对谈博士候选人许辉：留学前后的我，是如何获得人生自由的？

Huini：城市里边的中产阶级家庭，他如果真的需要有一个理由（让你说服他们去了解），中国的制造业，包括制造业的工人，你觉得会什么样的理由？

许辉：我觉得对于深圳的家长来说。其实你只要从深圳的关内走到关外就可以了，因为到了原来的关外，像宝安、龙华，龙岗，你可以看到大量的工业区。我最早认识产业工人，认识制造业就是在深圳。在2009年初，那个时候也是因为一个实习项目，然后来深圳做调研，第一站到了深圳宝安区，我记得当时是黄田、宝安，那个时候是关外有大量的工厂，然后城中村对这个是比较多的影响。我们深圳的家长、同学，如果想要理解这些，你只要走到龙华、宝安，你就可以去理解，其实它们在物理距离上离我们不远。

2009年的关外和2023年差别很大，以前刚来的时候是没有地铁的，当时是连片的城中村房屋。你可以看到发展速度非常快，地铁可以直达，现在那边也开发了很多小区。我印象中一个是宝安，另外一个最深刻的就是龙华，当时深圳北站刚建好，从龙华到清湖这一线（就是我开始做建筑工人调研的时候）那个时候都是工地，现在都已经是高楼大厦。

  迷茫的二十多岁：去做乘务员、保洁、保安......  

Huini：你还记得大三的时候在迷茫什么？焦虑什么？

许辉：第一个是迷茫时间过得飞快，一下子大一大二就没了。第二个是第三年了，好像没有真正学到什么实质性的东西，没有获得知识上面的这种成长。第三个是，明年就要就业了。那我要去做什么样的工作？当时是完全没有概念的，所以就迷茫，困顿过一段时期。后来就想着各种办法去冲出当时的那种状态，所以我就去做了很多志愿的活动。比如说去火车上做乘务员。

春运的期间广铁加开了很多临时列车，它的乘务员是不够的。当时最有成就感的是我管一列火车，整个火车都是归我管，每天运送 2000 人。我当时是类似乘务长这样的一个角色，这个要培训，然后就是每个车上有乘务员，也都是学生，我是这些学生的头。

那个时候就觉得很累，但是又很欣慰，因为你送很多人回家嘛，当时跑北京、跑湖南。还去做志愿者，然后我觉得最好玩的一个经历，其实是我去那个应聘两个工作，第一个是当清洁工，就是扫大街的那种，然后每天早晨大概 6、7 点钟起来扫马路。然后中午也要扫，晚上也要扫，因为当时我为什么要做这个？就觉得我的大学生活不应该太颓废。

我们希望通过这个事情来约束自己，希望自己早睡早起，想养成一个很好的生活习惯，他对我来说最大的一个突破在于意识到劳动的意义，就是说当我再次做清洁工的时候，每天扫马路，当我们平时走在路上看到路上很干净，好像是理所当然，你是不会去多想一句，这个路的干净是怎么来的。其实是我们在你们还没有睡醒之前就已经扫干净了。

但是有一天我们运垃圾的车坏了，它没办法来运送垃圾，我们的垃圾就堆送在那里，堆了两天之后，整个区域就是，很臭、很脏、很乱。那一刻我就意识到，劳动的意义就在如果没有我们的劳动，整个城市或者整个社区，整个区域它就会变得很脏，我终于在一个扫垃圾的工作中找到了它的意义。所以这么多年我做的所有工作、学习、读书都是围绕着劳动展开的。因为我是在真正的体会到最普通的这种劳动。它其实是整个社会运行不可或缺的一个力量。

除此之外，我还继续去博物馆做讲解员，这个对我的训练就很大，因为我本身是一个相对来说比较内向的人，然后也是在农村出生长大，说实话就没有见过什么世面。所以当我第一次来到广州这种城市的时候，就对外的表达是很错误的，是很受限的，就是不敢表达。但是刚好有一个机会，就是说你要去面对不同的游客或者观众讲解，然后要去讲解不同的文物。

而且你的对象是下到一个小朋友，大到一个专业人士，或者说是个老人家。在这个过程中你就要不断的跟他们沟通，我讲了大概一年左右的时间，就每个周末都会去博物馆，叫西汉南越王墓博物馆，讲的时候就慢慢就把口才给训练出来。

你见了很多不同的人，首先就是要用他们听得懂的语言讲一个文物的故事给他们听，比如说一个小朋友你可能讲很专业的术语，他根本是没概念的。但是比如说是一个专业的人士，你就可以用一些比较专业的知识来讲解，是因为我本身也是读历史的，就对于这种历史的文化的这些东西是可以做一些介绍，所以这个过程对我的训练很大。每次做一个工作，我不会非常功利，我能从里面得到什么回报，或者是工资，而是说我在做这个事情时候，我慢慢感悟这个事情给我带来的意义或者带来的增量性改变。这个对我来说是比较有价值的。

Huini：劳动这个词像是我们天天会听到，我们以前会讲劳动最光荣。劳动到底是什么？

许辉：我觉得有几个层面的理解，一种理解可能是你的工作，现在大家都是经常自嘲，我是打工人。你通过劳动获取价值，获取经济收入，整个社会它是建立在劳动的基础上。如果从一些理论性的角度来说，它其实是在创造。对于整个社会结构来说，马克思的角度来说也是创造剩余价值的。这里面它就会产生不同的社会阶级，然后社会分工、劳动其实最主要的就是分工开始的。但是过程中慢慢就会形成。比如说我们从经典的劳动过程的研究里面就会看到，它里面会涉及到控制，比如说劳动里面是工人在劳动，那经理是不是劳动？管理者是不是也是在劳动？那这种劳动如何去处理他的关系？这里面其实衍生出就是我们一整套的所谓针对劳动的研究。

我从本科阶段开始，到硕士论文、本科论文、硕士论文都是围绕着这个来写，不同的历史时期、不同的职业、不同工种，他的这个劳动过程。

Huini：为什么要这样虐待自己？去做保安或者清洁工？听上去这种又苦又累。

许辉：当时做完清洁工之后，我还去做了一个工作，就是保安，我认为保安是一个世界上最无聊的职业。他是有收入的，但是很低，就一天 10 块钱。一天 10 块钱，就是当一个volunteer的，这个就是志愿者，我保护我们整个校区，学校象征性的给点钱，就是一天 10 块钱。那对我来说可能就一顿饭钱，我初衷就是想约束一下。在学校里面迷茫的阶段，就想找一些事情去突破自己迷茫的舒适区，希望突破这个困境。

如果当时有（500 强的公司），我可能也会去了，刚好是因为没有才会塑造了我整个后来的观念价值。如果你很一帆风顺，或者说让大家看起来很主流或者很高大上这样的途径，那你可能会走了一个不一样的路，可能是冥冥中自有天注定。做了这些事情让自己意识到其实劳动或者我作为一个最基层的打工人，他的这个价值跟意义。发现了这些工作的价值之后，当我遇到清洁工人、保安的时候，我会对他们有尊重，因为他会进入到我的价值观里面，比如说我从来不会随地乱丢垃圾，然后随地乱吐痰。因为我觉得这个会成为他们工作的负担。所以这些东西就是一些很小的事情，包括做乘务员，这些经历其实让我理解到整个社会的分工，在这个分工当中大家会过多把目光聚焦于所谓的光鲜的职业，或者是在聚光灯下，或者是更体面的。恰恰是这些不被主流媒体或者说主流的世界视角看不到的人群，他们才是整个社会的所谓的必要工作，是这个essential work，这次在疫情当中体现的更有价值。当你整个社会陷入一个停滞的状态的时候，像这些最基础的工作恰恰是不可或缺的，你就需要有人来清理垃圾。当没有他们的时候，你立马就能意识到他们对你的影响，但是在平时日常生活中，你的视角是不会向下看的，因为一般人的视角是往上看，当你往下看的时候，你才能够你看到他们的世界。

Huini：我今天觉得冥冥之中也请了许辉过来做客，因为我们的工作经常听到这样的话。爸爸妈妈对着孩子学习不好的时候就会说，你要不好好学习，不好好上大学，你以后就去当保安，以后去送外卖。我们的学生经常会说，我不适合上大学，我不行了，那我可能就得去送外卖了。

我真的很真切地看着他们的眼睛说，你绝对送不了外卖，你千万别觉得你能送得了外卖，比方说刚刚许辉讲到的这种，可能这个世界非常的复杂，它底下有很多我们忽略的，但是其实是essential workers，当然我觉得可能是我做新闻的出身，你做社会学调研，我们都觉得这个世界其实非常大，也非常的完整。哪怕你现在是一位学生，或者你是学生的家长，特别是我们出国的这个家庭条件一般是这个社会的佼佼者了。

我是觉得这种向下的视角，我不知道（这里的）向下会不会显得有一点点居高临下，但是我始终觉得这是很重要的接受教育的一个环节。

许辉：去理解整个社会不同的阶层的生活方式，然后他们的价值观，这样的话你在看待这个世界的时候，你整个人的状态会变得更加包容，更加多元。如果你的目之所及都是你自己同一个阶层，同圈层的，那你只是代表一种声音。但是整个社会，特别是像现在中国这样的一个属于转型时期的一个社会，不同的职业人群，不同的社会阶层，他们面对的这个问题是不一样的。所以我在国外留学的时候经常讨论的一个问题就是，中国怎么样？我就会首先要去argue一下，首先你要去定义中国是一个什么样的状态，这个社会不同的阶层差别非常大：地区的差别、人群的差别、职业的差别。每个不一样的人群对于这个社会，对于这个国家的理解是不一样的。

如果是做社会科学研究、人文学科这些研究其实特别重要。一个是历史的维度，第二个是一个社会横向的维度去理解到你所学的东西。在这个过程中你再理解到你所处的这个社会。

Huini：所以那你搞完这件事情之后，对于大三的迷茫有帮助吗？

许辉：就基本上改变了我的职业方向或者人生的方向。我经常跟别人开玩笑，就是说基本上每个人的路是一个大道，走大路。特别是在我们今天这个时代，不管是自己的，你同龄人，周围的同学的这种选择、以及家长的选择，社会对你的期待基本上都是大同小异的，就是确定的。比如说大家进了本科之后，你就要考研了。你要么要家庭条件好的，你有条件的，你可以出国了，或者说你要研究生读完了之后你就要考研啊，考编制，那这些都是一般的整个社会已经给我们设好的一个框架，然后我其实是主动的去抛弃掉这个框架，专门去钻那些小路走了。

我其实不知道那个小路会给我带来什么的，我只是愿意往前走，然后在往前走的过程中我把它看成是不一样的风景，也有可能有很多挫折，有很多困难。比如说就是突然有一天弹尽粮绝没钱的时候，流落街头的时候。

  留学出国的契机  

我想替底层工人发声

Huini：我记得有一年我们在香港见面的时候，就是你跟我讲的，你就是说：反正我不行我就去卖羊肉串，我也不会怎么样的，你知道那时候给我很大的勇气。

许辉：应该说我就是大部分时间是没钱的，或者说只够温饱的，然后有一段时间，因为我想要出国去念书了，然后我毕竟也要准备一些。

我是工作了两三年之后（要出国的），那个工作类似于在学校里面帮老师做研究助理。在这个过程中积累一些学术的经验。当我自己要出去的时候，你就要准备嘛，当时对我的挑战是非常大的。我从高三毕业之后就再也没有学过英语了。

我对大学生活的理解，就是大家都是一样的。整个大学对人的期待就是你一定要考四级，那我就要问为什么一定要考四级呢？如果你考了又不用，那对你来说是没有意义。同学把大量的时间跟精力放在这些大部分老师规定好（的事情上），在我看来其实没有那么大意义，大家以考四级为目标，而不是去真正的寻找大学的意义。对我来说这个是我需要挑战的逻辑。所以说别人都去考四级的时候，那我偏偏不考四级，所以我从来没考过四级。这个时候我已经7年没有学过英语了，所以我重新开始复习。我觉得我的能力还可以，就是大概学习了两个多月左右，然后我就去考雅思。

我当时因为没有钱，首先我觉得很贵，一个是考雅思很贵，第二就是当时我也没有工作，因为要备考，所以我经常交不起房租，所以我就接了一些调研的工作，就帮一些老师做一些项目去调研。我记得当时在昆山的一个工厂里面，然后我白天工作 12 个小时，然后下了班之后在一个小旅馆里面，开始背雅思、背单词。

因为你为了考过去，你一定要突破，当时真的印象非常深刻。就是在这样的环境下，重新把我的那个英语捡起来，两三个月的时间，好像就是皇天不负有心人，我的底子还可以，所以就考过了，所以就达到了 6.5可以入学的门槛，然后再准备那些资料。

那个阶段是最困难的，你又要出去，又没有工作，又没有钱，然后要交房租，所有东西都挤在一起，但是当我挺过了那一次之后，那一年我就觉得好像没有钱对我来说没有什么，就是在如此困难的情况下我仍然生存下来了。我能够通过考试，还在继续的学习，后来我就再也没有遇到过，虽然没有攒很多钱，刚好到一个不饿死温饱跟交房租的这样的状态下，然后度过了好几年的时间，一直到我博士拿到奖学金之后，我才开始攒钱了。

Huini：我觉得其实对现代人的这种焦虑是很舒缓的。因为我经常会碰到朋友、学生、家长，包括我自己本人，大家都会面临很焦虑，很恐慌的时候。每次支撑我走下去的一句：我觉得要死好难，要饿死好难，虽然赚钱还挺难的，但是要饿死更难。走在像深圳这样的一个城市，我那天看钱大妈晚上 24 点钟的肉就是免费了。据说有一些公园是有免费洗澡的地方。这个条件已经相当好了。但凡有一点点这样的思维，（会发现）很多生活中的一些东西根本就不是一个事情，更不要说你那个时候还挺极端的。这个地方你能够饿其体肤空乏其身。

Huini：在这之前是你为什么会想要去海外读硕士？

许辉：因为我自己工作的缘故，因为一直在学校里面做老师的研究助理，所以开始接触一些社会研究的概念，然后在帮别人做这些研究的时候，当我还是一个小白的时候。我其实是在帮别人做，然后在这个过程中，比如说我们去调研功能的时候，我们一般就是通过问卷调查。我们去访谈，根据已经设计好的问卷，把答案填起来，交给老师去做分析。但是对我来说一个很重要的疑问，就是我要去理解他们的内心世界、他们的挣扎。这些东西你通过问卷是问不出来的，但是你让工人真正去讲述这样的故事，受限于他们的受教育的经历，或者他们的表达能力，他们就没办法完整的讲述这个东西来。那我就觉得我自己需要去体验他们的过程。

Huini：为什么你觉得底层这些工人的内心世界和他们的感受是那么重要，需要被表达出来？

许辉：有一本书叫《失语者的呼声》，就是说他们不管是出现在公共媒体上面，还是出现在学术里面，他们一般就是说是有别人帮他们去表达的，通过学者，通过媒体的记者，这个是他们的这些功能。

在这个过程中功能的主体性其实是他是不是真的那样想，或者说他的这个完整性其实是欠缺的。所以我觉得比如说我们在做研究时候，比如说做口述历史，是很重要的。你要跟不同的人去访谈，你在访谈的过程中，你要去尊重他的主体性，然后承认他是有作为讲故事的这种能力。然后我觉得这个东西在很多时候往往是受限于我们现在的所谓的一个专业的分工以及所谓的权力结构。这些是被忽略的。

人的主体性价值、时空概念

Huini：人类学家有做这方面（的事）吗？

许辉：有专业的人类学这种，如果你是有学科意识的，那你这方面可能会做的比较好一点。但是如果说你只是纯新闻学的背景，但是你对于这种社科的很多方法，或者是一些学术的规范或者价值性的东西，没有这方面训练的话，其实你往往会不管是有意或者无意的，那其实你会被忽略掉。所以从我们来说，是非常尊重每一个普通人的主体性，就是他有讲述他自己的故事。

Huini：需要跟观众讲一讲主体性这三个字。

许辉：主体性我觉得如果从学术的概念来说，简单来理解，就是说每个人他可以作为自己表达的这个主体，然后他应该是要有自己这方面的能力，然后也有这方面的需求，所以我们要做的可能是，作为一个访谈者也好，其实需要给他这样的空间，然后去帮他发挥出他、挖掘出他这样的潜力出来。口述历史就是一个很重要的方法。

我觉得主体如果被剥夺了，就是我们经常看到就是网络上流行，就是说被代言喽。他们讲不出他们的声音，那他们的声音被别的更具有权利的人去讲述的时候，是否会曲解掉他们更本质或者更真实的需求？特别是体现在我们的公共政策上面，有些人可能他并不需要这个东西。

因为你有更多的资源去获取知识，获取那个资源的时候你比较容易，特别是对这个社会上的所谓的弱势群体，他们的资源是受限的，渠道也是受限的，信息也是受限的，那在这过程中就更加需要去给对他们叫赋权involvement。

所以我类似于就做一个实验，因为当时毕竟我也是刚本科毕业。然后我也没有工作。那我其实是跟一个初到深圳或者初到大城市的打工者是一样的，所以我就以这样的一个状态，然后进入到工厂里面去跟他们同吃同住、同劳动。

在重庆，然后因为我有这种意识，就是因为我在深圳是做问卷调查的，因为问卷涉及到我需要的资料，但是我就没有办法理解他们的内心世界，理解他们的情感，所以理解他们的困境，所以我只有自己进入到这个企业里面，用媒体的话说叫卧底，但是用社会学的概念叫参与式观察，就是我也是进入到他们这个做参与式观察。在这个过程中跟他们一起去工作，然后当我工作了一个多月、两个月的时候，我每天都会写日记，然后把我每一刻的感受在一个工厂的环境里面，然后身体是被归训，被高度的纪律化的，管束的时候，然后每天在做一些没有意义、没有时间概念、没有空间概念的重复性的劳动的时候。

Huini：没有时空概念是什么样的意思？

许辉：没有时空概念其实是相当于剥夺了你作为生命的一种灵性，比如说在工厂里面你 24 小时都是开着灯的，其实你是看不到阳光的这个变换，日月、白天黑夜的这种转换。那你是永远在这个透明的这种光，这个人造光的环境中，就比如说你一直在工作，你不知道现在是几点钟了，是不是到饭点了？能不能休息了？是不是要休息了？我们当时流水线上的工作都是按秒计算的，嗯，比如说一秒钟打两个螺丝，或者 10 秒钟做一套动作，然后你每时每刻都是在重复着 10 秒的这个动作。

因为你没有时间概念，因为你看不到太阳，然后在一个光亮的环境，你不断的重复，所以当你生理疲累的时候，你不知道你还能坚持多久，因为你不知道已经到什么程度了？是不是快下班了？是不是快上班了？我当时就是最突出的感受就是这种时空概念被剥夺掉了。剥夺掉之后人就变成这种跟机器一样的东西，灵性就没了。

Huini：这个感觉就不是说工人，包括我们现在在教育行业碰到的很多青少年和学生。我为什么特别问这个时空的问题，因为当我们在跟他们聊大学申请。你要写文书，要写个人的故事。你发现在个人故事里边就是缺乏时空的，所以它所有的东西都没有故事性。它是漂浮在上面的一个概念性的东西。

许辉：这个就是缺少生命体验。没错，你需要去体验对人跟人的关系，人跟自然的关系。人跟日月的关系。

Huini：很多很多钱堆出来的教育，其实跟你当年在重庆工人的那个体验，我觉得没有真正的本质差别，只不过你穿的衣服不一样，你的环境不一样而已，这个是个很普遍意义的一个问题。

许辉：所以我觉得特别是在现在这个状态，需要去重新挖掘人的主体性，人的这种价值，在这个过程中你重新去形成一套自己对于这个世界的理解，这样的话你才会真正获得精神上或者人格上（这才是接受教育的）而不是说这个社会希望你干什么，或者你爸爸妈妈希望你干什么？或者是你的同龄人都在干什么？那我是不是也要干什么？这个不一样的，这个人生的活法或者学习的本质它是不一样的。

当时我给海内外不同类型的学者做研究助理，帮他们做田野，这个过程中：

第一个是我自己经过这几年的工作，觉得沉淀了很多思考，就是我是一个既做事又愿意思考，那这些思考东西觉得我需要找一点时间来把它清整理一下。

第二个就是这些老师就觉得我这种做法是值得的，而且是很比很有名的一些学者，他们就鼓励我，觉得我应该出去读书。不要浪费过去的经验。同时你可以去开阔你更大的视野。在以前我作为一个农村来的小孩也没有钱，什么都没有。就是留学生活是从来不敢想象的。只是说当时到了这样的一个阶段，然后有这样的一个认识，同时别人也愿意来帮我。

中国青年的自我教育：德国、美国留学的意义

Huini：从你大三迷茫那一刻开始，你出去当乘务员，当清洁工走了4年，又读了4年的学，听上去像是接受了8年社会上的教育和自己的自我教育。

许辉：在这过程中，你才能知道什么样的知识对你来说是有意义的，说实话人文社科的东西，如果你不能够理解这个东西，那你基本上就是记忆背诵嘛。就你去背不同的，你只是在背概念，背理论，然后去应付考试，但是那个东西它是进入不到不了你的内心的。即使你会说那些术语，但是你是没办法理解那个东西。

但是我这4年的经历我就开始理解，就是我们做这种研究，那些概念它的社会意义在什么？我觉得对于想要从事社会科学，或者人文学科方面都是很重要的，不然的话是像浮萍一样，是飘的东西，因为你并没有经历过它，所以你也不会相信它。但是你又很会使用这些术语，但是这个东西其实别人也会听得出来的。最后出来的结果就是说你写出的东西，写出的文章是没有灵魂的。

Huini：昨天我们还说就是你搞个科研，99%的概率，你作为高中生的那个科研要么是很浅，要么是做不出来。做不出来最好的东西。你要是高中生，你把很厉害的东西你做出来，那请问你上大学还干什么？所以其实他的这个体验很多东西其实有一件很重要的事情是意义感。那这个4年很划算了。

许辉：当你解构掉同龄人给你的那种期待，就是在什么年龄干什么事的时候，你剩下的都是自己的时间。你不会存在所谓的浪费时间，浪费生命这种事情，因为你的每一天，每一月，每一年都是你自己的，因为你都在做你自己想做的事情。而不是说学校说你到哪个年龄就应该读什么，那或者到什么年龄就是自由的。我是自由的，而且我是在追逐真正值得我追求的时间。然后我是愿意花时间的，所以我的时间是有价值的。

Huini：我们之所以还在留学行业工作，一件很重要的事情，就是觉得18- 22岁这段时间其实很珍贵。昨天还有一个活动，家长就问我说你们在海外生活学习过，觉得在海外接受教育最大的价值意义是什么？我觉得刚刚许辉是通过自己的那种智慧和自己的这种东西拆除了对他的那种建构的东西。我不知道你在德国的体验是怎么样，但我在美国读研究生的时候，我很强烈的一个感受就是很颠覆性的。他本身的预期就是你这个人是有主体性的。

你期待（就是这个人），就像你去德国那个时候的那个状态一样，就是说你是知道的、你是有目的的、你是有想法的，然后你过来，我们给你提供相关的资源和东西。但是如果我们现在这个状况还是这种沉睡的，或者是那样子的，到那边其实也很痛苦，转轨也有很高的成本。

许辉：澳大利亚有一个很知名的华人学者，他就对我说过一句话，他说我这样的是最适合德国模式的。我这样的人如果重新在美国接受重新很规范的那一套，就是美国的那种学术标准的训练的话，我会很痛苦的。因为他是把你当成一个什么都不会。没有任何东西，然后重新开始训练，他那套东西。但德国恰恰相反，德国是把你当成你已经是这个领域（的专业人士）。

Huini：硕士也是这样吗？

许辉：硕士不是，但是硕士对我来说好处就是让我有机会去要沉淀我自己的思考。我那几年我做的每一件经历，比如说在工厂里面的经历，包括去做乘务员、做清洁工的经历，最后都变成我的论文。我在我的论文里面会把这些经历写出来，然后去论述。我就是去理解这个制度，以一个亲身的经历去看到它背后的社会的问题，然后那个结构性的问题，它最后变成我的不同的课程论文，包括硕士论文。所以我一整年就是在里面写论文，但是我写的东西都是我真正要思考，就是把我以前经历的东西，把它再结合学术研究，把它提炼，帮它升华。你出去留学，你要应对很多的作业嘛？对很多人来说是很痛苦的，那对我来说是一个很享受的。那个东西都是我自己的东西，都是原创的，别人是没有的。

如何申请德国硕士？留学德国后对我的影响

Huini：问一下这个这种客观的情况，申请德国硕士，你除了雅思要达到那个线6. 5分，你还需要提交一些什么材料？都是用英文写的吗？

许辉：我基本上都是用英文。现在整体上来说德国的英文项目也慢慢开始多起来了。就很有意思。就德国它会对于少数的几个国家它会要求APS认证，就是你要进行你的学位认证，然后需要去领事馆的文化处去认证。你要去考试的，要把在本科学的所有的课程提交给他，要审核课程，同时他会有笔试加面试，然后他随机指定。

比如说随便指一门课，然后问你这个课学了什么？你学了什么？什么东西？然后大概就是有半个小时的面试，然后再加半个小时的笔试，然后你过完之后他认为你的东西，你的学历是真的，他会给你一个 APS 那个证书认证，认证完之后你才可以去申请进入他的那个大学的申请系统。

Huini：然后他需要像美国一样写申请文书、申请材料吗？

许辉：基本上硕士的那个项目是需要的，但是可能没有美国那么要求那么高。基本的资料还是要，所以我当时也是写了，像研究计划这些都会有。原来很多人不愿意去德国，就是因为语言的门槛。然后这几年好像是英文的项目也多了。都是不要学费的，硕士也是不要。以前都是（不要）的，现在是有少数几个州开始收象征性的收一些学费，但是也不会很高。大部分的州也是不收学费的，所以基本上我为什么最后去德国，就是也比较去香港、美国。就发现德国最适合我。第二个就是因为老师推荐，第三个就是不要钱，而且他给了奖学金。

Huini：德国应该也是研究这个劳动问题，研究这个社会问题的，研究马克思。

许辉：对，我所在那个地区就是黑格尔。就是在 18 世纪欧洲古典主义的中心，很多的这种诗人、文学家，就是很大的影响。很奇妙的体验。我有一段时间是住在那个德国的一个小城，叫魏玛。然后我的邻居就是哥德，就是歌德的故居，斜对面是巴赫，他是旅游城市，房租会比旁边稍微高一点。我就喜欢那种相对来说古典一点的氛围。然后我每天散步会经过那个钢琴家李斯特的故居，就是我在德国在那里生活的这种感觉，就每一天，就是他就会给我一种就是我刚刚说的工厂其实是去把时空异化掉。但是在德国的这个生活的经验让我重新返回了时空，就是我在跟历史对话，这个时空就是就我走的那条路，就是哥德每天会走的路，然后我每天会从他们家门口经过，然后再路过，再去那个李斯特门口的那个小公园里面去散步。就是我真的是会有一种在跟这种古典的灵魂去进行对话，然后我也在里面去吸收滋养，就是这种精神的这种东西，所以就是这种体验对我来说是很重要。

Huini：所以其实现在讲教育，线上的很多教育，包括今天好几个学生来访者一聊起来都会说不想上学，为什么呢？因为我在自己的电脑房里边，我可以知道这个世界任何发生的信息，现在很多学生会担心说美国是不是天天有人泼硫酸，然后有没有什么枪战之类？事实上就是说你刚刚讲的那一点，就是这个时空感和它的一个现场感，经常要去现场才有不同的感觉，我们现在都是05后的学生，他其实往往时空感是很弱，但是现在的信息量又非常大。

许辉：我觉得就是因为现在大家通过网上，特别是那个疫情期间，我被关在德国的宿舍里面，这个差不多两年的时间，基本上很少出来的。在德国就是因为疫情嘛，所以就尽量减少出门嘛。你就会有一个割裂的感觉，我以前就很喜欢，其实跟媒体记者一样，就是当发生一个事件的时候，第一时间或者以比较快的速度去冲到现场。你的感受，跟你在媒体上或者说通过那种网上看到的这些信息是不一样。

Huini：你的职业最开始就是建筑工人的那个医院开始。

许辉：因为那个环境、背景以及我经常强跟学生聊天的时候就说，你们要记住你自己在当下那一刻的感受，就是当你进入到一个陌生的环境，或者一个突发事件，一个新的实际环境的时候，你自己的本能反应，或者说你的价值，你的情感这些反应综合。那这种反应很珍贵。

Huini：为什么这种反应很珍贵？

许辉：因为那个东西它体现了你一个综合性的东西，比如说你在一个工伤的一个现场，就是你会害怕，你会恐怖。你看到那个血，一个血淋淋的手在那里你是会有自然的反应的。但是你在网上看，其实你是没有这个反应，但是那种自然的反应其实会触发你的情感的，就你会悲伤的。那这种心痛呢，你就会想我能做点什么？他是会有一个连锁的反应。当你在网上看这个时候，看完之后又发生这个事情了？然后你把那个页面关掉，然后就结束了。那这个事情就不会在你的内心形成涟漪，或者你自己也不会去思考背后的问题，同时你也没有那种触动。

我觉得这种线下的链接，然后在场感是特别重要的，我们社会科学经常讲要价值中立，那其实它是有非常复杂的或者特定的背景。所以我是不主张在国内，在整个现在的教育环境中泛泛的去谈价值中立的，你肯定是有情感的。

Huini：我觉得先有价值才能出现叫中立。

许辉：因为大部分人是没有价值。

Huini：你不能没有价值。空无和中立是两回事儿。

许辉：一个是没有价值，或者说大家不敢承认自己的价值。所以我觉得你首先要承认你自己的价值主体。

Huini：为什么你会感觉到现在的人不敢去承认自己的价值？

许辉：我觉得首先大部分人他是没有价值的，应该是说我们现在的这种成长环境，就是怎么说呢？就让你去自由的思考，然后独立的去做出判断的，这种机会或者这种空间、环境其实是不多的。然后在这个过程中就是你其实没有真正的去做出选择过，只有当你面对选择的时候，比如说很简单，一个老人家倒在地上，你是扶还是不扶？你是要做出价值选择的，你是要判断的。但是如果很多人在日常生活中，你没有多少机会去真的经历这些东西的时候，其实不知道你真正在那一刻的时候，你是会选择扶还是不扶的。只有当你经历到这种事情，然后开始认识到我的本性告诉我是会扶的。

许辉：其实我的本性告诉我是会扶的，所以我是一个善良的人，那我慢慢就会形成自己的这套价值，而且我对他是有信心的，我愿意坚守他的。但大部分人其实是回避掉这些事情的，或者是躲开，还有一种就是不敢承认，就是我嘴上说我愿意扶，但是实际上扶完之后我就可能要赔钱，就是会有很多实际上并没有办法做到的。我觉得首先就是说你要定义自己的价值，就是你自己的价值。确定之后那你才能够说在什么情况下我要展现我自己的价值观，我的想法，我的观念。

Huini：你对于自己的这个价值定义是从什么时候很确认的？

许辉：我的一个过程，就是说我一开始不知道我的价值是什么。但是我有一个很明确的东西，就是说我不知道我要什么，但是我知道我不要什么，比如说很简单就是，嗯，我从来不随地吐痰，我知道我接受一个价值随地吐痰是不好的。所以我就从来不随地吐痰，慢慢就是排除掉很多不符合我价值观的东西，慢慢的你发现，剩下的那些东西，才是我自己比较真实的东西。所以说我的那些经历其实是在帮我做选择。比如说我看到那些垃圾的时候，我是扫掉他，还是说这个有人会扫，那我就不管了。就慢慢在这些小事情当中，我看到一个工人的那个手被压断了，那我会选择伤心完之后我就走了。或者说我愿意提供他一个忙，那我愿意来帮助他，陪他走这样的一段路。就是在这些一不断的小事中，慢慢就觉得，其实我是一个这样的人，慢慢的形成我自己的价值观，这个就是我的坐标。所以我觉得就是你光坐在电脑面前，或者是看别人的经典书，其实你是没办法建立这一套东西的，因为你这样的话，你就很容易被别人影响。

今天这个人你跟我说有道理，那我可能就偏向你。另外一个人来跟我说，他就觉得又有道理，我有可能就偏向。因为你自己是一个浮萍，你自己是没有坐标的。但是当你自己开始建立你对于这个人生的认识，对于世界的认识之后，那你就可以开始有辨别力了。我就知道你说的不一定是对的，或者你说的也可能有问题。这样的话你的自我才可以生长出来。但是现在就是很多人，就没有这个环境，或者没有这个机会去思考自己应该如何生长出来。

Huini：你在德国有了这样的经历，然后我也知道后来疫情有 2 年的时间，就是在那个比较封闭的一个环境里面，然后现在你就离开德国，现在在香港做研究员。那你现在跳出来看的话，在德国的这些年其实跟在去德国之前，你觉得最大的那个 take away，或者说你如果没有去德国，你不会有的是什么？

许辉：我觉得就德国对我来说最大的影响就是，首先第一个我在思考（方面）德国对我来说是非常宽容的。让我有相对来说人生中不多的一段比较空余的时间，不用去考虑钱的问题，他们给了我一笔奖学金，而且他们不求回报。不是说一定要我做出什么成果，在这过程中就是真正去思考，我要经历的东西，去写作去表达我想表达的东西。

我在博士阶段，过去几年大概发表了 10 篇还不错的学术论文，而且都是在很好的期刊上面去发表的。给我一个就是说把我想表达的东西，我想论述的东西都讲出来，就是在到目前为止我觉得人生是完整了。但如果我在中国读书就其实没有这么大的空间的。因为整个社会所谓的松弛感不够，它都是赶着你的。就你一定要发表，在一定的时间内你一定要做这样的事情，然后你看别人都进学术圈了，那你是不是也要赶着进学术圈？这种，我觉得就是没有让我办法安心下来去做我的事。而且还很有意思的，就是像德国的博士，博士有几种类型，我这种就是说他已经认定你是一个专业人士了，就是你其实你不需要上课。

Huini：就你其实拿着这个钱和这样的时间你可以自己去做。

许辉：对，我可以做我想做的，就我刚刚说的，我不适合美国的模式，原因在于他会重新给你搞一套，就是要重新来训练你。但是德国是反过来的思维，既然这个老师愿意请你当博士，他就认为你在这个方面已经有一定的专业的能力，所以他是一个工作。

Huini：学术训练的博士周期一般是多长？三年？

许辉：也没有很长。德国即使十年八年，或者有些人读到七八十岁都有的。

Huini：他没有一个固定的毕业时间？

许辉：以前是没有，现在大概有一个，比如说他会在一些签证的上面限制你，可能就大概十年左右。取决于你个人的规划，他是认为你已经是个专业人士，我不需要训练，只是说你在这个过程中你可以把你的博士论文写出来，然后出版出来。所以我不用上课。我导师从来不会给我压力。说你一定要怎么样？嗯，我导师经常关心我的事，他说许辉还有钱吗？他老担心我没有钱了，他说没有钱我们想办法再找一些研究的项目来。

但是他基本上不会说非常干预你一定要做我这个研究。反而是他是把我当朋友一样对待。然后有个项目他说我需要你帮忙，然后提供帮我做一个田野，或者我们一起来做合作。所以我们就一起会发表论文，我觉得师生关系相对是非常平等的。这个跟在国内或者在其他地方看到的还是很不一样，也没有那么多的压力，所以我可以再按照我自己的节奏来做我想做的这个研究，这一段经历就对我来说还是蛮重要的。所以我有的时候开玩笑说，对我来说我的上半生已经圆满，就是说我真的是在做我想做的事。

我想讲的话，我思考的东西，基本上都有一个出口，以论文的形式，以那个专栏文章的形式，然后表达出来，在媒体上面表达采访，我觉得就这种单纯的思考的乐趣，我相信这辈子不会再有了。因为你当你进入到一个新的工作场域的时候，那种功利性、目的性会更强一点，但是这段时间就是可以非常自由的，即使你浪费掉也没关系，因为他就是资助我的奖学金，他也不会说你一定要出一个什么样的成果，对我来说还是蛮重要。

 设定的人生最终场景是如何影响当下的？

Huini：可以跟大家说说你现在的一些计划，或者你现在正在做的一些事情？

许辉：我们一直在做农民工的研究。我一直在问一个问题，什么是一个好的工作？那种我们的立体概念里，我以前做那种每天在打螺丝的，或者无意义的这些工作，它不是一个好的工作。那怎么样才能给这些处于社会中下阶层的，然后家庭条件不太好，但是又有好的收入，相对来说好一点的工作。对我来说现在找到的一个解决方法就是帮助他们去学一门技术。因为我自己的研究领域是研究这个自动化的转型，就是原来就是很多枯燥的、危险的工作，现在都是用自动化的设备机器人来代替。它确实是代替了很多工人，那这些工人被机器人代替了之后，他们怎么办？在我研究的过程中我就发现需要给他们提供培训。希望他们重新去获得一种新的技能，比如说去操作机器人，或者做编程这些。所以我们现在就是在期望，给他们提供这样的一个环境，一个平台，然后让他们去学习这样的一门技术。

理论上这个工作在国外，（因为德国是特别强调制造业，同时强调职业教育的）他们有一个比较成熟的解决方案，但是他不一定适合中国。每天媒体上都说我们要去学习德国，但是其实它是没有一个可操作的路径，然后真的去帮助到每一个具体的工人的。所以我现在就是把我的博士论文里面的一些概念，一些理论，然后跟一些培训机构去合作。希望把这些有点空想，但是我觉得还是有操作性的这样的方案，然后提出来，然后为这些工人提供一个重新学习，培训的机会。这样的话他们在面新的工作的时候，他们有一个更好的选择。比如说他们可以选择去给机器人编程，然后去维修维护这些工程，机器人目前来说还是一个紧缺性的劳动力市场，就是说企业很需要人，但是他们招不到人。

为什么招不到人？即使国家这几年投入很多的经费资源去职业学校里面去建设这样的专业，但是掉轨的是：我前段时间去一个职业学校调研，他们的院长说他们 70% 的学生去专升本了，他们每天去参加考试，他们就业不会真的是去做这样的工作。专升本之后你就会知道他们也要再去考研究生，他们不会去做这种应用的工作，所以我们希望愿意来做这些工作的，然后给他们一个环境，帮他们去过渡，从学校到企业，从一个学生到一个工程师之间，帮他们做好一定的职业规划，然后做好一定的技能提升。这对我来说这其实是一个社会实验，就是把我的理念用回到现实。

帮他们掌握一门技术，而不只是说你要么去做普工、打螺丝，要么去送外卖，这种技能他其实没办法积累经验的。没有办法积累经验，他就没办法创造价值。当你是一个工程师的时候，你做的项目其实是可以帮你积累经验，当你经验积累到一定程度的时候，它是会产生价值。

不管你的整个收入的提升或者各方面条件，这个是我目前看到的或者我自己在研究论证的过程，它是一条可行的路线。所以我现在正在投入很多精力，希望能帮助这些社会工人，在面对机器人的时候，希望有一条路径帮他们不被淘汰掉。现在包括人工智能，包括机械来势汹汹，对不同的职业人群都是这样的一个挑战。所以我现在就是从这个地方开始，找到一条解决方案，去实施它。

这次我们用的概念叫技术赋能，就希望有一个技能帮他们，让他们有一个相对来说好的工作。如果能够让他们的命运有一个小小的转折，我觉得对我来说也是功德一件。

Huini：今年是2023 年，当年是2008 年，整个是15年，这个积累是非常了不起的积累。所以你也说最近有很多的媒体采访，很多的纪录片之类也都找到你。

许辉：所以我就觉得其实一样的，特别是对我现在的学生，家长来说，就是不需要特别功利的去把它规划每一年我要干什么，要完成什么。其实人生之路是很漫长的，就是15年前我完全不知道我今天会是一个现在这样的一个状态。我只是去按照我的兴趣也好，我自己的能力也好，我的价值也好，肆无忌惮的去探索不同的小路。然后走着走着你发现那个小路可能会变成大路，那这种探索的精神我觉得对于学生本人来说也好，或者对家长来说就是你应该要放手、放心，人生有很多松弛感，然后有很多的可能性。我们不要把自己的孩子变成流水线上整齐划一的产品。而是说每一个人他都有独特的个性，然后去探索小路，其实没有什么的，他不存在耽误的问题。你10年做同一件事情的时候久久为功，那你其实就可以成为这个领域的专家。现在也有很多人来找我聊天，或者希望能够听我的分享，或者说希望来采访我。我现在也没有什么很亮眼的title。只是说因为我在这个领域待的时间够长，对很多事情我逐步了解，我的知识积累到一定阶段，足够多、丰富之后，那就可以去产生价值。所以我觉得大家可以把人生的这个这个阔度、时间维度把它拉长。

（然后我就可以闭上眼了）这个是我设定的一个我最终的人生场景，所有的事情都是为了那个场景，我需要让我做的每一件事情有价值。不一定要赚钱，其实我很穷，我是一个乞丐。当我在那个阶段的时候，我仍然是开心的，因为他会带给我不一样的意义，所以我是用这样的方式，比如说八九十岁，那是我爷爷、外公现在年龄，然后来倒推我自己，那我 70 岁要变成什么样子？60 岁要怎么样子？50 岁？所以我大概现在这个 30 多岁，那我就会去设想，噢，我可能人生可以再做三四件事情，那我的故事可能就完满，那我就交棒给下一代人了。

Huini：这一点我一定替徐辉说一句，很多年以前，我们某一天可能是在中山大学见面的时候，在小咖啡馆我记得他就跟我讲过：就是这个小房子、这个小池塘、这个小草坪。

许辉：我已经找到了这块地方。

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