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一个简单的问题# WaterWorld - 未名水世界
D*n
1
我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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w*l
2
程序正义。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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A*1
3
需要程序正义
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G*s
4
谁来保证程序正义?
或者说要等到什么时候程序正义?
程序是什么?

【在 A*****1 的大作中提到】
: 需要程序正义
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t*d
5
结果正义最重要,但正当程序不可少。
比如你随便在别人家放摄像头,刺探奸情,这个不能允许的。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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D*n
6
理论上的司法体系对此问题作出了最好的回答。

【在 G*********s 的大作中提到】
: 谁来保证程序正义?
: 或者说要等到什么时候程序正义?
: 程序是什么?

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G*s
7
国内有司法体系,为何还造假层出不穷?

【在 D******n 的大作中提到】
: 理论上的司法体系对此问题作出了最好的回答。
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D*n
8
你阅读有问题,你没看见理论上仨字吗?
况且,我也不想强调是西方司法体系,显得欧们社会主义的还不够完善。

【在 G*********s 的大作中提到】
: 国内有司法体系,为何还造假层出不穷?
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A*1
9
追求结果正义的化
就算一开始效果好,很快就会适得其反了。缺乏制度,是人就会有私心,就会犯罪。没
有程序争议的约束,掌握权力/包括话语权的人很快就会abuse权力,把权力变成私人工
具为所欲为。最后的结果不可能再具有正义性

【在 t**********d 的大作中提到】
: 结果正义最重要,但正当程序不可少。
: 比如你随便在别人家放摄像头,刺探奸情,这个不能允许的。

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D*n
10
其实我倒是很欣赏他这个答案。
因为程序正义应该是社会的选择,换句话说,是大多数人的答案。这是社会制度的基本
保证。但任何制度下都有阳光照不到的地方,司法管不了的地方,这里边就有政治。而
人一旦是玩政治了,都是人精。政治家在不违反制度/程序的情况下,是不是关心结果
正义就很重要。(当然,一旦发现有他们违法制度/程序的证据,政治生命就完结了。)
如果一个政治家仅仅是考虑程序正义,这个政治家就是个不合格的政治家。我心目中最
大的反面例子就是恩来同学。从各种品格/程序/制度上来考察,其没有任何地方让人
指责。但他明知文革的错误,却没有用足够的政治智慧去避免其发生,则是政治家的失
责。他做出的一切的一切,只是让文革不停恶化,然后他去不停的,尽力的去挽救一个
又一个被不公平对待的受害者。

【在 A*****1 的大作中提到】
: 追求结果正义的化
: 就算一开始效果好,很快就会适得其反了。缺乏制度,是人就会有私心,就会犯罪。没
: 有程序争议的约束,掌握权力/包括话语权的人很快就会abuse权力,把权力变成私人工
: 具为所欲为。最后的结果不可能再具有正义性

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l*o
11
程序正义
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A*1
12
问题是,没有程序的正义肯定没法保证结果的正义

。)

【在 D******n 的大作中提到】
: 其实我倒是很欣赏他这个答案。
: 因为程序正义应该是社会的选择,换句话说,是大多数人的答案。这是社会制度的基本
: 保证。但任何制度下都有阳光照不到的地方,司法管不了的地方,这里边就有政治。而
: 人一旦是玩政治了,都是人精。政治家在不违反制度/程序的情况下,是不是关心结果
: 正义就很重要。(当然,一旦发现有他们违法制度/程序的证据,政治生命就完结了。)
: 如果一个政治家仅仅是考虑程序正义,这个政治家就是个不合格的政治家。我心目中最
: 大的反面例子就是恩来同学。从各种品格/程序/制度上来考察,其没有任何地方让人
: 指责。但他明知文革的错误,却没有用足够的政治智慧去避免其发生,则是政治家的失
: 责。他做出的一切的一切,只是让文革不停恶化,然后他去不停的,尽力的去挽救一个
: 又一个被不公平对待的受害者。

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D*n
13
同意,程序正义应该是社会的选择,是大部分人的共识,是少数人寻求结果正义的基础
和保障。

【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是,没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。)

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A*1
14
re
现在肘子就有些靠话语权凌驾于程序正义之上
这个绝对要反。其实我一直都是支持肘子科普和打假的。但现在肘子膨胀的太厉害了。
再加上私心和心胸的问题,问题越来越大
本来方肖之争我是站在反对肖穿国一边的。但要是肘子真的塞钱给病人然后发出很大的
声音来倒肖,这个太无耻了

【在 D******n 的大作中提到】
: 同意,程序正义应该是社会的选择,是大部分人的共识,是少数人寻求结果正义的基础
: 和保障。

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t*d
15
问题是,国内的公知过度强调程序正义,忽视结果正义,这就是本末倒置。
所以我说结果正义最重要,但必须有正当的程序。(本人不喜欢程序正义这个词)

【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是,没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。)

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l*o
16
没有程序正义,结果必然是谁嘴大/拳头大谁就有理。
国内的问题,恰恰是缺乏程序正义,领导点头,表态才是影响结果的关键。

【在 t**********d 的大作中提到】
: 问题是,国内的公知过度强调程序正义,忽视结果正义,这就是本末倒置。
: 所以我说结果正义最重要,但必须有正当的程序。(本人不喜欢程序正义这个词)

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t*d
17
很多时候
“科普靠抄袭,打假打仇敌”
很好玩吗?

【在 A*****1 的大作中提到】
: re
: 现在肘子就有些靠话语权凌驾于程序正义之上
: 这个绝对要反。其实我一直都是支持肘子科普和打假的。但现在肘子膨胀的太厉害了。
: 再加上私心和心胸的问题,问题越来越大
: 本来方肖之争我是站在反对肖穿国一边的。但要是肘子真的塞钱给病人然后发出很大的
: 声音来倒肖,这个太无耻了

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w*l
18
结果的正义性无法判断。
需要靠程序的正义性。

【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是,没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。)

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D*n
19
其实我倒是觉得公知的对象是公众,强调程序正义倒没什么大问题,如果这力量推动中
国的法制建设倒是件好事。但如果只是停留在绣花作秀上,也没多大害处。
结果正义如果为大众追求,那也会乱来,毕竟公众的力量来不断干涉正当的程序时候,
秩序很快就消失了,那时谁只要控制公众媒体就会有绝对权力。还记得卢旺达的“糊涂
power”吗?

【在 t**********d 的大作中提到】
: 问题是,国内的公知过度强调程序正义,忽视结果正义,这就是本末倒置。
: 所以我说结果正义最重要,但必须有正当的程序。(本人不喜欢程序正义这个词)

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A*1
20
对,公知更应该监督各种权力权威滥用权力
而不是为了某个“正义结果”帮助权威越过程序正义

【在 D******n 的大作中提到】
: 其实我倒是觉得公知的对象是公众,强调程序正义倒没什么大问题,如果这力量推动中
: 国的法制建设倒是件好事。但如果只是停留在绣花作秀上,也没多大害处。
: 结果正义如果为大众追求,那也会乱来,毕竟公众的力量来不断干涉正当的程序时候,
: 秩序很快就消失了,那时谁只要控制公众媒体就会有绝对权力。还记得卢旺达的“糊涂
: power”吗?

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l*o
21
这个问题类似于在科研上,是否可以为了自己的hypothesis而fabricate/filter自己的
试验结果。。。
答案显然是否定的。
问题在于,设计道德层面的问题,人往往有一种self-righteous,从而自觉不自觉的把
hypothesis当成了公理。
所以,我奉劝所有韩黑方黑菊花黑一句,只有当你意识到道德是约束自己而非别人的时
候,你才真正的站在了道德的制高点上。。。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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m*x
22
可以,后果自负

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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G*s
23
你是说理论上就是不存在的东西么?
你答非所问啊

【在 D******n 的大作中提到】
: 你阅读有问题,你没看见理论上仨字吗?
: 况且,我也不想强调是西方司法体系,显得欧们社会主义的还不够完善。

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D*n
24
你把真名实姓贴出来先,要不哪里找你负后果去?
文革的大字报还署名呢,呵呵。

【在 m**x 的大作中提到】
: 可以,后果自负
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m*x
25
你说的没错,实行实名制的话,大家乱来之前就要先掂量掂量。支持实名制

【在 D******n 的大作中提到】
: 你把真名实姓贴出来先,要不哪里找你负后果去?
: 文革的大字报还署名呢,呵呵。

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D*n
26
诡辩很好玩,是吗?

【在 G*********s 的大作中提到】
: 你是说理论上就是不存在的东西么?
: 你答非所问啊

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D*n
27
不用,只要匿名ID不拍胸脯说后果自负就成。你要说那样的话,就得先把自己亮个相。
我不跟你一样说没谱的话,为什么我要实名?

【在 m**x 的大作中提到】
: 你说的没错,实行实名制的话,大家乱来之前就要先掂量掂量。支持实名制
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c*t
28
不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果,但是结果并不一定就是我们需
要的目标,因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化,还要遵循特定
的旧程序,就是刻舟求剑了。
在既定目标下,有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标!),举个例子,
>目标是5,
>手段1的结果是1,2,5,8
>手段2的结果是4.6,4.8,5.2
>手段3的结果是5.1,5.6,6.5
>手段4的结果.。。。
我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果(跟目标一致),但
是同样会导致(而且大多数情况下)非常不好的结果,因此我们不能采用手段1,虽然
它可能会达到目标。因为我们不知道各手段会出现什么结果,所以我们选择结果离目标
最接近的手段2,定义它为程序正义。
不要迷信程序定义,当时代改变,目标由5变成6的时候,手段3就是正义程序了。如果
目标都不一样,争论所谓的程序正义就是毫无意义的事情了。
正义的目标(大多数人认可的目标)是一定要追求的,是要“不择手段”的。但是一旦
确定了目标,有了最优化的既定程序,就一定要遵守,不能选择其他手段。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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D*n
29
大一新生学了点布坎南的皮毛就拿出来卖弄。你吃过的任何药都是没副作用的?知道有
没有副作用和吃不吃药是两个不同的问题,小童鞋。

【在 c******t 的大作中提到】
: 不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果,但是结果并不一定就是我们需
: 要的目标,因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化,还要遵循特定
: 的旧程序,就是刻舟求剑了。
: 在既定目标下,有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标!),举个例子,
: >目标是5,
: >手段1的结果是1,2,5,8
: >手段2的结果是4.6,4.8,5.2
: >手段3的结果是5.1,5.6,6.5
: >手段4的结果.。。。
: 我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果(跟目标一致),但

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c*t
30
不柯南是谁?
你看清楚了么?我说的不是不要吃药,而是别吃错了药。没有包治百病的药。

【在 D******n 的大作中提到】
: 大一新生学了点布坎南的皮毛就拿出来卖弄。你吃过的任何药都是没副作用的?知道有
: 没有副作用和吃不吃药是两个不同的问题,小童鞋。

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y*4
31
好贴,学习
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D*n
32
我果然末猜错。

【在 c******t 的大作中提到】
: 不柯南是谁?
: 你看清楚了么?我说的不是不要吃药,而是别吃错了药。没有包治百病的药。

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c*t
33
继续装B

【在 D******n 的大作中提到】
: 我果然末猜错。
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y*n
34
只要赢了就是正义的。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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r*h
35
显然不可以。这包括,不能因为觉得要追求自由、民主等,而把一个造假
的包装成公知。这在我看来,也是一种不择手段。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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p*i
36
其实我觉得你的例子还是不错的。但是讨论的其实不是同一个问题。你主要强调的是目
标是变的,所以实现目标的手段不应该是一致的。而我认为现在大家讨论是目标相对来
说是固定的,但是如何去实现的问题。借用你的例子,稍加增添,可以表述为:
目标是5,
手段1的结果是1,2,5,8 , 代价是3
手段2的结果是4.6,4.8,5.2, 代价是8
手段3的结果是5.1,5.6,6.5 代价是5
手段4的结果.。。。
现在我们不考虑目标会变化,而是由哪种手段达到这种目标。
坚持结果正义的人,多半会选择手段1,因为首先可以达到准确的目标,其次,效率高
,因为代价比较小。
而坚持程序正义的人,倾向于手段2,因为同样可以达到目标,而且结果距离目标的平
均误差小。
其实每个人觉得那种重要,都和自身所处环境和心态有关,结合到这次打假上,结果正
义的人更偏向于方舟子. 表现为:
1.只要方舟子打假,基本上都拥护,因为中国假的东西太多了。至于会不会打错,不是
首要考虑的问题。不是有人发帖子说,方舟子打假10起,只要打对一起,就应该支持吗。
2.对打假方式不是很在乎,因为只要能实现目标,哪怕使用一些阴暗的手段也是可以接
受的,而且对打假个人动机觉得无所谓。
而坚持程序正义的人则认为:
1. 方舟子式的打假,过于武断,有很大打错的可能性。
2. 方舟子式的打假动机不纯,手段卑劣,不应该予以提倡。
回到普遍意义上来讲,结果正义和持程序正义哪个正确,还真的不好下结论。大千世界
纷繁复杂,不能用一个很准确地模型来描述。不过我个人认为,在一些特殊时期,可以
是结果正义大于程序正义,但是大部分时期,应该以程序正义为重。例如以这次被谈烂
了的康生,姚文元在延安为例。康生在延安整风中所为,很多为后人所不齿。但是不可
否认的是,延安整风确实在客观上纯洁了土工的队伍,增强了土共的战斗力,对土共从
灭顶之灾中走出来帮助甚大。而文革时使用同样手段,则把国家搞得乌烟瘴气,人与人
之间豪无信任可言。
再回到这次打假的具体话题中来,我个人认为应该程序正义更重要。不过有事情马上要
离开,不能详细阐述,只能以后有机会再谈了。

【在 c******t 的大作中提到】
: 不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果,但是结果并不一定就是我们需
: 要的目标,因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化,还要遵循特定
: 的旧程序,就是刻舟求剑了。
: 在既定目标下,有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标!),举个例子,
: >目标是5,
: >手段1的结果是1,2,5,8
: >手段2的结果是4.6,4.8,5.2
: >手段3的结果是5.1,5.6,6.5
: >手段4的结果.。。。
: 我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果(跟目标一致),但

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F*d
37


【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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k*9
38
这个世界上没有完全正义的东西.一切凭良知.
两害取其轻.
A当街杀人,B杀A以止A杀人,
1.AB不认识
2.AB曾是仇人
3.AB是竞争者
4.AB是好朋友
谁对?
avatar
a*d
39


【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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w*s
40
说人造假的时候请给出证据,否则就是诽谤污蔑。不要靠诽谤污蔑来“打假”,不管你
打的是公知还是普通人,请给出证据。

【在 r******h 的大作中提到】
: 显然不可以。这包括,不能因为觉得要追求自由、民主等,而把一个造假
: 的包装成公知。这在我看来,也是一种不择手段。

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m*x
41
No
首先是如何定义正义,
其次,即使正义,也不能采用不正当的手段,非常情况下除外,
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d*7
42


【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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p*s
43
法治社会的法是“诚信法”和“公平法”,不是“利益法”和“不择手段法”。就是说
法律的出发点应该是"好法”保护的是诚信和公平,而不是"恶法”保护的统治集团的利
益和会哭的孩子。
第一点举个反例,就是天朝现行的恶法,赤裸裸的土匪逻辑,保护的是统治集团的利益
。这TMD不可能是法治。
第二点举个正例,就是英美法的和原被告双方无关原则来选择陪审团断案的制度,目前
为止这个陪审团制度在维护公平这一点上是地球上最好的,理由见西方推崇的黑泽明《
罗生门》。

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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D*n
44
从以上回帖来看,还是有很多理性网友的。看样子,中国的教育还没那么糟糕。

【在 p****s 的大作中提到】
: 法治社会的法是“诚信法”和“公平法”,不是“利益法”和“不择手段法”。就是说
: 法律的出发点应该是"好法”保护的是诚信和公平,而不是"恶法”保护的统治集团的利
: 益和会哭的孩子。
: 第一点举个反例,就是天朝现行的恶法,赤裸裸的土匪逻辑,保护的是统治集团的利益
: 。这TMD不可能是法治。
: 第二点举个正例,就是英美法的和原被告双方无关原则来选择陪审团断案的制度,目前
: 为止这个陪审团制度在维护公平这一点上是地球上最好的,理由见西方推崇的黑泽明《
: 罗生门》。

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w*a
45
1。不可以不择手段。
2。不能依赖于程序。
程序的目的是为了实现正义,如果程序成为这个目标的阻碍,那死抱着程序就太傻了。
比如你老婆怀孕生孩子上医院,你坚决遵守交规不超速,我们该说你什么好?
但是不依赖于程序不等于不择手段。也比如你老婆怀孕生孩子上医院,你拿着冲锋枪把
拦路的汽车司机都扫射一遍,这又算怎么回事?

【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标,可以不择手段?
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。

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