Re: 胡祈：我对中国富豪落马的“偏见” - 未名空间MITBBS历史存档

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Re: 胡祈：我对中国富豪落马的“偏见”

Re: 胡祈：我对中国富豪落马的“偏见”# Thoughts - 思考者

t*n2003-06-20 07:06

1 楼

心
社
强
一般要赚大钱必须从商。在这方面中国确实有个歧视商人的不良传统。从秦始皇开始，就
认为这些人不从事生产劳动还唯利是图。政府把最赚钱的盐铁粮食变成官卖。民间说什么
商人重利轻别离，什么无商不奸，偶尔有两句好听的“爱国商人”还是外来词。连人老珠
黄的妓女从良，都不肯嫁商人。
用劫富济贫的法子,到最后没人肯做富人了也是自然。不过鼓励致富和同情弱者两者其实
不矛盾。犹太人两者不是结合得很好么？United Jewish Fund 一年用到自己穷人上的支
出跟全美红十字会差不多, 来源当然是自己的富人, 靠道德说服，外加泡蘑菇。有次看到
一个笑话，讲泡蘑菇的：
A hurricane blew across the Caribbean. It didn't take long for the expensive
yacht to be swamped by high waves, sinking without a trace.
There were only two survivors: the boat's owner Dr. Eskin and its steward
Benn

q*g2003-06-20 07:06

2 楼

你这样说当然容易了，而且永远道德正确。但是一个好的政策，可执行性
比道德正确更为重要。
原文的很多思想我都赞同。n年前我就曾经在沙龙版写过一篇文章，大意是
中国人缺乏宽容精神，不懂得通过妥协来处理问题。在反腐败上也是这样。
调子定得太高，实现起来难度就大，因为反方会拼死反抗。结果流于空谈。
我其实一直认为，贪污虽然是个大问题，但还没有资本外逃和愚蠢决策对
中国的危害大。因为前者只是不公平的财富再分配，而后两者则是直接败家。
现在是反腐力度越大，资本外逃的速度越快。这样对中国的经济建设没什么
好处。
我到是认为，在真正实现制度性反腐之前，因该首先实现社会宽容。对以前
范的错误既往不咎——那是制度造成的，并不完全是官员的个人责任。防你
我到他们的位置，多半我们也会成为贪官。
这种宽容的好处就在于老既得利益集团会比较容易接受改革，反之则要拼
个鱼死网破，结果就是什么也干不成。
英国革命为什么比法国革命效果好？我看妥协是要点。

b*y2003-06-20 07:06

3 楼

Who is now actively talking about anti-corruption? How much do
people know about the movement of anti-corruption? Does the propaganda
represent Chinese people's spirit? It appears that Chinese people
are not even in the center stage of this anti-corruption thing. There
is nothing close to propaganda's claim that people support our
government to crack down bad guys with whatever it takes.
So it is just not making much sense to say that Chinese people don't
have much spirit of forgiveness, and th

【在 q*****g 的大作中提到】

:
: 你这样说当然容易了，而且永远道德正确。但是一个好的政策，可执行性
: 比道德正确更为重要。
: 原文的很多思想我都赞同。n年前我就曾经在沙龙版写过一篇文章，大意是
: 中国人缺乏宽容精神，不懂得通过妥协来处理问题。在反腐败上也是这样。
: 调子定得太高，实现起来难度就大，因为反方会拼死反抗。结果流于空谈。
: 我其实一直认为，贪污虽然是个大问题，但还没有资本外逃和愚蠢决策对
: 中国的危害大。因为前者只是不公平的财富再分配，而后两者则是直接败家。
: 现在是反腐力度越大，资本外逃的速度越快。这样对中国的经济建设没什么
: 好处。

o*p2003-06-20 07:06

4 楼

政策的可执行性是唯一要考虑的问题，比如反腐，当然要考虑对方如何应对，
对方应以资本外逃，能对付否？能，严，不能，量情而松。
政策可执行性有足够的道德支撑，我看不出跟＂道德正确＂有相违之处。
社会宽容扯进来更是莫明其妙。一者社会宽容绝对对腐败不够成任何威赦性
力量，二则中国社会，政策不对民众情绪负责，城乡分离，高考歧视，要政策对民众情绪
真有反应，这些政策可能存在么？无视中国政策几乎不反应社会宽容或不宽容的情绪的
事实，挑出＂中国人缺乏宽容精神，不懂得通过妥协来处理问题。＂这样莫明
其妙的理由出来下药方。。。。。这我怎么都得说声糊涂。
妥协。。。。妥协和道德或宽容无关－－－在头脑清省的情况下。
对已获罪的人，量刑轻重，就是个政策执行性问题，而且，法律的轻重，和他的威
赦力，远远超过＂对已获罪的人，量刑轻重＂这个方面。（多说一句，其他比如廉洁，
效律。。。都是政策执行性的要害，影响大得多。资金外逃的意愿显然根这些方面，
跟金融制度度的严秘程度等等紧秘联系，跟道德和宽容。。。八干子打不着）
所以我觉得下文就是一锅粥，有的没的扯在一起。最后的大药方是＂中国人＂的＂
社会

【在 q*****g 的大作中提到】

t*n2003-06-20 07:06

5 楼

Re forgiveness, there seems to be 2 social attitudes:
1. "Hate the sin, love the sinner."
Corruption itself is not forgivable, but leniency should be shown to those
caught doing it, especially if nobody is directly hurt and the person reforms.
2. "Hate the sinner, love the sin"
On one hand people want to punish the sinners as severe as possible,
preferably with death penalty. On the other hand they don't have much moral
aversion of behaving in the same way, when given the chance.
Sorry

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: Who is now actively talking about anti-corruption? How much do
: people know about the movement of anti-corruption? Does the propaganda
: represent Chinese people's spirit? It appears that Chinese people
: are not even in the center stage of this anti-corruption thing. There
: is nothing close to propaganda's claim that people support our
: government to crack down bad guys with whatever it takes.
: So it is just not making much sense to say that Chinese people don't
: have much spirit of forgiveness, and th

q*g2003-06-20 07:06

6 楼

嗯？看不懂我的逻辑？
那再讲一遍好了，主要是中国人比较容易走极端，惩罚恶人的观念
比较重。你看看有多少人想生吃那些贪官的肉了，呵呵。
那么那些既得利益集团怎么可能支持变革？怎么可能去妥协？
就好象当年老蒋被老毛定为头号战犯，双方怎么可能坐下来谈？
曼德拉处理南非的种族主义问题，就是凭着“既往不咎”的原则的。
先实现民族和解，才能够在当权的白人中赢得同情和支持。如果白人
觉得让黑人当总统的唯一结果就是疯狂的报复和反向歧视，他们
可能会支持曼德拉吗？没有相当多白人的支持和配合，南非的种族主义
还不会那么容易被废除。
共产党的官员们当然有骨子里烂透了的贪官，但也有不少是随大流
的捞。他们未必在政治理念上就彻底反动，只是一想到换了别人上台，
自己有可能人头落地，这才被绑在中共的船上了啊。要是觉得大家
可以妥协，可以宽容，很大一部分人都可以争取过来，这样民主化，
反腐败什么的成功的希望我认为会更大。
所以我的逻辑并不莫名其妙啊，一个对对手比较宽容的民族/阶层，
才容易分化瓦解敌人，反过来也许更能够实现自己的理念嘛。

【在 o*****p 的大作中提到】

: 政策的可执行性是唯一要考虑的问题，比如反腐，当然要考虑对方如何应对，
: 对方应以资本外逃，能对付否？能，严，不能，量情而松。
: 政策可执行性有足够的道德支撑，我看不出跟＂道德正确＂有相违之处。
: 社会宽容扯进来更是莫明其妙。一者社会宽容绝对对腐败不够成任何威赦性
: 力量，二则中国社会，政策不对民众情绪负责，城乡分离，高考歧视，要政策对民众情绪
: 真有反应，这些政策可能存在么？无视中国政策几乎不反应社会宽容或不宽容的情绪的
: 事实，挑出＂中国人缺乏宽容精神，不懂得通过妥协来处理问题。＂这样莫明
: 其妙的理由出来下药方。。。。。这我怎么都得说声糊涂。
: 妥协。。。。妥协和道德或宽容无关－－－在头脑清省的情况下。
: 对已获罪的人，量刑轻重，就是个政策执行性问题，而且，法律的轻重，和他的威

b*y2003-06-20 07:06

7 楼

I used to think it is unwise to overthrow one bad regime and put another
bad one as the substitute. Now I think the government is a subject to
any hash criticism.
The history tells that uneducated people (yu min) eventually made to
the throne. If one wants to take down someone, bring those guys along.
So even if you do your best to institutionalize people, these dumb people
can come out and kill you regardless. It indicates that manufacturing
foolish people may not be a safe practice at all. P

q*g2003-06-20 07:06

8 楼

这个关于人民素质的问题，我看用两个明摆着的例子说明就行了：
南韩北韩、西德东德。
中国六七十年代的红卫兵，和八九十年代的自由派青年。
还有一些地理，文化没这么接近但也相似的人群，有的就富裕先进，
有的就落后贫穷。这些例子不就证明了，人民（汽车本身）固然
重要，政府（司机）也很重要么？
再退一步，从实用主义的观点来看，改变政府远比改变全体人民
更加容易，代价更低。而且先让政府出现改变才能够更好的去改变
“愚民”们的素质。

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: I used to think it is unwise to overthrow one bad regime and put another
: bad one as the substitute. Now I think the government is a subject to
: any hash criticism.
: The history tells that uneducated people (yu min) eventually made to
: the throne. If one wants to take down someone, bring those guys along.
: So even if you do your best to institutionalize people, these dumb people
: can come out and kill you regardless. It indicates that manufacturing
: foolish people may not be a safe practice at all. P

t*n2003-06-20 07:06

9 楼

有理。给补充个理论基础。
政府不管是世袭还是民选，都是一国之中的精英，E文叫做crème de la crème 的，智
商应该比人民的平均水平高（不是说政府外的都是愚民，只不过愚民占人民的比例肯定大
于愚官占官员的比例）。反之要是闹成“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”的局面啊，就该
叫国耻了。
既弄了一班聪明人做领导，有什么问题不解决自然更要怪这帮聪明人。人民要是能自发把
问题处理了，还要领导做甚？

all
one
practice
harmful
be-afraids.
ruling

【在 q*****g 的大作中提到】

: 这个关于人民素质的问题，我看用两个明摆着的例子说明就行了：
: 南韩北韩、西德东德。
: 中国六七十年代的红卫兵，和八九十年代的自由派青年。
: 还有一些地理，文化没这么接近但也相似的人群，有的就富裕先进，
: 有的就落后贫穷。这些例子不就证明了，人民（汽车本身）固然
: 重要，政府（司机）也很重要么？
: 再退一步，从实用主义的观点来看，改变政府远比改变全体人民
: 更加容易，代价更低。而且先让政府出现改变才能够更好的去改变
: “愚民”们的素质。

e*e2003-06-20 07:06

10 楼

这个比喻好，我要记住，熟练运用。
我发现利用自然科学和数学谈论人文问题就是好。就像球星同修这段话，
其实就是说人性的成长受环境的影响极其剧烈。但是你要像我这么说，
听的人利马就唧唧喳喳起来。可这微分方程往那一撂，弟兄们要么
困惑着，要么郁闷着，要么惶恐着，于是耳根就清净了很多。哈哈哈哈。
类似的例子是上次我问比较文学的目的是啥，SDK同修答曰：
假设世界文学是个Matrix，比较文学的目的就是寻找eigenvalue。
——真真不是一般的言之有物，支持！

【在 q*****g 的大作中提到】

b*y2003-06-20 07:06

11 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
This assumption is a little too mechanical. It sounds apparent, but
it is an invalid observation unless you can provide further support.
At least, it skips several questions, which need to be answered:
1. Who is in charge of changing the government? the people, the government
itself, or some third party force?
2. What do you mean by changing the government? A soft touch or a hard landing
(an improving modification,

【在 q*****g 的大作中提到】

A*o2003-06-20 07:06

12 楼

前的中学历史教科书总
引用中学课本当然不过是说说。问题是思想局限性在农民起义的领袖人物
身上非常明显，从陈胜，吴广到洪秀全，都不过是想当皇帝而已，就算是
毛老人家，号称有先进思想的指导，最后也不过是当了把皇帝。所有这些
人物，要么因为没有战略眼光很快失败，要么是乱世枭雄，最后当了对他
的支持者是灾难的非常恶劣的皇帝。
另外，你这个limitation is a universal problem for any particular
group实在是out of nowhere。句子读起来很通顺，可都是哪儿跟哪儿？
这么大的结论这么容易下。。。不会是在国内学文科出身的吧？

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: This assumption is a little too mechanical. It sounds apparent, but
: it is an invalid observation unless you can provide further support.
: At least, it skips several questions, which need to be answered:
: 1. Who is in charge of changing the government? the people, the government
: itself, or some third party force?
: 2. What do you mean by changing the government? A soft touch or a hard landing
: (an improving modification,

b*y2003-06-20 07:06

13 楼

come on. trying to refresh my middle school education? :-)
i don't know which one you are mentioning. but if you
mean the changing government thing, i think that is a fundamental
point. Naive assumption is different and should not
be treated as self-explanatory axiom. Is this a common ground for us? :-)
anyway, think about those questions. they may give you a better view
for your observations. In fact, I want to say it is one thing
to just talk the talk, but backing your talk is another.

【在 q*****g 的大作中提到】

b*y2003-06-20 07:06

14 楼

I always think your mathematical approaches are applauable, even though
they are just a little too mechanical sometimes like this one. I hope
things can run nicely as indicated in your buggy deduction. I don't have to
debug the whole thing for you, but it will be unfair if i criticize without
giving a your reason.
1. B belongs to A (strictly), changes in B won't induce changes in certain
parts of A (notice, from the context, we know the purpose for changing B
is to change A as an entirety).
2.

【在 q*****g 的大作中提到】

A*o2003-06-20 07:06

15 楼

这个就是信口开河了吧？整个知识分子阶层是相对独立的，他们可以是各个
组织的工具，他们可以为不属于自己阶层的人的利益发言。作为单个的人，
他们当然有其局限性，作为整体，如果你认为他们有局限性的话，那就是整
个人类的局限性。
别随便skip，并不是每个人都只为自己的五斗米说话。尤其象美国那些拿了
tenure的教授，他们想说什么就说什么，局限性在什么地方？

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: I always think your mathematical approaches are applauable, even though
: they are just a little too mechanical sometimes like this one. I hope
: things can run nicely as indicated in your buggy deduction. I don't have to
: debug the whole thing for you, but it will be unfair if i criticize without
: giving a your reason.
: 1. B belongs to A (strictly), changes in B won't induce changes in certain
: parts of A (notice, from the context, we know the purpose for changing B
: is to change A as an entirety).
: 2.

b*y2003-06-20 07:06

16 楼

So you are thinking about a perfect group? Or you called elite group?
The question is that this so-called elite group is god-appointed or
self-appointed? Winners always claim themselves as elite with no exception.
There arises problem. The fate of the general public relies on how elite
a particular group is, just like we used to put our fate on how good our
leader's personality is. This is a limitation by itself.
p.s. The limitation of those tenure professors is that they do have trash talks.

【在 A***o 的大作中提到】

:
: 这个就是信口开河了吧？整个知识分子阶层是相对独立的，他们可以是各个
: 组织的工具，他们可以为不属于自己阶层的人的利益发言。作为单个的人，
: 他们当然有其局限性，作为整体，如果你认为他们有局限性的话，那就是整
: 个人类的局限性。
: 别随便skip，并不是每个人都只为自己的五斗米说话。尤其象美国那些拿了
: tenure的教授，他们想说什么就说什么，局限性在什么地方？

v*e2003-06-20 07:06

17 楼

不重内容,而重形式--文人的典型错误.
屁大点事,说的精彩--不是坏事. 而认为精彩,还要发扬光大,就错了.
有谁希望:以最简单朴实的话,说明白复杂的事,和复杂事情和核心因素?
或更希望,让自己言语精彩,语惊四座,其实什么内容没有?
或希望两者具备:内容和形式?
eigenvalue--特征值--矩阵本征变幻的等价值.
如果球星不过是把小事说的精彩,这里纯粹是胡扯乐...这种文人无赖
作风,我看来是厌恶的很.
很遗憾这社会这种风气不少,因为有这样的支持者,以形式为喜好.
(别告诉我是反话--我最厌恶说反话,也看不懂那个)

【在 e********e 的大作中提到】

:
: 这个比喻好，我要记住，熟练运用。
: 我发现利用自然科学和数学谈论人文问题就是好。就像球星同修这段话，
: 其实就是说人性的成长受环境的影响极其剧烈。但是你要像我这么说，
: 听的人利马就唧唧喳喳起来。可这微分方程往那一撂，弟兄们要么
: 困惑着，要么郁闷着，要么惶恐着，于是耳根就清净了很多。哈哈哈哈。
: 类似的例子是上次我问比较文学的目的是啥，SDK同修答曰：
: 假设世界文学是个Matrix，比较文学的目的就是寻找eigenvalue。
: ——真真不是一般的言之有物，支持！

A*o2003-06-20 07:06

18 楼

consequence,
group
This is not the point, I took your "limitation" as some kind of
short-sighted, due to assumption that people will always focus
on their own economy interest. As I pointed out, this is not the
case. Except "elite group", which "particular group" will be able
to take the lead?
This is a proxy era, a lawyer will represent you in a court, an
accountant will take care of your budget. If they focus on their
own interest, we call them not professional.
What is that suppose to mean?

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: So you are thinking about a perfect group? Or you called elite group?
: The question is that this so-called elite group is god-appointed or
: self-appointed? Winners always claim themselves as elite with no exception.
: There arises problem. The fate of the general public relies on how elite
: a particular group is, just like we used to put our fate on how good our
: leader's personality is. This is a limitation by itself.
: p.s. The limitation of those tenure professors is that they do have trash talks.

b*y2003-06-20 07:06

19 楼

The problem resides in "take the lead", which is a huge bet on the leader.
And a system with a huge bet is not a reliable system. Basically,
"elite" is a very socially emotional term, which is not a solid ground
for managing a country. What is the socially-objective foundation for establishing
and running a robust system? It is a complex and context dependent project.
I believe "elite" is not even close to the answer.
Those are professionals. They do things which are paid for them to
make a liv

【在 A***o 的大作中提到】

:
: consequence,
: group
: This is not the point, I took your "limitation" as some kind of
: short-sighted, due to assumption that people will always focus
: on their own economy interest. As I pointed out, this is not the
: case. Except "elite group", which "particular group" will be able
: to take the lead?
: This is a proxy era, a lawyer will represent you in a court, an
: accountant will take care of your budget. If they focus on their

q*g2003-06-20 07:06

20 楼

你的这个change跟我说的change根本不是一回事。你的改变是基于改变一个
就是改变，而我说的改变是指全部改变。虽然说我的假设也是过度简化，但是你
自己想想吧，说到“改变一个社会”这个模型，是你的“只要改变一个”的那种
改变更加合理，还是用我的“全部改变”更加接近事实。当我们在讨论“改变
社会”的时候，这个改变的意义本来真的不应该产生这样的歧义的。
当然，模型本来就不可能把无限复杂的社会的所有因素都考虑进去，但是
最基本的特性还是得考虑不是？当真要在这一点上较真，我完全可以再细分一下，
如果改变一个人当真能算是改变社会的话，改变政府里一个人（寡头）会比改变一个
平民效率高得多，“性价比”不用说还是改变政府来的好。
另外改变A比改变B更加expensive当然有意义，当你接受我说的总体上改变的意义。
一个社会里有些人容易改变，有些难一些，你可以把它当作一种测度，那么要
改变整个社会就可以类比为求总测度。

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: The problem resides in "take the lead", which is a huge bet on the leader.
: And a system with a huge bet is not a reliable system. Basically,
: "elite" is a very socially emotional term, which is not a solid ground
: for managing a country. What is the socially-objective foundation for establishing
: and running a robust system? It is a complex and context dependent project.
: I believe "elite" is not even close to the answer.
: Those are professionals. They do things which are paid for them to
: make a liv

q*g2003-06-20 07:06

21 楼

先撇开你的鸡和凤凰的例子不谈，讲下我怎么找了这个例子的原因：
嗯，我的比喻其实也就是老祖宗说的“性相近，习相远”的强化版：
在完全相同的条件下，同样的社会可以（但没说一定）同样的运转。
当然跟所有的模型一样，这个也是简化版了，也就是把我以为主要矛盾
单独提出来加以强调。当然世界上不可能有一摸一样的边界条件，本来
上边那个结论几乎就成了一个毫无意义的命题了。
但是且慢！这个微分方程的比喻，还隐含了后续的没有说明的东西。
我们研究微分方程，在进行数值求解之前一般要干这么几件事：
1. 解的存在性。
2. 解的唯一性。
3。解的稳定性。
4. 解的渐进性质
存在性看上去象是个trivial的问题，这个世界上解肯定都存在不是。
不过别忘了所有的模型都只不过是近似，那么，方程的解如果不存在
从反面说明了模型的缺陷。
唯一性告诉我们在完全相同的条件下，同样的社会是不是还可以有
不同的运转方式？这个问题，我开始并没有回答，也并不认为可以
一下子就得到结论。
稳定性也许是这些类比中最最重要的一个。只有这个问题完整的回答了，
这个微分方程的类比才真正有可能有实际意义：稳定性告诉我们在
并不完全一样但是“

【在 b*****y 的大作中提到】