Re: 文化酷评：反弹红楼--大观园中无贵族？ - 未名空间MITBBS历史存档

国际科技财经博客移民网络热点娱乐民生时事公众号

Redian新闻

>未名空间

>Literature - 文海拾贝

Re: 文化酷评：反弹红楼--大观园中无贵族？

Re: 文化酷评：反弹红楼--大观园中无贵族？# Literature - 文海拾贝

v*n2002-03-19 08:03

1 楼

主观的评述多了也让人腻阿,毕竟思想只是个体的,
偶比较讨厌jjww地自以为自己洞穿真相的那种写
作态度,结果故事不是故事,哲学不是哲学.
最nb的是平白的叙述,用最客观的态度描写事实,
但是却引得你不能不去思考.
//偶是讨厌红楼梦的,读了三遍也没读到头,腻阿.
连个衣服脂粉都写那么详细,没劲.

wy2002-03-19 08:03

2 楼

说的不是没有道理呀，红楼梦和李后主的词虽然
篇幅不同，思路大体相同。
不过一言以杀之未免太过。里面很多地方已经
成为经典，待遇，宝钗到湘云平儿都也成为经典人物，
一个小说可以刻画人物到如此深度，又怎么会
当不起"伟大"二字？
里面也许没有这个思想那个思想，可惜的是，灰飞烟灭，
全是思想，不变的只有人和人的性格。

m*u2002-03-19 08:03

3 楼

不晓得俞心目中可以入近代文学之林的有些什么作品。有一本书很伟大，
老残游记，号称中国文学史上第一个抨击清官治政的作品，不过我觉得还是不能和红相提
并论。
东方人和西方人的心理结构本来就有所不同，信仰也有大差异，这是无可厚非的。
要说从楔子推思想，看看西方的伟大名著，常常也是字里行间充满基督教或者天主教色彩
的，这个东西我不信谁可以完全免掉。至于自怨自解，也是当然，曹写书的时候，估计是
无法
计想到要用来培养革命青年高尚情操的。

大
很
感
过
亦
文
主
视
的
成
觉
他

m*u2002-03-19 08:03

4 楼

我觉得文学和政治propaganda不同，伟大之处在于能够发人深省，在于激发读者的共鸣，
却不论这共鸣是不是
作者所设想到的。靠文学来提升社会道德操守，实在是
缘木求鱼。

伟大
不很
之感
不过
用亦
代文
然主
电视
正的
写成
感觉
看他

【在 wy 的大作中提到】

: 说的不是没有道理呀，红楼梦和李后主的词虽然
: 篇幅不同，思路大体相同。
: 不过一言以杀之未免太过。里面很多地方已经
: 成为经典，待遇，宝钗到湘云平儿都也成为经典人物，
: 一个小说可以刻画人物到如此深度，又怎么会
: 当不起"伟大"二字？
: 里面也许没有这个思想那个思想，可惜的是，灰飞烟灭，
: 全是思想，不变的只有人和人的性格。

l*g2002-03-19 08:03

5 楼

中国古典小说确有如左岸兄所说的特点,但写生活,思考,WHATEVER,就一定高于写故事?博
尔赫斯的小说多数纯是故事,胜过不知多少拙劣的写实主义作品.话说回来,什么是生活什
么是故事?我们所不了解的生活,不也就当故事在看吗?只是因为自己不了解,并不能说那就
不是生活.问题不在于写什么,而是写得高下之分.
中国古典小说确是有其先天不足后天遗传的通病,自始便被视为俚俗末流,不登大雅的,所
以也多以娱众为目的,重视情节设计以吸引读者,"事迹原委,可以消愁解闷,也有几首歪诗
熟话,可以喷饭供酒".曹雪芹胜过前人之处在于他写得全写得细,不粉饰不讳避,首先对宫
廷市井上上下下有相当深入细致的了解,其次有足够的才力付诸文字,描摹至斯,也算登峰
造极了.王蒙说红楼梦写出了生活的混沌本质,还是有见地的,欲使读者仁智互见,起码得提
供足够大的包容和内涵,单薄贫弱的题材是经不起这么几百年的折腾翻捡的.不要问作者想
告诉你什么,已经告诉了这么多就足够了.
说来说去,还是喜欢和不喜欢的问题,爱看的只管去看就是.

【在 v*****n 的大作中提到】

: 主观的评述多了也让人腻阿,毕竟思想只是个体的,
: 偶比较讨厌jjww地自以为自己洞穿真相的那种写
: 作态度,结果故事不是故事,哲学不是哲学.
: 最nb的是平白的叙述,用最客观的态度描写事实,
: 但是却引得你不能不去思考.
: //偶是讨厌红楼梦的,读了三遍也没读到头,腻阿.
: 连个衣服脂粉都写那么详细,没劲.

l*g2002-03-19 08:03

6 楼

大
很
感
过
亦
文
主
视
的
从红楼梦中我看不出"悔恨无从",宝玉在烈火烹油鲜花着锦之时不可自抑的悲凉之感,是有
别于中国传统的黄梁一梦人生如幻式的感慨的.再重复"预示封建社会的灭亡""之类的话大
概只会令人喷饭,但作家以其超乎常人的敏感性预感到某种风雨欲来大厦将倾的岌岌可危,
并能用文字真实得表达这种尚在模糊混沌状态下的感受,该不是什么大不可理喻的事吧.沃
尔夫评价<>说"她(勃朗特)向着一个四分五裂的世界奔去",在理性和道德看似
坚不可摧的年代,尚能出现如此伟大的非理性作品,过后看来,那种惊世骇俗多少是个预言.

l*g2002-03-19 08:03

7 楼

莫非只有"试图去构造什么文学大厦"的作品才有伟大的资格?文学作品若是能做到真切抒
发自身感情,真实地记录值得纪念的人事也就足够了,并非以求尾大为务.所有的评价和定
位都是后人的事,与作者无干.莎士比亚的戏剧里充满了当时一切招徕观众的噱头,也不乏
低俗色情,他是为了上演而写,不是为了劳什子的文学大厦,但亦不掩其伟大.
一切伟大的作品有些像自足体,自有其价值,并不以各个时代人们的褒或贬而增值或减色,
或者说是不在乎人的评说的.
至少说明他具有成为一部伟大作品的作者的深刻洞察力,而作者的眼光是作品成功的必要
条件.
又说到洞察力了,但愿不会又引起一场口角,HEHE.
不是
伤感
之余更有审视评判的意味,虽然自己不是罪魁,但亦难辞其咎,总得徐徐言之方能成篇.要是

【在 wy 的大作中提到】

l*g2002-03-19 08:03

8 楼

要说西风东渐后的成就,除了鲁迅,偶一时还想不出第二人来.以前多是换汤不换药旧瓶装
新酒,但至少还有文字功夫值得赏鉴.如今,汤和酒都换成了白开水,连文字都没的可看了,
从西方生搬些时髦的主义来,就俨然已经脱胎换骨成为现代派后现代派大家了,骨子里的东
西其实还是照旧.
文学采用怎样的形式并不是成败的关键,形式的缺陷是内容的缺陷,作者不能驾驭某种形式
是其自身的问题,不是形式的问题.当代小说里倒是<>这样几乎纯中国化的东西最耐
看,但也就这么一部.

w*h2002-03-19 08:03

9 楼

实际上你在偷换概念，
我比较的是“伟大性”上，包括作品有没有给我们带来新的思想和认识，
以及在语言形式有没有很好的突破。
而你先是用鲁迅没写过长篇把鲁迅排除在外。
打个比方，
长城的建造需要很多年，很多劳力，是件费财力物力的工程，
而我们的科学家在实验室作出发Science文章的工作，
究竟谁更优秀一些？
我的观点是长城虽然宏大，但不及一篇Science的article.
这时你说比不来。
那么，
我也可以说Freud以后的文化思潮与莎士比亚比不来，
张爱玲与红楼梦比不来，
前者虽然没有办法超越后者完成的宏篇巨著的高峰，
但前者的优点是后者无法取代的，
一部红楼梦，一个家族的兴亡史，一个时代的备忘录，一个民俗的留声机；
莎士比亚，故事体裁的汇总，语言魔术的顶峰，从无到有的传奇；
作为这些，它们是没有办法被超越。
但可喜的是，
后世的小说家并没有去想超越他们的宏大和细微，
而更加关心作为一个社会的人存在的抗争，对于危机的思考，对于人性的回归，
对于强权的蔑视，对于尊严的认知，对于感性和理性的幻觉...
在形式上也突破原本的一成不变的叙事风格，
从多角度，尤其从人本心重新思素这个世界的变

m*u2002-03-19 08:03

10 楼

我想他这个标准适用于写实主义作品还是十分恰当的，当然对西游记这样的浪漫主义作品
就
另当别论。不过的确有很多东西是形式先行，读起来很骚，事迹上我怀疑作者是被激情烤
得抓狂了，根本还没理清楚怎么去表达。

w*h2002-03-19 08:03

11 楼

谈到文学评论的标准，每个人都会有不同的看法，甚至于诺贝尔奖评委也有自己的
一套标准：理想主义。至于理想主义是一种什么东西，大家的诠释也并不完全一致。
至于你认为的“文以载道”，我倒觉得这是成熟文学所必须的，文字作为载体，它
不载道载什么呢？关键在于载的是什么道。我们的大陆文学从49年以后78年以前的
文学（78年至今暂且不计）的文以载道完全是为政治服务，换而言之，那不是真正
的文学，不计。
真实深刻地反映生活的作品就是好作品吗？真实尚且容易达到，深刻----如何深刻？
怎么深刻？从哪方面深刻？以什么方式深刻？再者说，真实是一种什么定义？虚幻
的描写算不算？这样一下就全盘否定了西游记和卡夫卡和马尔克斯。对于写实，大师
写和非大师写，没有什么本质区别，区别只是文字的驾驭和细节的掌握；但评价一部
作品的伟大与否，早就超乎对于写实的要求。写才子佳人，谁能写过红楼梦？写爱情
家族恨，谁能写过罗密欧与朱丽叶？写运筹帷幄，谁能比得上三国？如果我们现在评
价作品的标准仍然停留在写实的角度的话，那么，毋庸质疑，红楼梦是第一名的。它
细细碎碎地铺张着每个角落的描写，但在我的眼力，全然是没有光彩的。
为什么

b*t2002-03-19 08:03

12 楼

你漏了一点，文学风格之所以在二十世纪发生重大转变的原因不仅仅在于人类生存状态
的变化，
也由于写实的文学已经在一些大师们的手里发展到了极智，要想达到新的高峰，只有另
辟蹊径。
就象你说的，写实谁还写得过曹雪芹，托尔斯泰呢？我始终认为，风格本身没有高下之
下，任
何一种风格之下，都有大师，都有庸人。
式
学
句
件
标
？

【在 w********h 的大作中提到】

: 谈到文学评论的标准，每个人都会有不同的看法，甚至于诺贝尔奖评委也有自己的
: 一套标准：理想主义。至于理想主义是一种什么东西，大家的诠释也并不完全一致。
: 至于你认为的“文以载道”，我倒觉得这是成熟文学所必须的，文字作为载体，它
: 不载道载什么呢？关键在于载的是什么道。我们的大陆文学从49年以后78年以前的
: 文学（78年至今暂且不计）的文以载道完全是为政治服务，换而言之，那不是真正
: 的文学，不计。
: 真实深刻地反映生活的作品就是好作品吗？真实尚且容易达到，深刻----如何深刻？
: 怎么深刻？从哪方面深刻？以什么方式深刻？再者说，真实是一种什么定义？虚幻
: 的描写算不算？这样一下就全盘否定了西游记和卡夫卡和马尔克斯。对于写实，大师
: 写和非大师写，没有什么本质区别，区别只是文字的驾驭和细节的掌握；但评价一部

l*g2002-03-19 08:03

13 楼

FT!红楼梦可不是才子佳人小说啊老兄,老曹开宗明义说的就是这一点,后来借贾母之口又
说了一遍,怎么大家就是视而不见呢?红楼梦并不只是细细碎碎地铺张每个角落的描写,其
中的人物也不是木偶一般苍白无力.中国小说多用白描的手法,讲求含蓄蕴藉懂得收敛,即
使写人的内心,也多是从外部的表情或动作着手,希求点睛之笔,而少有大段的心理描写.或
许你认为这样的写法不够直指人心不够痛快,但不能说本没有写人的灵魂,只是看到看不到
理解不同的区别,而且文学传统这个东西是很难在短时间内彻底改变的.我也认为手法风格
本身并无高下之分,只是作家作品的优劣有别,鲁迅从古典小说里吸取白描的手法就很成功
.

【在 w********h 的大作中提到】

l*g2002-03-19 08:03

14 楼

NOD NOD!乍看茨威格时很是喜欢,看了他的十几个中篇一个长篇还有三四本传记后,就有些
餍足的感觉.尤其是<>,一场长达数十年的复杂的政治宗教争斗,怕不是由
情欲和个人冲动就能决定的吧,茨威格似乎演绎得太过了,把历史按自己的设想另讲了一遍
而已.,其可信度比起斯特雷奇的<>来就要打些折扣了.借一句王国
维的话,茨威格太入乎其内了,不能自拔以至太煽情甚至有矫情的嫌疑,缺乏出乎其外的冷
静审视和适度节制,太偏重本能的欲望一面同样是个偏颇.回头想想,偶更喜欢<德尔>>.

b*t2002-03-19 08:03

15 楼

马克思先撇在一边不说。窃以为最高明的作家，恰恰能从二两干饭里写出你的所有臆
想，所有幻觉，所有悸动。如果要以臆想写臆想，以幻觉写幻觉，以悸动写悸动，已落下
风。不过绝顶大家实在太少，所以落下风的写得好，勉强也能算一流。当初virginia　wo
olf不就以干饭的理由抨击写实的arnold　bennett和galsworthy　cheap,其实这只不过显
出了woolf的小家子气。bennett和galsworthy在写实里也只能算二流，不过是不幸当时比
较流行罢了。当然，woolf自己也只能算二流而已。
？
心
心
手
们
文
写
心
义
命
？
他
不
的
到
作
案
彩
的
有
是
而
来
肩
现
的
，

【在 w********h 的大作中提到】

w*h2002-03-19 08:03

16 楼

你的帖子并没有冒犯谁，我也并不觉得有什么冒犯的地方。没有必要
删除帖子。唯一觉得不舒服的地方是两次“偷换概念”。第一次将两
个不同时代的写实为主的作品进行，我个人认为的是对于写实的作品，
红楼梦和莎士比亚，以及托尔斯泰已经在20世纪以前达到了顶峰，恰
如在文艺复兴时期的绘画，你将他们做对比显然是否定了近代作品的
优势和突破；第二次是将虚幻以及心理描写归为写实的一部分，称为
“最根本的写实主义”，如果是那样的话，那我们还有什么争论的必
要呢？其实写实写虚哪里有这么绝对的分割？只是在近代的小说里看
到重点已经从为写实而写实转变成为写虚而写实，场景和人物以及对
话已经是在为整个文章的精神世界服务了。
如果我认为三岛的《假面的告别》是个写虚的代表，若何？虽然充满
了现实的回忆，但文字中的那种浓酽的耽美之美的格调不是一直萦绕
在文字之上的精神么？
总而言之，一家之言总是从自己的喜好出发的，也无所谓由争论而改
变原有的口味，争论而已。

。

l*g2002-03-19 08:03

17 楼

charlott　bronte也以琐碎为名评判过austen。幸而文学史不是她写就的，所以对aust
如
非常同意.charlott颇有才华,但认识水平比emily可要差了不止一档.简爱因为贫寒而过分
自尊尚且说得过去,安排她凭空得了一笔遗产(这也算是煞费苦心能想出来的发横财的最合
理途径了,总不能在街上捡个钱包吧),罗先生又沦为残疾人士,于是乎两人就可以平等了,
或者说爱小姐的心理就平衡了.这种平等实在是境界不高.但呼啸山庄是一部匪夷所思的奇
书,比简爱高得太多了.
红
，
。
偶喜欢奥斯丁,也喜欢黑塞.黑塞在<>里说过追求天上的单纯和地上
的繁复,其实是殊途同归的,就象<>里浮士德和唐潢最终相遇在斯芬克斯的脚下.奥
斯丁和黑塞所关注也就是这相反相承的两极.黑塞对精神世界的坚定追求令人感佩,但偶最
喜欢的还是<>这样有过切肤之痛的深切感受后植根于现实的作品,以中世纪
或古印度为背景的小说毕竟玄想的成分太多了些.

【在 b**t 的大作中提到】

:
: 马克思先撇在一边不说。窃以为最高明的作家，恰恰能从二两干饭里写出你的所有臆
: 想，所有幻觉，所有悸动。如果要以臆想写臆想，以幻觉写幻觉，以悸动写悸动，已落下
: 风。不过绝顶大家实在太少，所以落下风的写得好，勉强也能算一流。当初virginia　wo
: olf不就以干饭的理由抨击写实的arnold　bennett和galsworthy　cheap,其实这只不过显
: 出了woolf的小家子气。bennett和galsworthy在写实里也只能算二流，不过是不幸当时比
: 较流行罢了。当然，woolf自己也只能算二流而已。
: ？
: 心
: 心