03-03 08:03

181 楼

你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

【在 H******7 的大作中提到】

: x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

z*n2014-03-03 08:03

182 楼

我估计博导的意思是grid线要画在xtick上面。
不过博导真的有些吹毛求屁了

【在 H******7 的大作中提到】

: x轴错在哪里？难道有规定原点必须为0？

d*f2014-03-03 08:03

183 楼

你们难道都是学生物的？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 我估计博导的意思是grid线要画在xtick上面。
: 不过博导真的有些吹毛求屁了

z*n2014-03-03 08:03

184 楼

最后那个点告诉你现在CO2有多高，我觉得没啥大问题。

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

z*n2014-03-03 08:03

185 楼

你是学吹毛的？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你们难道都是学生物的？

H*72014-03-03 08:03

186 楼

你这什么逻辑啊，嫌现在数据点多可以少取几个啊

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

d*f2014-03-03 08:03

187 楼

你在搞笑把，你把1万年，10万年，跟10年，1年的数据画在一张图上，就意味着你前面
的测量精度比学在1年这个水平上，我请问你是用什么技术达到的?这个是10个nobel奖
级的贡献啊

【在 H******7 的大作中提到】

: 你这什么逻辑啊，嫌现在数据点多可以少取几个啊

m*d2014-03-03 08:03

188 楼

这就是个示意图
告诉你最近co2多了

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

H*72014-03-03 08:03

189 楼

难道要等10万年后才能画这张图？

d*f2014-03-03 08:03

190 楼

这个怎么示意法？我不介意你claim多了少了，我想知道前面的精度是怎么达到一年乃
至一天的水平的。

【在 m**d 的大作中提到】

: 这就是个示意图
: 告诉你最近co2多了

d*f2014-03-03 08:03

191 楼

你就告诉我怎么确定的精度就可以了，最基本的科研要求了。你老板看到你画这种图放
在论文里会不会气的直接辞职了？

【在 H******7 的大作中提到】

: 难道要等10万年后才能画这张图？

g*n2014-03-03 08:03

192 楼

我觉得这图挺明白的，不知道你想要什么效果

【在 d********f 的大作中提到】

: 你画图至少也知道需要step size一致巴,这种图完全是misleading，从1950-2014不过
: 几十年，你前面的测量点精度到了几十年这个水平么？

H*72014-03-03 08:03

193 楼

这个帖子很好地说明了为什么反暖化派失败的原因，因为他们想表达都表达不清
楚，不战自败

N*m2014-03-03 08:03

194 楼

同意博导的观点
前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
这个图是彻底的误导

【在 d********f 的大作中提到】

: 你就告诉我怎么确定的精度就可以了，最基本的科研要求了。你老板看到你画这种图放
: 在论文里会不会气的直接辞职了？

N*m2014-03-03 08:03

195 楼

这个图是误导，故意的可能性更大

【在 H******7 的大作中提到】

: 这个帖子很好地说明了为什么反暖化派失败的原因，因为他们想表达都表达不清
: 楚，不战自败

M*n2014-03-03 08:03

196 楼

嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
果按千年为单位平均下来其实并没超标

【在 g******n 的大作中提到】

: 我觉得这图挺明白的，不知道你想要什么效果

m*d2014-03-03 08:03

197 楼

1950-2014 这几年是一年的精度
之前可能是一万年的精度，虽然这一万年里面又可能出现超高的数据点
所以就是个示意图么

【在 d********f 的大作中提到】

: 这个怎么示意法？我不介意你claim多了少了，我想知道前面的精度是怎么达到一年乃
: 至一天的水平的。

N*m2014-03-03 08:03

198 楼

前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

z*n2014-03-03 08:03

199 楼

你怎么知道，如果原图确实在每个区间有1000个采样点呢？那不就是50年的分辨率？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

N*m2014-03-03 08:03

200 楼

结论，博导是理科生，欢总是文科生或者生物男

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

M*n2014-03-03 08:03

201 楼

干嘛歧视我们文科生！

【在 N*****m 的大作中提到】

: 结论，博导是理科生，欢总是文科生或者生物男

N*m2014-03-03 08:03

202 楼

那就不会这么平滑了

【在 z*****n 的大作中提到】

: 你怎么知道，如果原图确实在每个区间有1000个采样点呢？那不就是50年的分辨率？

g*n2014-03-03 08:03

203 楼

不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
连起来的图形。

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

T*u2014-03-03 08:03

204 楼

如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
cherry picking的嫌疑。

z*n2014-03-03 08:03

205 楼

有证据证明吗？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那就不会这么平滑了

T*u2014-03-03 08:03

206 楼

binggou啊

【在 N*****m 的大作中提到】

: 前面几千年的数据用了低通滤波器，这样就容易理解了

N*m2014-03-03 08:03

207 楼

难道不是写论文的提交数据？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 有证据证明吗？

d*f2014-03-03 08:03

208 楼

所以我说了很多次，变暖教的信徒连图都看不懂。你这个claim敢不敢拿原始数据给我
们检验一下？分析方法就是下一步了。我都不想让你们拿出气候数据了，那实在太为难
你们了

【在 g******n 的大作中提到】

: 不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
: 连起来的图形。

N*m2014-03-03 08:03

209 楼

你一看就是理科生

【在 T*****u 的大作中提到】

: 如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
: cherry picking的嫌疑。

z*n2014-03-03 08:03

210 楼

这么说你也没看过了？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 难道不是写论文的提交数据？

M*n2014-03-03 08:03

211 楼

我呢我呢

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你一看就是理科生

M*n2014-03-03 08:03

212 楼

什么是把局部最高点和最低点连起来的图形...到底连哪个

【在 g******n 的大作中提到】

: 不应该，这个不是取均值的平滑曲线。应该是把以前那些时间段的局部最高点和最低点
: 连起来的图形。

N*m2014-03-03 08:03

213 楼

没有数据，就只能合理怀疑了。
如果每个区间有1000个采集，画出这么平滑的曲线，按common sense只能怀疑了。这个
没有啥疑问吧。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 这么说你也没看过了？

N*m2014-03-03 08:03

214 楼

u 2

【在 M******n 的大作中提到】

: 我呢我呢

T*u2014-03-03 08:03

215 楼

我见到这种就问confidence interval，拿不出来就据。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你一看就是理科生

z*n2014-03-03 08:03

216 楼

hehe

【在 N*****m 的大作中提到】

: 没有数据，就只能合理怀疑了。
: 如果每个区间有1000个采集，画出这么平滑的曲线，按common sense只能怀疑了。这个
: 没有啥疑问吧。

c*z2014-03-03 08:03

217 楼

oh I see

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

c*z2014-03-03 08:03

218 楼

thanks for nailing it
those bullshit are taking far too much funding, so that the real research
that really matters gets nothing

【在 T*****u 的大作中提到】

: 如果我review就据了。用local high frequency sampling来混淆trending，此图有
: cherry picking的嫌疑。

m*42014-03-03 08:03

219 楼

我知道楼主的意思，虽然他表达得有点差。

l*o2014-03-03 08:03

220 楼

同意博导。
首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
变化是很小的。
最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
的数学训练

a*w2014-03-03 08:03

221 楼

你们两个生物老千想造反？

【在 l*****o 的大作中提到】

: 同意博导。
: 首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
: 其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
: 可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
: 变化是很小的。
: 最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
: 的数学训练

G*12014-03-03 08:03

222 楼

step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
的误导。

k*l2014-03-03 08:03

223 楼

The graph is misleading...
Though it still shows that we are way beyond some 10k year average level.
Could be earth CO2 fluctuation/cycle or human activity---there is an global
warming going on.

【在 G********1 的大作中提到】

: step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
: 如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
: 。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
: 的误导。

G*s2014-03-03 08:03

224 楼

的确，空气中二氧化碳的碳只占总碳库的2%不到，
而人类总排放的量不到万分之一，
即使仅仅计算空气中的含量，人类排放也不到空气中碳库的1%
全球微生物和植物呼吸作用大约是人类排放的20倍

【在 l*****o 的大作中提到】

: 同意博导。
: 首先二氧化碳在影响气候方面有多大作用就不明确
: 其次，这个变化和总量的关系没体现出来。如果总量是１０００，变化是１，　技术上
: 可以放大局部曲线来突显变化，但和事实上，如果放在整个地球环境，二氧化碳总量的
: 变化是很小的。
: 最后，你这个图Ｘ轴底下的数字是放在区间下面而不是点下面，明显画图的人缺乏基本
: 的数学训练

a*e2014-03-03 08:03

225 楼

你要是了解他们怎么测定400000年前的CO2的空气浓度就知道这个图本身就是个笑话。

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

v*s2014-03-03 08:03

226 楼

不是测定南极冰芯？

【在 a**e 的大作中提到】

: 你要是了解他们怎么测定400000年前的CO2的空气浓度就知道这个图本身就是个笑话。

T*U2014-03-03 08:03

227 楼

就是，人类都活不到那时候，精确的ppt又能怎样。被后来的外星人笑死

【在 H******7 的大作中提到】

: 难道要等10万年后才能画这张图？

c*n2014-03-03 08:03

228 楼

re

【在 N*****m 的大作中提到】

: 同意博导的观点
: 前面几千万年是压缩后的均值曲线，后面这几十年则完全不同
: 这个图是彻底的误导

T*e2014-03-03 08:03

229 楼

re
作为本版唯一受过严格数学和科学训练的理科生，博导说什么就是什么
既不用管原文是不是说了远古大气的数据来源是ice core，也不用去查一下ice core是
什么

【在 c******n 的大作中提到】

: re

w*p2014-03-03 08:03

230 楼

这图本来就是用来忽悠红脖和文科生的

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

z*n2014-03-03 08:03

231 楼

“前面的数据深度平滑，消除了起伏”
我就奇怪你们是怎么得到这个结论的？
难道不能是每50000年1000个采样点，每50年一个采样点？

【在 G********1 的大作中提到】

: step size不一致倒不是问题，只要每个数据点的意义一致就可以。
: 如果前面数据点是前后一万年的平均值，而1950后的数值是一年的平均，那就完全错了
: 。前面的数值深度平滑，消除了起伏，过去某个时间CO2超高就看不到，这就属于严重
: 的误导。

z*n2014-03-03 08:03

232 楼

我也不懂，求解释。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 不是测定南极冰芯？

G*12014-03-03 08:03

233 楼

如果，，，

【在 z*****n 的大作中提到】

: “前面的数据深度平滑，消除了起伏”
: 我就奇怪你们是怎么得到这个结论的？
: 难道不能是每50000年1000个采样点，每50年一个采样点？

h*n2014-03-03 08:03

234 楼

说总碳库没意义，土壤里的碳和温室效应无关。
如果没有温室气体，地球表面的温度就应该和月球差不多，晚上降到零下一百七十度。
但实际上只不过平均降到二十度而已，平衡温度差了近两百度，可见温室效应的厉害，
就像地球穿了件大棉衣来抵御外空间的严寒。
人类的排放如果占总温室气体的百分之一，就足以把平衡温度推高约两度，这效果会是
很明显的。当然，实际人类的排放并没有那么多（因为二氧化碳只是温室气体的一小部
分），具体效果还是要靠科学模型来确定。

【在 G*********s 的大作中提到】

: 的确，空气中二氧化碳的碳只占总碳库的2%不到，
: 而人类总排放的量不到万分之一，
: 即使仅仅计算空气中的含量，人类排放也不到空气中碳库的1%
: 全球微生物和植物呼吸作用大约是人类排放的20倍

z*n2014-03-03 08:03

235 楼

so，敢情你们自己立了个靶子就开始打？

【在 G********1 的大作中提到】

:
: 如果，，，

d*22014-03-03 08:03

236 楼

en, 其实举个简单的例子就清楚了.
股票上的日均线, 时均线, 周均线.

【在 M******n 的大作中提到】

: 嘛，可能的后果是，以前也有高过，但因为取点精度太稀而没取到；现在虽然高，但如
: 果按千年为单位平均下来其实并没超标

d*22014-03-03 08:03

237 楼

实际上, 实验科学上, 仪器读点都是附近几个数据做一个平均处理, panel上甚至还有
可以选用不同的函数去拟合.
类似这种局域数据一般是做个inset

【在 d********f 的大作中提到】

: 所以我说了很多次，变暖教的信徒连图都看不懂。你这个claim敢不敢拿原始数据给我
: 们检验一下？分析方法就是下一步了。我都不想让你们拿出气候数据了，那实在太为难
: 你们了

d*22014-03-03 08:03

238 楼

其实这种取样sampling学科这种图也不算过分. 不过大多都是为了表达大趋势.
内部取样间隔不同体现局域volatility的一般另图说明或者做个inset.
这个图也不算过分, 但是确实体现了有些学科的基础训练不够严谨.

【在 w*p 的大作中提到】

: 这图本来就是用来忽悠红脖和文科生的

d*f2014-03-03 08:03

239 楼

的确不算过分如果你真有精确到年月日的数据。你根本不用画图，直接告诉我们max就
可以了

【在 d*********2 的大作中提到】

: 其实这种取样sampling学科这种图也不算过分. 不过大多都是为了表达大趋势.
: 内部取样间隔不同体现局域volatility的一般另图说明或者做个inset.
: 这个图也不算过分, 但是确实体现了有些学科的基础训练不够严谨.

d*22014-03-03 08:03

240 楼

对, 我觉得最大瑕疵就是他的conclusion应该是"从来没有取到过比现在CO2高的sample
点", 而不是现在的CO2是多少万年来最高.
这个图还是挺有迷惑性的, 猛一看他表达的主旨确实能体现在图上.
但是处理的真的很不scientific.
别说科研了, 就是看股票图都不能看这种弱智图. 把个时线的volatility放周线里, 想
忽悠什么呢?

【在 d********f 的大作中提到】

: 的确不算过分如果你真有精确到年月日的数据。你根本不用画图，直接告诉我们max就
: 可以了

d*22014-03-03 08:03

241 楼

这两点区别挺大的. 我没空做仔细思辨. 举个粗糙的例子.
假如说他的历史数据都取自冰心. 那么历史CO2含量过了一个阈值, 冰川冰总量减
少而不是增加, 没有新的冰层累积, 那么他自然也没有可以采取的冰心数据.
所以他的图只能说明以他现在的采样法, 没有获得过比现在CO2含量高的sample. 而不
是现在的CO2含量史上最高.
这两点的差别在科学上很大. 很多时候写paper都要加一句类似的, 我们没有观测到
blah blah, 就是这个意思. 我们的结论都是based on 我们已有的论据.
这就是基础科学训练的区别.

sample

【在 d*********2 的大作中提到】

: 对, 我觉得最大瑕疵就是他的conclusion应该是"从来没有取到过比现在CO2高的sample
: 点", 而不是现在的CO2是多少万年来最高.
: 这个图还是挺有迷惑性的, 猛一看他表达的主旨确实能体现在图上.
: 但是处理的真的很不scientific.
: 别说科研了, 就是看股票图都不能看这种弱智图. 把个时线的volatility放周线里, 想
: 忽悠什么呢?

d*22014-03-03 08:03

242 楼

其实就凭这句话, 这就是个文科生画的图
This graph, based on the comparison of atmospheric samples contained in ice
cores and more recent direct measurements, provides evidence that
atmospheric CO2 has increased since the Industrial Revolution.
不同的测量方法画在同一张图上直接比较, 不知道说什么好了.

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这两点区别挺大的. 我没空做仔细思辨. 举个粗糙的例子.
: 假如说他的历史数据都取自冰心. 那么历史CO2含量过了一个阈值, 冰川冰总量减
: 少而不是增加, 没有新的冰层累积, 那么他自然也没有可以采取的冰心数据.
: 所以他的图只能说明以他现在的采样法, 没有获得过比现在CO2含量高的sample. 而不
: 是现在的CO2含量史上最高.
: 这两点的差别在科学上很大. 很多时候写paper都要加一句类似的, 我们没有观测到
: blah blah, 就是这个意思. 我们的结论都是based on 我们已有的论据.
: 这就是基础科学训练的区别.
:
: sample

a*e2014-03-03 08:03

243 楼

自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
不按比例取样。。。
根本就是怎么合适符合目的怎么用。

【在 T******e 的大作中提到】

: re
: 作为本版唯一受过严格数学和科学训练的理科生，博导说什么就是什么
: 既不用管原文是不是说了远古大气的数据来源是ice core，也不用去查一下ice core是
: 什么

G*s2014-03-03 08:03

244 楼

系统误差大概是个什么样的水平？

【在 a**e 的大作中提到】

: 自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
: 那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
: 不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
: 不按比例取样。。。
: 根本就是怎么合适符合目的怎么用。

d*f2014-03-03 08:03

245 楼

然后再把'outlier'去掉，再用matlab做个线形插值就齐活，这是我当年本科论文时候
我同学常用的技术，基本全挂了重写

【在 a**e 的大作中提到】

: 自己去看看他们是怎么处理ice core的数据的。
: 那种处理数据比当年米粒根测电子都不如。
: 不考虑扩散，不考虑温度水温对溶解的影响，不考虑压力对溶解的影响，
: 不按比例取样。。。
: 根本就是怎么合适符合目的怎么用。

j*22014-03-03 08:03

246 楼

有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
irlsco2.txt
sample：
DATA:
Depth (m) CO2
Midpoint (ppmv)
1320.903 291.6
1343.068 207.8
1364.600 230.5
1386.600 226
1409.088 248
1431.075 256.2
1458.100 276.8
1469.096 244.9
1480.100 250
1491.573 271.9
1502.104 271.8
1513.096 267.4
1524.08 263.3
1535.1 257.9
1546.1 273.2
1557.1 294.4
1568.1 307.8
1579.1 301.7

N*m2014-03-03 08:03

247 楼

深度代表年份？
这个真是个笑话啊。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
: irlsco2.txt
: sample：
: DATA:
: Depth (m) CO2
: Midpoint (ppmv)
: 1320.903 291.6
: 1343.068 207.8
: 1364.600 230.5

N*m2014-03-03 08:03

248 楼

哪个地球物理专家来确认一下？

【在 N*****m 的大作中提到】

: 深度代表年份？
: 这个真是个笑话啊。

i*o2014-03-03 08:03

249 楼

定年份应该用的是是同位素
http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

【在 j**********2 的大作中提到】

: 有兴趣的话去看看这个图的原始数据，笑死了
: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/grip/gases/
: irlsco2.txt
: sample：
: DATA:
: Depth (m) CO2
: Midpoint (ppmv)
: 1320.903 291.6
: 1343.068 207.8
: 1364.600 230.5

N*m2014-03-03 08:03

250 楼

那跟深度怎么对应上的，具体有多少采样？

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

d*f2014-03-03 08:03

251 楼

这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

R*d2014-03-03 08:03

252 楼

http://www.talkorigins.org/faqs/icecores.html

【在 d********f 的大作中提到】

: 这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

i*o2014-03-03 08:03

253 楼

Ice core里有气泡，气泡里有CO2

【在 d********f 的大作中提到】

: 这是搞笑么？carbon 14测ice core?文科生真牛b

N*m2014-03-03 08:03

254 楼

你似乎是个大牛，能解答一下我楼上的问题吗？

【在 R******d 的大作中提到】

: http://www.talkorigins.org/faqs/icecores.html

T*e2014-03-03 08:03

255 楼

PPT里面写的很清楚，测时间有四种方法，各有越缺点，互相对照。同位素只是其中一
种。

【在 i****o 的大作中提到】

: 定年份应该用的是是同位素
: http://www.academia.edu/2602359/Methods_for_Dating_Ice_Cores

R*d2014-03-03 08:03

256 楼

在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
老头一样，自己去研究数据

i*o2014-03-03 08:03

257 楼

我很久以前了解的是同位素方法，随便一搜，没仔细看

【在 T******e 的大作中提到】

: PPT里面写的很清楚，测时间有四种方法，各有越缺点，互相对照。同位素只是其中一
: 种。

d*f2014-03-03 08:03

258 楼

你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
了你们这些文
科生了

【在 i****o 的大作中提到】

: Ice core里有气泡，气泡里有CO2

d*f2014-03-03 08:03

259 楼

我不用研究，你就告诉我怎么用同位素测龄达到1年精度的水平上，你垄断以后10年的
Nobel奖

【在 R******d 的大作中提到】

: 在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
: 学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
: 方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
: 老头一样，自己去研究数据

N*m2014-03-03 08:03

260 楼

别说那么多，就说这个冰芯法采样精度是多少。这个应该是一个入门问题。

【在 R******d 的大作中提到】

: 在这里质疑这些方法根本就是out of your expertise。而且这是都是经过验证的科
: 学方法，除非专业的，一般人不可能真的对这些方法很了解。一般人也不care这些
: 方法。所以这个图目的是serve its purpose。要真的去质疑得象我给的link里的
: 老头一样，自己去研究数据

R*d2014-03-03 08:03

261 楼

我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
水平可能不太够
quote
－－－－－－－
II. The Vostok Ice-Core
To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
about.
How It Was Collected
The Vostok Ice-Core was collected in East Antarctica by the Russian
Antarctic expedition. The Vostok Ice-Core is 2,083 meters long and was
collected in two portions: 1) 0 - 950 m in 1970-1974, 2) 950 - 2083 m in
1982-1983. The total depth of the ice sheet from which the core was
collected is approximately 3,700 meters.
Experimental Methodology
The ice core was sliced into 1.5-2.0 meter segments. A discontinuous series
sampled every 25 meters and a continuous series from 1,406 to 2,803 meters
were then sent in solid form to Grenoble, France for further analysis.
At Grenoble the ice was put into clean stainless steel containers. The
samples were crushed and then melted with the gases given off collected and
saved for further analysis. The melt water was tested for chemical
composition and then electrolysised.
The methods used in the determination of the ages include 18O/16O isotopic
analysis [1], independent ice-flow calculations [1], comparison with other
ice cores [1], paleoclimatic comparison [1], comparison with deep sea cores
[1], 10Be/9Be isotopic analysis [2], deuterium/hydrogen isotopic analysis [3
], comparison with marine climatic record [3], CO2 correspondances between
dated ice-cores [4] and CO2 correspondances with dated oceanic cores [4].
The results determined from these various samples were consistent between
the continuous and discontinuous slices within the sections that overlapped.
They were also consistent with Greenland ice-cores, other Antarctic ice-
cores, dated volcanic records, deep sea cores, and paleoclimatic evidence.
Results
While unable to provide specific dates (within a millenia), the analysis
show definate evidence of the the last two ice ages. Using the methods
listed above the bottom of the ice-core was laid down 160,000 +- 15,000
years ago. It should be noted that all of the methods listed above were
consistent with the above results.

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你似乎是个大牛，能解答一下我楼上的问题吗？

d*f2014-03-03 08:03

262 楼

变暖教的信徒连坐标怎么取都不会，还专业知识？

【在 R******d 的大作中提到】

: 我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
: 科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
: 水平可能不太够
: quote
: －－－－－－－
: II. The Vostok Ice-Core
: To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
: ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
: because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
: about.

a*k2014-03-03 08:03

263 楼

我觉得博导的argument是对的，这个图确实有问题
但博导的结论不对，能看出这个图有问题的需要相当的科研训练

N*m2014-03-03 08:03

264 楼

具体精度到底是多少？
看结论，误差都15,000年了，说明楼上的arguement都很solid

【在 R******d 的大作中提到】

: 我不是什么大牛，这个也不是我专业。但我相信要真的去较真，你必须要有一定的
: 科学基础和专业知识。这里大部分人可能没有专业知识，质疑是对的，但较真的话
: 水平可能不太够
: quote
: －－－－－－－
: II. The Vostok Ice-Core
: To demonstrate the methods used in dating ice-cores I will use the Vostok
: ice-core as an example because I found plenty of literature on it and
: because it is an Antarctic ice-core which was what the original post was
: about.

a*g2014-03-03 08:03

265 楼

c14精度万年?
不懂的话可以wiki
不懂偏偏装得很懂的人,你排第二,这第一位估计要虚悬几百年
我真服

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

T*e2014-03-03 08:03

266 楼

为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
科生？

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

z*i2014-03-03 08:03

267 楼

大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。

为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
科生？

【在 T******e 的大作中提到】

: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

T*e2014-03-03 08:03

268 楼

我是学历史的，文科生

【在 z***i 的大作中提到】

: 大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。
:
: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

h*o2014-03-03 08:03

269 楼

来了，来了，越来越有深度了！

【在 z***i 的大作中提到】

: 大家快来看哪，理科生自己打起来啦。。
:
: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

z*i2014-03-03 08:03

270 楼

文科大牛来了。静芬出来评一评

我是学历史的，文科生

【在 T******e 的大作中提到】

: 我是学历史的，文科生

z*i2014-03-03 08:03

271 楼

你文的理的？报个号分边站。。

来了，来了，越来越有深度了！

【在 h****o 的大作中提到】

: 来了，来了，越来越有深度了！

d*f2014-03-03 08:03

272 楼

c14测非生物体精度就是在万年水平上，随便你忽悠

【在 a****g 的大作中提到】

:
: c14精度万年?
: 不懂的话可以wiki
: 不懂偏偏装得很懂的人,你排第二,这第一位估计要虚悬几百年
: 我真服

a*g2014-03-03 08:03

273 楼

对于一定深度的冰,age基本上跟depth是成线性关系的
至于误差,这个东西没法不好估计
全世界的冰井超过2000米的也没几个
所以,应该说这个数据是基于能够获得的东西的得来的

【在 N*****m 的大作中提到】

: 哪个地球物理专家来确认一下？

h*o2014-03-03 08:03

274 楼

都学过，都冒学好。

【在 z***i 的大作中提到】

: 你文的理的？报个号分边站。。
:
: 来了，来了，越来越有深度了！

z*i2014-03-03 08:03

275 楼

那你站中间算裁判。。

都学过，都冒学好。

【在 h****o 的大作中提到】

: 都学过，都冒学好。

d*f2014-03-03 08:03

276 楼

生物体和冰川是一样的物理模型你来给我构建一个好么？冰川会不会溶化？假如你把马
王堆挖开然后再埋上，过1万年来测，你觉得精度是多少？

【在 T******e 的大作中提到】

: 为什么能用在生物体上？因为生物死前要呼吸，碳14含量大致不变，等同于大气含量。
: 死后不呼吸了，所以一直下降，可以大致判断年份。封在冰川里的气泡道理是类似的。
: 当然以上都有很多问题和近似，比如大气碳14是不是大致不变，宇宙线也可能部分透过
: 冰川，所以这个办法不精确，PPT里面都说了。
: 你明显是只会背书说“C14用来测生物体”，不知道背后的道理，就你这样还敢嘲笑文
: 科生？

N*m2014-03-03 08:03

277 楼

按你这句话，再看楼上那篇引用
1.5-2米一段，那sample size是1000-1300的水平，总共cover 800,000年
这不是忽悠，什么是忽悠？

【在 a****g 的大作中提到】

: 对于一定深度的冰,age基本上跟depth是成线性关系的
: 至于误差,这个东西没法不好估计
: 全世界的冰井超过2000米的也没几个
: 所以,应该说这个数据是基于能够获得的东西的得来的

v*s2014-03-03 08:03

278 楼

年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
啊。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 别说那么多，就说这个冰芯法采样精度是多少。这个应该是一个入门问题。

h*o2014-03-03 08:03

279 楼

双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

【在 z***i 的大作中提到】

: 那你站中间算裁判。。
:
: 都学过，都冒学好。

v*s2014-03-03 08:03

280 楼

晕，基本假设就是那是万年冰山，从来没化过的，这个要不认，那就没办法了啊。

【在 d********f 的大作中提到】

: 生物体和冰川是一样的物理模型你来给我构建一个好么？冰川会不会溶化？假如你把马
: 王堆挖开然后再埋上，过1万年来测，你觉得精度是多少？

z*i2014-03-03 08:03

281 楼

赶紧的。俺今天错过一场赶上一场。。

双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

【在 h****o 的大作中提到】

: 双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

N*m2014-03-03 08:03

282 楼

你好好看看前几页的讨论
前面几十万年的数据精度不够，sample size不大，基本上就是低通滤波；这几十年是按
年测定，是小区域高频信号，这能放一起比么

co2

【在 v*****s 的大作中提到】

: 年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
: 含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
: 啊。

h*o2014-03-03 08:03

283 楼

我已经错过了我最佳上场机会。

【在 z***i 的大作中提到】

: 赶紧的。俺今天错过一场赶上一场。。
:
: 双方对抗的都很有激情，搞的俺也想下场子当运动员。

a*g2014-03-03 08:03

284 楼

1.5-2米一段, 并不是说只用这一段测一个数据
他们冰块取出来以后,是切成这个大小存放的
然后切成更小的冰块,分给不同的独立实验组做测试
可以质疑, 不要先确定这事忽悠

【在 N*****m 的大作中提到】

: 按你这句话，再看楼上那篇引用
: 1.5-2米一段，那sample size是1000-1300的水平，总共cover 800,000年
: 这不是忽悠，什么是忽悠？

N*m2014-03-03 08:03

285 楼

那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

【在 a****g 的大作中提到】

: 1.5-2米一段, 并不是说只用这一段测一个数据
: 他们冰块取出来以后,是切成这个大小存放的
: 然后切成更小的冰块,分给不同的独立实验组做测试
: 可以质疑, 不要先确定这事忽悠

R*d2014-03-03 08:03

286 楼

这个里面提到是越向下精度越低

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

z*i2014-03-03 08:03

287 楼

那还是一起喊加油吧。。

我已经错过了我最佳上场机会。

【在 h****o 的大作中提到】

: 我已经错过了我最佳上场机会。

N*m2014-03-03 08:03

288 楼

具体都是多少？

【在 R******d 的大作中提到】

: 这个里面提到是越向下精度越低

T*e2014-03-03 08:03

289 楼

这个图里面，大致1000年是一个数据点

【在 N*****m 的大作中提到】

: 那你还是解释一下，精度是多少吧，1年，5年，100年，还是1000年

v*s2014-03-03 08:03

290 楼

打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
成立，但我个人觉得应该不会这么傻。

是按

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你好好看看前几页的讨论
: 前面几十万年的数据精度不够，sample size不大，基本上就是低通滤波；这几十年是按
: 年测定，是小区域高频信号，这能放一起比么
:
: co2

d*f2014-03-03 08:03

291 楼

万年冰山形成的时候也没化过？这个物理模型我想不通，我就算承认你没有污染，那你
告诉我精度怎么到的年把，同位素测年根本就不准的，无法排除污染源，基本都是抓瞎
。我就算承认这是linear model,用depth来对应年份，你这个采集点的精度都是在千年
所有的量级上

【在 v*****s 的大作中提到】

: 晕，基本假设就是那是万年冰山，从来没化过的，这个要不认，那就没办法了啊。

d*f2014-03-03 08:03

292 楼

那还在讨论什么？这是不是小学数学的问题？

【在 T******e 的大作中提到】

: 这个图里面，大致1000年是一个数据点

R*d2014-03-03 08:03

293 楼

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core
quote
The length of the record depends on the depth of the ice core and varies
from a few years up to 800 kyr (800,000 years) for the EPICA core. The time
resolution (i.e. the shortest time period which can be accurately
distinguished) depends on the amount of annual snowfall, and reduces with
depth as the ice compacts under the weight of layers accumulating on top of
it.
Upper layers of ice in a core correspond to a single year or sometimes a
single season. Deeper into the ice the layers thin and annual layers become
indistinguishable.

【在 N*****m 的大作中提到】

: 具体都是多少？

j*22014-03-03 08:03

294 楼

古代的确实是平均值
For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged.
另一个data source里面有sample数量和方差
DATA:
depth CO2 +/- # of samples
top (m) (ppmv) (ppmv)
1583.000 269.1 17.2 2
1586.060 268.0 22.0 3
1586.090 270.2 7.1 3
1592.020 271.0 4.3 3
1595.050 258.5 16.6 3
1598.020 267.7 28.8 3
1601.125 293.1 7.2 3
1604.020 236.4 27.6 3
1610.060 285.0 23.9 3
1610.090 277.9 36.3 3

co2

【在 v*****s 的大作中提到】

: 年份精度什么的不重要啊，最多就是那个图上的点有些左右位移，只要不是纵轴上co2
: 含量的精度问题，也不是古代取千年平均值，现代取年平均值，这个图的结论都没问题
: 啊。

T*e2014-03-03 08:03

295 楼

你太不scientific了。得出的结论只能表述为“目前尚未发现由各种方法测定得出的10
万年前的貌似古代人类骨骼的化石的尺度大于现代人”，这是基本科学素养问题

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

v*s2014-03-03 08:03

296 楼

精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

【在 d********f 的大作中提到】

: 万年冰山形成的时候也没化过？这个物理模型我想不通，我就算承认你没有污染，那你
: 告诉我精度怎么到的年把，同位素测年根本就不准的，无法排除污染源，基本都是抓瞎
: 。我就算承认这是linear model,用depth来对应年份，你这个采集点的精度都是在千年
: 所有的量级上

T*e2014-03-03 08:03

297 楼

逻辑上的确不能排除说，CO2含量会有几百年宽的尖峰，然后这些sample又几乎都没有
采样在这些尖峰上，而我们现代正好又经历了一个尖峰

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
: 是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
: 那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

v*s2014-03-03 08:03

298 楼

那这个就要看这个along是怎么along的，如果是水平方向along，深度一致，马马虎虎
也说得过去。如果是垂直方向along，那就扯淡了。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 古代的确实是平均值
: For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged.
: 另一个data source里面有sample数量和方差
: DATA:
: depth CO2 +/- # of samples
: top (m) (ppmv) (ppmv)
: 1583.000 269.1 17.2 2
: 1586.060 268.0 22.0 3
: 1586.090 270.2 7.1 3

j*22014-03-03 08:03

299 楼

问题是这个图里面的方法是：找100个古人的骨骼，算出平均的高度，然后跟现代的姚
明比，得出结论现代人比较高
最近这几十年的CO2观测值，跟以千万年为单位的冰川数据比，就是姚明和凡人的差别啊

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

j*22014-03-03 08:03

300 楼

0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
全文：
The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged. The weight of one sample was
approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
section.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 那这个就要看这个along是怎么along的，如果是水平方向along，深度一致，马马虎虎
: 也说得过去。如果是垂直方向along，那就扯淡了。

i*o2014-03-03 08:03

301 楼

这不是我的expertise。我的印象中是ice core 可使用同位素定年。
in situ production 可忽略的情况下 C14是可以用在ice core上的，不过c14 也只能
定位到6万年前
更早的定年需要其他方法

【在 d********f 的大作中提到】

: 你知道c14只能用来测生物体age么，你用在非生物体上精度在万年级的水平上，我真服
: 了你们这些文
: 科生了

a*g2014-03-03 08:03

302 楼

这个比方不太恰当
姚明与现代人的身高差别巨大
按照你的比方,相应的是大气中co2浓度在相近的年代相差巨大,这个假设显然是不对的

别啊

【在 j**********2 的大作中提到】

: 问题是这个图里面的方法是：找100个古人的骨骼，算出平均的高度，然后跟现代的姚
: 明比，得出结论现代人比较高
: 最近这几十年的CO2观测值，跟以千万年为单位的冰川数据比，就是姚明和凡人的差别啊

v*s2014-03-03 08:03

303 楼

那这个确实不对了。其实他们也就两三个sample，做个毛的平均啊。

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
: 全文：
: The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
: spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged. The weight of one sample was
: approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
: mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
: section.

m*g2014-03-03 08:03

304 楼

这是博导的智商暴露贴马？

T*e2014-03-03 08:03

305 楼

OK，总长半米，每个section 2.5cm
2.5cm才是重要的数嘛

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55M的尺度上取平均。连depth都是平均值。谁来说说0.55的深度大概有多少年？
: 全文：
: The CO2 concentration was measured with an infrared laser absorption
: spectrometer (IRLS). CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged. The weight of one sample was
: approximately 5g. The file contains the mean depth (m) (column 1) and the
: mean CO2 concentration (ppmv) (column 2) of these samples within one
: section.

j*22014-03-03 08:03

306 楼

确实不太恰当。我举姚明的例子其实是想说，几十年的跨度和冰川的千万年相比，几
乎就相当于个例。

【在 a****g 的大作中提到】

: 这个比方不太恰当
: 姚明与现代人的身高差别巨大
: 按照你的比方,相应的是大气中co2浓度在相近的年代相差巨大,这个假设显然是不对的
:
: 别啊

j*22014-03-03 08:03

307 楼

但是他把这N多个2.5CM的sample放在一起取平均了啊。。。
CO2 measurements were performed on 0.55m long
sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
sections were measured and averaged.

【在 T******e 的大作中提到】

: OK，总长半米，每个section 2.5cm
: 2.5cm才是重要的数嘛

T*e2014-03-03 08:03

308 楼

每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
超过300或者没有超过很多。
就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
量都比现代低很多，是不是说明了什么？

【在 j**********2 的大作中提到】

: 但是他把这N多个2.5CM的sample放在一起取平均了啊。。。
: CO2 measurements were performed on 0.55m long
: sections. For each section, several samples of size 2.5cm along these
: sections were measured and averaged.

j*22014-03-03 08:03

309 楼

0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
2013年的平均值来比

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

R*d2014-03-03 08:03

310 楼

这里好像是说从现在到30000年前都有每年的数据
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=126761

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
: 范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
: 前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
: 2013年的平均值来比

d*f2014-03-03 08:03

311 楼

请问说明了什么？

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

T*e2014-03-03 08:03

312 楼

你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

【在 j**********2 的大作中提到】

: 0.55m的section大概是500年（假设是线性关系）。你看到的每个平均点是在500年的
: 范围内取几个2.5cm（大概相当于20多年）然后求平均。你觉得这样的结论能适用在当
: 前这区区几十年的范围么（上升到400几也就这区区几十年）？要比就要和1500年到
: 2013年的平均值来比

G*s2014-03-03 08:03

313 楼

这个方差表现的是测量误差，
系统误差根本无法估算

【在 T******e 的大作中提到】

: 你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
: 明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
: 说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
: ，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
: 制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

R*d2014-03-03 08:03

314 楼

相信这些数据应该是和其他方法得到的数据相对比的。

【在 G*********s 的大作中提到】

: 这个方差表现的是测量误差，
: 系统误差根本无法估算

n*r2014-03-03 08:03

315 楼

和智商没关，是人品问题。
博导被人指出欠考虑后(远古样本是不是千年平均？)还在狡辩死磕转换论点。这个叫死
要面子。
变暖教大部分是骗子，并不代表博导在这个帖子里展现了科学素养。

【在 m*********g 的大作中提到】

: 这是博导的智商暴露贴马？

j*22014-03-03 08:03

316 楼

"但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
还是挺高的。
看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
是不是很小？
“但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大” 这句话也不对
你取点的机会并不多。看原始图片，历史上大的peak就那么6，7次，而你只有在这个6
，7次的peak之中的少数取样才有机会找到历史上真正的峰值。这个概率是不是很小。
“自然界有没有机制让CO2经历几百年的突变？”
这正是问题所在啊。这些采样根本没法说明任何以百年为单位的结论，只能用来阐述以
万年为单位的结论。所以这些数据就不应该用在有关人类活动和碳排放上。这些冰川数
据如果用来预测下一次冰河期，没准就靠谱多了

【在 T******e 的大作中提到】

: 你不能光看平均值，还要看方差，还要看N。前面说了，N只有2或3，方差20几30几，说
: 明什么？说明数据本身比较平滑，否则这么小的sample，方差不会那么小。而你无非是
: 说，现代CO2可能正好自然经历了一个几百年窄的尖峰。这个论证逻辑上是不能排除的
: ，但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大？自然界有没有机
: 制让CO2经历几百年的突变？这是你的论证的问题所在

j*22014-03-03 08:03

317 楼

虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

【在 n*******r 的大作中提到】

: 和智商没关，是人品问题。
: 博导被人指出欠考虑后(远古样本是不是千年平均？)还在狡辩死磕转换论点。这个叫死
: 要面子。
: 变暖教大部分是骗子，并不代表博导在这个帖子里展现了科学素养。

n*r2014-03-03 08:03

318 楼

准确的说是五百年中取三个20-30年的时间段的平均.

【在 j**********2 的大作中提到】

: 虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

n*r2014-03-03 08:03

319 楼

不同意你只看那6,7个peaks, 然后算出可能性有多小。
算可能性当然要所有点都要看。

6

【在 j**********2 的大作中提到】

: 虽然不是千年平均，但是确实是500年平均啊

j*22014-03-03 08:03

320 楼

首先，根据原图，我们现在差不多在一个peak上。原图想表达的意思是，历史上最高是
300，而我们现在是400.所以我觉得应该看peak附近的取样点
其次，虽然取样是500年内取三次，但问题是每两个个500年之间隔了几千年，因两次取
样之间的深度差有好几米。这么宽的间距，miss掉一些极值不奇怪吧。
退一步说，source里最完整的data不过是取232个深度，每个深度采样3次。在800，
000年的跨度下，每个深度的平均间距是3500年，每个采样之间的间距也是1100年。这
么大的间距，应用到工业革命到现在的区区两百年上，不觉得草率么？

【在 n*******r 的大作中提到】

: 不同意你只看那6,7个peaks, 然后算出可能性有多小。
: 算可能性当然要所有点都要看。
:
: 6

j*22014-03-03 08:03

321 楼

“如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

【在 T******e 的大作中提到】

: 每个平均点才2-3个，方差20几30几，均值200多，也就是说，几乎每个原始数据点都不
: 超过300或者没有超过很多。
: 就算时间测定无法很精确，如果古代2.5cm那么多时间内平均下来，每个采样点的CO2含
: 量都比现代低很多，是不是说明了什么？

d*22014-03-03 08:03

322 楼

这个图最大的问题
1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

h*n2014-03-03 08:03

323 楼

你说的这两点没有博导的观点简洁有力。
1无非就是个校准的问题。任何成熟的测量技术在建立之初都经历过校准阶段，这个查
一下文献就知道靠不靠谱。如果文献靠谱，那么你要质疑也得说个原因。
2按这个逻辑，检测不到高浓度的CO2气泡有三个可能原因，一是变暖教的理论成立（高
浓度CO2没有冰川记录），二是历史上确实没有出现过现在这么高的CO2浓度，三是数据
精度不够（博导的观点）。前两点都是有利于变暖教的，关键的争论还是得围绕第三点。

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这个图最大的问题
: 1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
: 川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
: 2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
: 川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
: 度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
: 逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

R*d2014-03-03 08:03

324 楼

"但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
还是挺高的。
看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
是不是很小？
---------------------------------
如果我没记错，随机取样越多，准确度越高。按500年/0.55m算，他的样本是0.25cm
，也就是每25年平均浓度。要拿到准确浓度也就是在不同段多取几个样本，我不知
道他这个取样数量是怎样算出来的，但拿到准确值应该不难。
“但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大” 这句话也不对
你取点的机会并不多。看原始图片，历史上大的peak就那么6，7次，而你只有在这个6
，7次的peak之中的少数取样才有机会找到历史上真正的峰值。这个概率是不是很小。
----------------------------------
不是样本越多应该越接近准确值吗？
“自然界有没有机制让CO2经历几百年的突变？”
这正是问题所在啊。这些采样根本没法说明任何以百年为单位的结论，只能用来阐述以
万年为单位的结论。所以这些数据就不应该用在有关人类活动和碳排放上。这些冰川数
据如果用来预测下一次冰河期，没准就靠谱多了
-------------------------------
上层的冰的resolution应该更好，冰层的分隔更大。如果对比工业革命之前百年到
现在的变化，应该更清晰？

T*e2014-03-03 08:03

325 楼

的确，一张图肯定不能完全证明一个理论。别说两个漏洞，找20个也不难。
关于你的两个漏洞，变暖教可以如此回答：
1，如图
近年来的ice core的CO2含量和直接大气测量的结果一致。MLO = Mauna Loa天文台
2，地质学家估测地球历史上气温变化的办法有很多种，如图。貌似没有证据表明过去
800，000年内气温升高到北极不下雪的程度。

【在 d*********2 的大作中提到】

: 这个图最大的问题
: 1. 现代的浓度是直接测量, 古代的是冰川气泡. 严谨的科学方法, 怎么也要用现代冰
: 川(无论自然或者人造)的气泡做对比. 消除系统误差和其他变量
: 2. 冰川气泡有局限性. 如同我前面一个帖子提到. 侏罗纪平均气温只高3度, 就没有冰
: 川活动痕迹. 那么变暖教的假设成立的话, CO2浓度高于一个阈值, 气温升高到一定程
: 度, 就没有新的冰川累积, 他们当然测不到历史高浓度的CO2气泡.
: 逻辑缺陷太多. 如果这几点还需要别人提点, 建议还是趁早转行. 理科生们.

T*e2014-03-03 08:03

326 楼

正常还是不正常要看方差，你看了么？

常么？

【在 j**********2 的大作中提到】

: “如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
: 真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
: 就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
: 代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

T*e2014-03-03 08:03

327 楼

假设一个类似现在出现的这样CO2尖峰的半高宽是100年，假设这样的尖峰80万年历史内
发生过7次，也就是10万年一遇，700个点都miss掉尖峰的概率是54%。如果要降到10%以
下，需要2800个点，也就是如图这个实验还需要再重复3次。

【在 j**********2 的大作中提到】

: “如果古代2.5cm那么多时间内平均下来”
: 真没有你想象的那么多。800，000年的时间段里一共就采了700个点，每个点平均间距
: 就有1000+年了，工业革命到现在不过1，200百年。其次，真的没有比现代低很多。古
: 代最高采到过300，而且还是平均后的值，比现在的最高值400少100难道不是很正常么？

H*g2014-03-03 08:03

328 楼

这个楼翻了很多页才搞清楚，原来是在研究深井冰啊！！！！！

s*d2014-03-03 08:03

329 楼

这个图，有必要必须横轴是均匀的吗？又不是要show slope? 采样率也不需要
是时间段上均匀啊。
大家是PhD脑子都僵化了吧。

j*22014-03-03 08:03

330 楼

首先，原始数据是500年内取三个点，取平均。每个点的宽度是25年左右
其次“不是样本越多应该越接近准确值吗？”。我正是想说他们的样本不够多

25cm

【在 R******d 的大作中提到】

: "但概率上所有这些的采样点都没有打在类似尖峰上的可能性有多大"
: 不是所有的采样点，而仅仅是每个peak附近的采样点没有打在尖峰上，这个miss的概率
: 还是挺高的。
: 看这个图。每个section是0.55M的深度，大概是500年左右的跨度（假设深度和年代是
: 线性），而peak发生在100年内，在这500年内随机取三个点，取到400那个值得可能性
: 是不是很小？
: ---------------------------------
: 如果我没记错，随机取样越多，准确度越高。按500年/0.55m算，他的样本是0.25cm
: ，也就是每25年平均浓度。要拿到准确浓度也就是在不同段多取几个样本，我不知
: 道他这个取样数量是怎样算出来的，但拿到准确值应该不难。

j*22014-03-03 08:03

331 楼

方差代表的是每个500年之内的三个采样点的方差，说明不了什么，因为两个500年的采
样section之间隔了几千年，这几千年中要发生多少故事呀！我所质疑的是他的采样率
不够，至少不足以回答任何以百年为单位的问题

【在 T******e 的大作中提到】

: 正常还是不正常要看方差，你看了么？
:
: 常么？

j*22014-03-03 08:03

332 楼

你假设半高宽是100年，但是这100年当中真正在400浓度以上的宽度是很小的。至于300
多的值历史上采到很多次了。所以以这种采样率，采到400+的点概率很低，这是我的
论点
其实，700个点不是均匀分布的。而是每500年中集中採3次然后求平均值，然后隔几千
年再选取500年集中采3次，然后求平均值，所以54%这个概率有待商榷

【在 T******e 的大作中提到】

: 假设一个类似现在出现的这样CO2尖峰的半高宽是100年，假设这样的尖峰80万年历史内
: 发生过7次，也就是10万年一遇，700个点都miss掉尖峰的概率是54%。如果要降到10%以
: 下，需要2800个点，也就是如图这个实验还需要再重复3次。

d*22014-03-03 08:03

333 楼

1. 有ice core数据不用, 非要用大气直接数据. 充分说明这张图作者的科学素养
2. 只是一个简单的举例. 冰川积累并不是不下雪, 以去年的暖冬来说, 北极冰川消退,
那么还会有可采集ice core样本的新冰川形成并累积吗? 本文相关文献并没有说明.
如果不能形成新冰川. 那不正好证明了现在浓度的CO2就无法保存样本在ice core中了?
其他类似影响冰川形成的因素肯定还有很多. 该图的结论一样证明作者的科学素养低
下, 或者是故意了.

【在 T******e 的大作中提到】

: 的确，一张图肯定不能完全证明一个理论。别说两个漏洞，找20个也不难。
: 关于你的两个漏洞，变暖教可以如此回答：
: 1，如图
: 近年来的ice core的CO2含量和直接大气测量的结果一致。MLO = Mauna Loa天文台
: 2，地质学家估测地球历史上气温变化的办法有很多种，如图。貌似没有证据表明过去
: 800，000年内气温升高到北极不下雪的程度。

T*e2014-03-03 08:03

334 楼

我觉得你这个审稿审的太那啥了，明显就是想毙掉，何况人家还是个科普图。而且，我
给的图最近20年的数据就只有大气的。
冰川消退是面积减小，又不代表所有地方冰川都不长。

退,
了?

【在 d*********2 的大作中提到】

: 1. 有ice core数据不用, 非要用大气直接数据. 充分说明这张图作者的科学素养
: 2. 只是一个简单的举例. 冰川积累并不是不下雪, 以去年的暖冬来说, 北极冰川消退,
: 那么还会有可采集ice core样本的新冰川形成并累积吗? 本文相关文献并没有说明.
: 如果不能形成新冰川. 那不正好证明了现在浓度的CO2就无法保存样本在ice core中了?
: 其他类似影响冰川形成的因素肯定还有很多. 该图的结论一样证明作者的科学素养低
: 下, 或者是故意了.

m*22014-03-03 08:03

335 楼

我怎么觉得他这个冰核取样，倾向于选择性地滤掉高CO2样品？因为CO2很高的时候全球
变暖，可能那个年代根本就没有冰留下？

【在 j**********2 的大作中提到】

: 首先，根据原图，我们现在差不多在一个peak上。原图想表达的意思是，历史上最高是
: 300，而我们现在是400.所以我觉得应该看peak附近的取样点
: 其次，虽然取样是500年内取三次，但问题是每两个个500年之间隔了几千年，因两次取
: 样之间的深度差有好几米。这么宽的间距，miss掉一些极值不奇怪吧。
: 退一步说，source里最完整的data不过是取232个深度，每个深度采样3次。在800，
: 000年的跨度下，每个深度的平均间距是3500年，每个采样之间的间距也是1100年。这
: 么大的间距，应用到工业革命到现在的区区两百年上，不觉得草率么？

R*a2014-03-03 08:03

336 楼

这个理由成立的话，仍然是支持变暖教的观点啊

【在 m**********2 的大作中提到】

: 我怎么觉得他这个冰核取样，倾向于选择性地滤掉高CO2样品？因为CO2很高的时候全球
: 变暖，可能那个年代根本就没有冰留下？

G*Y2014-03-03 08:03

337 楼

这图出处在哪？
不看人家的解释，怎么知道有啥问题呢

【在 d********f 的大作中提到】

: http://climate.nasa.gov/evidence
: 画这图的人小学毕业了没有都是问题啊

m*22014-03-03 08:03

338 楼

但是不利于变暖是人类活动造成的这个观点。比如说你给这个图每隔几十万年加个CO2
高于400的点，那看上去现在的不过是自然周期的一部分

【在 R***a 的大作中提到】

: 这个理由成立的话，仍然是支持变暖教的观点啊

N*m2014-03-03 08:03

339 楼

首先这是两个概念，古人的化石那是个体，不管什么时候的，都能精确到这个单个个体
；冰芯法，没法测定古代某一年的co2浓度，只能测试某几千年的浓度，这个跟位移误差
是两码事；
其次，这个现代人比古人高的arguement也不对，因为你的数据采集太少，根据Nyquest
定理无法恢复完整的原始身高变化曲线，你这个argument不成立
所以，这个冰芯法，如果是这个精度和采样大小，基本上无法采信。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 打个比方，考古学里面发掘出一系列古人的骨骼，大概是十万年前，九万年前，八万年
: 前。。。。。。但具体哪一年不知道，只能精确到千年这个量级上，测量了身高以后，
: 都比现代人矮，你觉得这能说明现代人比古人高吗？
: 你的这个argument除非他们的冰芯取得很大，一次测量的就是一千年的平均值，那样才
: 成立，但我个人觉得应该不会这么傻。
:
: 是按

N*m2014-03-03 08:03

340 楼

看了测量方法，似乎无法精确地确定某一年

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
: 是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
: 那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

N*m2014-03-03 08:03

341 楼

跟800,000的差距比较大

【在 R******d 的大作中提到】

: 这里好像是说从现在到30000年前都有每年的数据
: http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=126761

v*s2014-03-03 08:03

342 楼

第二点同意，但是可以给个大概的概率。
第一点的话，前面不是说了吗，冰芯法一个sample是25cm，线形内推的话，也就几十年
。原图上用了同一个section出来的不同sample作平均，这个是有问题的。

误差
Nyquest

【在 N*****m 的大作中提到】

: 首先这是两个概念，古人的化石那是个体，不管什么时候的，都能精确到这个单个个体
: ；冰芯法，没法测定古代某一年的co2浓度，只能测试某几千年的浓度，这个跟位移误差
: 是两码事；
: 其次，这个现代人比古人高的arguement也不对，因为你的数据采集太少，根据Nyquest
: 定理无法恢复完整的原始身高变化曲线，你这个argument不成立
: 所以，这个冰芯法，如果是这个精度和采样大小，基本上无法采信。

N*m2014-03-03 08:03

343 楼

所以以目前的数据画出这个图，误导的成分很大。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 第二点同意，但是可以给个大概的概率。
: 第一点的话，前面不是说了吗，冰芯法一个sample是25cm，线形内推的话，也就几十年
: 。原图上用了同一个section出来的不同sample作平均，这个是有问题的。
:
: 误差
: Nyquest

B*W2014-03-03 08:03

344 楼

嗯，自然科学，不能跟基于数学和可控实验的学科比，不确定性大。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 所以以目前的数据画出这个图，误导的成分很大。

a*e2014-03-03 08:03

345 楼

看来V大家真的认为CO2在冰里是不会扩散的了。
所有的统计物理教材的知识都卖了废纸了？扩散方程的没有了？
无论你怎么对500000年前的一个年的气泡测量，里面所有的气体都是进行了长达500000
年向周围扩散的。时间自己就已经对结果取过平均了。你怎么取样根本没有关系。
经过长达5000000年的扩散，峰和谷之间居然还有将近50%的差距，那么当初一段500年
的时间里的真正的峰值得是多少？
原作者的图上根本没有NSA图上那所谓最近几十年的数据。也有很多人在建立扩散模型
试图从这个扩散后的数据推断原始的峰值。真正研究ice core的人都清清楚楚地知道不
能用这个数据推断今天的CO2问题。
这个NSA的图就是有人为了应和变暖教做出来的。

响: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结
论的是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空
气，那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精度是千年也好，年也好，只要测量的那段冰芯确实是从某一年的空气来的，都不影响
: 结论的，就是画图的时候所有的数据加上一个x方向的error bar好了。唯一影响结论的
: 是冰芯取得太大，测量的那段冰芯里面的空气实际上来自于一百年或者一千年的空气，
: 那样就不对了，因为等于古代的数据被作了平滑。

B*i2014-03-03 08:03

346 楼

要扯的话就扯得深一点吧。
既然有人认为二氧化碳浓度和气候有关，气候和冰川的形成消失有关，有没有可能在
二氧化碳浓度高的时候，二氧化碳就根本不进入冰川里