孔庆东：中国人的力量就是比过日子--《四世同堂》文化谈 (转载)# PhotoGear - 摄影器材
b*r
1 楼
【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: xinhaodan (信号弹), 信区: History
标 题: 孔庆东：中国人的力量就是比过日子--《四世同堂》文化谈
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 22:42:38 2012, 美东)
按语：
孔老此篇访谈是近期的扛鼎力作，水平很高。用《四世同堂》做切入口，对许多重大事
件做了阐释，坊间已有不少讨论。
1，《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就是比
过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们经常
失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠过日
子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。
2， 老百姓就是有这样的一种默默的力量，不是简单地喊口号，不能都跟侵略者同归于
尽，这也是不可能的。也不能说都去当朱自清，宁可饿死。毛泽东说得好，“民族的抗
战力量深藏于民众之中。”
3，而汉奸呢，第一是无能，第二做事不符合日本人的忠义的道德观，日本人迫不得已
用汉奸，汉奸还往往给自己留后路，还偷偷给重庆甚至延安通风报信，日本人心内最看
不上这种人。日本人老说良心大大的坏啦，其实是说汉奸良心大大的坏。所以《四世同
堂》里说的整个是一个东亚的文化问题。
4，都是同人同种，都是黄种人，都反抗英美白种人侵略，必须建立一个东亚文明，高
级汉奸就用这个理由给自己开脱。但即使这些人感到日本人的焦土政策也是不对的，根
本上违背儒家的仁义道德，而仁义道德其实是渗透在中国人的血液中的。
5，冠晓荷一开始还没有当汉奸，但是为什么觉得他们家别扭？他家唯一的缺点就是不
好好过日子，这是从老百姓眼睛里面看出来的他们家的缺点。不好好过日子就搞歪门邪
道，搞歪门邪道就会走到汉奸那一步。
6，老舍观念中有一种我们以前评价并不高的东西，比如“邪不压正”。我们以前觉得
“邪不压正”是抽象的，是迷信的，但发现代表老百姓的作家往往都强调这个观念。别
看他好像当了顺民，但始终有一种不屈的东西，所以要把日常生活中的这种不屈、柴米
油盐中的不屈，想办法表现出来。老舍文字背后要说的是，没有国民党和共产党，中国
也亡不了。日常生活中的这些人，才是最有力量的，这是正的延续。“你要想统治我们
，除非你承认我是正的，最后自己也变成正的，否则你就会有报应。”这个逻辑，始终
强调的是正与邪的对立。
---------------------------
孔庆东是站在很高的角度，给最近薄熙来温家宝的事情下了界定。所谓“没有国民党和
共产党，中国也亡不了”，所谓“邪不压正”，所谓老百姓不屈的“默默的力量”。
---------------------------
7，我听到一些同学到香港去读书，当地人见他们讲很正宗的普遍话，认为不对，非得
改成当地人那样，他们自认为那才是洋的，你得模仿港台腔才成。这其实是一种被伤害
后的表现，根据近代历史学的“撞击与回应”说，文化受到大的撞击，然后再做回应，
但撞击中严重碰伤了，碰伤造成国民性出了问题。
原文
《四世同堂》文化谈——田沁鑫与孔庆东对谈片段
2012年3月24日
田沁鑫：《四世同堂》的话剧创作最早起源于《北京青年报》和北京儿艺，定于10月下
旬在台湾国父纪念馆首演，规模非常大，我们从台湾演到咱们内地，演到上海、深圳、
然后演到北京。
大家对孔老师一直比较敬仰，您看问题眼光比较独特，曝光率强，又非常幽默，对老舍
有专门的研究，所以想跟您有深度的一个合作，一直到我们戏演出，包括台湾的演出。
当时北京演艺集团有一个想法，这次不跟北京人艺合作，人艺演老舍的戏太多了，再排
一个，也不过是老舍的系列作品之一，不会有太大的突破。老舍从不单属于人艺，老舍
更属于人民，于是把老舍先生挪到中国国家话剧院来做，会有一个更大的格局。
孔庆东：阵容很可观。有感召力，是真大戏。
田沁鑫：韩童生主动要来演冠晓荷。我们的执行导演是我们表演系的年轻教师，我
还准备演妓女甲乙之类的上去，整体地招呼群众，工作人员有机会都上。
孔庆东：现在结构上怎么办了？
田沁鑫：现在是三段式，《惶惑》、《偷生》、《饥荒》，人艺把老舍先生演成人艺传
统了，我们也继承了三段式的结构方式，后来我个人认为，三段式是中国做原创作品形
成的一个模式。如果对剧本有贡献，我觉得三段式的这种结构方式是一个贡献。
孔庆东：我一看写胡同，就觉得很难弄。
田沁鑫：我就想是不是能够把胡同开放点，北京最有特点的点胡同在舞台上尽量展现。
您刚才说《四世同堂》之前没有这样的作品出来，这是一种带有反思的作品。老舍先生
是在重庆写这部小说的，他老婆孩子给他讲北平城的状态，他才构筑出这样一部《四世
同堂》，要是跳出来看，这种写作真带一种荒诞性，人没在这个地点，却靠想象还原出
了八年沦陷区的生活，这是很有意思的。
孔庆东：我上课讲老舍的时候也这么讲。老舍是要写一部反映抗战的巨著，但它不叫“
八年抗战”，而叫做《四世同堂》，这是一个文化的视角，不是一个政治的视角。如果
叫做“八年抗战”，那整个就得重写。小说的背景是在北京沦陷期，可以说是抗战史，
但却没有写抗战，如果换成一个共产党作家或者是国民党作家都不会这么写。共产党作
家要写武装斗争，肯定把老三瑞全做主人公，所有人以他为标准的话，就很落后。国民
党作家也会写斗争，但国民党可能会主要强调地下斗争，就是《野玫瑰》的路子。共产
党则认为老强调地下斗争是不对的，但到现在我觉得间谍戏也挺好，都是抗战的，不管
共产党还是国民党，反正都是强调要斗争，老舍不是共产党，也不是国民党，斗争对他
来说非常次要，整个《四世同堂》里面看不到什么斗争，抗争很少的。
老舍是一个大众作家，他和毛主席讲的要和工农兵相结合的作家是不一样的。老舍是作
家，同时又是平民，他自己就是老百姓，跟郭德纲、赵本山一样，不存在结合的问题。
所以他的眼睛就是老百姓的眼睛，他没有看见斗争，人群里肯定有政府的间谍，八路的
间谍，他没有看着，他看到的就是老百姓。在他看来，即使没有这些武装斗争，中国也
亡不了，他是模模糊糊地觉得亡不了，但他总要批判，老舍对国民性是有批判的，但老
舍的批判和“五四”那拨作家是不一样的。现代文学巨头里面，除了老舍，其他人都是
“五四”出来的作家，都是要改造中国，都说旧中国这不好，那不好。但老舍和他们不
一样，老舍有一个悖论，比如祁老爷子是一种苟且、偷安、只想自己、不想国家的代表
，但老舍反问我们：这样有什么不对吗？这个问题就比较深了，人不就应该这样活吗？
“我不管政府，我管我自己过日子，我就管我的四世同堂，我就要吃白面”这些东西本
来没有什么不对，但是这一套理论最后发生问题了，日本人不管祁老爷子的这套理论，
他的四世同堂没有办法实现。千百年来，日本和我们的规矩是一样的，但日本人要超越
，要脱亚入欧，学习英美，他就把英美的坏处学到极端，《四世同堂》里面也写的，最
后驻在中国的日本的主妇都上街去抢东西了，穿着和服，穿着木屐，好像挺文明，但是
到了菜市场，全都是硬抢，日本的文明异化了。这个时候，我们的国民性才被看出问题
，老舍的复杂在这里，他对国民性的批判不是本质性的否定，而是怀着感情的，虽然他
觉得挺好的，可是已经不行了。
我记得《四世同堂》的结尾，瑞宣对老爷子说等您过九十大寿，因为那时胜利了，这又
回到做寿的问题上，绕一圈还要回去，他等于又发出一个质问：我们中国人就这么过，
凭什么不行？老舍作品里老是有这么一个声音，《茶馆》里的王利发问：我一辈子没有
得罪过谁，王八蛋们都有滋有味活着，凭什么不让我吃窝头啊？《骆驼祥子》里的祥子
也有这么一问，我好好干活攒钱买车，生活的理想却一次次破灭，谁都给我抢走了，凭
什么？老舍始终有这么一个疑问，他自己不能解答这个问题，他不是理论家，不是周扬
，这个问题就像屈原的“天问”一样，这个问题其实很复杂。北京的胡同里、街头上老
百姓爱议论政府，但是议论到最后也是没辙，只能通过议论来发泄，特别是我打车跟的
哥聊天的时候，他们知道很多事，但聊到最后他也没辙。
田沁鑫：北京人聊天就为了聊天，没有特别的目的。
孔庆东：但从聊天里能感觉到非理性的力量存在。
田沁鑫：有宣泄。
孔庆东：别给他招烦了，其实我能感觉一种非常伟岸的力量，一种深处的力量，这
种力量在长时段里才能感觉到。他慢慢涌动着，反应不激烈，短时间内会吃亏，也能够
经得起短时间的吃亏。祁、冠、钱这三家人互相包容住在一个胡同里，互相有看法，但
是能够来往，这就是中国文化的结构，后来有几个转折点，冠家做事做过分了，才渐渐
被大家看不起。
田沁鑫：还有一个就是妒忌，祁老爷子的大院没有冠晓荷家的好。
孔庆东：《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就
是比过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们
经常失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠
过日子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。你把我征服了或者我把你
征服了，最后还得在一块过日子；一过日子，中国人的优点出来了，谁都比不过。中国
人过日子确实厉害，有文化没有文化都有一种自觉的理性，他知道挣来的钱多少用来消
费，多少用来再生产，规划的特别好。所以看世界各地的华人，两代起来就能够控制当
地的经济。外国人不想别的辄，根本就战胜不了中国人。和平过日子是中国人的最大优
点，不是说中国人品质上爱和平，是因为和平对中国人有利。你只要和平50年，中国就
没有治了，谁也遏制不了他。所以西方一定要改规则或者是发动战争才能够把中国的优
势抵消了，鬼子老想办法变规则，中国人不怕规则，就怕变规则，你把一个规则定下来
，比如早上磕几个头，晚上磕几个头，定下来，定下来之后中国人慢慢按照这个规则做
到最后，最后还是能把你赶走，中国人有这个本事。每次乒乓球比赛我们都拿那么多的
冠军，外国人就老改规则，一会说这个球太小了，我们个高，看不见，你们个矮能看得
见，一会说白的不行，我们看不清，要改黄的；其实都是专门针对中国人的。中国人是
最适合在一个安静的环境里面干事。有一年我出北京高考题目，“说安”，“安”既是
北京文化的核，也是中国文化的核，中国人喜欢“安“，“安定”在中国并不是一个漂
亮口号，而是自己的需要，大家都喜欢不变，想了多种方法来对付“变”。
我觉得刚才你说的开头的创意特别好，“变了，天下变了”。怎么去应付这个变？大家
各有各的招，有人觉得自己机会来了，有人满不在乎，其实祁老爷子的想法，虽然事情
没有像他想的那样三个月就过去了，但也不过就八年，八年在中国历史上不算很长的一
段。在中国真没有过不去的槛，中国人甚至都不怕做亡国奴，他不相信中国会亡，因为
中国不是以政治立国，是以文化立国。今天的民族国家观念是西方输入进来的，中国传
统文化中并没有很强烈的民族观念，异族愿意当皇上你就当，但是你要按照大家公认的
中华文化来行事就可以。姜文的《鬼子来了》拍得特别好，它写普通老百姓，其实都不
知道日本在哪，也不是故意要做汉奸，凡事从中国传统的主客之道的角度出发，但是日
本人没有这个礼数，所以最后宴席变成屠杀。
中国这100年的政治家，文化家，主要做的一件事就是启发中国人民的政治觉悟；人民
确实政治觉悟低，因为一般用不到政治。政治觉悟高恰恰是西方的，西方人爱分敌我，
要站队，“讲政治”恰恰是西方的东西，西方人爱讲政治，中国人不太讲政治。我们今
天又到了批判汉奸的时代，其实大多数汉奸不是故意的，中国人民族国家观念淡漠，老
需要民族危亡才能唤起，其实祁老爷子的很多糊涂想法已经接近汉奸观念了，但他自己
不是故意的，也不是自觉的。《四世同堂》写得很好的一点，其中几个汉奸都是一步一
步变过去的，不是一开始就打算卖国求荣，都是从个人需要出发。我们现在“公民、国
家”的观念建立是依靠了抗战的，所以蒋介石老说抗战建国，是想通过抗战来建国，在
抗战之前，百姓的国家观念是涣散的。
田沁鑫：老蒋确实悲剧。
孔庆东：抗战给了老蒋一个大机会，抗战之前老蒋管江浙沪小块地，每个省都有军
阀，都不听他的，抗战时他正好出伟大号召，大家如果再不听指挥就是汉奸了，当时每
个省就一两个军阀，老蒋借着抗战名义把他们都调到前线，不是把他们的嫡系耗掉，就
是把他们彻底架空。他借抗战把军阀几乎全收拾了。所以黄仁宇讲得很好，他说老蒋其
实给毛主席做了一个准备工作，替毛主席把军阀都消灭了，然后毛主席只要消灭老蒋一
个人就行了，
田沁鑫：老蒋真是苦命人。
孔庆东：老蒋还建立了保甲制度，这是我们后来户口制度的第一步。以前中国有多少人
都统计不清楚，误差在几千万，老蒋把人口统计清楚了，这为后来的新中国的户籍制度
奠定了基础，对于“抗战建国”，老舍可能没有这么清晰的理论，但他明确感到了“国
”的概念在沦陷后真正出来了。老舍在以前的小说《离婚》里面写北平人想的就是过自
己安稳的日子，北平人认为自己的孩子官不能当太大了，最大当科长，收入也比较好，
能照顾家。得知道点国家大事，最少去过通州，去过通州算出过远门，知道点外来的事
，至于更远的地方，甭管巴黎、伦敦，那全是乡下。北京人有这么一种自信。
如果我们用五四的眼光看老舍写的北京人，那就是愚昧，后来的文学史完全是五四这帮
人弄的。我研究现代文学，讲朱自清不吃救济粮是爱国，这都是五四的眼光。幸好老舍
为我们保留了一些五四之外的眼光，五四的时候，大学生街头演讲，慷慨激昂，白布衫
黑裙子，这在老舍看来都是比较可笑的事情。老舍说学生这是干嘛呢？真是没事憋的。
我第一次看到老舍的态度的时候，觉得是对进步青年的诬蔑。但是随着年龄的增长，慢
慢觉得他有道理，你不能天天老上街去演讲，时间长了，靠谁抗战？还得靠韵梅，韵梅
这个人物特别好，她没有什么文化，但中国文化都在她的血液里面，她有正义感，永远
知道现在应该干什么，一家人的吃喝最后都落在这个家庭主妇头上。比如说去领配给粮
，男的都不愿意去，嫌丢脸，韵梅就会去，她没有觉得有什么，她没有上过学，心里不
存在“民族啊，大义啊”这些，全家得吃饭，我就得去领。所以她把耻辱都承担了。
老百姓就是有这样的一种默默的力量，不是简单地喊口号，不能都跟侵略者同归于尽，
这也是不可能的。也不能说都去当朱自清，宁可饿死。毛泽东说得好，“民族的抗战力
量深藏于民众之中。”这几年，为了重新搞统战，把国民党抗战宣传得过了，国民党当
然有抗战英雄，但整个抗战路线是错的，不太相信人民，也不依靠人民，老想靠美国给
援助，另外就是派军统间谍搞暗杀，却没有看到老百姓身上的民气可用。老百姓身上有
民气，民气总是被政治家所忽略。汪精卫为什么当汉奸？他算来算去中国怎么着都失败
，算GDP，算军事，算国防，中国跟人打了一百年，都打不过人家，但他就没有算民气
，就是软实力也没有算。毛泽东的《论持久战》出来，发到基层部队，毛泽东计算了软
实力。当时老蒋也正走投无路，白崇禧看完《论持久战》转给老蒋，老蒋顿时有了信心
，他受《论持久战》的影响，换了一种表达：“我们用空间换时间”，这是国民党抗战
的基本路径，从此他有了主心骨，就是跟着熬，凭老百姓的民气跟日本熬着。《四世同
堂》里写到最后饥荒，日本鬼子穿的军装都是打补丁了，眼看也快熬不过去了，他们的
妇人都上街抢东西了。日本为什么最后冒险跟美国玩命？其实是自己熬不下去了，只好
孤注一掷要把美国击退了，可以彻底转危为安，否则熬下去也是个死，是慢性自杀。
我看过好多抗战史料，英国皇家研究所最后归纳为日本人不善于规划，只是有野心，实
现野心之后不知道怎么规划。他们打下了好大一块土地，干什么呢？什么也没有干，只
是等着失败。自己不会做规划，找一帮汉奸来做，其实汉奸是最无能的人。我在日本住
过，日本人是最恨没有气节的人，他们最崇拜的是文天祥、岳飞、关羽这种，也当做自
己的英雄来供着。而汉奸呢，第一是无能，第二做事不符合日本人的忠义的道德观，日
本人迫不得已用汉奸，汉奸还往往给自己留后路，还偷偷给重庆甚至延安通风报信，日
本人心内最看不上这种人。日本人老说良心大大的坏啦，其实是说汉奸良心大大的坏。
所以《四世同堂》里说的整个是一个东亚的文化问题。老舍要表达的不是简单的抗战这
件事，而是通过这个抗战做由头，反思我们传统的儒家文明被摧毁了或者是被打败了之
后，如何重新整合的问题。本来像祁老爷子这样的人，抗战之前日本人看着他得鞠躬，
现在竟然敢侮辱他，敢闯进他家里，背后就是东亚板块破碎了。在这个角度上说，日本
人讲的大东亚共荣圈，字面上是没有问题的，大东亚如果真的团结起来，共存共荣，那
英美一定会跨掉。现在看各种统计，东亚的生产效率、教育质量都是世界第一，但东亚
是破碎的，中、日、韩、朝，大家都不一样，西方是怎么都不能让东亚成为一块的，如
果成了，那就是未来世界的中心。大东亚共荣圈字面上没有问题，但是这个理论展开以
后就有问题了，用什么来搞大东亚共荣圈？用日本搞的那套一定不行，因为日本是把西
方殖民者对付自己的那一套用来对付亚洲其他各国，这其实是回到了鲁迅的命题上，鲁
迅说奴隶如果幻想着自己通过反抗成为奴隶主，就等于没有解放，只是更深的奴化。但
是日本人缺乏鲁迅这样的思想家，他们没有鲁迅这样的眼光和思考。日本人恰恰像鲁迅
说的，只要当一个小奴隶主，可以受英美的欺负，但在亚洲要做老大，但这一点恰恰是
亚洲人民不能接受的，日本人的“大东亚共荣”搞不成。“大东亚共荣圈”在当时很有
疑惑性，包括汪精卫、胡兰成这样的人，他们在心理上都不承认自己是汉奸，他给自己
找与日本人合作的理由，就是“东亚理论”——都是同人同种，都是黄种人，都反抗英
美白种人侵略，必须建立一个东亚文明，高级汉奸就用这个理由给自己开脱。但即使这
些人感到日本人的焦土政策也是不对的，根本上违背儒家的仁义道德，而仁义道德其实
是渗透在中国人的血液中的。
尽管今天表面上好像日本、韩国，包括台湾地区都比我们传统文化上维持得好，但这是
表面，真正的仁义道德跟有没有文凭没有关系，跟识字不识字没有关系，像小崔、孙七
这样不识字的人，身上都有儒家文化，都知道应该怎么做人。而只有当日本战败之后，
大家才可以重新心平气和地讨论东亚问题，八九十年代的时候，日本、韩国学者老埋怨
我们中国学者不谈东亚，老觉得中国人傲慢，只有中西文化对比，那日韩在哪呢？后来
我们给自己辩解，说中国文明这一大块也包括日韩，但人家肯定不满意，那个时候我们
反感“东亚”的说法。近十多年，中国开了很多东亚问题的会议，不避讳东亚这个问题
。我在日本韩国解释过，“东亚”这个词伤害中国人民太深了，所以我们不爱谈，但不
是说我们没有关注日本，中国人对日本文化关注很多，研究者不少。今天我们重新来思
考东亚文化，是因为西方的生活方式最后肯定耗尽地球资源，并带来战争。而东亚的思
想资源，更强调和谐。用这种眼光回头看老舍的《四世同堂》，我觉得以前对老舍评价
低了，很多教授内心不承认老舍是个大家，一谈老舍，就是老舍的幽默，老北京语言这
几点。其实老舍表面装得很北京范儿，但他在英国待过，真正思考过中西文化问题，他
心里面相信文化的生命力，他特别相信人要活得体面，尊严，他认为这些不是迂腐，而
是保证一个国家和民族不会亡国灭种的根本。
田沁鑫：这是一种深入骨髓的文化自觉性。
孔庆东：对，这个东西是中华民族世世代代的力量。这个力量展现出来，不管民进
党、国民党，他都能够接受，因为他的血液里就有这种东西。说直白一些，好好过日子
，才是人间正道，人间正道不是竞争，竞争非人间正道。
田沁鑫：我的感觉旧北京城里面站出来的角色比现在的人更有力量，现在人都看不
上“好好过日子”了，现在人们更爱折腾。
孔庆东：冠晓荷一开始还没有当汉奸，但是为什么觉得他们家别扭？他家唯一的缺
点就是不好好过日子，这是从老百姓眼睛里面看出来的他们家的缺点。不好好过日子就
搞歪门邪道，搞歪门邪道就会走到汉奸那一步。我花了很长时间思考周作人的问题，第
一，在法理上他绝对是汉奸，但同时不能否认他也是文化大师，做了那么大贡献，五四
运动没有周作人不行。他当汉奸到底是偶然的还是必然的呢？一定有一条逻辑的线索，
我详细考察过他的个人生活，周作人就是不好好过日子，他那个日本老婆特别不好好过
日子，家里做了一桌菜，说不好吃，就都扔了，再重新做一桌，这是真折腾，从这不好
好过日子能看出很多问题来。
田沁鑫：可能我本人比较消极，我在全书中找到的都是亲戚朋友之间的爱恨情仇，
《四世同堂》里面能找到一个响当当的主题吗？
孔庆东：这个剧要淡化党派意识和政治性。这本书就说老百姓的事。
田沁鑫：整部小说都没提到什么党派，隐隐约约觉得西山有抗日游击队。
孔庆东：这个隐隐约约很好，恰恰说明老舍在写作时用的是老百姓的眼光。
田沁鑫：包括很有骨气的钱先生，他住在破庙里，暗地里搞一些破坏，神经兮兮，
很怪。
孔庆东：其实钱先生的举动对抗战没有什么用，他做这个事，只是一个人的文化选
择。
田沁鑫：钱先生一身正义，冠晓荷原来也很佩服，说他们家里有一幅画，如果能让
钱先生题上书法，自己的身份都会提高。
孔庆东：其实冠晓荷家如果好好过日子，跟邻居搞好关系，能成为很好的一家人。
田沁鑫：您觉得冠晓荷他们家不好好过日子，最主要体现在哪里？
孔庆东：他们家整个想不劳而获，这个不符合中国文化。而且冠家还特势利。祁家
的祁瑞宣上过大学，但他跟邻居关系很好，他不瞧不起别人，别人就特尊重他。钱诗人
是不劳也不获，穷点就穷点，在家里浇花，做诗，也挺本分。
田沁鑫：钱家的女人也很少出来，因为穿得比较寒酸。
孔庆东：老舍把北京人都琢磨透了，他写北京的这几个小说时自己都在北京，在青
岛、济南、重庆、伦敦这些地方，他一离开北京就会写北京，因为北京装在他心。
田沁鑫：有句话叫“近乡情更怯”，人到外面反而有更加思乡的感觉。
孔庆东：《离婚》、《骆驼祥子》是在青岛写的，他抗战前一直在山东，他是从山东直
接去的大后方，然后是胡絜青带着舒乙千里迢迢去找他，找到他后给他讲沦陷的事，他
一边听，一边脑子里人物就慢慢就成型了，过了一两个月就构思好了。书中的小羊圈胡
同其实就是老舍自家的胡同，叫小杨家胡同，所以他能写得那么详细，虽然并不在眼前。
田沁鑫：也想听听您对老舍自杀的看法？
孔庆东：他的自杀，根本上说是一个文化悲剧。今天我们声讨文革，动不动就说受迫害
，其实老舍受的委屈，很多人都受过，挺两天也就过来了。那时候很多文人都受过批斗
，挺着，忍着，或者写个检讨，几天几个月就过去了，社会运动的周期就那点时间，大
多数人不会自杀。老舍感受到了极大的冲击，这与他的文化心理有关的。老舍觉得人该
体面活着，尊严是第一，尊严被打破，这是要命的事情。而且当时他的名望太高了，他
是“人民艺术家”，整个中国正式得到这个称号的就他一个人，彭真市长亲自给他授予
的，那些“五四”过来的大作家，解放后反而写不出新东西，他们不太知道这个时代应
该写什么，这就显出“五四”的短腿，老舍跟“五四”那批作家不同，他就是以老百姓
眼光写，看到的都是新社会，共产党的做法太好了，所以有《龙须沟》。但后来“人民
艺术家”受到了人民的批斗，这个门槛老舍迈不过去，他又倍感孤独，没有人劝解，就
发生了悲剧。
《四世同堂》里祁天佑的心理结构就是老舍的心理结构，祁天佑换做一般人不会去死，
不是非要死的事情，但是他自己的心理上过不去，他太珍视尊严了，就只有死了。
田沁鑫：这个自杀是不是也是一种精神焦虑？
孔庆东：一百多年来，中国在抗殖民地化过程中产生了极大焦虑，中国民族不得不
承受这么大压力。现在搞教育改革，好多老师说“美国孩子多好，没有负担，不留作业
”。我的意见是，减负好是好，但咱跟人家的发展阶段不一样，我们和人家在产业链的
位置上不同，人家是上游，他们的孩子不上大学都可以解决工作，收入也不低，美国好
多孩子都不知道中国在哪里，但这不妨碍他高收入、高福利。但中国人不行，中国孩子
必须知道好多好多事，所以中国人的精神焦虑来自各方面。“老舍自杀”不全是政治原
因，也有深层次的文化原因。
田沁鑫：最近富士康自杀的工人也有很多，难道现在极端的焦虑感是通病了吗？
孔庆东：被占领、被殖民，这对民族造成的损害是非常深远的，富士康其实不也是
一种新的“殖民主义”吗？《四世同堂》的结局很苍凉，中华民族受的是内伤，不会很
快消失。包括韩国，也一直没有治愈战争创伤，现在还处于半殖民的状态，美国大兵一
直驻扎在他那里。当然我也不是本质化的看法，韩国古代也温文儒雅、温柔敦厚，坚守
儒家文化，怎么变成这样呢？就是因为殖民，50年以上的殖民历史改变了两代人，长期
遭受屈辱后，人的心理会产生戾气。我是东北人，按照东北老人回忆，最坏的是二鬼子
，二鬼子是日本军队里的高丽兵，为什么坏呢？他在自己国家是奴隶，后来日本征兵，
他穿上军服也变成了“皇军”，所以容易变态、发泄。殖民这个东西能摧毁人心，时间
一长了又不主动治愈，就会把民族根性搞坏。很多艺术家为什么没法接受香港的大众影
视艺术？因为那些背后正是一种殖民心态，想用一套胡闹来忘记被殖民的这件事，想把
一切正史都用胡闹混过去，然后可以获得一种没有道理的自信。
我听到一些同学到香港去读书，当地人见他们讲很正宗的普遍话，认为不对，非得改成
当地人那样，他们自认为那才是洋的，你得模仿港台腔才成。这其实是一种被伤害后的
表现，根据近代历史学的“撞击与回应”说，文化受到大的撞击，然后再做回应，但撞
击中严重碰伤了，碰伤造成国民性出了问题。《四世同堂》里写了很好的一个人物丁约
翰，他在英国府做事，明明是英国使馆，但他怎么叫英国府呢？他觉得这个名称特好，
“府”跟王府联系在一起，表明地位很高，所以他有点看不起冠晓荷，其实他在英国府
不过是个仆人，但是能经常顺点洋酒、洋点心回来，所以他觉得自己的身份跟人家不同
。太平洋战争爆发后，英国跟日本也打起来了，成了敌人，他的差事丢了，祁瑞宣就给
他讲天下大事，讲反法西斯阵营：中国现在跟英国一起反法西斯，要打败德意日，认真
讲了一通之后，丁约翰说，我明白了，敢情英美还得回来，我还能回英国府做事去——
祁瑞宣白讲了，丁约翰想的还是自己那点事。丁约翰能代表一部分人中国人，他们心里
已经被打伤了，自己看不起自己了，他看不起冠晓荷不是因为中国人的民族义气，而是
觉得自己的主子是英国人，英国人比日本人横。所以听到抗战胜利，他的第一反应是往
英国府跑，他怕失去那个差事，这种人内心已经完全被殖民了。这个人不是简单的坏人
，还有几分可爱，他愚昧，不开窍，还挺有点意思。老舍刻画的丁约翰是现代文学画廊
中非常独特的，他肯定不是汉奸，英国是中国的反法西斯的同盟国，他也不是二鬼子，
他是一个骨子里受伤的中国人。
中国人这种结构性的心理伤害怎么结束的呢？恰恰由于抗美援朝一战，这一战把中国人
的心理创伤基本治好，原来我们不是被八国联军打吗？现在抗美援朝是跟16国的“联合
国军”打，什么希腊来了一个营，哥伦比亚来了一个营，都基本消灭，土耳其旅也基本
完蛋，英法加拿大都有被整个建制全歼的例子，抗美援朝一下子就把原来的中国病根去
掉了。我们说1949年中国人站起来，其实那时候还没站起来，需要打一仗才能站起来。
当年日本怎么站起来的？他也是靠打仗，先把北洋水师灭了，站起来一半，日俄战争又
胜利了，他觉得已经代表黄种人打败了白人。
最近这二十年，中国人民族自尊心又下降。原因很多，军事上的原因是咱们二十多年没
有打仗，美国则是天天打仗。打仗不对，但从国家利益来讲，美国恰恰靠打仗维持住了
霸主地位，打仗好处太多，锻炼军队、凝聚民心、转移国家矛盾、刺激科研。打仗带动
了美国的整个国民经济，美国其实才是真正的先军政治。我们现在老不打仗，民心就不
行，周边小国发生什么事都不敢管，东南亚的几个小国也一个劲儿挤兑中国。我们现在
整个的外交政策就是不惹事，能忍则忍，但周围的形势就越来越紧张，包括朝鲜核问题
，无论何时，我们都要支持朝鲜，这是中国的兄弟，美国就把日本、韩国看成自己的小
兄弟。中国把朝鲜罩住，整个东亚就和平了。这背后都是殖民与反殖民的问题。
中国古代与周边的国家是保持一种朝贡体制，而不是殖民体制，这是从儒家的理法升华
出来的，儒家特别实际，先把自己搞好，搞好之后照顾父母、兄弟姐妹，再对待邻居，
一圈一圈惠泽出去，是一个同心圆结构。有多大的能力就对多少人好，这是儒家文化。
用今天的西方眼光来看，中国很傻，那么强大怎么不殖民别人？哥伦布、麦哲伦，其实
都是殖民犯，抢地抢财富，回去跟女王汇报又占领了一个地方，这是殖民的理念。中国
古代没有殖民理念，你佩服我、尊重我，咱就是兄弟之国、叔侄之国，你礼节性地来上
贡，拿点你们家特产给我看看，给我尝尝，你走的时候我会给你拿上一个船队的东西，
你肯定稳赚不赔。所以周边国家都愿意到中国来上贡，有便宜可赚，通过上贡能获得巨
大的经济利益。周边的国家还经常要抢上贡权，为了上贡权开打。朝贡体制是友好的，
也符合公理，谁执掌中央政权，就给谁上贡。它合乎实际又合乎民心，能够被接受，今
天的殖民体系不是这样，殖民体系是政治上不让你独立，经济上还要剥削你，把你的好
东西好资源都带走，然后文化上还要同化你，殖民体系完全是亡国灭种的体系，不符合
儒家的仁义观，很难被接受。
好的世界应该承认有强弱，有大小，再处理强弱之间的关系。这是人类文明，人类文明
有别于丛林法则，文明讲究强弱之间的平衡。小羊圈胡同实际上也是一个生态环境，各
家过日子的方式不一样，有强有弱，有雅有俗，但应当和谐共处，面上过得去。但是暴
力进来了，把这个和谐局面打破了，时间一长就受不了。像后来的冠家，老舍用一种报
应的方式来写他们家，我们主流学术界以前对《四世同堂》的评价不高，为什么？一是
因为他不讲武装斗争，二是觉得里面有报应思想，这是封建迷信，是落后，应该用马克
思主义来讲。其实今天看看，这个报应思想不见得是封建迷信，是内在的一种文化逻辑
，冠晓荷这样的人家不好好过日子、穷折腾，迟早一天倒霉，他不是迷信，这合乎道理
，是一种正义力量的结果。老舍很有意思，他把汉奸处理的都没好下场，而且有你说的
一种特别的荒诞味。
田沁鑫：胖菊子也是，最后逃到天津当妓女去了。
孔庆东：这种报应说是东方文化的一个特点，是天人感应的一种东西，这个不能简单抹
杀，特别是在文艺作品中，可能反而是亮点。不是一切事情都要用社会科学去解释，去
证明。
田沁鑫：要整个剧表现出国民性，我觉得没有太大问题，这些人的做法、行为、语
言方式也都挺相符的，我想问正面的东西的力量在哪？正面要说的东西太多，挺难的。
孔庆东：那就要删太多的东西。
田沁鑫：这个剧里不着调的人很多，里面最正面也就是钱先生。钱先生在整个胡同里面
是顶神秘的人物，钱先生知书达礼，有学问，钱先生其实跟祁老爷子没有什么话说，祁
老爷子爱说官场话，但两人还能说到一块去，实际上是各说各的。钱先生多少算尊重老
爷子，冠晓荷也想跟文化人打交道，但最后冠晓荷为什么恨钱先生？因为老打不上交道
，他老惦记着让钱先生出面帮他弄点诗画鉴赏鉴赏，没准还能卖个好价钱，但钱先生老
不搭理他，他们家又整天鸡飞狗跳的，钱先生肯定不爱答理他。
孔庆东：他是真有人格魅力。
田沁鑫：钱先生是有一帮粉丝的，其中的几个粉丝来自于敌对面——冠家，我一直
觉得尤桐芳跟钱先生有点暗恋，她好像思想上挺喜欢钱先生，但是身体还是冠晓荷的，
她老爱上钱先生那去，然后冠家的高弟喜欢钱家的老二，所以碰到钱先生也很尊重。老
舍专门写了冠晓荷家的两个女的支持钱先生，这就是非常好的结构戏了，话剧一定要把
这部分专门深挖出来，乱世之中家庭的矛盾更紧张激烈，但我也害怕最后弄了半天弄成
了荒诞剧，要不就弄成了“八年抗战”。
孔庆东：老舍观念中有一种我们以前评价并不高的东西，比如“邪不压正”。我们以前
觉得“邪不压正”是抽象的，是迷信的，但发现代表老百姓的作家往往都强调这个观念
。一个是老舍，一个是赵树理，都强调正的东西，其实《四世同堂》里所有一流的人，
放到整个抗战背景中，都属于落后分子。按照共产党的标准，瑞宣、钱诗人、祁老爷子
，都属于落后分子，怎么不去参加游击队啊？怎么不跟敌人同归于尽啊？应该晚上去偷
偷杀哨兵，抢武器。过去我们小时候看电影，觉得只有这样才算抗战，不然不算抗战。
但这次的剧，恰恰要在他们这种平和的自然状态中，呈现出一种力量来，这就是“正”
的力量。别看他好像当了顺民，但始终有一种不屈的东西，所以要把日常生活中的这种
不屈、柴米油盐中的不屈，想办法表现出来。老舍文字背后要说的是，没有国民党和共
产党，中国也亡不了。日常生活中的这些人，才是最有力量的，这是正的延续。“你要
想统治我们，除非你承认我是正的，最后自己也变成正的，否则你就会有报应。”这个
逻辑，始终强调的是正与邪的对立。
钱默吟的感召力也是来自于他的正气。整个胡同文化就是崇拜有正气、有正事儿的人，
不待见没有正气、没有正事儿的人。老二代表祁家没有正事儿的一代，但他当了科长，
老爷子挺高兴，老爷子认为这是正事儿，这算老糊涂，从这种糊涂中能够看出，他认为
子孙只要干正事儿就可以接受。老舍有一点和其他作家都不同，其他作家都赞美新女性
，以茅盾和郭沫若为代表，曹禺也是赞美新女性。老舍笔下的新女性很少正面的，其实
胖菊子是新女性，是时代女性。换其他作家就能够把胖菊子写成正面人物，但老舍很绝
，胖菊子被写成一个没有正行的人，可你如果心平气和的想，胖菊子爱看电影，怎么不
对啊？
田沁鑫：是这样的，胖菊子特别有风情。
孔庆东：她爱赶时髦，时尚，按理说没有什么不对，家里有这么一个儿媳妇不是挺
好吗？但是老舍这么一写，读者都讨厌她了。
田沁鑫：老二本来挺乖巧、挺讨喜的，就因为娶了这媳妇，就不行了。
孔庆东：换茅盾也好，甚至换沈从文，都可以把韵梅写成愚昧的妇人，把胖菊子变
成正面，老舍不一样，他有自己的正邪观，他认为胖菊子那样过日子就不对，不管你上
没上过大学，不管你看过多少美国电影，他是不管这个的。
编剧：孔老师这段说的特别准确，在写祁家“正”的那方面的时候，特别凸出韵梅
身上那种力量。老三叫嚣革命，韵梅不知道民族、国家、亡国奴，但老爷子说中午吃什
么得靠韵梅，这个时候老三就没有话了，这就是韵梅的力量、韵梅的地位。
孔庆东：老舍笔下的家庭妇女最有光彩，包括《正红旗下》写的那个大姐，跟韵梅
是一个系列的。你看她们不认字，但应对人情世故这一套，特有文化，和长辈说话站着
，特别尊重，随时注意点烟，添水续茶。我们以前说这种女人受封建压迫，麻痹、不觉
悟，但老舍不这么看，老舍认为做人就应该这么做，这是女性的可敬之处。
编剧：虽然韵梅年轻，但她在家里有地位。
田沁鑫：祁老爷子的大孙子一直郁闷，还辞了四个钟点的工，家里正缺钱，老爷子
总觉得他该干正事，韵梅是能够干正事的，韵梅知道冬天得储备煤球，该商量商量钱粮
，确实是识大体。韵梅既乖巧又聪明，她知道老爷子要什么，虽然她未必能和老爷子想
一块去，她也骗老爷子，但是非常融合。
孔庆东：有人问我，说你到底是左派还是右派？我说我是常理派，我讲常理，常理
就是从人要生存、要吃饭这个角度出发，什么事情合常理，我就拥护，不合常理我就觉
得可疑。老舍塑造韵梅这一形象是站在常理的立场上，老舍也拥护高调，高调得建立在
常理上，比如说老三显然是他歌颂的形象，但他也写老三不着调的地方。
田沁鑫：我现在都不大能接受老三瑞全的这个形象了，这是怎么回事？
孔庆东：我们过去批判老三的行为属于个人英雄主义，搞暗杀等等，不符合我党的
斗争路线，以前的很多小说都不允许有这样的描写，这样的描写出版不了，所以你看整
个80年代《四世同堂》没有什么地位。
田沁鑫：我觉得瑞全杀招弟是情爱仇恨和汉奸仇恨夹杂在一块才杀了她，直接掐死
的。
孔庆东：他恨的是她走上了邪路，正好又有一个抗日的大理由，这个理由完全可以
让他下决心。
田沁鑫：隐藏在行为底下的是复杂的情感，细细琢磨，老舍笔下每个人的命运都挺奇怪
。老舍很通情达理，很明白这些势力。
孔庆东：老舍的小说中也有大量的文笔是他对人物的剖析。他在英国呆了很长时间，受
英国文学的影响，常有大段心理描写，又和他对人生的观察结合起来，这个是以前学者
很少注意的，学者没有注意到老舍欧洲现实主义的这一面，他讲人学，是跟司汤达、狄
更斯一样的东西。这点老舍继承得最好。
田沁鑫：老舍的台词好、语言好，其实这个也是北京文化的东西，听话听音，锣鼓听声
，别直接听。中国人的礼数不是那么那直截了当的，想半天，一大堆复杂心理。我跟南
方人接触，比如跟江苏人接触，都觉得他们说话特别直，吵架直接吵。我们话剧院这么
多年，私底下互相说小话挺多，当面都挺客气，不愿意撕破脸，搞那么直接，只有南方
人愿意直接点。
孔庆东：江浙文化有很直的一面。日常生活和艺术表现差距很大，他们的艺术是很曲折
的，弹词、越剧，精致、婉转，但他们日常生活中不这样，他们日常生活都是直的，鲁
迅是直的，朱自清是直的。南北不是一般人认识中的那么简单，说北方就是豪爽，南方
就是小气，不是那么简单，背后很复杂。北方人表面的爽直中包含着背后很细腻的东西
，非常细腻的东西。
田沁鑫：再回到《四世同堂》，怎么解决“邪”压了“正”？“正”的东西很不好
表现，偏重一点就变成“革命”了，老舍的复杂性和独特性就没有了。
孔庆东：一定不能偏到革命去，《四世同堂》就是写常态，写常理，而不是拔高起来的
东西，你刚才说的“正”就是常态。一定要讲人情来往，该过五月节过五月节，过八月
节就过八月节，这是常态，这不是落后，不是不思进取。东西方文化冲突，所谓的“现
代性”逼着我们中国人像狗一样往前跑，我们日常生活的常态被否定了。这样的大背景
下，出了好多好人，也出了好多坏人，好人坏人都是不安于常态造成的。那些被看成是
坏人的人，在他们自己看来是在进取，胖菊子就埋怨祁家连电影都不让看，她认为自己
是积极进取的，她认为自己烫的头是漂亮时髦的，但祁老爷子就认为是鸡窝，他们之间
的观念冲突放在以前被我们看简单了，简单地否定这边，或者否定那边。而老舍是复杂
地看的，他既承认这是新的东西，但他注意到这个东西不是常态，不是常态就不能持久
，“福兮祸之所倚”，你看的到是福，他从另外一个层面就看出祸来了。
我现在注意到，老舍，还有沈从文，他们笔下老写女学生学坏，女学生不好。沈从文写
湘西老百姓把什么人叫做女学生？女学生就是可以随便和男人睡觉的！老百姓认为这就
是女学生。知识分子第一次读这种写法，一般都不能接受，这简直是就对大学生的诬蔑
！但从底层老百姓来讲，没事管家里要钱，把头烫得跟鸡窝一样，爱拍照看电影，随便
就跟男人睡觉，当时女学生大部分确实是这种印象。过去军阀为什么喜欢杀女学生？一
个是拿传统道德做依据来杀女学生，另外还有一种变态心理。说女学生是共产党，那只
是一个政治借口，所以后来的湖南军阀看到穿白衬衫、黑裙子、短头发的女孩就杀，而
且虐杀，最后反激起湖南成为中国革命的最重要的发源地和思想中心之一，这是一个很
复杂的历史心理状态。
《四世同堂》里还有一个事挺重要，就是家庭。“家”是中国20世纪的一个关键词。因
为汉语的特点，有“国家”这么一个词，所以“家”一直跟“国”搞不清楚，我们说的
“国家”一词要翻译成外语得对应三个词，国家，国，家。老舍和其他“五四”作家不
同的一点，他始终保持着对家的忠诚。“五四”的一个突破口就是要否定“家”，要打
垮“家”，大学生都认为中国要复兴、要图强，人要进步、要自由，怎么办呢？旧家庭
是罪恶的，所以胡适的《终身大事》就是让女孩子走出家庭，到了巴金的《家》是高峰
，多少革命青年投奔延安，兜里装的并不是《共产党宣言》，装的是巴金的《家》。巴
金本人不是共产党，青年们带着巴金的《家》投奔延安，可见这部小说的摧毁力有多大
。整整一代青年都认为“家”是万恶之源，“家”里有无数的罪恶，非得逃离“家”出
去不可。“五四”作家里唯一一个清醒的是鲁迅，鲁迅也认为“家”里有罪恶，但鲁迅
的意思是出去未必就好。当时别的作家都赞美自由恋爱，鲁迅《伤逝》就写一对自由恋
爱的人最后分离了、死了，自由恋爱也未必好，他当时确实比别人高出一筹，他还有一
篇文章叫《娜拉走后怎样》，怀疑娜拉走了之后的结果可能更惨。但老舍始终就没有否
定过“家”，特别是《四世同堂》，包括往后的《正红旗下》，他用特别深情的笔墨写
“家”里面的人情之美，而这正是“五四”那些人要否定的，陈独秀、胡适这些是“五
四”的主旋律，他们认为要强国就得先毁“家”，起码大家庭要拆成小家庭，这个国家
才能好。老舍没写文章和他们辩论，但他用小说来发言，他是从另外一个角度说，“家
好才能够国好。”
《四世同堂》里提出一个很严重的问题，当国家沦陷的时候，家变成了最后的根据地。
家与家之间，一个家庭内部成员之间，如果能保留人情之美，这就是最后一个还能光复
的根据。韵梅也好，瑞宣也好，这些人能够扛住，恰恰是因为人之常理。只要你爱自己
家里人，责任感就能油然而生，他们爱小顺儿，爱妞妞，责任感油然而生，老舍恰恰写
出这种力量支持着大多数国民熬过了苦难，等到了光复。
发信人: xinhaodan (信号弹), 信区: History
标 题: 孔庆东：中国人的力量就是比过日子--《四世同堂》文化谈
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 22:42:38 2012, 美东)
按语：
孔老此篇访谈是近期的扛鼎力作，水平很高。用《四世同堂》做切入口，对许多重大事
件做了阐释，坊间已有不少讨论。
1，《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就是比
过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们经常
失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠过日
子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。
2， 老百姓就是有这样的一种默默的力量，不是简单地喊口号，不能都跟侵略者同归于
尽，这也是不可能的。也不能说都去当朱自清，宁可饿死。毛泽东说得好，“民族的抗
战力量深藏于民众之中。”
3，而汉奸呢，第一是无能，第二做事不符合日本人的忠义的道德观，日本人迫不得已
用汉奸，汉奸还往往给自己留后路，还偷偷给重庆甚至延安通风报信，日本人心内最看
不上这种人。日本人老说良心大大的坏啦，其实是说汉奸良心大大的坏。所以《四世同
堂》里说的整个是一个东亚的文化问题。
4，都是同人同种，都是黄种人，都反抗英美白种人侵略，必须建立一个东亚文明，高
级汉奸就用这个理由给自己开脱。但即使这些人感到日本人的焦土政策也是不对的，根
本上违背儒家的仁义道德，而仁义道德其实是渗透在中国人的血液中的。
5，冠晓荷一开始还没有当汉奸，但是为什么觉得他们家别扭？他家唯一的缺点就是不
好好过日子，这是从老百姓眼睛里面看出来的他们家的缺点。不好好过日子就搞歪门邪
道，搞歪门邪道就会走到汉奸那一步。
6，老舍观念中有一种我们以前评价并不高的东西，比如“邪不压正”。我们以前觉得
“邪不压正”是抽象的，是迷信的，但发现代表老百姓的作家往往都强调这个观念。别
看他好像当了顺民，但始终有一种不屈的东西，所以要把日常生活中的这种不屈、柴米
油盐中的不屈，想办法表现出来。老舍文字背后要说的是，没有国民党和共产党，中国
也亡不了。日常生活中的这些人，才是最有力量的，这是正的延续。“你要想统治我们
，除非你承认我是正的，最后自己也变成正的，否则你就会有报应。”这个逻辑，始终
强调的是正与邪的对立。
---------------------------
孔庆东是站在很高的角度，给最近薄熙来温家宝的事情下了界定。所谓“没有国民党和
共产党，中国也亡不了”，所谓“邪不压正”，所谓老百姓不屈的“默默的力量”。
---------------------------
7，我听到一些同学到香港去读书，当地人见他们讲很正宗的普遍话，认为不对，非得
改成当地人那样，他们自认为那才是洋的，你得模仿港台腔才成。这其实是一种被伤害
后的表现，根据近代历史学的“撞击与回应”说，文化受到大的撞击，然后再做回应，
但撞击中严重碰伤了，碰伤造成国民性出了问题。
原文
《四世同堂》文化谈——田沁鑫与孔庆东对谈片段
2012年3月24日
田沁鑫：《四世同堂》的话剧创作最早起源于《北京青年报》和北京儿艺，定于10月下
旬在台湾国父纪念馆首演，规模非常大，我们从台湾演到咱们内地，演到上海、深圳、
然后演到北京。
大家对孔老师一直比较敬仰，您看问题眼光比较独特，曝光率强，又非常幽默，对老舍
有专门的研究，所以想跟您有深度的一个合作，一直到我们戏演出，包括台湾的演出。
当时北京演艺集团有一个想法，这次不跟北京人艺合作，人艺演老舍的戏太多了，再排
一个，也不过是老舍的系列作品之一，不会有太大的突破。老舍从不单属于人艺，老舍
更属于人民，于是把老舍先生挪到中国国家话剧院来做，会有一个更大的格局。
孔庆东：阵容很可观。有感召力，是真大戏。
田沁鑫：韩童生主动要来演冠晓荷。我们的执行导演是我们表演系的年轻教师，我
还准备演妓女甲乙之类的上去，整体地招呼群众，工作人员有机会都上。
孔庆东：现在结构上怎么办了？
田沁鑫：现在是三段式，《惶惑》、《偷生》、《饥荒》，人艺把老舍先生演成人艺传
统了，我们也继承了三段式的结构方式，后来我个人认为，三段式是中国做原创作品形
成的一个模式。如果对剧本有贡献，我觉得三段式的这种结构方式是一个贡献。
孔庆东：我一看写胡同，就觉得很难弄。
田沁鑫：我就想是不是能够把胡同开放点，北京最有特点的点胡同在舞台上尽量展现。
您刚才说《四世同堂》之前没有这样的作品出来，这是一种带有反思的作品。老舍先生
是在重庆写这部小说的，他老婆孩子给他讲北平城的状态，他才构筑出这样一部《四世
同堂》，要是跳出来看，这种写作真带一种荒诞性，人没在这个地点，却靠想象还原出
了八年沦陷区的生活，这是很有意思的。
孔庆东：我上课讲老舍的时候也这么讲。老舍是要写一部反映抗战的巨著，但它不叫“
八年抗战”，而叫做《四世同堂》，这是一个文化的视角，不是一个政治的视角。如果
叫做“八年抗战”，那整个就得重写。小说的背景是在北京沦陷期，可以说是抗战史，
但却没有写抗战，如果换成一个共产党作家或者是国民党作家都不会这么写。共产党作
家要写武装斗争，肯定把老三瑞全做主人公，所有人以他为标准的话，就很落后。国民
党作家也会写斗争，但国民党可能会主要强调地下斗争，就是《野玫瑰》的路子。共产
党则认为老强调地下斗争是不对的，但到现在我觉得间谍戏也挺好，都是抗战的，不管
共产党还是国民党，反正都是强调要斗争，老舍不是共产党，也不是国民党，斗争对他
来说非常次要，整个《四世同堂》里面看不到什么斗争，抗争很少的。
老舍是一个大众作家，他和毛主席讲的要和工农兵相结合的作家是不一样的。老舍是作
家，同时又是平民，他自己就是老百姓，跟郭德纲、赵本山一样，不存在结合的问题。
所以他的眼睛就是老百姓的眼睛，他没有看见斗争，人群里肯定有政府的间谍，八路的
间谍，他没有看着，他看到的就是老百姓。在他看来，即使没有这些武装斗争，中国也
亡不了，他是模模糊糊地觉得亡不了，但他总要批判，老舍对国民性是有批判的，但老
舍的批判和“五四”那拨作家是不一样的。现代文学巨头里面，除了老舍，其他人都是
“五四”出来的作家，都是要改造中国，都说旧中国这不好，那不好。但老舍和他们不
一样，老舍有一个悖论，比如祁老爷子是一种苟且、偷安、只想自己、不想国家的代表
，但老舍反问我们：这样有什么不对吗？这个问题就比较深了，人不就应该这样活吗？
“我不管政府，我管我自己过日子，我就管我的四世同堂，我就要吃白面”这些东西本
来没有什么不对，但是这一套理论最后发生问题了，日本人不管祁老爷子的这套理论，
他的四世同堂没有办法实现。千百年来，日本和我们的规矩是一样的，但日本人要超越
，要脱亚入欧，学习英美，他就把英美的坏处学到极端，《四世同堂》里面也写的，最
后驻在中国的日本的主妇都上街去抢东西了，穿着和服，穿着木屐，好像挺文明，但是
到了菜市场，全都是硬抢，日本的文明异化了。这个时候，我们的国民性才被看出问题
，老舍的复杂在这里，他对国民性的批判不是本质性的否定，而是怀着感情的，虽然他
觉得挺好的，可是已经不行了。
我记得《四世同堂》的结尾，瑞宣对老爷子说等您过九十大寿，因为那时胜利了，这又
回到做寿的问题上，绕一圈还要回去，他等于又发出一个质问：我们中国人就这么过，
凭什么不行？老舍作品里老是有这么一个声音，《茶馆》里的王利发问：我一辈子没有
得罪过谁，王八蛋们都有滋有味活着，凭什么不让我吃窝头啊？《骆驼祥子》里的祥子
也有这么一问，我好好干活攒钱买车，生活的理想却一次次破灭，谁都给我抢走了，凭
什么？老舍始终有这么一个疑问，他自己不能解答这个问题，他不是理论家，不是周扬
，这个问题就像屈原的“天问”一样，这个问题其实很复杂。北京的胡同里、街头上老
百姓爱议论政府，但是议论到最后也是没辙，只能通过议论来发泄，特别是我打车跟的
哥聊天的时候，他们知道很多事，但聊到最后他也没辙。
田沁鑫：北京人聊天就为了聊天，没有特别的目的。
孔庆东：但从聊天里能感觉到非理性的力量存在。
田沁鑫：有宣泄。
孔庆东：别给他招烦了，其实我能感觉一种非常伟岸的力量，一种深处的力量，这
种力量在长时段里才能感觉到。他慢慢涌动着，反应不激烈，短时间内会吃亏，也能够
经得起短时间的吃亏。祁、冠、钱这三家人互相包容住在一个胡同里，互相有看法，但
是能够来往，这就是中国文化的结构，后来有几个转折点，冠家做事做过分了，才渐渐
被大家看不起。
田沁鑫：还有一个就是妒忌，祁老爷子的大院没有冠晓荷家的好。
孔庆东：《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就
是比过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们
经常失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠
过日子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。你把我征服了或者我把你
征服了，最后还得在一块过日子；一过日子，中国人的优点出来了，谁都比不过。中国
人过日子确实厉害，有文化没有文化都有一种自觉的理性，他知道挣来的钱多少用来消
费，多少用来再生产，规划的特别好。所以看世界各地的华人，两代起来就能够控制当
地的经济。外国人不想别的辄，根本就战胜不了中国人。和平过日子是中国人的最大优
点，不是说中国人品质上爱和平，是因为和平对中国人有利。你只要和平50年，中国就
没有治了，谁也遏制不了他。所以西方一定要改规则或者是发动战争才能够把中国的优
势抵消了，鬼子老想办法变规则，中国人不怕规则，就怕变规则，你把一个规则定下来
，比如早上磕几个头，晚上磕几个头，定下来，定下来之后中国人慢慢按照这个规则做
到最后，最后还是能把你赶走，中国人有这个本事。每次乒乓球比赛我们都拿那么多的
冠军，外国人就老改规则，一会说这个球太小了，我们个高，看不见，你们个矮能看得
见，一会说白的不行，我们看不清，要改黄的；其实都是专门针对中国人的。中国人是
最适合在一个安静的环境里面干事。有一年我出北京高考题目，“说安”，“安”既是
北京文化的核，也是中国文化的核，中国人喜欢“安“，“安定”在中国并不是一个漂
亮口号，而是自己的需要，大家都喜欢不变，想了多种方法来对付“变”。
我觉得刚才你说的开头的创意特别好，“变了，天下变了”。怎么去应付这个变？大家
各有各的招，有人觉得自己机会来了，有人满不在乎，其实祁老爷子的想法，虽然事情
没有像他想的那样三个月就过去了，但也不过就八年，八年在中国历史上不算很长的一
段。在中国真没有过不去的槛，中国人甚至都不怕做亡国奴，他不相信中国会亡，因为
中国不是以政治立国，是以文化立国。今天的民族国家观念是西方输入进来的，中国传
统文化中并没有很强烈的民族观念，异族愿意当皇上你就当，但是你要按照大家公认的
中华文化来行事就可以。姜文的《鬼子来了》拍得特别好，它写普通老百姓，其实都不
知道日本在哪，也不是故意要做汉奸，凡事从中国传统的主客之道的角度出发，但是日
本人没有这个礼数，所以最后宴席变成屠杀。
中国这100年的政治家，文化家，主要做的一件事就是启发中国人民的政治觉悟；人民
确实政治觉悟低，因为一般用不到政治。政治觉悟高恰恰是西方的，西方人爱分敌我，
要站队，“讲政治”恰恰是西方的东西，西方人爱讲政治，中国人不太讲政治。我们今
天又到了批判汉奸的时代，其实大多数汉奸不是故意的，中国人民族国家观念淡漠，老
需要民族危亡才能唤起，其实祁老爷子的很多糊涂想法已经接近汉奸观念了，但他自己
不是故意的，也不是自觉的。《四世同堂》写得很好的一点，其中几个汉奸都是一步一
步变过去的，不是一开始就打算卖国求荣，都是从个人需要出发。我们现在“公民、国
家”的观念建立是依靠了抗战的，所以蒋介石老说抗战建国，是想通过抗战来建国，在
抗战之前，百姓的国家观念是涣散的。
田沁鑫：老蒋确实悲剧。
孔庆东：抗战给了老蒋一个大机会，抗战之前老蒋管江浙沪小块地，每个省都有军
阀，都不听他的，抗战时他正好出伟大号召，大家如果再不听指挥就是汉奸了，当时每
个省就一两个军阀，老蒋借着抗战名义把他们都调到前线，不是把他们的嫡系耗掉，就
是把他们彻底架空。他借抗战把军阀几乎全收拾了。所以黄仁宇讲得很好，他说老蒋其
实给毛主席做了一个准备工作，替毛主席把军阀都消灭了，然后毛主席只要消灭老蒋一
个人就行了，
田沁鑫：老蒋真是苦命人。
孔庆东：老蒋还建立了保甲制度，这是我们后来户口制度的第一步。以前中国有多少人
都统计不清楚，误差在几千万，老蒋把人口统计清楚了，这为后来的新中国的户籍制度
奠定了基础，对于“抗战建国”，老舍可能没有这么清晰的理论，但他明确感到了“国
”的概念在沦陷后真正出来了。老舍在以前的小说《离婚》里面写北平人想的就是过自
己安稳的日子，北平人认为自己的孩子官不能当太大了，最大当科长，收入也比较好，
能照顾家。得知道点国家大事，最少去过通州，去过通州算出过远门，知道点外来的事
，至于更远的地方，甭管巴黎、伦敦，那全是乡下。北京人有这么一种自信。
如果我们用五四的眼光看老舍写的北京人，那就是愚昧，后来的文学史完全是五四这帮
人弄的。我研究现代文学，讲朱自清不吃救济粮是爱国，这都是五四的眼光。幸好老舍
为我们保留了一些五四之外的眼光，五四的时候，大学生街头演讲，慷慨激昂，白布衫
黑裙子，这在老舍看来都是比较可笑的事情。老舍说学生这是干嘛呢？真是没事憋的。
我第一次看到老舍的态度的时候，觉得是对进步青年的诬蔑。但是随着年龄的增长，慢
慢觉得他有道理，你不能天天老上街去演讲，时间长了，靠谁抗战？还得靠韵梅，韵梅
这个人物特别好，她没有什么文化，但中国文化都在她的血液里面，她有正义感，永远
知道现在应该干什么，一家人的吃喝最后都落在这个家庭主妇头上。比如说去领配给粮
，男的都不愿意去，嫌丢脸，韵梅就会去，她没有觉得有什么，她没有上过学，心里不
存在“民族啊，大义啊”这些，全家得吃饭，我就得去领。所以她把耻辱都承担了。
老百姓就是有这样的一种默默的力量，不是简单地喊口号，不能都跟侵略者同归于尽，
这也是不可能的。也不能说都去当朱自清，宁可饿死。毛泽东说得好，“民族的抗战力
量深藏于民众之中。”这几年，为了重新搞统战，把国民党抗战宣传得过了，国民党当
然有抗战英雄，但整个抗战路线是错的，不太相信人民，也不依靠人民，老想靠美国给
援助，另外就是派军统间谍搞暗杀，却没有看到老百姓身上的民气可用。老百姓身上有
民气，民气总是被政治家所忽略。汪精卫为什么当汉奸？他算来算去中国怎么着都失败
，算GDP，算军事，算国防，中国跟人打了一百年，都打不过人家，但他就没有算民气
，就是软实力也没有算。毛泽东的《论持久战》出来，发到基层部队，毛泽东计算了软
实力。当时老蒋也正走投无路，白崇禧看完《论持久战》转给老蒋，老蒋顿时有了信心
，他受《论持久战》的影响，换了一种表达：“我们用空间换时间”，这是国民党抗战
的基本路径，从此他有了主心骨，就是跟着熬，凭老百姓的民气跟日本熬着。《四世同
堂》里写到最后饥荒，日本鬼子穿的军装都是打补丁了，眼看也快熬不过去了，他们的
妇人都上街抢东西了。日本为什么最后冒险跟美国玩命？其实是自己熬不下去了，只好
孤注一掷要把美国击退了，可以彻底转危为安，否则熬下去也是个死，是慢性自杀。
我看过好多抗战史料，英国皇家研究所最后归纳为日本人不善于规划，只是有野心，实
现野心之后不知道怎么规划。他们打下了好大一块土地，干什么呢？什么也没有干，只
是等着失败。自己不会做规划，找一帮汉奸来做，其实汉奸是最无能的人。我在日本住
过，日本人是最恨没有气节的人，他们最崇拜的是文天祥、岳飞、关羽这种，也当做自
己的英雄来供着。而汉奸呢，第一是无能，第二做事不符合日本人的忠义的道德观，日
本人迫不得已用汉奸，汉奸还往往给自己留后路，还偷偷给重庆甚至延安通风报信，日
本人心内最看不上这种人。日本人老说良心大大的坏啦，其实是说汉奸良心大大的坏。
所以《四世同堂》里说的整个是一个东亚的文化问题。老舍要表达的不是简单的抗战这
件事，而是通过这个抗战做由头，反思我们传统的儒家文明被摧毁了或者是被打败了之
后，如何重新整合的问题。本来像祁老爷子这样的人，抗战之前日本人看着他得鞠躬，
现在竟然敢侮辱他，敢闯进他家里，背后就是东亚板块破碎了。在这个角度上说，日本
人讲的大东亚共荣圈，字面上是没有问题的，大东亚如果真的团结起来，共存共荣，那
英美一定会跨掉。现在看各种统计，东亚的生产效率、教育质量都是世界第一，但东亚
是破碎的，中、日、韩、朝，大家都不一样，西方是怎么都不能让东亚成为一块的，如
果成了，那就是未来世界的中心。大东亚共荣圈字面上没有问题，但是这个理论展开以
后就有问题了，用什么来搞大东亚共荣圈？用日本搞的那套一定不行，因为日本是把西
方殖民者对付自己的那一套用来对付亚洲其他各国，这其实是回到了鲁迅的命题上，鲁
迅说奴隶如果幻想着自己通过反抗成为奴隶主，就等于没有解放，只是更深的奴化。但
是日本人缺乏鲁迅这样的思想家，他们没有鲁迅这样的眼光和思考。日本人恰恰像鲁迅
说的，只要当一个小奴隶主，可以受英美的欺负，但在亚洲要做老大，但这一点恰恰是
亚洲人民不能接受的，日本人的“大东亚共荣”搞不成。“大东亚共荣圈”在当时很有
疑惑性，包括汪精卫、胡兰成这样的人，他们在心理上都不承认自己是汉奸，他给自己
找与日本人合作的理由，就是“东亚理论”——都是同人同种，都是黄种人，都反抗英
美白种人侵略，必须建立一个东亚文明，高级汉奸就用这个理由给自己开脱。但即使这
些人感到日本人的焦土政策也是不对的，根本上违背儒家的仁义道德，而仁义道德其实
是渗透在中国人的血液中的。
尽管今天表面上好像日本、韩国，包括台湾地区都比我们传统文化上维持得好，但这是
表面，真正的仁义道德跟有没有文凭没有关系，跟识字不识字没有关系，像小崔、孙七
这样不识字的人，身上都有儒家文化，都知道应该怎么做人。而只有当日本战败之后，
大家才可以重新心平气和地讨论东亚问题，八九十年代的时候，日本、韩国学者老埋怨
我们中国学者不谈东亚，老觉得中国人傲慢，只有中西文化对比，那日韩在哪呢？后来
我们给自己辩解，说中国文明这一大块也包括日韩，但人家肯定不满意，那个时候我们
反感“东亚”的说法。近十多年，中国开了很多东亚问题的会议，不避讳东亚这个问题
。我在日本韩国解释过，“东亚”这个词伤害中国人民太深了，所以我们不爱谈，但不
是说我们没有关注日本，中国人对日本文化关注很多，研究者不少。今天我们重新来思
考东亚文化，是因为西方的生活方式最后肯定耗尽地球资源，并带来战争。而东亚的思
想资源，更强调和谐。用这种眼光回头看老舍的《四世同堂》，我觉得以前对老舍评价
低了，很多教授内心不承认老舍是个大家，一谈老舍，就是老舍的幽默，老北京语言这
几点。其实老舍表面装得很北京范儿，但他在英国待过，真正思考过中西文化问题，他
心里面相信文化的生命力，他特别相信人要活得体面，尊严，他认为这些不是迂腐，而
是保证一个国家和民族不会亡国灭种的根本。
田沁鑫：这是一种深入骨髓的文化自觉性。
孔庆东：对，这个东西是中华民族世世代代的力量。这个力量展现出来，不管民进
党、国民党，他都能够接受，因为他的血液里就有这种东西。说直白一些，好好过日子
，才是人间正道，人间正道不是竞争，竞争非人间正道。
田沁鑫：我的感觉旧北京城里面站出来的角色比现在的人更有力量，现在人都看不
上“好好过日子”了，现在人们更爱折腾。
孔庆东：冠晓荷一开始还没有当汉奸，但是为什么觉得他们家别扭？他家唯一的缺
点就是不好好过日子，这是从老百姓眼睛里面看出来的他们家的缺点。不好好过日子就
搞歪门邪道，搞歪门邪道就会走到汉奸那一步。我花了很长时间思考周作人的问题，第
一，在法理上他绝对是汉奸，但同时不能否认他也是文化大师，做了那么大贡献，五四
运动没有周作人不行。他当汉奸到底是偶然的还是必然的呢？一定有一条逻辑的线索，
我详细考察过他的个人生活，周作人就是不好好过日子，他那个日本老婆特别不好好过
日子，家里做了一桌菜，说不好吃，就都扔了，再重新做一桌，这是真折腾，从这不好
好过日子能看出很多问题来。
田沁鑫：可能我本人比较消极，我在全书中找到的都是亲戚朋友之间的爱恨情仇，
《四世同堂》里面能找到一个响当当的主题吗？
孔庆东：这个剧要淡化党派意识和政治性。这本书就说老百姓的事。
田沁鑫：整部小说都没提到什么党派，隐隐约约觉得西山有抗日游击队。
孔庆东：这个隐隐约约很好，恰恰说明老舍在写作时用的是老百姓的眼光。
田沁鑫：包括很有骨气的钱先生，他住在破庙里，暗地里搞一些破坏，神经兮兮，
很怪。
孔庆东：其实钱先生的举动对抗战没有什么用，他做这个事，只是一个人的文化选
择。
田沁鑫：钱先生一身正义，冠晓荷原来也很佩服，说他们家里有一幅画，如果能让
钱先生题上书法，自己的身份都会提高。
孔庆东：其实冠晓荷家如果好好过日子，跟邻居搞好关系，能成为很好的一家人。
田沁鑫：您觉得冠晓荷他们家不好好过日子，最主要体现在哪里？
孔庆东：他们家整个想不劳而获，这个不符合中国文化。而且冠家还特势利。祁家
的祁瑞宣上过大学，但他跟邻居关系很好，他不瞧不起别人，别人就特尊重他。钱诗人
是不劳也不获，穷点就穷点，在家里浇花，做诗，也挺本分。
田沁鑫：钱家的女人也很少出来，因为穿得比较寒酸。
孔庆东：老舍把北京人都琢磨透了，他写北京的这几个小说时自己都在北京，在青
岛、济南、重庆、伦敦这些地方，他一离开北京就会写北京，因为北京装在他心。
田沁鑫：有句话叫“近乡情更怯”，人到外面反而有更加思乡的感觉。
孔庆东：《离婚》、《骆驼祥子》是在青岛写的，他抗战前一直在山东，他是从山东直
接去的大后方，然后是胡絜青带着舒乙千里迢迢去找他，找到他后给他讲沦陷的事，他
一边听，一边脑子里人物就慢慢就成型了，过了一两个月就构思好了。书中的小羊圈胡
同其实就是老舍自家的胡同，叫小杨家胡同，所以他能写得那么详细，虽然并不在眼前。
田沁鑫：也想听听您对老舍自杀的看法？
孔庆东：他的自杀，根本上说是一个文化悲剧。今天我们声讨文革，动不动就说受迫害
，其实老舍受的委屈，很多人都受过，挺两天也就过来了。那时候很多文人都受过批斗
，挺着，忍着，或者写个检讨，几天几个月就过去了，社会运动的周期就那点时间，大
多数人不会自杀。老舍感受到了极大的冲击，这与他的文化心理有关的。老舍觉得人该
体面活着，尊严是第一，尊严被打破，这是要命的事情。而且当时他的名望太高了，他
是“人民艺术家”，整个中国正式得到这个称号的就他一个人，彭真市长亲自给他授予
的，那些“五四”过来的大作家，解放后反而写不出新东西，他们不太知道这个时代应
该写什么，这就显出“五四”的短腿，老舍跟“五四”那批作家不同，他就是以老百姓
眼光写，看到的都是新社会，共产党的做法太好了，所以有《龙须沟》。但后来“人民
艺术家”受到了人民的批斗，这个门槛老舍迈不过去，他又倍感孤独，没有人劝解，就
发生了悲剧。
《四世同堂》里祁天佑的心理结构就是老舍的心理结构，祁天佑换做一般人不会去死，
不是非要死的事情，但是他自己的心理上过不去，他太珍视尊严了，就只有死了。
田沁鑫：这个自杀是不是也是一种精神焦虑？
孔庆东：一百多年来，中国在抗殖民地化过程中产生了极大焦虑，中国民族不得不
承受这么大压力。现在搞教育改革，好多老师说“美国孩子多好，没有负担，不留作业
”。我的意见是，减负好是好，但咱跟人家的发展阶段不一样，我们和人家在产业链的
位置上不同，人家是上游，他们的孩子不上大学都可以解决工作，收入也不低，美国好
多孩子都不知道中国在哪里，但这不妨碍他高收入、高福利。但中国人不行，中国孩子
必须知道好多好多事，所以中国人的精神焦虑来自各方面。“老舍自杀”不全是政治原
因，也有深层次的文化原因。
田沁鑫：最近富士康自杀的工人也有很多，难道现在极端的焦虑感是通病了吗？
孔庆东：被占领、被殖民，这对民族造成的损害是非常深远的，富士康其实不也是
一种新的“殖民主义”吗？《四世同堂》的结局很苍凉，中华民族受的是内伤，不会很
快消失。包括韩国，也一直没有治愈战争创伤，现在还处于半殖民的状态，美国大兵一
直驻扎在他那里。当然我也不是本质化的看法，韩国古代也温文儒雅、温柔敦厚，坚守
儒家文化，怎么变成这样呢？就是因为殖民，50年以上的殖民历史改变了两代人，长期
遭受屈辱后，人的心理会产生戾气。我是东北人，按照东北老人回忆，最坏的是二鬼子
，二鬼子是日本军队里的高丽兵，为什么坏呢？他在自己国家是奴隶，后来日本征兵，
他穿上军服也变成了“皇军”，所以容易变态、发泄。殖民这个东西能摧毁人心，时间
一长了又不主动治愈，就会把民族根性搞坏。很多艺术家为什么没法接受香港的大众影
视艺术？因为那些背后正是一种殖民心态，想用一套胡闹来忘记被殖民的这件事，想把
一切正史都用胡闹混过去，然后可以获得一种没有道理的自信。
我听到一些同学到香港去读书，当地人见他们讲很正宗的普遍话，认为不对，非得改成
当地人那样，他们自认为那才是洋的，你得模仿港台腔才成。这其实是一种被伤害后的
表现，根据近代历史学的“撞击与回应”说，文化受到大的撞击，然后再做回应，但撞
击中严重碰伤了，碰伤造成国民性出了问题。《四世同堂》里写了很好的一个人物丁约
翰，他在英国府做事，明明是英国使馆，但他怎么叫英国府呢？他觉得这个名称特好，
“府”跟王府联系在一起，表明地位很高，所以他有点看不起冠晓荷，其实他在英国府
不过是个仆人，但是能经常顺点洋酒、洋点心回来，所以他觉得自己的身份跟人家不同
。太平洋战争爆发后，英国跟日本也打起来了，成了敌人，他的差事丢了，祁瑞宣就给
他讲天下大事，讲反法西斯阵营：中国现在跟英国一起反法西斯，要打败德意日，认真
讲了一通之后，丁约翰说，我明白了，敢情英美还得回来，我还能回英国府做事去——
祁瑞宣白讲了，丁约翰想的还是自己那点事。丁约翰能代表一部分人中国人，他们心里
已经被打伤了，自己看不起自己了，他看不起冠晓荷不是因为中国人的民族义气，而是
觉得自己的主子是英国人，英国人比日本人横。所以听到抗战胜利，他的第一反应是往
英国府跑，他怕失去那个差事，这种人内心已经完全被殖民了。这个人不是简单的坏人
，还有几分可爱，他愚昧，不开窍，还挺有点意思。老舍刻画的丁约翰是现代文学画廊
中非常独特的，他肯定不是汉奸，英国是中国的反法西斯的同盟国，他也不是二鬼子，
他是一个骨子里受伤的中国人。
中国人这种结构性的心理伤害怎么结束的呢？恰恰由于抗美援朝一战，这一战把中国人
的心理创伤基本治好，原来我们不是被八国联军打吗？现在抗美援朝是跟16国的“联合
国军”打，什么希腊来了一个营，哥伦比亚来了一个营，都基本消灭，土耳其旅也基本
完蛋，英法加拿大都有被整个建制全歼的例子，抗美援朝一下子就把原来的中国病根去
掉了。我们说1949年中国人站起来，其实那时候还没站起来，需要打一仗才能站起来。
当年日本怎么站起来的？他也是靠打仗，先把北洋水师灭了，站起来一半，日俄战争又
胜利了，他觉得已经代表黄种人打败了白人。
最近这二十年，中国人民族自尊心又下降。原因很多，军事上的原因是咱们二十多年没
有打仗，美国则是天天打仗。打仗不对，但从国家利益来讲，美国恰恰靠打仗维持住了
霸主地位，打仗好处太多，锻炼军队、凝聚民心、转移国家矛盾、刺激科研。打仗带动
了美国的整个国民经济，美国其实才是真正的先军政治。我们现在老不打仗，民心就不
行，周边小国发生什么事都不敢管，东南亚的几个小国也一个劲儿挤兑中国。我们现在
整个的外交政策就是不惹事，能忍则忍，但周围的形势就越来越紧张，包括朝鲜核问题
，无论何时，我们都要支持朝鲜，这是中国的兄弟，美国就把日本、韩国看成自己的小
兄弟。中国把朝鲜罩住，整个东亚就和平了。这背后都是殖民与反殖民的问题。
中国古代与周边的国家是保持一种朝贡体制，而不是殖民体制，这是从儒家的理法升华
出来的，儒家特别实际，先把自己搞好，搞好之后照顾父母、兄弟姐妹，再对待邻居，
一圈一圈惠泽出去，是一个同心圆结构。有多大的能力就对多少人好，这是儒家文化。
用今天的西方眼光来看，中国很傻，那么强大怎么不殖民别人？哥伦布、麦哲伦，其实
都是殖民犯，抢地抢财富，回去跟女王汇报又占领了一个地方，这是殖民的理念。中国
古代没有殖民理念，你佩服我、尊重我，咱就是兄弟之国、叔侄之国，你礼节性地来上
贡，拿点你们家特产给我看看，给我尝尝，你走的时候我会给你拿上一个船队的东西，
你肯定稳赚不赔。所以周边国家都愿意到中国来上贡，有便宜可赚，通过上贡能获得巨
大的经济利益。周边的国家还经常要抢上贡权，为了上贡权开打。朝贡体制是友好的，
也符合公理，谁执掌中央政权，就给谁上贡。它合乎实际又合乎民心，能够被接受，今
天的殖民体系不是这样，殖民体系是政治上不让你独立，经济上还要剥削你，把你的好
东西好资源都带走，然后文化上还要同化你，殖民体系完全是亡国灭种的体系，不符合
儒家的仁义观，很难被接受。
好的世界应该承认有强弱，有大小，再处理强弱之间的关系。这是人类文明，人类文明
有别于丛林法则，文明讲究强弱之间的平衡。小羊圈胡同实际上也是一个生态环境，各
家过日子的方式不一样，有强有弱，有雅有俗，但应当和谐共处，面上过得去。但是暴
力进来了，把这个和谐局面打破了，时间一长就受不了。像后来的冠家，老舍用一种报
应的方式来写他们家，我们主流学术界以前对《四世同堂》的评价不高，为什么？一是
因为他不讲武装斗争，二是觉得里面有报应思想，这是封建迷信，是落后，应该用马克
思主义来讲。其实今天看看，这个报应思想不见得是封建迷信，是内在的一种文化逻辑
，冠晓荷这样的人家不好好过日子、穷折腾，迟早一天倒霉，他不是迷信，这合乎道理
，是一种正义力量的结果。老舍很有意思，他把汉奸处理的都没好下场，而且有你说的
一种特别的荒诞味。
田沁鑫：胖菊子也是，最后逃到天津当妓女去了。
孔庆东：这种报应说是东方文化的一个特点，是天人感应的一种东西，这个不能简单抹
杀，特别是在文艺作品中，可能反而是亮点。不是一切事情都要用社会科学去解释，去
证明。
田沁鑫：要整个剧表现出国民性，我觉得没有太大问题，这些人的做法、行为、语
言方式也都挺相符的，我想问正面的东西的力量在哪？正面要说的东西太多，挺难的。
孔庆东：那就要删太多的东西。
田沁鑫：这个剧里不着调的人很多，里面最正面也就是钱先生。钱先生在整个胡同里面
是顶神秘的人物，钱先生知书达礼，有学问，钱先生其实跟祁老爷子没有什么话说，祁
老爷子爱说官场话，但两人还能说到一块去，实际上是各说各的。钱先生多少算尊重老
爷子，冠晓荷也想跟文化人打交道，但最后冠晓荷为什么恨钱先生？因为老打不上交道
，他老惦记着让钱先生出面帮他弄点诗画鉴赏鉴赏，没准还能卖个好价钱，但钱先生老
不搭理他，他们家又整天鸡飞狗跳的，钱先生肯定不爱答理他。
孔庆东：他是真有人格魅力。
田沁鑫：钱先生是有一帮粉丝的，其中的几个粉丝来自于敌对面——冠家，我一直
觉得尤桐芳跟钱先生有点暗恋，她好像思想上挺喜欢钱先生，但是身体还是冠晓荷的，
她老爱上钱先生那去，然后冠家的高弟喜欢钱家的老二，所以碰到钱先生也很尊重。老
舍专门写了冠晓荷家的两个女的支持钱先生，这就是非常好的结构戏了，话剧一定要把
这部分专门深挖出来，乱世之中家庭的矛盾更紧张激烈，但我也害怕最后弄了半天弄成
了荒诞剧，要不就弄成了“八年抗战”。
孔庆东：老舍观念中有一种我们以前评价并不高的东西，比如“邪不压正”。我们以前
觉得“邪不压正”是抽象的，是迷信的，但发现代表老百姓的作家往往都强调这个观念
。一个是老舍，一个是赵树理，都强调正的东西，其实《四世同堂》里所有一流的人，
放到整个抗战背景中，都属于落后分子。按照共产党的标准，瑞宣、钱诗人、祁老爷子
，都属于落后分子，怎么不去参加游击队啊？怎么不跟敌人同归于尽啊？应该晚上去偷
偷杀哨兵，抢武器。过去我们小时候看电影，觉得只有这样才算抗战，不然不算抗战。
但这次的剧，恰恰要在他们这种平和的自然状态中，呈现出一种力量来，这就是“正”
的力量。别看他好像当了顺民，但始终有一种不屈的东西，所以要把日常生活中的这种
不屈、柴米油盐中的不屈，想办法表现出来。老舍文字背后要说的是，没有国民党和共
产党，中国也亡不了。日常生活中的这些人，才是最有力量的，这是正的延续。“你要
想统治我们，除非你承认我是正的，最后自己也变成正的，否则你就会有报应。”这个
逻辑，始终强调的是正与邪的对立。
钱默吟的感召力也是来自于他的正气。整个胡同文化就是崇拜有正气、有正事儿的人，
不待见没有正气、没有正事儿的人。老二代表祁家没有正事儿的一代，但他当了科长，
老爷子挺高兴，老爷子认为这是正事儿，这算老糊涂，从这种糊涂中能够看出，他认为
子孙只要干正事儿就可以接受。老舍有一点和其他作家都不同，其他作家都赞美新女性
，以茅盾和郭沫若为代表，曹禺也是赞美新女性。老舍笔下的新女性很少正面的，其实
胖菊子是新女性，是时代女性。换其他作家就能够把胖菊子写成正面人物，但老舍很绝
，胖菊子被写成一个没有正行的人，可你如果心平气和的想，胖菊子爱看电影，怎么不
对啊？
田沁鑫：是这样的，胖菊子特别有风情。
孔庆东：她爱赶时髦，时尚，按理说没有什么不对，家里有这么一个儿媳妇不是挺
好吗？但是老舍这么一写，读者都讨厌她了。
田沁鑫：老二本来挺乖巧、挺讨喜的，就因为娶了这媳妇，就不行了。
孔庆东：换茅盾也好，甚至换沈从文，都可以把韵梅写成愚昧的妇人，把胖菊子变
成正面，老舍不一样，他有自己的正邪观，他认为胖菊子那样过日子就不对，不管你上
没上过大学，不管你看过多少美国电影，他是不管这个的。
编剧：孔老师这段说的特别准确，在写祁家“正”的那方面的时候，特别凸出韵梅
身上那种力量。老三叫嚣革命，韵梅不知道民族、国家、亡国奴，但老爷子说中午吃什
么得靠韵梅，这个时候老三就没有话了，这就是韵梅的力量、韵梅的地位。
孔庆东：老舍笔下的家庭妇女最有光彩，包括《正红旗下》写的那个大姐，跟韵梅
是一个系列的。你看她们不认字，但应对人情世故这一套，特有文化，和长辈说话站着
，特别尊重，随时注意点烟，添水续茶。我们以前说这种女人受封建压迫，麻痹、不觉
悟，但老舍不这么看，老舍认为做人就应该这么做，这是女性的可敬之处。
编剧：虽然韵梅年轻，但她在家里有地位。
田沁鑫：祁老爷子的大孙子一直郁闷，还辞了四个钟点的工，家里正缺钱，老爷子
总觉得他该干正事，韵梅是能够干正事的，韵梅知道冬天得储备煤球，该商量商量钱粮
，确实是识大体。韵梅既乖巧又聪明，她知道老爷子要什么，虽然她未必能和老爷子想
一块去，她也骗老爷子，但是非常融合。
孔庆东：有人问我，说你到底是左派还是右派？我说我是常理派，我讲常理，常理
就是从人要生存、要吃饭这个角度出发，什么事情合常理，我就拥护，不合常理我就觉
得可疑。老舍塑造韵梅这一形象是站在常理的立场上，老舍也拥护高调，高调得建立在
常理上，比如说老三显然是他歌颂的形象，但他也写老三不着调的地方。
田沁鑫：我现在都不大能接受老三瑞全的这个形象了，这是怎么回事？
孔庆东：我们过去批判老三的行为属于个人英雄主义，搞暗杀等等，不符合我党的
斗争路线，以前的很多小说都不允许有这样的描写，这样的描写出版不了，所以你看整
个80年代《四世同堂》没有什么地位。
田沁鑫：我觉得瑞全杀招弟是情爱仇恨和汉奸仇恨夹杂在一块才杀了她，直接掐死
的。
孔庆东：他恨的是她走上了邪路，正好又有一个抗日的大理由，这个理由完全可以
让他下决心。
田沁鑫：隐藏在行为底下的是复杂的情感，细细琢磨，老舍笔下每个人的命运都挺奇怪
。老舍很通情达理，很明白这些势力。
孔庆东：老舍的小说中也有大量的文笔是他对人物的剖析。他在英国呆了很长时间，受
英国文学的影响，常有大段心理描写，又和他对人生的观察结合起来，这个是以前学者
很少注意的，学者没有注意到老舍欧洲现实主义的这一面，他讲人学，是跟司汤达、狄
更斯一样的东西。这点老舍继承得最好。
田沁鑫：老舍的台词好、语言好，其实这个也是北京文化的东西，听话听音，锣鼓听声
，别直接听。中国人的礼数不是那么那直截了当的，想半天，一大堆复杂心理。我跟南
方人接触，比如跟江苏人接触，都觉得他们说话特别直，吵架直接吵。我们话剧院这么
多年，私底下互相说小话挺多，当面都挺客气，不愿意撕破脸，搞那么直接，只有南方
人愿意直接点。
孔庆东：江浙文化有很直的一面。日常生活和艺术表现差距很大，他们的艺术是很曲折
的，弹词、越剧，精致、婉转，但他们日常生活中不这样，他们日常生活都是直的，鲁
迅是直的，朱自清是直的。南北不是一般人认识中的那么简单，说北方就是豪爽，南方
就是小气，不是那么简单，背后很复杂。北方人表面的爽直中包含着背后很细腻的东西
，非常细腻的东西。
田沁鑫：再回到《四世同堂》，怎么解决“邪”压了“正”？“正”的东西很不好
表现，偏重一点就变成“革命”了，老舍的复杂性和独特性就没有了。
孔庆东：一定不能偏到革命去，《四世同堂》就是写常态，写常理，而不是拔高起来的
东西，你刚才说的“正”就是常态。一定要讲人情来往，该过五月节过五月节，过八月
节就过八月节，这是常态，这不是落后，不是不思进取。东西方文化冲突，所谓的“现
代性”逼着我们中国人像狗一样往前跑，我们日常生活的常态被否定了。这样的大背景
下，出了好多好人，也出了好多坏人，好人坏人都是不安于常态造成的。那些被看成是
坏人的人，在他们自己看来是在进取，胖菊子就埋怨祁家连电影都不让看，她认为自己
是积极进取的，她认为自己烫的头是漂亮时髦的，但祁老爷子就认为是鸡窝，他们之间
的观念冲突放在以前被我们看简单了，简单地否定这边，或者否定那边。而老舍是复杂
地看的，他既承认这是新的东西，但他注意到这个东西不是常态，不是常态就不能持久
，“福兮祸之所倚”，你看的到是福，他从另外一个层面就看出祸来了。
我现在注意到，老舍，还有沈从文，他们笔下老写女学生学坏，女学生不好。沈从文写
湘西老百姓把什么人叫做女学生？女学生就是可以随便和男人睡觉的！老百姓认为这就
是女学生。知识分子第一次读这种写法，一般都不能接受，这简直是就对大学生的诬蔑
！但从底层老百姓来讲，没事管家里要钱，把头烫得跟鸡窝一样，爱拍照看电影，随便
就跟男人睡觉，当时女学生大部分确实是这种印象。过去军阀为什么喜欢杀女学生？一
个是拿传统道德做依据来杀女学生，另外还有一种变态心理。说女学生是共产党，那只
是一个政治借口，所以后来的湖南军阀看到穿白衬衫、黑裙子、短头发的女孩就杀，而
且虐杀，最后反激起湖南成为中国革命的最重要的发源地和思想中心之一，这是一个很
复杂的历史心理状态。
《四世同堂》里还有一个事挺重要，就是家庭。“家”是中国20世纪的一个关键词。因
为汉语的特点，有“国家”这么一个词，所以“家”一直跟“国”搞不清楚，我们说的
“国家”一词要翻译成外语得对应三个词，国家，国，家。老舍和其他“五四”作家不
同的一点，他始终保持着对家的忠诚。“五四”的一个突破口就是要否定“家”，要打
垮“家”，大学生都认为中国要复兴、要图强，人要进步、要自由，怎么办呢？旧家庭
是罪恶的，所以胡适的《终身大事》就是让女孩子走出家庭，到了巴金的《家》是高峰
，多少革命青年投奔延安，兜里装的并不是《共产党宣言》，装的是巴金的《家》。巴
金本人不是共产党，青年们带着巴金的《家》投奔延安，可见这部小说的摧毁力有多大
。整整一代青年都认为“家”是万恶之源，“家”里有无数的罪恶，非得逃离“家”出
去不可。“五四”作家里唯一一个清醒的是鲁迅，鲁迅也认为“家”里有罪恶，但鲁迅
的意思是出去未必就好。当时别的作家都赞美自由恋爱，鲁迅《伤逝》就写一对自由恋
爱的人最后分离了、死了，自由恋爱也未必好，他当时确实比别人高出一筹，他还有一
篇文章叫《娜拉走后怎样》，怀疑娜拉走了之后的结果可能更惨。但老舍始终就没有否
定过“家”，特别是《四世同堂》，包括往后的《正红旗下》，他用特别深情的笔墨写
“家”里面的人情之美，而这正是“五四”那些人要否定的，陈独秀、胡适这些是“五
四”的主旋律，他们认为要强国就得先毁“家”，起码大家庭要拆成小家庭，这个国家
才能好。老舍没写文章和他们辩论，但他用小说来发言，他是从另外一个角度说，“家
好才能够国好。”
《四世同堂》里提出一个很严重的问题，当国家沦陷的时候，家变成了最后的根据地。
家与家之间，一个家庭内部成员之间，如果能保留人情之美，这就是最后一个还能光复
的根据。韵梅也好，瑞宣也好，这些人能够扛住，恰恰是因为人之常理。只要你爱自己
家里人，责任感就能油然而生，他们爱小顺儿，爱妞妞，责任感油然而生，老舍恰恰写
出这种力量支持着大多数国民熬过了苦难，等到了光复。
