欧债危机浅见…… - 未名空间MITBBS历史存档

s*e2011-11-09 08:11

1 楼

话说PIGS闹完了，现在轮到意大利了。或者就成了PIIGS了。
看上去矛盾很大，山雨欲来风满楼。
实际上对于欧洲欠发达国家来说，保留在Euro Zone是最好的选择。
如果脱离Euro Zone，也就是一夜之间进入第三世界，这个基本上是
不现实的。不要说什么货币贬值可以刺激出口这样的话，问题是他们
也得有东西出口。在毫无信用的情况下，基本上一夜回到解放前是无
悬念了。
所以PIIGS们会选择继续留在Euro Zone，现在最大的考验是德国到底
在多大程度上会让他们Bail Out。Euro Zone这个事情是德国开的头，
感觉至少这次还是会摆摆姿态让ECB印钞救人。只要PIIGS不是扶不起的
阿斗，长远看会危机度过。但是Euro Zone可能会有短暂的recession。

K*t2011-11-09 08:11

2 楼

沙发！

【在 s*****e 的大作中提到】

: 话说PIGS闹完了，现在轮到意大利了。或者就成了PIIGS了。
: 看上去矛盾很大，山雨欲来风满楼。
: 实际上对于欧洲欠发达国家来说，保留在Euro Zone是最好的选择。
: 如果脱离Euro Zone，也就是一夜之间进入第三世界，这个基本上是
: 不现实的。不要说什么货币贬值可以刺激出口这样的话，问题是他们
: 也得有东西出口。在毫无信用的情况下，基本上一夜回到解放前是无
: 悬念了。
: 所以PIIGS们会选择继续留在Euro Zone，现在最大的考验是德国到底
: 在多大程度上会让他们Bail Out。Euro Zone这个事情是德国开的头，
: 感觉至少这次还是会摆摆姿态让ECB印钞救人。只要PIIGS不是扶不起的

b*r2011-11-09 08:11

3 楼

德国看起来是亏了，实际上德国现在经济这么好，很多钱其实也就是其他穷国欠他们的
债。如果其他国家不欠债，德国也没这么多钱。
其实我觉得搞不好这是德国下的大棋。这次如果德国最终扭扭捏捏同意bail out其他国
家，其他国家在政治上肯定要做出重大让步，起码会是亲德的领导人当选。也许就这么
下去，德国真的逐步实现了百年来统一欧洲的梦想

s*e2011-11-09 08:11

4 楼

要是德国这就是大棋，中国不是在下更大的棋？
呵呵

【在 b****r 的大作中提到】

: 德国看起来是亏了，实际上德国现在经济这么好，很多钱其实也就是其他穷国欠他们的
: 债。如果其他国家不欠债，德国也没这么多钱。
: 其实我觉得搞不好这是德国下的大棋。这次如果德国最终扭扭捏捏同意bail out其他国
: 家，其他国家在政治上肯定要做出重大让步，起码会是亲德的领导人当选。也许就这么
: 下去，德国真的逐步实现了百年来统一欧洲的梦想

v*a2011-11-09 08:11

5 楼

怕就怕局还没布完自己就玩完了

【在 s*****e 的大作中提到】

: 要是德国这就是大棋，中国不是在下更大的棋？
: 呵呵

s*e2011-11-09 08:11

6 楼

这个应该不会。不过中国的情况特殊，别人欠债也可以不还。

【在 v***a 的大作中提到】

: 怕就怕局还没布完自己就玩完了

b*r2011-11-09 08:11

7 楼

要干大事哪能没风险。老毛当年还不是脑袋别腰上闹了几十年革命。输了那就是命。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 要是德国这就是大棋，中国不是在下更大的棋？
: 呵呵

s*e2011-11-09 08:11

8 楼

呵呵。。。

【在 b****r 的大作中提到】

: 要干大事哪能没风险。老毛当年还不是脑袋别腰上闹了几十年革命。输了那就是命。

c*y2011-11-09 08:11

9 楼

咋可能，倒是有德国被踢出去的可能

【在 b****r 的大作中提到】

: 德国看起来是亏了，实际上德国现在经济这么好，很多钱其实也就是其他穷国欠他们的
: 债。如果其他国家不欠债，德国也没这么多钱。
: 其实我觉得搞不好这是德国下的大棋。这次如果德国最终扭扭捏捏同意bail out其他国
: 家，其他国家在政治上肯定要做出重大让步，起码会是亲德的领导人当选。也许就这么
: 下去，德国真的逐步实现了百年来统一欧洲的梦想

x*c2011-11-09 08:11

10 楼

我觉得欧洲会垮

【在 c********y 的大作中提到】

: 咋可能，倒是有德国被踢出去的可能

h*u2011-11-09 08:11

11 楼

欧洲垮了对美国也没好处啊

【在 x****c 的大作中提到】

: 我觉得欧洲会垮

x*c2011-11-09 08:11

12 楼

这事情不受美国控制。

【在 h*********u 的大作中提到】

:
: 欧洲垮了对美国也没好处啊

X*l2011-11-09 08:11

13 楼

老毛是对内闹，而且对付老常有一手。土共下棋，不是有风险，是有危险，况且有先富
们带路

【在 b****r 的大作中提到】

: 要干大事哪能没风险。老毛当年还不是脑袋别腰上闹了几十年革命。输了那就是命。

h*u2011-11-09 08:11

14 楼

不过要是一旦欧洲完蛋就会波及美国我们都要受害啊
还是天佑欧洲吧

【在 x****c 的大作中提到】

: 这事情不受美国控制。

p*e2011-11-09 08:11

15 楼

跳老每次预测都是长远靠谱短期不行

【在 s*****e 的大作中提到】

: 话说PIGS闹完了，现在轮到意大利了。或者就成了PIIGS了。
: 看上去矛盾很大，山雨欲来风满楼。
: 实际上对于欧洲欠发达国家来说，保留在Euro Zone是最好的选择。
: 如果脱离Euro Zone，也就是一夜之间进入第三世界，这个基本上是
: 不现实的。不要说什么货币贬值可以刺激出口这样的话，问题是他们
: 也得有东西出口。在毫无信用的情况下，基本上一夜回到解放前是无
: 悬念了。
: 所以PIIGS们会选择继续留在Euro Zone，现在最大的考验是德国到底
: 在多大程度上会让他们Bail Out。Euro Zone这个事情是德国开的头，
: 感觉至少这次还是会摆摆姿态让ECB印钞救人。只要PIIGS不是扶不起的

m*o2011-11-09 08:11

16 楼

我觉得中美在欧洲问题上利益比较一致，保住欧元且要最大可能的升值欧元，欧盟同时
是中美的最大出口市场。

【在 h*********u 的大作中提到】

:
: 不过要是一旦欧洲完蛋就会波及美国我们都要受害啊
: 还是天佑欧洲吧

h*u2011-11-09 08:11

17 楼

你呢

【在 p********e 的大作中提到】

: 跳老每次预测都是长远靠谱短期不行

b*r2011-11-09 08:11

18 楼

头一次听到这种讲法。欧盟没有德国还玩得动吗？指教一下，此话怎讲？

【在 c********y 的大作中提到】

: 咋可能，倒是有德国被踢出去的可能

x*c2011-11-09 08:11

19 楼

这就很猛了

【在 p********e 的大作中提到】

: 跳老每次预测都是长远靠谱短期不行

b*s2011-11-09 08:11

20 楼

反正德国二战欠欧洲的，现在往死了还吧。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 话说PIGS闹完了，现在轮到意大利了。或者就成了PIIGS了。
: 看上去矛盾很大，山雨欲来风满楼。
: 实际上对于欧洲欠发达国家来说，保留在Euro Zone是最好的选择。
: 如果脱离Euro Zone，也就是一夜之间进入第三世界，这个基本上是
: 不现实的。不要说什么货币贬值可以刺激出口这样的话，问题是他们
: 也得有东西出口。在毫无信用的情况下，基本上一夜回到解放前是无
: 悬念了。
: 所以PIIGS们会选择继续留在Euro Zone，现在最大的考验是德国到底
: 在多大程度上会让他们Bail Out。Euro Zone这个事情是德国开的头，
: 感觉至少这次还是会摆摆姿态让ECB印钞救人。只要PIIGS不是扶不起的

t*g2011-11-09 08:11

21 楼

跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
言归正传，说Italy。
首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低
。人均GDP排21,基本上和英国差不多。所以说，本质上来说，他们不穷。而且在奢侈品
，皮具，精密机械，汽车等一些方面，意大利的工业体系极具竞争力，这一点和希腊那
个靠开度假村的国家完全不同。
但是，意大利人当然也是有问题的。问题就在于吃福利和老龄化，以至于政府运作严重
依赖借债。如果没记错，意大利是全球第三大bond market(前面两个是美国和日本)，
而且和日本类似，大量的借国内债。
其实，借国内债这个本来没什么问题。君不见日本的内债占GDP比重比美国高多了。但
是一点不妨碍日元成为世界主要避险货币之一，强势的一塌胡涂。内债借不下去，大不
了印钞票，每年多印点，慢慢的就摸平了，而且主要是内债的话，只要通胀不太过分，
温水煮青蛙问题不大。再举个例子，天朝的内债具体数字谁也说不清楚，估计具体数字
胡温也弄不明白，但是肯定不是个小数。不过多来几个四万亿就没事了。同理，当年意
大利用里拉的时候，就没事乱印钱，所以日子基本过得不错。
可是自从加入了Euro，就坏事了。加入Euro的国家，自己的central bank就失去了印钞
权，Euro的印钞权只在ECB (Europe Central Bank)手里。换句话说，如果德法不同意(
主要是德)，意大利就没法自己印钞了。这下子没有了靠印票子解决债务滚雪球的办法
，麻烦就来了。
下面看看麻烦有多大。意大利明年到期的债务利息大约是接近300 billion Euro。什么
概念呢。
Euro Zone 稳定基金现在的fire power大约是不到400 billion euro，也就是说全给了
意大利，够他们苟活一年。德法上周达成的协议是把规模扩大到1 trillion，然后通过
杠杆化操作进一步扩大。事实上，市场普遍认为要bail out意大利，大约需要2-3
trillion。1个trillion的德法已经很不爽了，以至于要忽悠中国和日本掏钱，2-3
trillion基本没有可能筹到，或者说不付出相当代价的前提下筹到。
除了自己筹，还有两个办法。
一是IMF介入，找IMF借。这个其实是中国喜欢的方法，euro zone找IMF借钱，然后中国
借钱给IMF扩大IMF的规模到足够的水平。一来可以增加中国在IMF的话语权，二来资金
比较安全。IMF的钱有优先偿还权益。
但是Euro zone的大国leader不同意。找IMF疏困这是很没面子的事情，会附带政治后果
。显然将来欧洲在IMF就抬不起头来。尤其是英国，极力反对。他们不是Euro成员，但
是如果欧盟在Euro集体失势，他们会跟着倒霉。
第二个办法就是让ECB印钱。好了，既然意大利自己印不了，让ECB印好了，全euro
zone每人剃一层。这个方案目前受到德国的强力抵制。
总的来说，在目前不见棺材的情况下，德法领导人不太可能未雨绸缪的果断采取上面的
措施来遏制意大利的危机。Euro这种没有强有力的
leader的松散政治经济体的问题就在这里，危机来临的时候，每个人都首先考虑自己的
一亩三分地。结果就是出台的政策总是到问题大的搞不定的时候的修修补补，结果漏洞
还没补好，更大的漏洞又来了。大家没有一个果断的壮士断臂的决心。最后的结果很可
能就是小问题月来越大，最后像癌细胞一样扩散，过了某个阶段，即使断臂也无力回天
了。
下面再说说意大利为什么可以走。其实前面说了，意大利当年用里拉的时候经济也不错
，这个国家实体经济是有竞争力的，无非就是喜欢借钱，而且是借国内的钱。那么好了
，只要他们自己有发钞权，其实这些问题都不大。当然，离开euro的头几年因为剧烈震
荡，可能会很难过，但是以后的日子未必就那么差。至少比天天被德法逼着勒裤腰带强
。所以意大利不是希腊，人家是有本钱的。真被德法避急，老子拍屁股走人是可行的。
总之，下面就看形势的发展了。一要看意大利现在那个呼声很高的总理人选，有多大能
力一方面在国内推行金融改革，另一方面取得市场和德法的信任，另一方面要看德法愿
意牺牲多少，不能把意大利避急了。如果这两方面的妥协不能很好的达成，并随着欧元
区的经济前景暗淡，意大利离开欧元，进而欧元崩溃也不是没有可能的。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 话说PIGS闹完了，现在轮到意大利了。或者就成了PIIGS了。
: 看上去矛盾很大，山雨欲来风满楼。
: 实际上对于欧洲欠发达国家来说，保留在Euro Zone是最好的选择。
: 如果脱离Euro Zone，也就是一夜之间进入第三世界，这个基本上是
: 不现实的。不要说什么货币贬值可以刺激出口这样的话，问题是他们
: 也得有东西出口。在毫无信用的情况下，基本上一夜回到解放前是无
: 悬念了。
: 所以PIIGS们会选择继续留在Euro Zone，现在最大的考验是德国到底
: 在多大程度上会让他们Bail Out。Euro Zone这个事情是德国开的头，
: 感觉至少这次还是会摆摆姿态让ECB印钞救人。只要PIIGS不是扶不起的

a*92011-11-09 08:11

22 楼

分析的有道理。你老在街上做分析员？

【在 t****g 的大作中提到】

: 跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
: 窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
: 义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
: 首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
: Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
: 题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
: unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
: 言归正传，说Italy。
: 首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
: 其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低

h*g2011-11-09 08:11

23 楼

泰老通编一个观点
Euro只有货币权不行

【在 t****g 的大作中提到】

: 跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
: 窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
: 义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
: 首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
: Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
: 题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
: unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
: 言归正传，说Italy。
: 首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
: 其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低

d*92011-11-09 08:11

24 楼

现在上佛版，看泰佬，跳老，还有猪大师的分析，比看deal还有过瘾，收益不少

s*g2011-11-09 08:11

25 楼

泰老好文！
窃以为法德现在应付欧债危机的路子走偏了。债务危机，核心是债务，谁的债务？最大
的就是两部分，一部分是本国国民持有的债权，另外一部分就是外国银行持有的，主要
是法德，法国更多一些。所有的债务危机本质上都一样，就是valuation的问题，也就
是把垃圾债券当tripple A的债券买，结果发现借债的还不起，只好大笔write off
balance sheet。
目前法德的做法就是给希腊意大利撒钱，其实这个是个扬汤止沸的做法。这些国家的债
务危机，诚如泰老所说，是结构性的，不是偶然的，撒钱解决不了根本问题，更何况连
眼前的问题可能都解决不了。欧洲列强的正确做法，应该是赶紧止损，然后料理后事，
也就是政府出手，把银行由于欧债导致的损失降低到最低限度，draw a line in the
sand。具体的方法可以参考美国2008年的做法，向银行注资，利用银行资本的放大效应
，来ease债务危机所带来的pressure。

【在 t****g 的大作中提到】

: 跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
: 窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
: 义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
: 首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
: Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
: 题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
: unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
: 言归正传，说Italy。
: 首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
: 其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低

s*e2011-11-09 08:11

26 楼

还有一个可能就是赖账。和希腊一样，借一块还5毛。当然这样将来就借钱给他需要高
额利息。不过现在这个情况难道还会有很多人愿意低利息借？
这种事情一般谁最急谁最撑不住。如果中国坚持要IMF，euro zone是没有什么办法的。
所以第一步肯定是勒紧裤腰带，看能不能撑过去，如果撑不过去就赖账赖一点，靠ECB
印钞救一点。德法当年有意挑大梁，现在就是付出的时候了。中国这种事情根本指望不
上，明摆着要赖账了，还要中国政府掏钱，大头是肯定不会出的。
那些国家加入欧元区信用透支，现在是pay back time了。

【在 t****g 的大作中提到】

: 跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
: 窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
: 义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
: 首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
: Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
: 题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
: unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
: 言归正传，说Italy。
: 首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
: 其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低

h*g2011-11-09 08:11

27 楼

如果解除武器禁运，中国会出多少钱？

ECB

【在 s*****e 的大作中提到】

: 还有一个可能就是赖账。和希腊一样，借一块还5毛。当然这样将来就借钱给他需要高
: 额利息。不过现在这个情况难道还会有很多人愿意低利息借？
: 这种事情一般谁最急谁最撑不住。如果中国坚持要IMF，euro zone是没有什么办法的。
: 所以第一步肯定是勒紧裤腰带，看能不能撑过去，如果撑不过去就赖账赖一点，靠ECB
: 印钞救一点。德法当年有意挑大梁，现在就是付出的时候了。中国这种事情根本指望不
: 上，明摆着要赖账了，还要中国政府掏钱，大头是肯定不会出的。
: 那些国家加入欧元区信用透支，现在是pay back time了。

s*e2011-11-09 08:11

28 楼

你这个很古怪：
１　现在燃眉之急是利息都还不上了，和valuation无关了
２　向银行注资也得有钱注资才行。不外乎印钞和借钱两条路。不管怎样，大头都是德
国法国撑着。
想忽悠中国买意大利国债，中国最多意思一下。

【在 s******g 的大作中提到】

: 泰老好文！
: 窃以为法德现在应付欧债危机的路子走偏了。债务危机，核心是债务，谁的债务？最大
: 的就是两部分，一部分是本国国民持有的债权，另外一部分就是外国银行持有的，主要
: 是法德，法国更多一些。所有的债务危机本质上都一样，就是valuation的问题，也就
: 是把垃圾债券当tripple A的债券买，结果发现借债的还不起，只好大笔write off
: balance sheet。
: 目前法德的做法就是给希腊意大利撒钱，其实这个是个扬汤止沸的做法。这些国家的债
: 务危机，诚如泰老所说，是结构性的，不是偶然的，撒钱解决不了根本问题，更何况连
: 眼前的问题可能都解决不了。欧洲列强的正确做法，应该是赶紧止损，然后料理后事，
: 也就是政府出手，把银行由于欧债导致的损失降低到最低限度，draw a line in the

s*e2011-11-09 08:11

29 楼

看情形是尽量不出了。必须政治上让步，中国才会买点债券。
中国的外储有的是地方花，主要是买资源。借给这些摆明了要赖帐的国家，显然是下下
策。

【在 h******g 的大作中提到】

: 如果解除武器禁运，中国会出多少钱？
:
: ECB

s*g2011-11-09 08:11

30 楼

我说的valuation，其实事后诸葛亮，也就是说之前没有人预见到欧债的问题，欧洲大
行也不够敏感。
出血肯定是要出，不过问题是怎么个出法，输给谁。我觉得给欧洲大行进行注资，提高
其流动性，利用金融系统自身的调节能力度过危机，更加可行。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 你这个很古怪：
: １　现在燃眉之急是利息都还不上了，和valuation无关了
: ２　向银行注资也得有钱注资才行。不外乎印钞和借钱两条路。不管怎样，大头都是德
: 国法国撑着。
: 想忽悠中国买意大利国债，中国最多意思一下。

h*g2011-11-09 08:11

31 楼

解除对华武器禁运不就是政治让步？
这几年国产武器似乎发展不小，过几年可能武器禁运中国也不在乎了
这个条件不用过期作废啊
中国外储买啥啥涨价，也不容易啊

【在 s*****e 的大作中提到】

: 看情形是尽量不出了。必须政治上让步，中国才会买点债券。
: 中国的外储有的是地方花，主要是买资源。借给这些摆明了要赖帐的国家，显然是下下
: 策。

s*e2011-11-09 08:11

32 楼

银行是债权人，现在的问题是欠债的还不起利息。
这个和美国不同。美国是银行的流动性危机，的确是valuation问题。PIIGS的政府是资
不抵债，除了直接撒钱以外，就是default一条路了。

【在 s******g 的大作中提到】

: 我说的valuation，其实事后诸葛亮，也就是说之前没有人预见到欧债的问题，欧洲大
: 行也不够敏感。
: 出血肯定是要出，不过问题是怎么个出法，输给谁。我觉得给欧洲大行进行注资，提高
: 其流动性，利用金融系统自身的调节能力度过危机，更加可行。

s*e2011-11-09 08:11

33 楼

呵呵，这个叫：该！让你攒着钱不花。。。

【在 h******g 的大作中提到】

: 解除对华武器禁运不就是政治让步？
: 这几年国产武器似乎发展不小，过几年可能武器禁运中国也不在乎了
: 这个条件不用过期作废啊
: 中国外储买啥啥涨价，也不容易啊

s*g2011-11-09 08:11

34 楼

我说的就是如何料理后事

【在 s*****e 的大作中提到】

: 银行是债权人，现在的问题是欠债的还不起利息。
: 这个和美国不同。美国是银行的流动性危机，的确是valuation问题。PIIGS的政府是资
: 不抵债，除了直接撒钱以外，就是default一条路了。

Y*u2011-11-09 08:11

35 楼

Bailing out the banks, but not the government.
From political aspect this is not easy at all.

【在 s******g 的大作中提到】

: 我说的就是如何料理后事

Y*u2011-11-09 08:11

36 楼

泰老 Shen Ke

【在 t****g 的大作中提到】

: 跳老的观点总的来说是没问题的，不过有些细节方面还是值得探讨一下:)
: 窃以为啊，意大利和PIGS还是有明显的不同，最大的特点是大。大就有有两个方面的含
: 义，一方面是大到不能倒，大到救不了；另一方面是大到可以走。
: 首先要纠正JO的一个问题是仿佛出问题的PIGS都是Eurozone的穷国。其实不是的。
: Ireland人均GDP排世界第六，远高于德法。PIGS里面真正穷的只有PG，Spain的主要问
: 题是失业率高。其实这个国家的人均收入(有工作的人)和消费水平一点不低。Spain的
: unempolyment救济水平是约1000 euro/month，这个数字不比美国低。
: 言归正传，说Italy。
: 首先说如何大。Italy是Euro zone第三大经济体，仅次于德法，全球大概是第八上下。
: 其实从基本面来看，这个国家的经济不像人们想的那么糟糕，失业率8.6%，比美国还低

s*g2011-11-09 08:11

37 楼

猪猡四国愚蠢而懒惰，但是法德则是心胸狭隘目光短浅，所有的操作都是自欺欺人。现
在已经是时候着手挽救金融系统不至因债务危机而崩溃的时候了，他们却还在痴人说梦
般的妄图花花轿子大家抬，让李四借钱给张三，所以张三可以还欠他的钱，当别人是傻子

【在 Y******u 的大作中提到】

: Bailing out the banks, but not the government.
: From political aspect this is not easy at all.

Y*u2011-11-09 08:11

38 楼

Essentially it is a political issue. Europe as a whole is quite rich. The
economic inequality within it causes this crisis and the political disunity
drags it toward the abyss.

傻子

【在 s******g 的大作中提到】

: 猪猡四国愚蠢而懒惰，但是法德则是心胸狭隘目光短浅，所有的操作都是自欺欺人。现
: 在已经是时候着手挽救金融系统不至因债务危机而崩溃的时候了，他们却还在痴人说梦
: 般的妄图花花轿子大家抬，让李四借钱给张三，所以张三可以还欠他的钱，当别人是傻子

t*g2011-11-09 08:11

39 楼

ECB的宗旨和Fed还是有点不同的。
ECB的"宪法"首条要务既不是促进欧元区经济发展，也不是拉近国与国的差距，而是控
制通货膨胀，呵呵。
所以，如果欧元区不在政治层面有所动作，指望ECB像Fed那样果断的撒钱不现实。

【在 s******g 的大作中提到】

: 泰老好文！
: 窃以为法德现在应付欧债危机的路子走偏了。债务危机，核心是债务，谁的债务？最大
: 的就是两部分，一部分是本国国民持有的债权，另外一部分就是外国银行持有的，主要
: 是法德，法国更多一些。所有的债务危机本质上都一样，就是valuation的问题，也就
: 是把垃圾债券当tripple A的债券买，结果发现借债的还不起，只好大笔write off
: balance sheet。
: 目前法德的做法就是给希腊意大利撒钱，其实这个是个扬汤止沸的做法。这些国家的债
: 务危机，诚如泰老所说，是结构性的，不是偶然的，撒钱解决不了根本问题，更何况连
: 眼前的问题可能都解决不了。欧洲列强的正确做法，应该是赶紧止损，然后料理后事，
: 也就是政府出手，把银行由于欧债导致的损失降低到最低限度，draw a line in the

t*g2011-11-09 08:11

40 楼

我觉得最后可能就两个途径：
1. 德国让步，让ECB印钱。其实ECB印钱法国一直持默许的态度，主要是德国强烈反对
2. 意大利拍屁股走人
目前看来，最有可能的还是大家都让点步，意大利勒紧点裤腰带，德国让ECB印点钱。
不过问题在于这事情不能拖，一拖问题越来越大，最后说不定勒裤腰带印钱都搞不定了
。看欧洲那效率，还真难说。

ECB

【在 s*****e 的大作中提到】

: 还有一个可能就是赖账。和希腊一样，借一块还5毛。当然这样将来就借钱给他需要高
: 额利息。不过现在这个情况难道还会有很多人愿意低利息借？
: 这种事情一般谁最急谁最撑不住。如果中国坚持要IMF，euro zone是没有什么办法的。
: 所以第一步肯定是勒紧裤腰带，看能不能撑过去，如果撑不过去就赖账赖一点，靠ECB
: 印钞救一点。德法当年有意挑大梁，现在就是付出的时候了。中国这种事情根本指望不
: 上，明摆着要赖账了，还要中国政府掏钱，大头是肯定不会出的。
: 那些国家加入欧元区信用透支，现在是pay back time了。

s*e2011-11-09 08:11

41 楼

呵呵，说说的，不印钞欧元区解体。法国德国的钱还是拿不回来。今后邻居也很难和他
们做生意。更糟糕。
目前看只有印钞一条路，期望PIIGS们幡然醒悟，痛改前非。所以必须通过austerity，
同时强迫投资者承担一定损失，所以赖账一部分也是必须的。

【在 t****g 的大作中提到】

: ECB的宗旨和Fed还是有点不同的。
: ECB的"宪法"首条要务既不是促进欧元区经济发展，也不是拉近国与国的差距，而是控
: 制通货膨胀，呵呵。
: 所以，如果欧元区不在政治层面有所动作，指望ECB像Fed那样果断的撒钱不现实。

s*g2011-11-09 08:11

42 楼

法德给债务国减免债务，然后政府和欧洲央行出面救助银行，这个是从务实角度代价最
小度过这个危机的办法

【在 t****g 的大作中提到】

: 我觉得最后可能就两个途径：
: 1. 德国让步，让ECB印钱。其实ECB印钱法国一直持默许的态度，主要是德国强烈反对
: 2. 意大利拍屁股走人
: 目前看来，最有可能的还是大家都让点步，意大利勒紧点裤腰带，德国让ECB印点钱。
: 不过问题在于这事情不能拖，一拖问题越来越大，最后说不定勒裤腰带印钱都搞不定了
: 。看欧洲那效率，还真难说。
:
: ECB