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f*g
1
来美国时间两年
手上只有两张卡
经常见到版上推荐一些好卡,也申过,但大部分都申不到!!
其中一个原因,我在想可能跟网申的时候经常会被问一些奇怪的问题有关:
诸如:记录显示1999年的时候你may have有房贷/车贷,请从下面四家银行里选出你当
时的那家,之类的。
这属于identity theft么?是说我的SSN在我来之前被另外一个人用过吗?有没有办法/
需不需要让信用机构把SSN上的纪录整理一下呢?
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j*n
2
白羊座:贺龙(十大元帅之一)
金牛座:叶剑英(十大元帅之一)
双子座:杨尚昆,徐海东(十大大将之一),谭政(十大大将之一), 罗瑞卿(十大
大将之一),王树声(十大大将之一)
双子座有5个军事家,看来这和双子的聪明机灵、有活力是分不开的。
巨蟹座:李先念
狮子座:邓小平,粟裕(十大大将之一),张云逸(十大大将之一)
不愧是阳王,狮子座也有不少战争高手,可惜没有元帅。
处女座:陈毅(十大元帅之一),叶挺
天秤座:黄克诚(十大大将之一)
天蝎座:彭德怀(十大元帅之一),徐向前(十大元帅之一),许光达(十大大将之一)
作为阴王可以和狮子座相抗衡。
射手座:朱德(十大元帅之一),林彪(十大元帅之一),刘伯承(十大元帅之一),
罗荣桓(十大元帅之一)
射手座竟然有四个元帅,而且都是战功赫赫的军事天才。射手座的守护星是希腊神话中
的宙斯-宇宙的主宰和全知全能的众神之王。是个神圣的完美主义者,有阳刚的气息、
宽大体贴的精神,重视公理与正义的伸张。
魔羯座:毛泽东,聂荣臻(十大元帅之一),肖劲光(十大大将之一)
追求权利的魔羯毅力无穷和努力向上,正是军人所必须的。伟大的军事家毛泽东正符合
了万王之王的本性。
水瓶座: 空缺
双鱼座:周恩来
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s*r
3
“ 清兴五十余年矣。四海之内,日益贫困:农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食
,布帛贱而艰于衣,舟转市集而货折赀,居官者去官而无以为家,是四空也。金钱,所
以通有无也。中产之家,尝旬月不观一金,不见缗钱,无以通之。故农民冻馁,百货皆
死,丰年如凶,良贾无筹。行于都市,列肆琨耀,冠服华腆,入其家室,朝则熄无烟,
寒则蜷体不申。吴中之民,多鬻男女于远方,男之美为优,恶者为奴。女之美为妾,恶
者为婢,遍满海内矣。”
英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,
“人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。
我真觉得那些满遗有什么资格说神宗不上朝,人家不上朝照样打理天下打理的很好,不
像所谓的“康乾盛世”。
康熙元年,吴川大饥。 二年,合肥饥。 三年春,揭阳饥。秋,交河、宁晋饥。 四年
春,曹州、兖州、东昌大饥。夏,惠来饥。秋,怀远饥。冬,乌城饥。 六年,应山饥
。 七年,无极大饥。 十年夏,海盐大饥。秋,临安、东阳大饥。 十一年,永康、峡
江、大冶饥。秋,遂安、汤溪大饥。 十二年,乐亭大饥。 十三年春,兴宁、镇平、京
山大饥。 十四年,东光饥。 十五年春,大冶饥。夏,连平饥。 十六年春,嘉应州大
饥。夏,郧县、郧阳、郧西大饥。 十七年秋,曲江饥。 十八年春,真定府属饥。夏,
兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋,无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高
苑、昌乐、寿光大饥。冬,满城饥。 十九年春,江夏大饥。夏,大同、天镇饥。冬,
万泉、遵化州、沧州饥。 二十年夏,儋州、永嘉饥。 二十一年春,桐乡饥。冬,信宜
、真定、保安州饥。 二十二年春,宜兴饥。秋,单县饥。 二十三年春,济宁州、剡州
、费县饥。秋,巴县、江安、罗田饥。 二十四年春,沛县饥。 二十五年秋,恭城大饥
。冬, 城大饥。 二十六年,博兴大饥。 二十七年秋,蔚州饥。 二十八年春,高邑、
文登饥。夏,潜江大饥。秋,龙门饥。 二十九年夏,黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅
、广济饥。秋,襄垣、长子、平顺饥。 三十年春,昌邑饥。秋,顺天府、保安州、真
定饥。 三十一年春,洪洞、临汾、襄陵饥。夏,富平、盩厔、泾阳饥。秋,陕西饥。
三十二年夏,庆阳饥。秋,湖州饥。 三十三年,沙河饥。 三十四年,毕节饥。 三十
五年夏,长宁、新安、 城饥。秋,大埔饥。 三十六年夏,广宁、连平、龙川、海阳、
揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋,庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、
江陵、监利饥。 三十七年春,平定、乐平大饥,人相食。夏,济南、宁阳、莒州、沂
水大饥。 三十八年春,陵川饥。夏,婺源、费县饥。秋,金华饥。 三十九年秋,西安
、江山、常山饥。 四十年,靖远饥。 四十一年春,吴川大饥。夏,沂州、剡城、费县
大饥。冬,庆云饥。 四十二年夏,永年、东明饥。秋,沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲
县、滕县大饥。冬,汶上、沂州、莒州、兖州、东昌、郓城大饥,人相食。 四十三年
春,泰安大饥,人相食,死者枕藉;肥城、东平大饥,人相食;武定、滨州、商河、阳
信、利津、沾化饥;兖州、登州大饥,民死大半,至食屋草;昌邑、即墨、掖县、高密
、胶州大饥,人相食。 四十四年,凤阳府属饥。 四十五年春,汉川、锺祥、荆门、江
陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。 四十六年秋,东流、宿州饥。 四十七
年,平乡、沙河、钜鹿饥。 四十八年春,无为、宿州饥。夏,沂城、剡城、邢台、平
乡饥。秋,武进、清河饥。 四十九年,阜阳饥。 五十年,通州饥。 五十一年,古浪
饥。 五十二年春,苍梧饥,死者以千计。夏,长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城
饥。 五十三年春,阳江饥。冬,汉阳、汉川、孝感饥。 五十四年夏,临榆饥;遵化州
大饥,人食树皮。 五十五年春,顺天、乐亭饥。 五十六年春,天台饥。 五十七年,
广济饥。 五十八年春,日照饥。夏,静宁、环县饥。 五十九年春,临潼、三原饥。夏
,蒲县饥。 六十年春,平乐、富川饥。夏,邢台饥。秋,咸阳大饥。冬,兖州府属饥
。 六十一年夏,井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏,蒙阴、沂水饥。秋,嘉兴、金华饥
。冬,怀集饥。
雍正元年夏,通州饥。秋,嘉兴饥。 二年春,蒲台大饥。夏,乐清、金华、嵊县饥。
冬,英山饥。 三年夏,顺德、胶州饥。冬,惠来饥。 四年春,嘉应州饥。秋,澄阳江
饥。 五年冬,江陵、崇阳饥。 七年,寿州饥。 八年夏,肥城、武城饥。冬,铜陵大
饥。 九年春,肥城大饥,死者相枕藉;莒州、范县、黄县、招远、文登饥。夏,章丘
、邹平大饥。冬,济南大饥。 十年,崇明、海宁饥。 十一年冬,上海、嘉兴饥。 十
二年秋,武进大饥。 十三年秋,庆远府属大饥。冬,垣曲饥。
乾隆元年夏,海阳饥。 三年秋,平阳饥。 四年春,葭州饥。夏,砀山饥。 五年,巩
昌、秦州、庆阳等处饥。 六年,甘肃陇右诸州县大饥。 七年春,山阳饥。夏,宜都饥
。秋,亳州饥。 八年春,南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏
,天津、深州二十八州县饥。 九年,高邑大饥。 十年,正定、赞皇、无极、 城、元
氏等县饥。 十一年春,沾化饥。夏,庆云、宁津饥。 十二年,曹州、博山、高苑、昌
乐、安丘、诸城、临朐饥。 十三年春,曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏,福山
、栖霞、文登、荣成饥,栖霞尤甚,鬻男女。 十四年春,安丘、诸城、黄县大饥,饿
殍载道,鬻子女者无算。 十五年秋,广信饥。 十六年春,福山、栖霞饥,民多饿死。
夏,南昌、广信饥。冬,建德饥。 十七年春,全州饥。夏,同官、洵阳、白河饥。冬
,房县饥。 十八年春,庆元饥。秋,郧县饥。 十九年,罗田饥。 二十年,溧水、通
州饥。 二十一年春,青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏,沂州、武城饥。冬,济
南府饥。 二十二年夏,博白饥。秋,掖县饥。 二十三年春,翁源、苍梧饥。夏,日照
饥。 二十四年秋,陇右诸州县大饥。 二十五年,平定、潞安、长子、长治、和顺、天
门饥。 二十六年,江夏、随州、枝江饥。 二十七年春,济南饥。夏,枣强、庆云饥。
二十八年夏,永年、永昌大饥。 二十九年秋,东光大饥。 三十年春,桐庐饥。秋,
吉安、广信、袁州、抚州饥。冬,威远饥。 三十一年,济南、新城、德州、禹城饥。
三十二年冬,池州大饥。 三十三年夏,沂水、日照大饥。 三十四年,溧水、太湖、高
淳饥。 三十五年,兰州、巩昌、秦州各属大饥。 三十六年夏,会宁、肥城大饥。秋,
新城、宁陕 饥。 三十八年秋,文登、荣成饥。 三十九年秋,秦州、镇番大饥。 四十
年,溧水、武进、高邮、南陵大饥。 四十二年秋,陆川饥。 四十三年,全蜀大饥,立
人市鬻子女;江夏、武昌等三十一州县饥。 四十四年春,南漳、光化、房县、随州、
枝江饥。夏,秦州属饥。 四十五年秋,江陵、保康饥。 四十七年,滦州、昌黎、临榆
饥。 四十八年春,黄县饥。秋,绥德州饥。 四十九年春,葭州饥。夏,来凤饥。 五
十年春,宜城、光化、随州、枝江大饥,人食树皮。夏,章丘、邹平、临邑、东阿、肥
城饥。秋,寿光、昌乐、安丘、诸城大饥,父子相食。 五十一年春,山东各府、州、
县大饥,人相食。 五十二年,临榆大饥。 五十三年秋,文登、荣成饥。 五十四年夏
,宜都饥。 五十五年秋,禹城饥。 五十六年,邢台等八县饥。 五十七年,唐山、宁
津、武强、平乡饥,民多饿毙。 五十八年春,常山饥。 五十九年,清苑、望都、蠡县
饥。 六十年春,蓬莱、黄县、栖霞饥。夏,麻城饥。
康熙二年,广东渔民周玉抗清起义;
康熙三年,贵州水西土司安坤反清;
康熙四年,云南土司王耀祖反清; 贵州郎岱土司陇安藩反清;
康熙五年,云南土司禄昌贤反清;
康熙八年,贵州凯里土司阿戎反清;
康熙十二年,杨起隆北京起事;
康熙十三年,王辅臣叛清; 北麻城农民起义;
康熙十四年,蒙古布尔尼反清;
康熙十六年,朱统锠反清; 江西杨玉泰起义;
康熙十九年,杨起隆陕西起事;
康熙二十七年,夏逢龙起事;
康熙三十九年,四川藏民反清;
康熙四十一年,湖南苗民反清; 广东连州瑶民反清;
康熙四十四年,昆明李天极、朱六非起事;
康熙四十六年,贵州苗民黄柱汉起义;
康熙四十七年,浙江天地会张念一起义;
康熙四十九年,福建陈五显起义;
康熙六十年,台湾朱一贵起义;
真是年年有饥荒,出处有反抗啊,就这都算满清的“盛世”了,真是丢人丢到姥姥家了
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Y*i
4
这些问题很正常
就是防止identity theft

法/

【在 f**g 的大作中提到】
: 来美国时间两年
: 手上只有两张卡
: 经常见到版上推荐一些好卡,也申过,但大部分都申不到!!
: 其中一个原因,我在想可能跟网申的时候经常会被问一些奇怪的问题有关:
: 诸如:记录显示1999年的时候你may have有房贷/车贷,请从下面四家银行里选出你当
: 时的那家,之类的。
: 这属于identity theft么?是说我的SSN在我来之前被另外一个人用过吗?有没有办法/
: 需不需要让信用机构把SSN上的纪录整理一下呢?

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p*s
5
你的签名档。。。笑死我了。。。

【在 j**n 的大作中提到】
: 白羊座:贺龙(十大元帅之一)
: 金牛座:叶剑英(十大元帅之一)
: 双子座:杨尚昆,徐海东(十大大将之一),谭政(十大大将之一), 罗瑞卿(十大
: 大将之一),王树声(十大大将之一)
: 双子座有5个军事家,看来这和双子的聪明机灵、有活力是分不开的。
: 巨蟹座:李先念
: 狮子座:邓小平,粟裕(十大大将之一),张云逸(十大大将之一)
: 不愧是阳王,狮子座也有不少战争高手,可惜没有元帅。
: 处女座:陈毅(十大元帅之一),叶挺
: 天秤座:黄克诚(十大大将之一)

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A*l
6
怎么没见吴三桂起义?
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f*g
7
别的朋友,你们申请信用卡的时候也遇到这种莫名其妙的问题吗?
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j*n
8
up
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m*y
9
被杨起隆给覆盖了:)
不过,杨起隆七年后那次真不能算。

【在 A*****l 的大作中提到】
: 怎么没见吴三桂起义?
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r*1
10
it's very common, just answer none of above, that's suppose to be your
answer.
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h*e
11
水瓶杯具了
看来只好让瓶女来扭转乾坤了,嗯
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o*e
12
首先,马格尔尼日记你确定全看过?有你引的贫困的状况,也有富裕地方的描述。光看
贫困的一面,你就落到了佩雷菲特那种业余历史学家的水准。
你头一段引的是唐甄的潜书吧?这位顺治十四年当了不满十月的知县即被革官。一辈子
颠沛流离,潦倒穷困。所见所闻,当然是贫困了。他的视野有限,你用他的话当金科玉
律就不是历史的态度了。
看康雍乾这段历史,还要看政府财政状况。清承明制,连同财政上的弊政一同继承了过
来。即便如此,清的政府财政状况还是比明末强出太多了。至少你列举的这么多饥荒也
没搞出如同明末那种大规模民变,这说明清政府要么赈济有力,要么镇压有力。政府执
行力强的背后就是财政状况相对健康。连这个都看不到,只能说明有些人看历史有盲点
了。

【在 s********r 的大作中提到】
: “ 清兴五十余年矣。四海之内,日益贫困:农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食
: ,布帛贱而艰于衣,舟转市集而货折赀,居官者去官而无以为家,是四空也。金钱,所
: 以通有无也。中产之家,尝旬月不观一金,不见缗钱,无以通之。故农民冻馁,百货皆
: 死,丰年如凶,良贾无筹。行于都市,列肆琨耀,冠服华腆,入其家室,朝则熄无烟,
: 寒则蜷体不申。吴中之民,多鬻男女于远方,男之美为优,恶者为奴。女之美为妾,恶
: 者为婢,遍满海内矣。”
: 英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,
: “人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。
: 我真觉得那些满遗有什么资格说神宗不上朝,人家不上朝照样打理天下打理的很好,不
: 像所谓的“康乾盛世”。

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f*g
13
thanks LS, that's reassuring.
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j*n
14
好,巾帼不让须眉,我看邓奶奶这个瓶女就挺厉害

【在 h********e 的大作中提到】
: 水瓶杯具了
: 看来只好让瓶女来扭转乾坤了,嗯

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o*e
15
才看见连土司造反都列到民变里面了,干嘛不干脆连三藩也列进去啊?

【在 s********r 的大作中提到】
: “ 清兴五十余年矣。四海之内,日益贫困:农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食
: ,布帛贱而艰于衣,舟转市集而货折赀,居官者去官而无以为家,是四空也。金钱,所
: 以通有无也。中产之家,尝旬月不观一金,不见缗钱,无以通之。故农民冻馁,百货皆
: 死,丰年如凶,良贾无筹。行于都市,列肆琨耀,冠服华腆,入其家室,朝则熄无烟,
: 寒则蜷体不申。吴中之民,多鬻男女于远方,男之美为优,恶者为奴。女之美为妾,恶
: 者为婢,遍满海内矣。”
: 英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,
: “人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。
: 我真觉得那些满遗有什么资格说神宗不上朝,人家不上朝照样打理天下打理的很好,不
: 像所谓的“康乾盛世”。

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c*b
16
晕倒,这本来就是防止identity theft的challenge questions
选项是随机产生的,只有一个是正确答案
按照实际情况答就是了,没有就选none

法/

【在 f**g 的大作中提到】
: 来美国时间两年
: 手上只有两张卡
: 经常见到版上推荐一些好卡,也申过,但大部分都申不到!!
: 其中一个原因,我在想可能跟网申的时候经常会被问一些奇怪的问题有关:
: 诸如:记录显示1999年的时候你may have有房贷/车贷,请从下面四家银行里选出你当
: 时的那家,之类的。
: 这属于identity theft么?是说我的SSN在我来之前被另外一个人用过吗?有没有办法/
: 需不需要让信用机构把SSN上的纪录整理一下呢?

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i*n
17
涛哥淡定的很
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l*s
18
很有道理

【在 o***e 的大作中提到】
: 首先,马格尔尼日记你确定全看过?有你引的贫困的状况,也有富裕地方的描述。光看
: 贫困的一面,你就落到了佩雷菲特那种业余历史学家的水准。
: 你头一段引的是唐甄的潜书吧?这位顺治十四年当了不满十月的知县即被革官。一辈子
: 颠沛流离,潦倒穷困。所见所闻,当然是贫困了。他的视野有限,你用他的话当金科玉
: 律就不是历史的态度了。
: 看康雍乾这段历史,还要看政府财政状况。清承明制,连同财政上的弊政一同继承了过
: 来。即便如此,清的政府财政状况还是比明末强出太多了。至少你列举的这么多饥荒也
: 没搞出如同明末那种大规模民变,这说明清政府要么赈济有力,要么镇压有力。政府执
: 行力强的背后就是财政状况相对健康。连这个都看不到,只能说明有些人看历史有盲点
: 了。

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x*g
19
不是第一次看到人问这样的问题了。我只能无语...

【在 c*b 的大作中提到】
: 晕倒,这本来就是防止identity theft的challenge questions
: 选项是随机产生的,只有一个是正确答案
: 按照实际情况答就是了,没有就选none
:
: 法/

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h*e
20
当然不让,须眉都得对巾帼俯首听命,hoho
武则天也是瓶女吧

【在 j**n 的大作中提到】
: 好,巾帼不让须眉,我看邓奶奶这个瓶女就挺厉害
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T*c
21
我觉得吧这儿本来也没人“千古一朝,伟大满清”,你这么大声疾呼的是不是没找对地
方,观众群不match啊
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S*s
22
正常

法/

【在 f**g 的大作中提到】
: 来美国时间两年
: 手上只有两张卡
: 经常见到版上推荐一些好卡,也申过,但大部分都申不到!!
: 其中一个原因,我在想可能跟网申的时候经常会被问一些奇怪的问题有关:
: 诸如:记录显示1999年的时候你may have有房贷/车贷,请从下面四家银行里选出你当
: 时的那家,之类的。
: 这属于identity theft么?是说我的SSN在我来之前被另外一个人用过吗?有没有办法/
: 需不需要让信用机构把SSN上的纪录整理一下呢?

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j*n
23
太阳射摩,金星摩羯,水星摩羯

【在 i****n 的大作中提到】
: 涛哥淡定的很
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s*r
24
那就麻烦你把描绘满清富裕的那一段贴一下,大家评评看。
欧洲人在看了马格尔尼日记之类的报告后,对满清的敬畏大减,鄙视大增,这总是事实
吧。
有清一代,为了维护一小撮满洲贵族的特权,干的倒行逆施的事情还少了?
汉族官僚和地主的不满和反对最终葬送了满清,难道不是事实么?
满清的防民甚于防寇的基本思路就决定了这个时代的悲剧。扬州十日,嘉定三屠,剃发
易服,“江南佳人多塞北,中原名士半辽阳”,“宁与友邦,不与家奴”是否代表了先
进的生产力,是否代表了先进文化的前进方向,是否符合包括满人在内的中华民族的整
体利益? (如果满人真把自己当成中华民族的一部分的话。)
现在的电视剧联篇累牍的歌颂满清皇帝,一个个十全老人引领者一大群奴才从一个胜利
走向另一个胜利。你看着很爽么?

【在 o***e 的大作中提到】
: 首先,马格尔尼日记你确定全看过?有你引的贫困的状况,也有富裕地方的描述。光看
: 贫困的一面,你就落到了佩雷菲特那种业余历史学家的水准。
: 你头一段引的是唐甄的潜书吧?这位顺治十四年当了不满十月的知县即被革官。一辈子
: 颠沛流离,潦倒穷困。所见所闻,当然是贫困了。他的视野有限,你用他的话当金科玉
: 律就不是历史的态度了。
: 看康雍乾这段历史,还要看政府财政状况。清承明制,连同财政上的弊政一同继承了过
: 来。即便如此,清的政府财政状况还是比明末强出太多了。至少你列举的这么多饥荒也
: 没搞出如同明末那种大规模民变,这说明清政府要么赈济有力,要么镇压有力。政府执
: 行力强的背后就是财政状况相对健康。连这个都看不到,只能说明有些人看历史有盲点
: 了。

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j*n
25
是的,
武则天 水瓶
慈禧 射手
都是女强人

【在 h********e 的大作中提到】
: 当然不让,须眉都得对巾帼俯首听命,hoho
: 武则天也是瓶女吧

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i*h
26
我觉得你有点把这版上的各位当风车挑战了

【在 s********r 的大作中提到】
: 那就麻烦你把描绘满清富裕的那一段贴一下,大家评评看。
: 欧洲人在看了马格尔尼日记之类的报告后,对满清的敬畏大减,鄙视大增,这总是事实
: 吧。
: 有清一代,为了维护一小撮满洲贵族的特权,干的倒行逆施的事情还少了?
: 汉族官僚和地主的不满和反对最终葬送了满清,难道不是事实么?
: 满清的防民甚于防寇的基本思路就决定了这个时代的悲剧。扬州十日,嘉定三屠,剃发
: 易服,“江南佳人多塞北,中原名士半辽阳”,“宁与友邦,不与家奴”是否代表了先
: 进的生产力,是否代表了先进文化的前进方向,是否符合包括满人在内的中华民族的整
: 体利益? (如果满人真把自己当成中华民族的一部分的话。)
: 现在的电视剧联篇累牍的歌颂满清皇帝,一个个十全老人引领者一大群奴才从一个胜利

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【在 i***h 的大作中提到】
: 我觉得你有点把这版上的各位当风车挑战了
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o*e
28
我有给你扫盲的义务么?说实话,我才懒得跟小白吵架呢。你连查文献都搞不定是你自
己的问题不是我的问题。这里点到为止,我给你提个头,你自己查去。刘半农译过马格
尔尼的日记,书名起做乾隆英使觐见记,最早由商务印书馆出版,现在再版的有好几家
出版社。马格尔尼从大沽口上岸,就有中国军队军容严整的描述,你自己看去。还有一
些民众是如何发自内心的对皇帝崇敬的描述,估计也是你容不下的内容。以下随便摘几
段。
他路过直隶清河镇时的记述:
“吾侪自馆舍出发,行四英里半出北京城,又行五英里至清河。稍息,进早食。清河乃
一小镇,有城墙卫之,自清河前行,一路景色绝佳,道路亦平坦极利行车。而人民勤俭
、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此,恍如置身于英国疆土之中,不禁感想系之矣
。”
以下是杭州:
“方余初抵杭州城外时就船上观看杭垣景象,既知此城必为南省名城之一,及今日入城
后乃知此城之殷富,大过于吾前此之理想。”
对乾隆的评价(有正面,有负面):
“皇帝天性豁略有大度,读书解事理。性质慈善而笃信佛教。对于臣下恒持恕道,然有
与之为敌者必穷治弗敕。又为国家兴盛、功业宏大之故,处事不免失之躁急。每有无关
紧要之事,皇帝意中以为不善者辄盛怒以临之。怒则其势汹汹不可扼制。性又多忌,不
特为大臣者不能操纵事权。”
中国的工业:
“中国工业虽有数种,远出吾欧人之上,然以全体而论,化学上及医学上之知识,实处
于极幼稚之地位。”
转述一位在中国传教的英国神父劳克斯的言论:“我辈读中国历史证以目睹,则中国社
会似尚无显著之缺点,唯残害婴儿一事,吾西人以为极背天理,华人则视为无足轻重,
即日日见之,亦不以为怪。”看看,“中国社会似尚无显著之缺点”
寻章摘句的话,只摘对我的观点有利的部分,这种事情,原材料在手,是个人就会的。
英国普通人的日子就好过么?那为啥那么多人去北美?不止是宗教原因吧?去了北美为
啥逃亡到印第安部落的那么多以至于殖民地政府需要严刑峻法打击民众的逃亡?再往下
说,北美印第安部落的生活都要好些呢。

【在 s********r 的大作中提到】
: 那就麻烦你把描绘满清富裕的那一段贴一下,大家评评看。
: 欧洲人在看了马格尔尼日记之类的报告后,对满清的敬畏大减,鄙视大增,这总是事实
: 吧。
: 有清一代,为了维护一小撮满洲贵族的特权,干的倒行逆施的事情还少了?
: 汉族官僚和地主的不满和反对最终葬送了满清,难道不是事实么?
: 满清的防民甚于防寇的基本思路就决定了这个时代的悲剧。扬州十日,嘉定三屠,剃发
: 易服,“江南佳人多塞北,中原名士半辽阳”,“宁与友邦,不与家奴”是否代表了先
: 进的生产力,是否代表了先进文化的前进方向,是否符合包括满人在内的中华民族的整
: 体利益? (如果满人真把自己当成中华民族的一部分的话。)
: 现在的电视剧联篇累牍的歌颂满清皇帝,一个个十全老人引领者一大群奴才从一个胜利

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o*e
29
对付唐吉珂德,就得迎头浇上一瓢凉水。

【在 i***h 的大作中提到】
: 我觉得你有点把这版上的各位当风车挑战了
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g*t
30
这个马格尔尼,跟与他基本同时代的康德,黑格尔啥的比起来,
或者与跟他晚些的马克思比起来,也就跟文盲差不多水平吧。
那么,要比较中西,这个人的观点,有意义么?

【在 o***e 的大作中提到】
: 我有给你扫盲的义务么?说实话,我才懒得跟小白吵架呢。你连查文献都搞不定是你自
: 己的问题不是我的问题。这里点到为止,我给你提个头,你自己查去。刘半农译过马格
: 尔尼的日记,书名起做乾隆英使觐见记,最早由商务印书馆出版,现在再版的有好几家
: 出版社。马格尔尼从大沽口上岸,就有中国军队军容严整的描述,你自己看去。还有一
: 些民众是如何发自内心的对皇帝崇敬的描述,估计也是你容不下的内容。以下随便摘几
: 段。
: 他路过直隶清河镇时的记述:
: “吾侪自馆舍出发,行四英里半出北京城,又行五英里至清河。稍息,进早食。清河乃
: 一小镇,有城墙卫之,自清河前行,一路景色绝佳,道路亦平坦极利行车。而人民勤俭
: 、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此,恍如置身于英国疆土之中,不禁感想系之矣

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s*r
31
布鲁诺在罗马教廷的裁判所内直言:高加索山上的冰川,也无法冷去我心头的火焰。
满清的所谓盛世,仅仅是一小撮人的盛世。戳穿它的画皮是替天行道。农业经济在100%
自耕农的状态下也无法支持上亿人口共同富裕。更不要说越来越严重的土地兼并。同时
代利润最高,最能拉动产业升级的海上贸易又被满清完全禁绝。
清初,满人一人关内,就对直隶省内的汉人耕地接连进行了三次大规模的圈夺①,作为
皇帝、宗室、和八旗壮丁所有的土地。至于零星侵占是陆续不绝地在那里进行的,因此
究竟面积若干,我们还无法确定。据《清通考》转载“八旗土田志”数字,皇室、宗室
和八旗庄田共约十六万七千顷。各地旗兵的驻防庄田尚不在内②。这样大量土地被圈的
结果,直隶许多州县几乎没有民田,如雄县在明代民地4400多顷,现在旗地占了3056顷
,即70%③;唐县“垦田无多,腴者又半属旗地”④;可以代表许多别的州县的情况。
这是官拨旗地,此外还有农民“带地投充”并人旗庄的土地,如房山县内土地,圈占去
了十分之七,“投充”又达十分之二⑤。总的来看,清初各类旗地的总数当不下于明末
的官庄。
除了清统治者对直隶境内汉人土地的大规模的强暴掠夺以外,各地的大官僚地主高利贷
者还在新的有利条件下,不断地进行土地兼并。例如江苏松江,在明末佃户已居人口十
分之九,然照叶梦珠所说,崇祯中(1628—1644)“缙绅富室最多不过数千亩,无贱价之
田,亦无盈万之产”;到清康熙四、五年(1665一1666),“遂有一户而田连数万亩,次
则三、四、五万至一、二万”⑥;康熙十年至二十年间(1671—1681)曾任江宁“布政使
”和“巡抚”的
_______________________________
① 卫周胤;《请陈治平三大要》(《皇清奏议》,卷二),雍正《大清会典》卷二八;
《八旗通志》,顾治四年正月。
②《清通考》,卷五.俞正燮;《癸已存稿》(卷九,旗地)数字与此相仿。
③刘崇本等:《雄县新志》,卷三。
④ 张敦德,《唐县志》,卷一。
⑤ 冯庆澜等:《唐山县志》,卷二七,引杨之炳:《邑侯娄公德政碑》。
⑥《阅世编》,卷一,《田产一》。
慕天颜在无锡置地到一百万亩①;同时候一个以文字见赏于清皇帝的高士奇在浙江平湖
买田达十万亩②;相形之下,像大汉奸军阀“平西王”吴三桂在苏州购三千亩的地以供
他的女婿享乐③,而做过多年“尚书”、“大学士”的张英在桐城原籍仅置薄田千余亩
④,实在应该说是“寒素”的。但在这样不同程度的兼并之下,到康熙三、四十年,整
个江浙已是“小民有田者少,佃户居多”⑤;苏北淮扬等地也是占人口十分之一的地主
,“坐拥一县之田”⑥。
其他各省如河南,在康熙十二年(1673)时,“虽有里甲之名,其实多寡不一,多者每里
或五、六百顷,或三、四百顷,少者每里止一、二百顷,甚至或数十顷以至寥寥数顷”
⑦;如直隶,康熙二九年(1690)旱灾时,沧县有独力捐谷六百多石的大地主⑧;扶沟有
佃户茅屋三十多家围绕着居住的庄园⑨;至于山东的土地集中情况,可用当时清统治者
自己的话来加以概括:“田野小民具系与有身家之人[地主]耕种,丰年则有身家之人所
得者多,而穷民所得之分甚少,一遇凶年,自身并无田地产业,强壮者流离于四方,贫
弱者即死于沟壑。”⑩
就全国来说,康熙四三年(1704)时清统治者根据历年巡行七省的观察,作了这样一个结
论:“田亩多归缙绅豪富之家,……约计小民有恒业者十之三、四耳,余皆赁地出租。
”⑾这也就是说,全国直接农业生产者的十分之六、七,都已是赤贫的佃户了。
_________________________
① 《东华录》,康熙二八年十月/癸未(代表王先谦《东华录》,康熙二八年十月癸末
日记事,下仿此。)
②《东华录》,康熙二八年九月/壬子。
③《钱泳》:《履园丛话》,卷一。《王永康条》。
④ 《恒产琐言》,《笃素堂文集》,卷十四。
⑤ 《东华录》,康熙四六年7月戊寅上谕,四九年十一月/辛卯上谕。
⑧ 盛枫:《江北均丁说》(陆耀:《切问斋文钞》卷十五)。
⑦ 佟凤彩:《河南民困四事疏》,《经世文编》,卷三三;《清史稿·佟风彩传》。
⑧ 光绪(畿辅通志》,卷二三六,引《沧州志》。
⑨钮琇:《觚剩》,卷五,《孙家庄》条(据李辑资料转录)。
⑩ 《东华录》,康熙四二年八月甲申。
⑾ 《东华录》,康熙四三年一月辛酉。
清统治者这时所走的正是这样一条道路。虽然在16世纪东欧国家之所以出现第二农奴制
是由于商品经济的发展,是封建地主为了增加商品农作物的生产因而加强对于依附农民
的强制程度,在目的上和清统治者为了增裕财政收入有所不同,不过在对于农民的地位
的作用上,则如出一辙。清统治者所用以增加依附农民的政策主要有二:
(一)以官僚地主和“殷实富户”为对象的奖励垦荒政策。
从顺治元年(1644)到康熙三二年(1693),就见诸清朝文献通考的“招集流民”和“奖励
垦荒”的诏谕就不下二十五道,规定(1)垦复荒地作为己业;(2)官贷牛、种、“资本”
;(3)新垦荒地免科,熟荒一年,新荒三年,有时更延长一些;及(4)以劝垦成绩的好坏
作为地方官吏考成(所谓殿最有司)的标准,并“殷实人户”贡监生员得因垦田赏给官职
,如垦田百顷以上可授知县等办法①。以上四个方面的办法完全是以维护现实的土地占
有情况和地主阶级的既得利益为前提条件的,因此第一,法令虽然承认农民对于垦复荒
地的土地占有权,但招民开垦的限于所谓无主荒地,若是有主荒地,法令规定先由原主
垦种;其次,法令招民开垦,但更以官职奖励“殷实人户”和贡监生员来招民开垦,这
是叫大地主去做更大的地主;至于以劝垦成绩“殿最有司”更是同一道理;最后,但是
最重要的,是一年和三年起科的规定实际是否定政府的奖励政策对农民的任何鼓励作用
,并促进了绅矜豪强的土地兼并。明洪武时(1368—1398)朱元璋为了奖励开垦,曾有“
永不起科”之诏②,和清代的始终不肯放松这一点是一有意义的对照。由于开垦的荒地
迟早必须纳粮,而当时赋役极重,已经有田的人尚以“有田为累”,无地农民谁还愿意
去承受地权(见下文)所以康熙七年(1668)御史徐旭龄就指出“科差太急,富民以有田为
累”是垦荒无效的主要原因③;康熙十年(1671)四川湖广总督蔡毓荣奏陈招民开垦四川
荒地的办法里也说:非“宽其起科之限,必不能有济”;四康熙二二年(1683)陆陇其根
据直隶的情况对这一点更慨乎言之:
_________________________
① 参看刘献廷;《广阳杂记》,卷三,《西安等处流民招株复业》条。
② 顾炎武:《垦田均田·日知录》卷十,阎若琚:《论折田》,《潜邱扎记》。
③ 《东华录》,康熙七年四月辛卯。④ 同上书,康熙十年六月乙未。
“朝廷屡下劝垦之令,而报垦者寥寥,非民之不愿垦也,北方地土瘠薄,又荒熟不常,
近山之地,砂土参半,遇雨方可耕种,稍早即成赤土;近水之区,水去则略有田形,水
至则一片汪洋,一经报垦,转盼六年起科,所垦之地,已枯为石田,荡为波涛,而所报
之粮,一定而不可动,始而包赔,继而逃亡……所以小民视开垦为畏途,听其荒芜而莫
之顾也。”①
而且政府为了要起征税课,凡垦地须先呈报,呈报时有各种的费用,地方吏胥更乘机勒
索陋规,以至于“垦荒之费浮于买价,非中等以上之家,不能开垦”②。
至于法令中规定的什么官贷牛、种“资本”,事实上完全等于一句空话③。
总之,这些法令的目的,不在直接鼓励农民垦荒,而在鼓励地主富民招募农民垦荒,因
此,如果这些法令起了什么作用的话,其作用不是减少地主阶级的土地占有,不是削弱
地主阶级,而是扩大地主的土地占有,巩固地主阶级对农民的统治。事实也正是这样,
农民为了避免起科,“有田归豪强,户仍逃亡”④的;“有将田地开垦至三年后,躲避
纳粮,而又他往”⑤的;也有将垦复土地“诡寄绅矜户下”,“藉绅矜报垦,自居佃户
”的;因为绅矜豪强既有丁银优免,又能包揽钱粮,隐匿己业,因此虽“田连阡陌,而
全不应差”纳税。
_________________________
①陆陇其:《直隶兴除事宜书》。(《经世文编》,卷二八。)
②顺治十六年,巡按河南御史刘源浚就说过:“开种之初杂项差役,仍不能免,此官虽
劝垦而民终裹足不前,”《清通考》卷一,顺治十六年条。陆陇其在《直隶兴除事宜书
》中也说:“报垦之时,册籍有费,驳查有费,牛种工本之外,复拮据以应诛求;非中
等以上之家,不能开垦。”《清通考》卷三,雍正元年上谕:“向来开垦之弊,自州县
以至督抚俱需索陋规,至垦荒之费,浮于买价,百姓畏缩不前”。
③《东华录》,康熙七年四月辛卯;《清通考》卷二,御史徐旭龄奏;“垦荒……行之
二十余年而无效者,其患有三:……一则招徕无资.贫民以受田为苦。”参考上注。
④ 如江苏娄邑,见李复兴:《均田均役议》。(《经世文编》,卷三十。)
⑤《清通考》,卷二,康熙五二年(1713)上谕。
由于如此,到了康熙五十年(1711)左右①,除四川一省而外,原来的荒地,几乎都已由
“不勤则不得食,故不待教而自务农桑”,的农民所尽耕,但所垦复的土地,我们已在
上文详细指出,也已多归豪强大户,只有小部份是农民的产业。
(二)以中、小地主和独立农民为对象严征田赋政策。
清统治者财政困难的另一出路是严格征收“积欠”钱粮。明代钱粮照例不是十足征收,
最多只收足定额的七成、八成;清王朝建立以后,虽经部分地蠲免,各省钱粮也是不能
征足。如顺治一朝(1644—1661)各省“积欠”共达二千七百万两有奇②,超过顺治十八
年(1661)
____________________________
① 照《东华录》所揭数字(见上文注中附表)顺治十八年的田地数已超过明嘉靖、隆庆
,固不足置信;但同时我们又认为尚钺同志(《中国历史纲要》,人民出版社版,第385
页;《教学与研究》,1955年,第6期,第34页。)的论断,(乾隆三十一年,1766,荒
地始大致垦复)不免把时期拉得过后。我们认为康熙五十年左右荒地已大致垦复的根据
如次:
康熙五二年(1713)时湖南巡抚潘宗洛奏湖南荒地五百余顷,清皇帝就指责说:“今天下
户口甚繁,地无弃土,湖南安得有如许未垦之田?”同年的上谕又指出:“京师近地民
舍市尘日以增多,略无空隙。……直隶自苑家口以下,向年永定河冲决之处,今百姓皆
筑舍居住。斥卤变为膏腴,不下数十百顷。……又江南黄河堤岸至所隔遥堤,有二三里
者,亦有六七十丈者,其空地先皆植柳以备河工取用。今彼处百姓尽行耕种。”(《东
华录》康熙五十二年十月丙子,《清通考》,卷二)说明在河北,山东不仅荒地已复,
甚且垦及斥卤与堤岸了。至于江淮沃土,盛枫在康熙中叶时就已说过:“今鼎建以来五
十余年,自西蜀而外,户口皆有增无损;况在淮扬四达之郡,既无尺寸之荒芜”。(《
江北均丁说》)到康熙五五年(1716),“上谕”且认为整个内地的田地已经尽辟,除口
外东北以外已无荒地的存在了。(《东华录》,康熙五十五年三月/壬午)。此外,据《
东华录》(康熙四十六年七月/戊寅,四十八年十一月/庚寅,五十一年五月/壬寅)康
熙四、五十年间山东、河南、直隶等省人民出关到东北经商种田的多到数十万人,山东
一省往来口外开垦的达十多万人,也可以证明关内已少荒闲土地.
尚钺同志之所以认为清代要到乾隆三一年(1766)荒地才大致垦复,在于他之依据不可凭
信的官书数字,清代数字不可靠,明代的数字也不可靠,而尚钺同志又选了一个特别高
的(8507623顷)作为明洪武的数字,因此遂认乾隆三一年的7414495顷(其本身可靠与否
且不管它),才算比较接近,据明太祖实录,洪武十四年天下官民田数3667715顷,二十
四年3874746顷,整个洪武朝田亩数字没有超过四百万的(据梁方仲:《明代户口田地及
田赋统计》),可见洪武二六年的数字(850万顷)是深可置疑的。
②《清通考》卷一。
全年的实征额。所以清统治者对于各省钱粮,向来在那里不断催征,而到了顺治末年,
感觉政权比较巩固以后,钱粮催征就更加不遗余力。江苏一省,特别是其中苏州松江两
府,历来钱粮独重①,清统治者自然更不放松,所以派到这里来统治的地方官僚,对于
搜括钱粮,十分认真,如顺治十八年江宁巡抚朱国治,在一次奏销案中参革办、松、常
、镇四府欠粮“官绅”一万三千七百多人,其中有的只欠一厘,有的只欠七丝,有的官
居大学士,有的翰林院编修,同样受到降调革职的处分②。康熙二年(1663)以后,由于
明定钱粮须照定额十足征收,根据征收钱粮的成绩以考核和奖惩官吏(所谓“作十分考
成”)③,江苏的地方官僚就更兢兢以搜括钱粮为唯一职务,对一切其他“抚字”概置
不闻,而结果仍不免于常受参罚,革职降调之外,还须负责赔补,以致于一个地方的州
县官接连被参落职,又都因钱粮未清,同时在县城赁屋以居,回家不得的④。这种数官
同城的情况,对于老百姓来说,便意味着几年欠粮的同时并征⑤。
______________________________
① 关于苏松二府钱粮独重的论述极多。参看顾炎武:《日知录》,卷十,《苏松二府
钱粮独重》条。沈德潜:《浮粮变通议》(陆耀:《切问斋文钞》,卷一五)中有“苏松
之田居天下八十五分之一,而所出之赋,任天下一十三分之二”的说法。
② 《清史稿·朱国治传》;钱泳:《履园丛话》,卷一;叶梦珠:《阅世编》,卷六
,赋税。旧北京大学文科研究所原藏《清九朝京省报销册》档案中存有此件(顺治十七
年分江苏松常镇五府属解南本折钱粮额数目册,十八年四月初七日奏报,见目录)据说
现存故宫,尚未开箱。所以未及参考原件。
③《清通考》,卷二。
④ 慕天颜:《浮粮塌荒二弊议》(《经世文编》,卷三二):“乃维苏松等郡,长吏动
多镌职.止为钱粮未清,羁留系累,项背相望.面目堪怜”。叶梦珠:《阅世编》,卷
六:“一县之中,前后数令,赁屋而居,不能归里”。
⑤潘来:《送汤公潜庵巡抚江南序》(陆耀:《切问斋文钞》,卷十五):“国家承明积
弊之后,田赋之重,转输之劳,一如往时。加以催科日益急,考成日益产,……数年逋
租,并征一日”。
清王朝这样严厉地催征赋役,是否有打击豪强地主、阻遏土地兼并的作用呢?事实上严
征钱粮的政策只有促进而没有阻碍兼并的作用,赋税的严征促使中小地主和农民个体所
有的土地转移到高利贷者和大官僚豪强地主的手里。
中、小地主的土地在苛征暴敛之下转移到高利贷者手里去的过程,下述顺治十八年松江
某些“绅矜”地主的情况,可以作为例证①:
“人当风鹤之余,输将恐后,变产莫售,黠术口口,或一日而应数限,或一人而对数官
,应在此,失在彼,押吏势同狼虎,士子不异俘囚,时惟有营债一途,每月利息加二、
加三,稍迟一日,则利上又复起利,有雷钱、月钱诸名,大都借银十两,加除折利,到
手实止九两,估足纹银,不过八两几钱,完串七两有零;而一时不能应限,则衙门使用
费已去过半,即其所存,完串无几。而一月之后,营兵追索,引类呼群,百亩之产,举
家中日用器皿房屋人口而借没之,尚不足以清理,鞭笞絷缚,窘急万状,明知其害,急
不择焉。故当日多弃田而逃者,以得脱为乐。赋税之惨,未有甚于此时者也。”
由此可见,一个“百亩之产”的地主,在严厉的征敛之下,尚不得不接受高利贷者的苛
刻朘削,乃至弃田而逃,其结局,诚如马克思在《资本论》中指出过的,“就是让位给
高利贷者,让这种高利贷者,成为土地所有者……”②。这种情况不止在松江出现。
在此以前,顺治六、七年(1649—1650),清统治者也是因为财政困难,实行所谓钱粮预
征(照习惯征收季节提前开征),据周梦颜在“苏松财赋考”中所说,中、小地主和独立
农民“当其追呼窘迫时,即出四、五分重息,其情犹以为甘,故春夏借银一两,至冬有
偿及一两四、五钱者”③。康熙初,浙东高利贷者对于中、小地主或独立农民和手工业
生产者“或垂涎其妻女,或觊觎其田庐,又或贪其畜产,图其工器,预先放债,临时倍
征,甚者串指旗丁,倚借豪势,偿不还契,索取无餍,乘其危急难还之时,合并盘算屡
年之负,逼准妻子,勒献家私”④这时在陕西,据顾炎武所目击,
________________________
① 叶梦珠:《阅世编》,卷六。
② 马克思:《资本论》,第3卷,第775页。
③ 周梦颜:《开征宜复国初说》,《苏松财赋考》。
④ 魏际瑞:《因灾禁逼债》,《四世堂稿》,卷二。
“风翔之民,举债于权要,每银一两,偿米四石”①。但是高利贷资本的猖獗每每是以
赋役之征为前驱的。康熙末,凌介禧记载高利贷资本在浙江湖州如何对蚕农进行剥夺时
说:“禾荒一载,桑淹五年,故一遇水灾,致数年逋欠,为有司忧,其势然也。追呼急
则称贷以输官,贷必倍息,今年一石,明年二石,……转辗屯剥,不致离散死亡不已”
②。
以上为高利贷资本的活动,再看大地主大官僚的乘机兼并土地。清代的官僚士绅仍享有
免纳一部份钱粮(赋役)的特权③(即所谓优免),上述士绅地主受到参劾,是因为在优免
额以外仍有欠额,因此常有非绅矜地主以土地诡寄绅矜户下,借逃赋役。康熙元年时(
1662),据户科给事柯耸说:④江苏“绅矜名下之田,半皆影冒”;康熙十三年(1674)
仍有“寄籍于豪强户下”⑤的田地;以至于康熙二九年(1690)这种“诡寄绅矜贡监户下
,希图避役”的积习,仍是十分普遍⑥。同时,绅矜豪强地主自己也“隐匿地亩,不纳
钱粮”,康熙朝内,清统治者虽曾再三申禁,屡次清查⑦,仍一直未曾稍减⑧。在这种
情况下,赋役愈重和催征愈急,便愈促使土地在绅矜豪强手里的集中:
_________________________________
①顾炎武:《病起与蓟门当事书》。
② 凌介禧:《程、安、德三县民困状》,《程安德三县赋考》,卷二。
③《清通考》卷二五,《赋役考》。
④柯耸:《编审利弊疏》,《经世文编》,卷三十,亦见同治《上海县志》卷七,田赋
下。
⑤ 同治《上海县志》,卷七,引康熙十三年慕天颜疏。
⑥《东华录》,康熙二十九年六月癸酉,丁亥,《清通考》,卷二二。
⑦ 据《清通考》(卷二,《田赋考》)。康熙元年谕“直省有隐匿地亩不纳钱粮。……
分别处分”;四年“以直省田地荒熟相间恐有隐占,著令丈量”;十三年,“申明截票
之法。时以江南有隐占诡寄包揽诸弊……不许多占隐匿”;十五年,“定官民隐田罪例
”。
⑧据《清通考》(同上);康熙三十一年。“令民间隐匿田亩.限一年内尽行自首”;三
十四年,“各省自首隐匿地亩,再宽限一年”,三十五年,“严湖南省大户包揽纳粮之
禁”;四十八年,“湖南欺隐田地日久未清……”。
有的中、小户在避粮逃亡时,绅矜豪强就乘机兼并,如在江苏松江:
“康熙兀、二、三年间(1662—1664),石米价至五、六钱,而差役四出,一签赋长,立
刻破家,里中小户,有田三亩五亩者,役及毫厘,中人之产,化为乌有,狡书贪吏,朋
比作奸,图蠹虎差,追呼络绎,视南亩为畏途,相率以有田为戒矣。往往空书契券,求
送缙绅,力拒坚却,并归大户,若将浼焉,不得已委而去之,逃避他乡者”。①
在湖南湘潭:
“康熙初,……漕重役繁,弱者以田契送豪家,犹惧其不纳。”②
比较重要的方式是大地主乘机贱价收买。根据上文第二节中的分析,既然地租率比较停
滞不变,田赋是地租收人中的一个负额,地价便和赋役的轻重繁简成相反的变动;也就
是说地价的涨落固然因地租率和利息率的对比关系而定,地价本身更以地租额之是否被
田赋所完全吞蚀为存在条件,现在役重赋繁,每年地租收入还不足以完赋,田价自然大
落:康熙初年,“一亩之田,其值银不过数钱”③。在松江,顺治初上田亩价十五、六
两,中田亦三、四两,到康熙初,则“中产不值一文,最美之业,每亩所值不过三钱、
五钱”④。苏州田价,“每亩仅值一两五钱”⑤。无锡田价,据钱泳《履园丛话》,明
中叶曾涨至五十余两一百两,清顺治、康熙中,不过二、三两至四、五两⑥。此外,如
江苏靖江,康熙年间田价每亩亦仅一、二两⑦;又如安徽桐城,顺治末年“田产正当极
贱之时,……苦急切难售”⑧。清初银价相当稳定⑨,田价的跌落是清统治者严厉征收
钱粮的结果,而低落的田价便给了豪强绅矜和高利贷者以乘机兼并扩充占有的机会。
___________________________
① 叶梦珠;《阅世编》卷一,《田产一》。
② 光绪《湘潭县志》,卷十一,《货殖》。
③《东华录》,康熙五二年十月/丙子;《清通考》,卷二。
④ 同注①。
⑤ “唐甄《潜书》言卖田四十亩,得六十余金,每亩仅值一两五钱。是时常赋什五,
四十亩佃人四十一石,而赋及杂耗二十三石,凶岁则典物以纳,故田价之贱如此”。(
邓之诚:《骨董琐记》,卷一。)
⑥ 钱泳:《履园丛话》,卷一,田价条。
⑦杨锡绂:《陈明米贵之由疏》,(《经世文编》,卷三九)“康熙年间,稻谷……每石
不过二、三钱,雍正年间,则需四、五钱,无复二、三钱之价,今则必须五、六钱,无
复三、四钱之价……则地价贵,向日每亩一、二两者,今至七、八两,向日七、八两者
,今至二十余两。”文中虽未明言田价变迁日期,从文字语气看,三个不同田价当系和
三个不同米价相呼应。
⑧ 张英:《恒产琐言》(《笃素堂文集》,卷一四)“予戊戍(顺治十五年,1658)初折
爨。始管庄事,是的吾里田产正当极贱之时,人问曰:汝父折产有银乎?予对日。但有
田耳。问者索然。予时亦曰:田非不佳,但苦急切难售耳”。
⑨ 据彭倌威(《中国货币史》下册,群联出版社版,第560页)所列清初以银计算的米价
。从顺治八年到顺治十七年(1651—1660)每公石平均四钱五分,顺治十八年到康熙九年
(1661—1670)每公石平均三钱二分,可见银价只有微涨。
总起来说,地主阶级为了攫取更多的农民的生产物,对于土地本来是贪婪无厌的,而清
统治者在占据了中国以后的招民垦荒和严征赋役政策,在特殊的历史条件下,就促成丁
前面所说的高度的土地集中和增加了大量的依附农民。

【在 o***e 的大作中提到】
: 对付唐吉珂德,就得迎头浇上一瓢凉水。
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wy
32
历史上还真有慕天颜这个人啊

100%

【在 s********r 的大作中提到】
: 布鲁诺在罗马教廷的裁判所内直言:高加索山上的冰川,也无法冷去我心头的火焰。
: 满清的所谓盛世,仅仅是一小撮人的盛世。戳穿它的画皮是替天行道。农业经济在100%
: 自耕农的状态下也无法支持上亿人口共同富裕。更不要说越来越严重的土地兼并。同时
: 代利润最高,最能拉动产业升级的海上贸易又被满清完全禁绝。
: 清初,满人一人关内,就对直隶省内的汉人耕地接连进行了三次大规模的圈夺①,作为
: 皇帝、宗室、和八旗壮丁所有的土地。至于零星侵占是陆续不绝地在那里进行的,因此
: 究竟面积若干,我们还无法确定。据《清通考》转载“八旗土田志”数字,皇室、宗室
: 和八旗庄田共约十六万七千顷。各地旗兵的驻防庄田尚不在内②。这样大量土地被圈的
: 结果,直隶许多州县几乎没有民田,如雄县在明代民地4400多顷,现在旗地占了3056顷
: ,即70%③;唐县“垦田无多,腴者又半属旗地”④;可以代表许多别的州县的情况。

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o*e
33
这位童鞋,抄书要注明来源好吧。以你对原始材料掌握的能力判断,这种文章你写不出
来的。查一下就知道你抄的是陈振汉的明末清初(1620—1720年)中国的农业劳动生产
率、地租和土地集中。你把明末去掉,就剩清初了。原文也就到康熙初年啊,最晚不过
涉及到康熙22年而已。抄书的时候稍微动动脑子不会死人的,真的。
土地兼并这事情,从汉代就困扰中国的统治者。哪个稍微长点的大一统王朝没这方面的
问题啊?你到底是想批判满清,还是要批判中国的传统土地和财政政策呢?你不能先把
自己的思路整理明白了再抄书么?
重农轻商是中国的政治传统,至少从春秋的时候就是如此。难道你指望满清能扭转中国
政治传统,走上商业资本主义的道路?你对满清的期待蛮高的么。
关于清代的海禁,你也得补点常识了。清海禁不是从头到尾都禁的。清禁海其实学的是
明朝,本来主要还是为了对付郑成功。康熙22年攻取台湾后,就开禁了。但后来出于对
海盗和人口流失的担心,特别是对不受政府控制的人群的形成的忧虑(这点是中国集权
政治传统下所共有的考虑,明代也是一样的),在康熙56年再次禁海。但时间并不长,
到雍正初年,广东福建逐渐开禁。当然,清政府的开禁不过是开条缝而已,对海上贸易
的限制一直严厉的,乾隆22年有正式谕令,仅广州开一口岸通商。这其实也是马格尔尼
来华的主要目的之一:希望乾隆能开放更多口岸。尽管如此,明清两代虽然都禁海,但
都抵不住贸易带来的好处的诱惑。 明清两代从海上贸易是得到不少好处的,特别是从
墨西哥直接或间接通过南洋流入的白银一定程度上缓解了中国通货紧缺的问题(明清财
政最大的几个弊端不知你有没有概念,另外,其实墨西哥的白银缓解了全球通货紧缺的
问题),虽然以儒家学说为政治哲学的中国统治者们未必能站在这个高度看待海上贸易
,甚至未必能意识到这一点。明清财政是篇大文章,你对相关的话题还是保持谦虚态度
比较好。不要动不动就热血沸腾。

100%

【在 s********r 的大作中提到】
: 布鲁诺在罗马教廷的裁判所内直言:高加索山上的冰川,也无法冷去我心头的火焰。
: 满清的所谓盛世,仅仅是一小撮人的盛世。戳穿它的画皮是替天行道。农业经济在100%
: 自耕农的状态下也无法支持上亿人口共同富裕。更不要说越来越严重的土地兼并。同时
: 代利润最高,最能拉动产业升级的海上贸易又被满清完全禁绝。
: 清初,满人一人关内,就对直隶省内的汉人耕地接连进行了三次大规模的圈夺①,作为
: 皇帝、宗室、和八旗壮丁所有的土地。至于零星侵占是陆续不绝地在那里进行的,因此
: 究竟面积若干,我们还无法确定。据《清通考》转载“八旗土田志”数字,皇室、宗室
: 和八旗庄田共约十六万七千顷。各地旗兵的驻防庄田尚不在内②。这样大量土地被圈的
: 结果,直隶许多州县几乎没有民田,如雄县在明代民地4400多顷,现在旗地占了3056顷
: ,即70%③;唐县“垦田无多,腴者又半属旗地”④;可以代表许多别的州县的情况。

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o*e
34
当然,这是慕容家的后裔啊,从他父亲起才改慕容为慕。这位最后官至漕运总督,算是
很受重视的官员了(康熙的三件大事:三藩,河务,漕运)。
金庸把慕天颜写成那个样子也是挺搞的。

【在 wy 的大作中提到】
: 历史上还真有慕天颜这个人啊
:
: 100%

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s*t
35
这里是paladin版,不是军版历史版,在这里发这种容易引起争吵的贴有啥意义
要争论就争论小说里的事情好了

【在 s********r 的大作中提到】
: “ 清兴五十余年矣。四海之内,日益贫困:农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食
: ,布帛贱而艰于衣,舟转市集而货折赀,居官者去官而无以为家,是四空也。金钱,所
: 以通有无也。中产之家,尝旬月不观一金,不见缗钱,无以通之。故农民冻馁,百货皆
: 死,丰年如凶,良贾无筹。行于都市,列肆琨耀,冠服华腆,入其家室,朝则熄无烟,
: 寒则蜷体不申。吴中之民,多鬻男女于远方,男之美为优,恶者为奴。女之美为妾,恶
: 者为婢,遍满海内矣。”
: 英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,
: “人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。
: 我真觉得那些满遗有什么资格说神宗不上朝,人家不上朝照样打理天下打理的很好,不
: 像所谓的“康乾盛世”。

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o*e
36
这位言之有理。楼主愿意的话不妨移步史版,那边对这个话题感兴趣的ID更多。

【在 s*********t 的大作中提到】
: 这里是paladin版,不是军版历史版,在这里发这种容易引起争吵的贴有啥意义
: 要争论就争论小说里的事情好了

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a*e
37
中原名士半辽阳?
我怎么觉得是去晚了?
这帮明末文人,无论东林,复社都是该杀的

【在 s********r 的大作中提到】
: 那就麻烦你把描绘满清富裕的那一段贴一下,大家评评看。
: 欧洲人在看了马格尔尼日记之类的报告后,对满清的敬畏大减,鄙视大增,这总是事实
: 吧。
: 有清一代,为了维护一小撮满洲贵族的特权,干的倒行逆施的事情还少了?
: 汉族官僚和地主的不满和反对最终葬送了满清,难道不是事实么?
: 满清的防民甚于防寇的基本思路就决定了这个时代的悲剧。扬州十日,嘉定三屠,剃发
: 易服,“江南佳人多塞北,中原名士半辽阳”,“宁与友邦,不与家奴”是否代表了先
: 进的生产力,是否代表了先进文化的前进方向,是否符合包括满人在内的中华民族的整
: 体利益? (如果满人真把自己当成中华民族的一部分的话。)
: 现在的电视剧联篇累牍的歌颂满清皇帝,一个个十全老人引领者一大群奴才从一个胜利

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s*r
38
每次发帖很快就有人追贴,说明还是有人气的话题。
我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西为
什么不亮出来?
庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃,女色祸国论,宦官误国论等等都是为核心统治集团
的开脱之词。明朝宦官鼎盛时期不过10万人,和本朝庞大的党政冗员相比算得了什么?
魏忠贤虽然残害文官,(东林党这类文臣,杀光了也不至于亡天下;参见文革)但是他
重用的一帮武将顶住了满清的入寇,遏制了农民军的声势。帝国柱石最终死在崇祯的刀
下,在帝国即将覆灭之际,崇祯念及魏忠贤的长处,下旨将他收葬了。
明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农业
税定为重点。由此导致江南商人富得流油却纳税很少,甚至于养得起私家舰队;北方农
民生存艰难却无法减负,大灾之后的民变就是时间问题了。
我实在想不通满清有什么值得炫耀的东西,大国的盛衰,取决于体制的优劣而不是君主
的勤政与否。
明史是清朝皇帝编纂的,自然不会对前朝皇帝歌功颂德。但是清史稿确是一群
满清遗老所著,客观性和公正性都大有问题。在当时到访过中国的西方游客笔下:明朝
人衣着光鲜,生活殷实,思想活跃,社团活动丰富,跟西方人比简直就是神仙过的日子
。从更深层次的角度看:传统的农业社会逐步褪色;工厂,矿山,纺织业出现了大批全
职工人,资本主义萌芽的出现不晚于西方。海上贸易活跃,华商海盗集团控制了东南亚
很多岛屿,一面和西班牙,荷兰人争夺地盘,一面和美洲贸易;大量的美洲白银流入中
国,使得中国的货币体系从铜本位升级到银本位。江南地区有发达的地下色情出版业,
《金瓶梅》,《肉蒲团》等著作不逊色于西方文艺复兴的名著,如《十日谈》,《浮士
德》。复社等组织也显现出在野党,影子内阁的雏形。顾炎武等民主思想家开始出现:
天下者天下人之天下,非一姓之私也。
满清大力鼓吹的康乾盛世在西方旅行者笔下却是另外一幅画面:民生凋敝,衣衫褴褛,
行乞之人相望于路,官家刑囚之人不辍于途。从更大的角度看,君主集权窒息了民间资
本发展的活力,文字狱砍掉了数不清善于思考的头颅,寸板不得下海的海禁政策断绝了
东南亚华人据点的人力和物资补给,使得西班牙和荷兰等国可以放开手脚大肆屠杀当地
的华人华侨,几百年的华人血泪史从此开始。闭关锁国的政策,使国家失去了和美洲贸
易带来的大量金银收入和就业机会。所有的这一切开历史倒车的政策,只有一个目的:
就是保住一小撮满人在中国的统治特权。老大帝国,泥足巨人的称谓正式带到了中国的
头上。

【在 o***e 的大作中提到】
: 这位童鞋,抄书要注明来源好吧。以你对原始材料掌握的能力判断,这种文章你写不出
: 来的。查一下就知道你抄的是陈振汉的明末清初(1620—1720年)中国的农业劳动生产
: 率、地租和土地集中。你把明末去掉,就剩清初了。原文也就到康熙初年啊,最晚不过
: 涉及到康熙22年而已。抄书的时候稍微动动脑子不会死人的,真的。
: 土地兼并这事情,从汉代就困扰中国的统治者。哪个稍微长点的大一统王朝没这方面的
: 问题啊?你到底是想批判满清,还是要批判中国的传统土地和财政政策呢?你不能先把
: 自己的思路整理明白了再抄书么?
: 重农轻商是中国的政治传统,至少从春秋的时候就是如此。难道你指望满清能扭转中国
: 政治传统,走上商业资本主义的道路?你对满清的期待蛮高的么。
: 关于清代的海禁,你也得补点常识了。清海禁不是从头到尾都禁的。清禁海其实学的是

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s*r
39
江南佳人多塞北也是促进名族融合的大好事?
应该更早开始才好?
把全国人口从1亿屠杀到1千万的建奴该不该杀?

【在 a**e 的大作中提到】
: 中原名士半辽阳?
: 我怎么觉得是去晚了?
: 这帮明末文人,无论东林,复社都是该杀的

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T*c
40
帝,帝国柱石,魏忠贤?
这种帖子当然会有人气啊。。。。

【在 s********r 的大作中提到】
: 每次发帖很快就有人追贴,说明还是有人气的话题。
: 我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西为
: 什么不亮出来?
: 庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃,女色祸国论,宦官误国论等等都是为核心统治集团
: 的开脱之词。明朝宦官鼎盛时期不过10万人,和本朝庞大的党政冗员相比算得了什么?
: 魏忠贤虽然残害文官,(东林党这类文臣,杀光了也不至于亡天下;参见文革)但是他
: 重用的一帮武将顶住了满清的入寇,遏制了农民军的声势。帝国柱石最终死在崇祯的刀
: 下,在帝国即将覆灭之际,崇祯念及魏忠贤的长处,下旨将他收葬了。
: 明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农业
: 税定为重点。由此导致江南商人富得流油却纳税很少,甚至于养得起私家舰队;北方农

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l*s
41
崇祯下旨收葬魏忠贤这个根本不是史实吧,正史毫无记载,也根本说不通

【在 s********r 的大作中提到】
: 每次发帖很快就有人追贴,说明还是有人气的话题。
: 我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西为
: 什么不亮出来?
: 庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃,女色祸国论,宦官误国论等等都是为核心统治集团
: 的开脱之词。明朝宦官鼎盛时期不过10万人,和本朝庞大的党政冗员相比算得了什么?
: 魏忠贤虽然残害文官,(东林党这类文臣,杀光了也不至于亡天下;参见文革)但是他
: 重用的一帮武将顶住了满清的入寇,遏制了农民军的声势。帝国柱石最终死在崇祯的刀
: 下,在帝国即将覆灭之际,崇祯念及魏忠贤的长处,下旨将他收葬了。
: 明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农业
: 税定为重点。由此导致江南商人富得流油却纳税很少,甚至于养得起私家舰队;北方农

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l*s
42
而且肉蒲团是清朝的书,用来说明明朝牛逼清朝不行,是不是属于无效论据

【在 s********r 的大作中提到】
: 每次发帖很快就有人追贴,说明还是有人气的话题。
: 我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西为
: 什么不亮出来?
: 庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃,女色祸国论,宦官误国论等等都是为核心统治集团
: 的开脱之词。明朝宦官鼎盛时期不过10万人,和本朝庞大的党政冗员相比算得了什么?
: 魏忠贤虽然残害文官,(东林党这类文臣,杀光了也不至于亡天下;参见文革)但是他
: 重用的一帮武将顶住了满清的入寇,遏制了农民军的声势。帝国柱石最终死在崇祯的刀
: 下,在帝国即将覆灭之际,崇祯念及魏忠贤的长处,下旨将他收葬了。
: 明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农业
: 税定为重点。由此导致江南商人富得流油却纳税很少,甚至于养得起私家舰队;北方农

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s*r
43
魏忠贤由于与控制舆论的文官集团之间的矛盾而使他的坏处被无限放大了。其实,魏忠
贤在事关国家、抗清名将袁崇焕 抗清名将袁崇焕
民族存亡的大事上,还是很讲原则的。但是也不能因此忽略魏忠贤所犯下的罪恶。请大
家理性对待。
(1)宁锦之战,袁崇焕以锦州为阻挡和消耗后金之地,派赵率教孤守;又吸取明军多
次被围城打援的教训,拒绝派主力援锦,只让满桂率骑兵在外围虚应。当时,后金不过
七、八万丁,既无法承担强攻锦州的重大伤亡,也没有长期围困的经济实力,打援不成
,无奈撤围。宁锦大捷后,舆论指责袁崇焕畏敌避战、不救锦州,魏忠贤并没有因为袁
崇焕在宁远城给他修生祠而袒护,将其罢免。虽然不懂军事,但是能讲原则。
(2)天启朝最大的战争失利,是袁应泰丢掉辽阳。而袁应泰之所以被起用,是因为之
前的督师熊延弼遭到了文官集团的弹劾,当时魏忠贤还未掌权,责任不应该让他来背。
辽阳失陷后魏忠贤查办了许多当初弹劾熊延弼的文官,固然有打击文官集团的私心,但
是这些文官书生误国,亦确为大弊。而后魏忠贤立刻起用熊延弼为兵部尚书,之后王化
贞失陷广宁,同在关外的熊延弼也受到株连,被传首九边。这里熊延弼是受到王化贞的
拖累而被杀,虽然他是由魏忠贤主张上台的,但九堂会勘定案,实无免死之理,是没有
办法的事情。
(3)魏忠贤接连起用的兵部尚书赵南星、孙承宗及兵部左侍郎袁可立等,都是直臣、
能臣,而且是骨子里和自己作对的,但魏忠贤在边关大事上还是容忍了这些清流官员;
只是到了天启晏驾前为了抢班夺权的根本利益,才临时起用了自己的私人崔呈秀,并匆
忙让自己的心腹刘廷元替换掉屡与自己作梗而将要去南京赴任兵部尚书参赞机务的袁可
立(时为天启六年十一月二十二日事),这些情节都至少说明魏忠贤并非一无是处,他
有爱国之心,非因大过而一无可取,他能做到极品太监也并非一步登天。因此有关崇祯
皇帝在亡国前又想到了已被自己赐死的魏忠贤的说法似乎也不无道理。魏忠贤主政期间
,国内形势良好,辽东局势平稳。袁崇焕一心献媚魏忠贤并为其建生祠,但魏忠贤发现
袁崇焕夸夸其谈好大喜功不堪用,还是即时撤了辽东巡抚袁崇焕。想想为什么魏忠贤当
政时关宁防线得以组建,基本上没什么人造反,孙承宗修关宁防线不缺钱,袁可立组建
和扩大登莱水军后援勉强能跟得上,而东林当政后关宁军防线那么紧张,国内屡次造反?
关于孙承宗与魏忠贤之间有需要补充的。孙承宗并非魏忠贤不想动,但孙承宗有一个很
重要的身份——帝师,而且天启皇帝对孙承宗非常尊崇,魏忠贤屡次想要除去,但皇帝
不允。还有孙承宗的老相好袁可立,在去登莱之前也担任过天启皇帝的老师,后来,一
系列有关不利于辽东的事件,为阉党利用,导致孙去职。
(4)从经济方面来看,东林党反对向士绅纳税,反对向商人手工业者和矿主纳税,代
表了大地主和城市资产阶级,矿业主的利益。但这实际上变相使帝国财政匮乏。而魏忠
贤执政几年,坚定地延续了万历的矿监政策,极力向中上层征税,使帝国不至于被财政
拖垮,崇祯上台重用东林党,撤销了这一政策和加征三饷反而从侧面肯定了这一政策的
可行性。
(5)没有证据表明魏忠贤在执政时有过侵害百姓,肆意杀民的行为,和刘瑾、严嵩等
人相比贪得实在不多,就算相比权势也没有多大,况且执政时间也不过区区三年多,要
说为祸甚烈实在是欲加之罪何患无辞!
(6)魏忠贤还向国家捐款,用自己的私产资助辽东战事兵器马匹等物品。辽东巡抚袁
崇焕在献媚魏忠贤的疏中称:“厂臣魏忠贤功在社稷,海内之共见共闻,业已铭刻金石
,无容职赘。至其身任边事,誓图恢复,枭灭逆虏,任用刘应乾、陶文、纪用等,而关
内外御敌之伏甲、军器、马匹、悬帘等项俱以家资置办,日逐觧来,又助军需。臣方一
意巡缉严警,诸营将吏不敢贪懦营私,不敢馈遗隐串,改虚为实,化贾为真;易怯而勇
,以有今日。从古内臣谁有出其右者?通侯之世赏宜也!”
——《明熹宗七年都察院实录·卷十二》
(7)两浙受灾,魏忠贤主张,免除为皇家输送物品的专营户向内库交纳的孝敬费用。
征用物品入库,须交纳小费,以便验收合格,这是明朝管库太监创制的恶例。废除这个
恶例,魏公公也算多了一件德政。
甲字库是保管染料、布匹、中草药的部门,里面存放的物料,都是由江南一带“岁供”
上来的,内廷各监(二十四衙门)要是有用到的,就可奏准领取。
这地方看似平常,其实是金字塔下层一个很不错的阶梯。因为只要管物,就有贪污、勒
索的机会,皇帝也不可能在这地方安置一个千里眼实时监控。有了贪污的可能,就有了
结交上层的资本金,路从此就活了。
皇家内库的猫腻,几乎是公开的秘密。大太监得了好处,他不会说的。皇帝高高在上,
也想了很多办法禁止内库贪污的弊病,但他想不到,宦官为了贪污能聪明到什么程度。
《明史》上说:“内府诸库监收者,横索无厌。”这就是说,内库保管员的好处,不光
是能够直接从库里拿,还可以额外索取。宫里的物品,一般是指定专业商户来提供的,
这叫“解户”。解户运送供物来入库,管库宦官可以在质量上卡你,说不合格就不合格
,你得另外再去置备,折腾死你。这小小的权力,这么着就能变钱——交了钱,就让你
顺顺当当入库
这甲字库,是个索贿的好地方,在明代这是出了名的。史载:“甲字、供用等库,各处
官解进纳一应钱粮,被各库各门内官、内使等人指以铺垫为名,需索面茶果、门单种种
使用,致解户身家倾毙。”这里提到的所谓“铺垫”,就是勒索的方法之一。
明代设立内库,仓库保管员由宦官担任,是一大发明。而这些仓耗子,同时也发明了形
形色色的来钱之道。比较主要的两种,就是“铺垫”和“增耗”。
铺垫,始于嘉靖年间,是指内库在接收商人所交的物料时,要求带有相应的包装、垫衬
等物。这只不过是个名义,实质是伸手向商人额外要钱。这数目,可不是个小数,商人
往往承受不起。宦官就把他们锁住拷打,或者捆起来在烈日下暴晒,直到答应行贿为止
。有的商人实在交不起,被逼破产,上吊投河的都有。
增耗,这个法子是跟地方官学来的,即收东西的时候,要求比原定数量多出一部分,作
为抵顶损耗之用。若多收百分之几,倒也不奇怪,但是明代内库的增耗大得惊人,白粮
一石,公然加到一点八石才被收下,各项物料有被迫纳贿四百两银才得以入库的。正德
朝时,纳米一百石,要加增耗银六十至九十两;到万历年间,加耗更高达十倍,江南白
粮解户,鲜有不破产者。
此外还有“茶果馈仪”之类,我们现代人也很熟悉了,那就是喝茶钱、红包。要是你不
想给,就把你的东西撕烂、踹碎,或者索性没收,让你完不成任务,拿不到“批回”(
回执),自然有州县官府治你的罪。那时候的仓门内外,往往是富户痛哭就死,内官把
酒相贺。
魏忠贤废掉此法,可见农民出生的他还是懂得百姓之苦。
(8)魏忠贤为前线筹集马匹。辽东战事吃紧,急需马匹,但这个问题一直难以解决。
魏忠贤为国分忧,想了个好办法。依明朝旧例,大臣有特殊贡献者可赐给在宫中骑马的
特权,不过,作为条件,骑马者逢年过节要向皇帝进献好马一匹。魏忠贤就一下子赐给
几百名太监在宫中骑马的特权,而后就不断地降谕旨让他们进献马匹,逼得这些太监直
骂娘。
中国历史的问题,是信仰的畸形,制度的缺失。
1.东林党的信仰本身就是孔儒腐教,误国误民,废除东林党利国利民。
2.制度的缺失,导致制度性犯罪,如魏氏的专权。
3.制度的缺失,导致魏氏才能得以施展,双刃剑!
如能抛弃孔儒君君臣臣,等级制度的世界观看历史,才是中国之大幸。
黎明《发明中国史》

【在 T***c 的大作中提到】
: 帝,帝国柱石,魏忠贤?
: 这种帖子当然会有人气啊。。。。

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T*c
44
复制粘贴加口号真不是战斗
这个“黎明 发明中国史”,你好歹复制粘贴的时候把人姓名拼写对好不,人家叫 黎鸣
,害得我一下还没搜到。
粗看了两眼这位高人,又是个“西方最最高,万恶儒为首”流派的,不说了。

【在 s********r 的大作中提到】
: 魏忠贤由于与控制舆论的文官集团之间的矛盾而使他的坏处被无限放大了。其实,魏忠
: 贤在事关国家、抗清名将袁崇焕 抗清名将袁崇焕
: 民族存亡的大事上,还是很讲原则的。但是也不能因此忽略魏忠贤所犯下的罪恶。请大
: 家理性对待。
: (1)宁锦之战,袁崇焕以锦州为阻挡和消耗后金之地,派赵率教孤守;又吸取明军多
: 次被围城打援的教训,拒绝派主力援锦,只让满桂率骑兵在外围虚应。当时,后金不过
: 七、八万丁,既无法承担强攻锦州的重大伤亡,也没有长期围困的经济实力,打援不成
: ,无奈撤围。宁锦大捷后,舆论指责袁崇焕畏敌避战、不救锦州,魏忠贤并没有因为袁
: 崇焕在宁远城给他修生祠而袒护,将其罢免。虽然不懂军事,但是能讲原则。
: (2)天启朝最大的战争失利,是袁应泰丢掉辽阳。而袁应泰之所以被起用,是因为之

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m*s
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哇塞你们讨论的好有深度啊,的亏这边回复木有字数限制。。。

【在 T***c 的大作中提到】
: 复制粘贴加口号真不是战斗
: 这个“黎明 发明中国史”,你好歹复制粘贴的时候把人姓名拼写对好不,人家叫 黎鸣
: ,害得我一下还没搜到。
: 粗看了两眼这位高人,又是个“西方最最高,万恶儒为首”流派的,不说了。

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wy
46
请问哪里的回复有字数限制?

【在 m*****s 的大作中提到】
: 哇塞你们讨论的好有深度啊,的亏这边回复木有字数限制。。。
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m*s
47
百度贴吧里面不是有15字限制?
还有很多资源分享网站。。。:P
老实讲我是不大懂,不过总觉得满清对中国的贡献真没多少。。。

【在 wy 的大作中提到】
: 请问哪里的回复有字数限制?
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T*c
48
其实我也不懂,不过本来也没人说“满清最最高”啊

【在 m*****s 的大作中提到】
: 百度贴吧里面不是有15字限制?
: 还有很多资源分享网站。。。:P
: 老实讲我是不大懂,不过总觉得满清对中国的贡献真没多少。。。

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a*e
49
江南佳人多塞北
说不好听的算活该。这些江南佳人基本上都是江南地文人地主商人官僚的妻女。当初汉
人皇帝的时候,死扣着自己利益不放,逼着农民造反,控制政府,上下贪污,弄得一个
大明守边的能力都没有。
满清入关,凭什么只北方的老百姓倒霉?活该这些江南佳人去塞比当军妓。
建奴该不该杀,当然该。三百年前是东林复社这帮南方混蛋搞得明军杀得自己败了,三
百年后是这些当惯了奴才的南方文人把建奴保下来的。

【在 s********r 的大作中提到】
: 江南佳人多塞北也是促进名族融合的大好事?
: 应该更早开始才好?
: 把全国人口从1亿屠杀到1千万的建奴该不该杀?

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o*e
50
你这满篇都是些胡言乱语,想找出几句没问题的句子都难啊。拜托你发帖的时候稍稍查
查资料动动脑子,这不算过高的要求吧。以下随便写几点意见:
“我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西
为什么不亮出来?”
领官俸专业干历史的会跑这里灌水拍你这个小白?算了吧,直接说你自己懒,不肯查资
料不得了。说到谦虚,我认为材料掌握到什么程度就说什么程度的话。我自认明清史水
平马马虎虎,所以很多问题上也不敢轻易下结论,这就叫谦虚。像你这样的,小白到这
种程度还理直气壮,那就是很不谦虚了。我建议你随便翻几本清史入门读物,比如戴逸
的简明清史,脱脱盲也是好的。另外,你觉得我是什么东西不重要,我对你是什么东西
也丝毫不感兴趣。我的东西都亮出来了,马格尔尼日记我已经告诉你去看刘半农的那个
译本了,清海禁状况我也说得大致差不多了,你不服可以去查实录好了。另外,你需要
注意一下你的文字能力了。简单几句话都写得不清不楚的。
“庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃”
都是?庞大帝国的灭亡的原因往往是复杂的多种因素导致的。罗马帝国的灭亡是源于财
政崩溃么(虽然罗马帝国后期有其财政上面的问题)?秦亡是源于财政崩溃么?西汉亡
于王莽,是源于财政崩溃么?东汉亡于外戚和宦官党争和财政崩溃有关么?唐亡于藩镇
割据,也是源于财政崩溃么?帝国崩溃和和财政相关性比较强的其实有元和明。
“帝国柱石最终死在崇祯的刀下”。
崇祯的刀虽快,可也真没来得及杀魏忠贤。你的帝国柱石是自缢身亡的。
“明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农
业税定为重点。”
中国的国民经济神马时候以商业和贸易为主过啊?
“我实在想不通满清有什么值得炫耀的东西,大国的盛衰,取决于体制的优劣而不是君
主的勤政与否。”
恕我愚鲁,你这句话的逻辑是啥?这也太跳跃了吧?
说到海外华侨,你知不知道西班牙殖民者在菲律宾针对华人最大的一次屠杀是在万历30
年,而华人在海外搞出来的政权芳兰共和国是在乾隆42年成立的?芳兰共和国被荷兰人
干掉都是在鸦片战争以后了,而且荷兰人还因为惧怕清朝一直到清朝灭亡之后才正式宣
布对芳兰国所在的婆罗洲的殖民占领。你说得那么热闹,有没有点佐证啊?
文学作品么,即便不谈肉蒲团有啥可以和十日谈相比的文学价值,清的红楼梦,聊斋你
就无视了?明清的小说,我看是并驾齐驱的。另外,文艺复兴时期那么多伟大作品你不
提,偏偏说浮士德。浮士德成书于18到19世纪德国的狂飙突进时期。文艺复兴最晚顶多
算到17世纪。
“中国的货币体系从铜本位升级到银本位”
这真让我笑喷了。明朝那个哪里是什么铜本位啊?铜只是铸币材料而已。用纸币的难不
成就是纸本位?铜钱的面值和铜价没关系的。明清都有过铜钱大规模贬值以致有奸商熔
铜钱造器物以牟利的事情。
“顾炎武等民主思想家开始出现”
黄宗羲,顾炎武,王夫之这几位都该算在清朝的,因为他们的主要著述都是在清朝完成
的,并成为清学术发展的源头之一。他们的反封建的想法也是对明朝的崩溃痛定思痛才
产生的,可不是因为明朝有多好。正经明朝的重要反传统的思想家李贽倒被你无视了。
可惜李贽的思想不能见容于明代的社会。倒是同样敢收女弟子的袁枚说过:“我辈身逢
盛世,非有大怪癖、大妄诞,当不受文人之厄。”其实按照你的思路,真正应该被提到
的是徐光启那批人。
“康乾盛世在西方旅行者笔下却是另外一幅画面:民生凋敝,衣衫褴褛,行乞之人相望
于路,官家刑囚之人不辍于途。”
哪位西方旅行者啊?马格尔尼日记你到底看了没?

【在 s********r 的大作中提到】
: 每次发帖很快就有人追贴,说明还是有人气的话题。
: 我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西为
: 什么不亮出来?
: 庞大帝国的灭亡都是源于财政崩溃,女色祸国论,宦官误国论等等都是为核心统治集团
: 的开脱之词。明朝宦官鼎盛时期不过10万人,和本朝庞大的党政冗员相比算得了什么?
: 魏忠贤虽然残害文官,(东林党这类文臣,杀光了也不至于亡天下;参见文革)但是他
: 重用的一帮武将顶住了满清的入寇,遏制了农民军的声势。帝国柱石最终死在崇祯的刀
: 下,在帝国即将覆灭之际,崇祯念及魏忠贤的长处,下旨将他收葬了。
: 明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农业
: 税定为重点。由此导致江南商人富得流油却纳税很少,甚至于养得起私家舰队;北方农

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o*e
51
你可真能扯啊,明清交际的人口跌幅按葛剑雄的估算是40%。而且人口的损失也不都是
因为屠杀好不好。

【在 s********r 的大作中提到】
: 江南佳人多塞北也是促进名族融合的大好事?
: 应该更早开始才好?
: 把全国人口从1亿屠杀到1千万的建奴该不该杀?

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o*e
52
他貌似是从百度复制粘贴过来的。其实他往上稍稍翻一下就能看到魏忠贤是自缢的,不
是崇祯杀的。

【在 T***c 的大作中提到】
: 复制粘贴加口号真不是战斗
: 这个“黎明 发明中国史”,你好歹复制粘贴的时候把人姓名拼写对好不,人家叫 黎鸣
: ,害得我一下还没搜到。
: 粗看了两眼这位高人,又是个“西方最最高,万恶儒为首”流派的,不说了。

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o*e
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新疆算不算贡献?

【在 m*****s 的大作中提到】
: 百度贴吧里面不是有15字限制?
: 还有很多资源分享网站。。。:P
: 老实讲我是不大懂,不过总觉得满清对中国的贡献真没多少。。。

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s*r
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如果我算小白的话,你算什么?五毛还是一块?
你如此卖力的为满清洗地,可是怎么也改变不了中华在满清统治下综合国力跌倒历史谷
底的事实吧?
满清主子不负主要责任,难道要汉族屁民来负责么?

【在 o***e 的大作中提到】
: 你这满篇都是些胡言乱语,想找出几句没问题的句子都难啊。拜托你发帖的时候稍稍查
: 查资料动动脑子,这不算过高的要求吧。以下随便写几点意见:
: “我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西
: 为什么不亮出来?”
: 领官俸专业干历史的会跑这里灌水拍你这个小白?算了吧,直接说你自己懒,不肯查资
: 料不得了。说到谦虚,我认为材料掌握到什么程度就说什么程度的话。我自认明清史水
: 平马马虎虎,所以很多问题上也不敢轻易下结论,这就叫谦虚。像你这样的,小白到这
: 种程度还理直气壮,那就是很不谦虚了。我建议你随便翻几本清史入门读物,比如戴逸
: 的简明清史,脱脱盲也是好的。另外,你觉得我是什么东西不重要,我对你是什么东西
: 也丝毫不感兴趣。我的东西都亮出来了,马格尔尼日记我已经告诉你去看刘半农的那个

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l*1
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“你这满篇都是些胡言乱语,想找出几句没问题的句子都难啊。拜托你发帖的时候稍稍查
查资料动动脑子,这不算过高的要求吧。以下随便写几点意见:
…….我自认明清史水
平马马虎虎,所以很多问题上也不敢轻易下结论,这就叫谦虚。像你这样的,小白到这
种程度还理直气壮,那就是很不谦虚了。我建议你随便翻几本清史入门读物,比如戴逸
的简明清史,脱脱盲也是好的。…..”
看阁下的行文,实在没有看到阁下与谦逊有何交集。
““帝国柱石最终死在崇祯的刀下”。
崇祯的刀虽快,可也真没来得及杀魏忠贤。你的帝国柱石是自缢身亡的。”
楼主的原文描述不准确,但是意思大致是什么,我想这里的人应该都清楚,挑这个错觉
的没有什么意思。魏忠贤自缢不是因为崇祯吗?是不是崇祯亲自下命有分别吗?
““明朝最大的问题在于国民经济已经转向以商业和贸易为主了,而国家财税却依然把农
业税定为重点。”
中国的国民经济神马时候以商业和贸易为主过啊?”
明朝商业经济到底占了多大的比重,由于没有税收的数据,我不了解。如果你有,不知
道能否麻烦您贴一下,帮在下脱脱盲。如果没有,不知道您是根据什么来指责楼主的。
明朝亡于财政崩溃您也是承认的,一方面,大量的农业税被偷漏,另一方面,商业税几
乎为
零。如果能够征收商业税,明朝是否至少能多撑一段时间?
“说到海外华侨,你知不知道西班牙殖民者在菲律宾针对华人最大的一次屠杀是在万历
30
年,而华人在海外搞出来的政权芳兰共和国是在乾隆42年成立的?芳兰共和国被荷兰人
干掉都是在鸦片战争以后了,而且荷兰人还因为惧怕清朝一直到清朝灭亡之后才正式宣
布对芳兰国所在的婆罗洲的殖民占领。你说得那么热闹,有没有点佐证啊?”
不知道您贴这个是想让明朝,清朝比烂吗?明朝对于海外华人的保护作的很不好,难道
清朝好意思自夸一下子?不知道您所谓的“最大的一次屠杀”是什么意思,因为它是发
生自万历31年(我查到的资料是31,不是您说的30年)? 实际上,西班牙人的屠杀一共
四次,1603,1639,1662,1762。每一次的规模基本上差不多。其中,康熙元年那一次
,甚至是想要杀光他们能找到的中国人的。实在看不出对您所称道的清朝有什么惧怕。
荷兰人的大屠杀则在1740就开始了,不知道此时离满清灭亡还有多久,荷兰人的敬畏在
哪里?
““中国的货币体系从铜本位升级到银本位”
这真让我笑喷了。明朝那个哪里是什么铜本位啊?铜只是铸币材料而已。用纸币的难不
成就是纸本位?铜钱的面值和铜价没关系的。明清都有过铜钱大规模贬值以致有奸商熔
铜钱造器物以牟利的事情。”
我不懂明朝货币是什么本位,但是明朝贸易出超,美洲的白银通过西班牙和明朝的贸易
,大量流入中国总是不争的事实吧?
““顾炎武等民主思想家开始出现”
黄宗羲,顾炎武,王夫之这几位都该算在清朝的,因为他们的主要著述都是在清朝完成
的,并成为清学术发展的源头之一。他们的反封建的想法也是对明朝的崩溃痛定思痛才
产生的,可不是因为明朝有多好。正经明朝的重要反传统的思想家李贽倒被你无视了。
可惜李贽的思想不能见容于明代的社会。倒是同样敢收女弟子的袁枚说过:“我辈身逢
盛世,非有大怪癖、大妄诞,当不受文人之厄。”其实按照你的思路,真正应该被提到
的是徐光启那批人。”
这一点我觉得有点诡辩了。黄宗羲,顾炎武,王夫之等人的教育,成长,思想的成型,
大部分都是在明朝,他们各人,也应该是以明朝人自居的。您就因为他们活得长了一点
,就把他们算成满清的,他们本人会同意吗?摘桃子的手法不要太明显了。比方说,有
人把一家庭的家长杀光了,就说这个家的孩子都属于杀人犯的了,恐怕孩子们长大了,
有良心的还是把杀人犯当仇人把。
如果一定要比较明朝和满清,不妨看看两者的末期对外部先进文明的战绩。明朝都亡的
差不多了,郑成功从荷兰人手里收复台湾。清朝对西方/俄国有赢过吗?尼布楚,号称
打赢了,割地。在越南对法国,打赢了,还是割地。反正是“量中华之物力,结各国之
欢心。”
新疆,靠的不也是左宗棠和他的湘军吗?整个满清之世,体制内的汉人也就他算半个真
正的“汉人”(只算半个是因为他毕竟最终没有反清)。至于其他的人,都只能算汉奸
。如果曾剃头有左一半血性,满清估计会早亡个二三十年,还会亡的更难看。

【在 o***e 的大作中提到】
: 你这满篇都是些胡言乱语,想找出几句没问题的句子都难啊。拜托你发帖的时候稍稍查
: 查资料动动脑子,这不算过高的要求吧。以下随便写几点意见:
: “我不领官俸,治学难免粗糙了一些。不过老有人教训别人要谦逊,自己是个什么东西
: 为什么不亮出来?”
: 领官俸专业干历史的会跑这里灌水拍你这个小白?算了吧,直接说你自己懒,不肯查资
: 料不得了。说到谦虚,我认为材料掌握到什么程度就说什么程度的话。我自认明清史水
: 平马马虎虎,所以很多问题上也不敢轻易下结论,这就叫谦虚。像你这样的,小白到这
: 种程度还理直气壮,那就是很不谦虚了。我建议你随便翻几本清史入门读物,比如戴逸
: 的简明清史,脱脱盲也是好的。另外,你觉得我是什么东西不重要,我对你是什么东西
: 也丝毫不感兴趣。我的东西都亮出来了,马格尔尼日记我已经告诉你去看刘半农的那个

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o*e
56
"看阁下的行文,实在没有看到阁下与谦逊有何交集。"
这位童鞋,不要号称你看过我的行文。不然我会质疑你的阅读理解能力的。我已经给谦
逊下了个我个人的定义,那就是对知识,对历史事实保持谦虚,不胡乱下结论,特别是
手里没货的时候。对待像楼主这样的小白,不去指出错误到也没啥,还要保持谦虚的话
,我觉得那个实实在在是虚伪,不是谦虚。连君子自反而缩,虽千万人吾往矣的觉悟都
没有,还研究什么历史,搞什么鸡毛学问啊?
“楼主的原文描述不准确,但是意思大致是什么,我想这里的人应该都清楚,挑这个错
觉的没有什么意思。魏忠贤自缢不是因为崇祯吗?是不是崇祯亲自下命有分别吗?”
错了就是错了,有什么可说的?出了错除了认错这条路,还有胡搅蛮缠,看你和楼主(
也许你们互为马甲?)的个人选择了。
“明朝商业经济到底占了多大的比重,由于没有税收的数据,我不了解。如果你有,不
知道能否麻烦您贴一下,帮在下脱脱盲。如果没有,不知道您是根据什么来指责楼主的
。明朝亡于财政崩溃您也是承认的,一方面,大量的农业税被偷漏,另一方面,商业税
几乎为零。如果能够征收商业税,明朝是否至少能多撑一段时间?”
谁说明朝不收商业税的?明商业有关的税/费主要有四类,首先是货物税,大致按估算
货物售价的1/30收,大城市朝廷直接派员收,小一点的归各省,地方上的基本规地方财
政;然后是船钞,永乐21年开始由户部征收,之前则征收通行税。船钞就是南京到淮安
、淮安到徐州、徐州到济宁、济宁到临清、临清到通州这五段,对运载能力在100石的
船只,每过一段行程征收税款100贯钞;抽分,由工部征收,对制造船只等交通工具所
用的物品进行征税;门摊税,货栈、货摊每三个月缴纳一次许可税,征收方式是由该地
行业协会中的头面人物收缴后交给地方官;其它还有五花八门的税/费/捐,不一而足,
就不都列出来了。终明一朝,农业税绝对是占绝大多数,这没异议吧?中国直到TG上台
都还是一个农业国家。农业经济在国民经济中占主导地位这个毫不奇怪。楼主要是主张
明朝商业占国民经济的主导地位,那么谁主张,谁举证。非常的主张就需要特别强的证
据。我手里没商业总量的估计数据,不过农业税加盐税占到总量的80% (这是我印象中
的数字,待考)。不论如何,商业不可能占明朝整体经济的最大头,不然明朝就不是一
个农业社会了。难道你主张明朝是一个商业主导的社会?我看再大胆的人,顶多说到明
朝有了商业资本主义的萌芽而已。你做好要脱出主流认知的准备了?
“不知道您贴这个是想让明朝,清朝比烂吗?明朝对于海外华人的保护作的很不好,难
道清朝好意思自夸一下子?不知道您所谓的“最大的一次屠杀”是什么意思,因为它是
发生自万历31年(我查到的资料是31,不是您说的30年)? 实际上,西班牙人的屠杀一
共四次,1603,1639,1662,1762。每一次的规模基本上差不多。其中,康熙元年那一
次,甚至是想要杀光他们能找到的中国人的。实在看不出对您所称道的清朝有什么惧怕
。荷兰人的大屠杀则在1740就开始了,不知道此时离满清灭亡还有多久,荷兰人的敬畏
在哪里?”
谁说我要拿明清比烂了,我只是说楼主的那贴写得很烂,没有任何可以靠得住的根据。
另外,请你看我的贴看的仔细一点,我说西班牙人惧怕清朝了?我说的是荷兰人消灭芳
兰共和国后,因为怕清朝干涉,所以直到1912年以后才正式把婆罗洲当殖民地。你说的
那四次都有,以1603(确实是万历31年,这个是我错了)年的大仑山惨案最为出名,一
共死了2万5000人。1639年那次大致死了2万,1639-1762一共四次屠杀,累计死了4万(
见百度百科大仑山惨案词条)据此我以为1603年那次最大。当然,百度也不是什么可靠
的东西,你要是拿出更原始的资料,我愿意改变看法(BTW,这就是我对历史的谦虚态
度,我的谦虚,对事不对人)。1603年那次最关键的是万历的萎缩态度。西班牙人杀完
了人一度害怕遭到明朝政府的报复,乃派遣两名使臣来华辩解。然而万历皇帝却通过福
建巡抚徐学聚传谕西班牙总督:“屠杀华人一事,可勿视为重要。……中国皇帝,宽怀
大度,对于屠杀华人一节,决不兴师问罪,而于妄言采金,业经依法惩办,以为玩法者
戒。尔等西班牙人,素属聪慧,对于此次惨杀事,勿容畏惧。对于在境华人,因多系不
良之徒,亦勿容爱怜”
“我不懂明朝货币是什么本位,但是明朝贸易出超,美洲的白银通过西班牙和明朝的贸
易,大量流入中国总是不争的事实吧?”
清朝直到英国人开始卖鸦片之前,不也一样。你这个事实说明什么问题么?另外,明清
的货币没有本位制,顶多有萌芽而已。另外,美洲的白银流入中国的路线有好几条,你
至少漏掉了经过欧洲的那条路。
“这一点我觉得有点诡辩了。黄宗羲,顾炎武,王夫之等人的教育,成长,思想的成型
,大部分都是在明朝,他们各人,也应该是以明朝人自居的。您就因为他们活得长了一
点,就把他们算成满清的,他们本人会同意吗?摘桃子的手法不要太明显了。比方说,
有人把一家庭的家长杀光了,就说这个家的孩子都属于杀人犯的了,恐怕孩子们长大了
,有良心的还是把杀人犯当仇人把。”
没什么可说的,我在上一贴里把理由说的挺明白了,你要是还看不懂,请提出来继续讨
论。
“新疆,靠的不也是左宗棠和他的湘军吗?整个满清之世,体制内的汉人也就他算半个
真正的“汉人”(只算半个是因为他毕竟最终没有反清)。至于其他的人,都只能算汉
奸。如果曾剃头有左一半血性,满清估计会早亡个二三十年,还会亡的更难看。”
同学,新疆最早是怎么进入清朝版图的你难道不知道么?左宗棠半个汉人,其余的体制
内都是汉奸?我对你的评价只好是愤青(不带贬义色彩)了。那个对搞定青海和西藏做
出过巨大贡献的岳钟琪你怎么看?汉人?汉奸?谢谢。

稍查

【在 l**********1 的大作中提到】
: “你这满篇都是些胡言乱语,想找出几句没问题的句子都难啊。拜托你发帖的时候稍稍查
: 查资料动动脑子,这不算过高的要求吧。以下随便写几点意见:
: …….我自认明清史水
: 平马马虎虎,所以很多问题上也不敢轻易下结论,这就叫谦虚。像你这样的,小白到这
: 种程度还理直气壮,那就是很不谦虚了。我建议你随便翻几本清史入门读物,比如戴逸
: 的简明清史,脱脱盲也是好的。…..”
: 看阁下的行文,实在没有看到阁下与谦逊有何交集。
: ““帝国柱石最终死在崇祯的刀下”。
: 崇祯的刀虽快,可也真没来得及杀魏忠贤。你的帝国柱石是自缢身亡的。”
: 楼主的原文描述不准确,但是意思大致是什么,我想这里的人应该都清楚,挑这个错觉

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p*t
57
委过于人就是自卑的最突出表现,无论是个人还是民族,皆是如此
某些人拼命否定清朝,仿佛没有清朝这个外族建立的“奴隶社会”,明朝或者什么汉人
政权就能率先进入资本主义,进而统治世界似的
可惜,明朝是被自己的老百姓推翻的,清朝不是。问问那些被文字狱杀死的文人,既然
这么有节操,在明亡之时又在干什么?
中国有气节的读书人,崖山死了一大半,剩下绝大多数又死在猪爸爸和猪弟的刀下了。
剩下来的杂碎无非是选择当猪家的奴才还是当爱新觉罗家的奴才
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J*0
58
省点力气吧,这个superpower正在把你降到它的高度再用经验击败你。

【在 o***e 的大作中提到】
: "看阁下的行文,实在没有看到阁下与谦逊有何交集。"
: 这位童鞋,不要号称你看过我的行文。不然我会质疑你的阅读理解能力的。我已经给谦
: 逊下了个我个人的定义,那就是对知识,对历史事实保持谦虚,不胡乱下结论,特别是
: 手里没货的时候。对待像楼主这样的小白,不去指出错误到也没啥,还要保持谦虚的话
: ,我觉得那个实实在在是虚伪,不是谦虚。连君子自反而缩,虽千万人吾往矣的觉悟都
: 没有,还研究什么历史,搞什么鸡毛学问啊?
: “楼主的原文描述不准确,但是意思大致是什么,我想这里的人应该都清楚,挑这个错
: 觉的没有什么意思。魏忠贤自缢不是因为崇祯吗?是不是崇祯亲自下命有分别吗?”
: 错了就是错了,有什么可说的?出了错除了认错这条路,还有胡搅蛮缠,看你和楼主(
: 也许你们互为马甲?)的个人选择了。

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