对谈《中国诗词大会》嘉宾蒙曼：表现出色的孩子背后，往往有这样的父母

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音乐：Otto A Totland-Pinô  

歌曲：Marianne Faithfull-The Gypsy Faerie Queen

学堂：

据悉您写书时选择的都是真实存在过的历史人物，通过建构这部诗词里的中国女性史，您生出的最大感触是什么？

蒙曼：

中国女性，经过那么久远时光的淘洗，居然还留下了那么多声音。女性群体在比较不利的文化环境中，居然还取得了那么多重要的成就。

我们知道，在正史体系中，女性只出现在两个地方，一个叫做《后妃传》，一个叫做《列女传》。

正史中涉及女性只谈两个话题：第一，她嫁给了皇帝；第二，她以贞洁的方式为社会做出了道德表率。

但看诗词，我们会发现女性的面向实际非常丰富，政治舞台、经济舞台、文化舞台上都有她们的身影。

哪怕在最禁止女性进入的政治领域，她们仍然是非常强悍的存在。

例如，昭君和亲，尽管后世北方草原的主人一直在变——匈奴人、鲜卑人、突厥人、蒙古人……但所有的北方民族都认为王昭君跟他们有关，她是中原来的使者。

又如，讲到曹皇后，我们会说她影响了三代皇帝。

再如，辽朝的萧太后——宋朝总以为自己是在与辽朝的皇帝打交道，但其实，是在和辽朝的太后打交道。辽朝宋朝共同进入盛世，其实是萧太后在背后付出巨大努力的结果。

学堂：

中国女性在历史上是否有一些共通的性格特点、情感期待、命运走向？

蒙曼：

中国古代女性身上共通的一点——她们的情感和命运是围绕家庭的。

《诗经》说，“女子有行，远父母兄弟”。古代女性在人生中要面临的一个最大挑战是，一定要嫁到别人家去。

但她们又对原生家庭有那么深厚的感情，哪怕在出嫁以后，母家遇到困难时，她们都要回来相助。

昭君为什么要出塞？是为了母国的利益。

木兰为什么要从军？是替父从军。

长孙皇后，两个同父异母的哥哥对她非常不好，把她赶走，她艰难地成长起来，做了皇后。但等她的哥哥们犯了罪，她还是主动替他们请求皇帝的谅解。

她们共同的出发点是家庭，从家庭出发，走向社会。

女性的家庭情感、家庭记忆，对家庭的深厚的呵护的本能，流传到今天。

学堂：

有一种说法，古代女性其实是没有家的。

小时候，原生家庭免费榨取她的劳动力，让她干活，带弟弟妹妹，长大了出嫁也是为了换取彩礼贴补娘家。

女性为娘家做出了那么大贡献，在娘家却没有财产继承权。

到了婆家呢，别人也嫌她是“外姓人”，也没有财产继承权。唯一的方式是生个儿子，让她的儿子来继承。

蒙曼：

是的，这是事实。

整个世界古代社会几乎都是这样。

我特别同意唯物史观，经济基础决定上层建筑。

古代社会的生产生活，对体力的依赖远远高于对智力的依赖。女性在体力上不占优势，所以，在当时的经济舞台上不占主导地位，导致她们在权力的分配上也就不占优势。

毫无疑问，这是一种对女性的压制。但是，用成长的眼光看，女性也在这样的条件下发展出了她们的独特优势和生存本领。

我们看到，很多女性能说会道，表达能力优于男性，有着很强的共情能力和灵活的社交能力。

在家庭成员的养育、教育上，家庭的管理、种种生活问题的抉择上，女性也很厉害。

为什么？

因为，女性在长久的历史中，一直辗转于自己的小家、婆家、娘家复杂的关系中，她必须发展出与人沟通、与人连接、平衡种种关系的能力。

女性之间聊天，可能从很小的时候聊的话题就是怎么面对丈夫、婆婆、小姑。

而且，中国古代女性不是寄生虫，她们一直在承担劳动，一直承担着生活的功能，也因此一直以母亲的身份，以妻子的身份，拥有着部分话语权。

学堂：

女性的话语权主要体现在哪些地方？

蒙曼：

古代女性在社会中，也会代表家庭去交际。例如，有所谓的“为夫求官，代子伸冤”。

学堂：

但听起来，女性要是想让她的声音被听见，她的意志得到执行，她的影响力得到发挥，必须要通过一个男人——她的丈夫、儿子，或者父亲、兄弟。

蒙曼：

大部分时候是这样的，女性在历史上是处于辅助地位的，像单位的副领导。

学堂：

有句话说：“男人征服世界，女人征服男人。”

好像女人想要在世界上发挥作用，唯一的通路就是赢得一个男人的青睐，并驾驭这个男人。

如果失去男人的垂爱，女人就会遭遇生存危机，感到巨大的恐惧。

您怎么看这句话？

蒙曼：

这句话一半对，一半不对。

女性要借助男性的力量——这一半是对的。

武则天自己做了皇帝；李清照的诗写得比她丈夫好，她丈夫非常仰慕她——

除了这些比较少见的例子，大部分女性的确是通过做女儿、做妻子、做母亲的身份介入到社会生活中的。

但还有一半事实是：

如果你只征服了一个男人，那你只做成了一个妻子；但如果你真想改变世界的话，妻子的身份远远不够，你还得有真才实学，有自己的判断和能力。

就像武则天，她如果没有真实的政治能力，怎么可能当上皇帝呢？

她靠“谏言十二事”对当时的政治提出自己的意见和建议。

她和唐高宗并肩作战的时候，唐高宗发现她在政治上很有水平，因此愿意让她晋升：

“在治国上，她是比我的那些儿子强的，因此我希望她来当掌权的太后。”

唐高宗立了个遗诏，要求儿子当上皇帝后必须要尊重太后，才一步步有了后来的事。

学堂：

是不是在过去，不论想在家庭中还是在社会中掌握权力，女性要比男性优秀非常多，才能得到同等的机会？

因为大家默认是让男性去坐那个位置的。

蒙曼：

是的。

学堂：

历史上，女性会不会为自己或同类发出鸣不平的声音呢？

蒙曼：

非常多，例如：

李清照：“我报路长嗟日暮，学诗谩有惊人句。”——

我到天帝那里，天帝问，你有什么要说的吗？我说，我走这一路太困难了，我也学诗，但我空有那么好的句子，没有人知道，没有人给我发挥的机会。

上官婉儿：“自言才艺是天真，不服丈夫胜妇人。”——

我的才艺是出于天然，我不认同男性天生就比女性强。

鱼玄机：“自恨罗衣掩诗句，举头空羡榜中名。”——

男性只要会写诗就可以去金榜题名，我恨我的裙子把我写诗的才华埋没了。

近代的秋瑾：“身不得，男儿列，心却比，男儿烈。”——

我的心和男人一样刚烈，但因为我是女子，家庭对我形成很多的束缚。

学堂：

您觉得长久以来两性的不平等，对于我们今天的生活发生着怎样的影响？

会不会很多女性，由于从小被灌输男尊女卑的观念，就认同了男性天生比女性优越，然后产生自己对自己的否定和限制？

蒙曼：

这种现象是广泛存在的。

例如，我们做节目，问到一个地理问题或数学问题的时候，如果一位女选手表示她不会，这时，有的主持人或嘉宾老师，就会很好心地安慰她：

“因为你是女孩，你对地理问题不感兴趣，所以你答不上来，没关系。”

“因为你是女孩，你没有数学头脑，所以你答不上来，很正常。”

好像是在帮忙，实际上却形成一种强大的心理暗示和心理压力：“我对你是不抱期望、不做要求的”。

这会对女孩形成一种错误的引导，让她觉得我没能把这道题做对，不是因为我对这部分知识理解得不深不透，而是因为我是女孩——仅仅因为我是一个女孩，我就是弱的。

学堂：

女孩子怎么去对抗这样无孔不入的偏见呢？

蒙曼：

我们很重要的工作之一是去呈现女性榜样。

通过女性榜样，让女孩子知道，女性天然在智力方面一点不逊色于男性。

今天的社会，是智力起决定性作用的社会，女性完全可以去建功立业。

学堂：

您的新书名为《蒙曼女性诗词课：哲妇》，其中“哲妇”出自《诗经》中的“哲夫成城，哲妇倾城”。

“哲妇倾城”的意思是“女子有才便亡国”，反过来说就是那句通俗的“女子无才便是德”。

对于女性掌握智慧和权力，人们一直都很恐惧，一直在想办法打压。

在这种情况下，女性在职场关系、婚恋关系中，有哪些比较明智的做法，可以帮助自己去争取到平等和自由？

您所熟悉的古代女性中，是不是有可供借鉴的榜样？

蒙曼：

先说职场关系，我以平阳公主为例。

平阳公主因为是女性，曾被天然地视为职场上的拖累，更别提被委以重任。

她父亲李渊在太原起兵，叫她们夫妻一块儿去，她丈夫就说，你能不能回老家躲一躲，我自己去就行了，带着你很不方便。

平阳公主怎么做的呢？她说，好呀，你走你的，你不用管我，我一定是安全的。

然后她怎么办？她自己在家乡拉起一支队伍，所有的山头都被拉到她的麾下，组成的兵力比她的兄弟们带领的还要多，然后她跟她的父兄里应外合，建立了大唐。

这就是职场中明智的做法，当别人不看好你的时候，你真的干出个样子来，而不是只在那抱怨，或者追着别人说“我不是拖累”。

你展现出自己的实力，真能解决问题，打出漂亮仗，别人就不会看轻你。

还有一种情况，比如，你是一个组织的副领导。

就像长孙皇后，她辅佐唐太宗——一个很强势的皇帝，脾气暴躁。

一次唐太宗赌气在背后大骂魏征：“会须杀此田舍翁！”——

我一定要把这个老农民干掉！为什么呢？因为他老劝谏我，让我很没有面子。

这时长孙皇后怎么做呢？

她穿上一身朝服，去跪拜唐太宗，说：“我祝贺你呀！”

唐太宗问：“你祝贺我什么？”

长孙皇后说：“人们都说‘君明臣直’，你有这么正直的大臣，说明你是什么？说明你是一个明君！明君有容人之量。”

她在提醒这个大领导，你不能容不下下属，容不下意见。

这不就是一个很优秀的副领导吗？她知道自己能以什么样的方式有效地去影响大领导。

所以说在职场，第一是要通过工作结果让别人知道你的价值，第二是当你被放到职场的不同位置时，你能够把这个位置需要你做的工作做好。

再说婚恋关系。

现在大家经常会讨论该上嫁还是该下嫁，冼夫人给我们做了一个非常好的榜样——不是要上嫁，也不是要下嫁，而是要优势互补。

她选的丈夫冯宝在婚前是朝廷命官，但在当地没有影响力，大家不听他的。

而冼夫人本人是当地少数民族俚人的领袖，有地方实力，但没能得到中央的认可。

所以怎么样？她跟冯宝结婚，形成优势互补的关系，一起发展出了显赫的“冯冼家族”。

通过选择和建立这段婚姻，冼夫人跳出了自己原生家庭的圈子，带着整个俚人社会走出了比较原始的状态，向前发展。

婚姻是什么？除了爱之外，还要双方承担自己的责任，每个人发挥自己最大的优势，把爱稳固下来，然后才能收获持续幸福的生活。

学堂：

从您刚才讲的案例中，我领悟出：

我们女性其实很容易陷入“第二性”的剧情，想要什么东西，不是直接去创造，而是期待别人给予，如果别人没给到，就心生委屈和怨怼。

放到职场中就是，抱怨自己没有得到公平对待，抱怨领导不重视、偏心眼，在一些重要的项目上不给机会，等等。

这时如果能像平阳公主那样，不把时间精力耗费在抱怨中，直接起身行动，去把困难和卡点解决，那么自然能赢得别人的尊重，也获得相应的回报。

蒙曼：

太对了。

我觉得我们女性要汲取的教训就是这个。

我们经常会发现自己被放在受怀疑的地位，而受怀疑不是靠你叫喊就可以改变的，是要在实践中展示出你的实力，机会和权力才会顺理成章、水到渠成地来到。

如果你只是停在原地叫喊，可能本来有你的份额，人家都会迟疑该不该给你。

学堂：

在婚恋这一块，我们应该聚焦的不是上嫁还是下嫁，而是聚焦在：

女性要有自己的主体性，了解自己具备什么，自己真正需要什么，基于对自己的清醒认识，去选择可以优势互补的对象。

而不是根本不认识自己，没有独立的思考和判断，跟着别人嘴里简单粗陋的标准左右摇摆，打乱自己的节奏。

蒙曼：

是的。

学堂：

在教育子女方面，您能否给我们举一些可供借鉴的例子呢？

蒙曼：

我先讲一个失败的案例。

独孤皇后，对子女的掌控欲特别强，一定要把自己的喜好强加在子女身上。

当时的婚姻制度是一夫一妻多妾制，但独孤皇后极其喜好一夫一妻制，如果她的儿子不能秉持这个原则，在她心里的打分就非常低了。

她还非常崇尚节俭的生活，儿子要是奢华一点，她就不能接受。

最后她塑造出什么样的孩子呢？虚伪的孩子。

因为孩子都看出这个母亲非常强势，又有明显的倾向性，只有照着她喜欢的样子去“演”，她才能满意。

最后谁演得最成功呢？二儿子杨广。他假装对妻子极其忠诚，假装生活极其节俭。

本来大儿子杨勇是太子，但因为杨广更会在母亲面前伪装，母亲就改让杨广当太子，最后杨广（隋炀帝）暴露出荒淫无度的真面目，毁掉了隋朝。

再讲一个成功的例子——孟母。

我们很多人都被孟母择邻的故事打动，于是跑去给孩子买学区房。但这其实不是教育中的重点。

仅仅把孩子带到一个大环境里是远远不够的，对孩子影响最大的还是家庭的小环境，父母的日常行为。

孟母平时是怎么教育孩子的呢？

一天儿子和儿媳妇吵架了。

孟子指责妻子不讲礼仪，他进屋的时候，看到妻子竟然“箕踞而坐”（叉开双腿坐着），就要把妻子休掉。

孟母说：“你要求人家讲礼仪，你自己讲礼仪了吗？你进卧室的时候都没有咳嗽一声，暗示一下妻子你回来了，你是想让人家24小时永远保持彬彬有礼的姿态吗？换成你，你做得到吗？所以是你自己不讲礼仪在先，如果责罚应该先责罚谁呢？”

就这样，她把儿子的婚姻保全下来。

这才是真正明智的母亲，用自己对实际生活的处理，教会孩子“己所不欲，勿施于人”——你不希望别人对你失礼，那么你首先不能对别人失礼。

学堂：

我们现在很多家长，在教育中就没做到“己所不欲，勿施于人”和以身作则。

自己可能庸庸碌碌、一事无成，但要求孩子出人头地、成名成家，自己天天刷手机、看电视，但要求孩子全年无休，一到家就规规矩矩写作业。

蒙曼：

是的。

父母和子女之间应该是一种什么样的关系呢？

不是说父母要教孩子多少知识，要能辅导孩子作业。

传授知识、辅导作业，是老师的天职，不是父母的天职。

父母不需要有多高的学历，父母要塑造孩子健全的人格，成为孩子做人的引导，教会孩子怎么样去面对生活。

而做人的引导是润物无声的。

学堂：

想要培养出自尊自信、有能力去过自己想要的人生的孩子，父母需要注意些什么？

蒙曼：

首先，父母自己是不是活出了自尊自信？

我们古人讲“三才者，天地人”，把人与天地并列，突出人的尊严。

父母、孩子——都是角色，更本质的是，我们都是人。

做父母，要展现出自己做人的尊严，展现出自己的追求——不是你对儿子的追求，不是你对女儿的追求，而是你对自己人生的追求。

你把自己塑造成一个什么样的人，怎么样一点一点让自己更真、更善、更美、更自信——这就是对孩子最有效的引导。

学堂：

您在镜头前思维敏捷、出口成章，既表现出丰富的学养、优秀的思辨力和表达力，又体现出稳定自洽的心理品质。

您的这些能力和品质是怎么培养出来的？

蒙曼：

学习和思考是日积月累的，这种知识和观点层面的充分准备当然重要，但更重要的是人要有心灵的定力，也就是“稳定自洽的心理品质”。

当你有了心灵的定力，才有可能去认真倾听别人的声音，并给出精准的反馈。

如果别人说什么你接不上茬，或者自己想说什么却词不达意，那代表你内心是不稳定的，你整天非常慌乱，自然没有心理空间去听别人在说什么。

学堂：

确实，很多人现在都活在非常慌乱、非常焦虑的状态中。

核心原因还是不知道自己是谁，不知道自己要什么吧？

蒙曼：

是的，这是你要非常清楚的，否则你就会找不准自己的位置，陷入盲目的攀比，和由此带来的焦虑。

比方，我和一个靓丽的女主持人站在一起，我是要去抢她那份工作吗？是要去展现出她那样的魅力吗？

不是的。

我的定位是一个文化嘉宾，一个老师，我要展现的是自己的能力和学养，我把自己这份工作做好，把我需要表达的东西稳定地表达出来，就够了。

学堂：

您举的这个例子令我联想到：

我们很多家长只会跟孩子要成绩、要成就，其实是在通过盲目的攀比，把孩子往虚荣、混乱的路上引。

他没有给孩子一个机会，让孩子先去了解自己是谁，想要什么，根据自己的定位，自主选择人生。

导致很多孩子变成家长让我干啥我干啥，老师让我干啥我干啥，我自己不知道该干啥。都不清楚自己的长处短处和人生目标，就去跟别人比较，然后觉得自己这也不行，那也不行。

蒙曼：

有句俗话说“不怕慢，就怕站”，但我觉得其实是“不怕站，就怕不敢站”。

不论家长还是孩子，人该站住的时候一定要站住一下，去想一想，我喜欢什么，我适合什么。

不要脚跑在脑子前头，没想清楚就去做。

把自己了解清楚，才能知道你要达到什么样的高度。

什么叫成功，什么叫失败？

一个人本来可以跳到椅子的高度，他跳到椅子的高度了，这就叫成功。

一个人本来可以跳到桌子的高度，他只跳到椅子的高度，这叫失败。

只要一个人稳定地达到了他的能力和兴趣所能达到的那个点上，就可以了。

中国社会现在处于转型期，功利性更强一些，到社会发展得更平衡的时候，人们的心态也会更平和些。

学堂：

你希望大小读者从您的新作《蒙曼女性诗词课：哲妇》中收获什么？

蒙曼：

我觉得对男孩来讲，他可以收获这样一个认知：我不是无所不能的。

对女孩来讲，她可以收获另外一个认知：我是可以的。

这个世界是由男女两性构成的，女性其实有很多本领，能做很多事。

如果你是孩子的家长，那么我想你可以从书中看到中国古人是以怎样的姿态面对世界的，然后思考一下，你可以以怎样的姿态面对世界。

这本书不仅是写给妈妈和女孩子的，也是写给爸爸和男孩子的，每个人都请从自己的本位进行思考，切忌：

做父母的看了书后去替儿女思考——TA如果像人家孩子那样多好，或者做儿女的看了书后去替父母思考——TA如果像人家妈妈那样多好。

我们都从自身去思考，我能找到什么样的榜样和方向？我的定位是什么？我能做到什么？然后去完善自己。

*2022年，尹建莉父母学堂全新推出【破界对话】栏目，旨在汇集同领域、跨领域名家、大咖、知音，碰撞观点、开拓视野、增加声量，共同感悟生命、体验成长、重写教育的常识。此文为【破界对话】栏目系列文章之一，更多好文，敬请期待。

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