挑战美国地位的国家出现了吗？

本文同步刊发于小鸟文学第三十六卷，为免费内容。

用约翰·霍尔的话说，迈尔克·曼就像“我们时代的马克斯·韦伯”。在其跨越漫长历史时段的 研究中，曼试图发展出从整体上理解历史记录的工具，形成了他关于社会权力来源的理论。

《21 世纪的权力》一书源自曼与霍尔之间的一系列对话。曼在其中展示了如何用四种权力来源——经济、军事、政治和意识形态——的概念工具追踪权力的前沿，并发展了他对 20 世纪末及 21 世纪初全球权力变化形式的看法。曼认为，全球化的出现同时改变了资本主义、民族主义，乃至帝国的性质。对话总结了不同地区成功或失败的经验，探讨了中国、印度、中东、欧盟的角色，论述了可能导致国家强弱变化的原因，也提示我们金融资本不可遏制的力量和环境问题带来的重大危机。这些讨论同时构成对如下问题的考察，即在何种程度上，我们可以解释结构性的趋势和令人震惊的单一事件。

经三辉图书授权，我们摘选了第六章《强国家和弱国家》分享给读者。

约翰·A.霍尔：我用英国开头，谈谈作为变革动因的国家。在一段较短的时间内，它曾是世界权力的领导者，因此谈论其命运会帮助我们提出理解当代世界的问题——在当代世界，新的领导权力正在面临挑战，而其中一些挑战就和其盎格鲁-撒克逊前辈如出一辙。

你的长文《英国的衰退》现在是否仍有时效？布莱尔政权下的英国看起来在经济上更为强大，尽管它正病痛连连。在你看来，英国是否大势已去？

迈克尔·曼：英国已被永远夺去了锋芒，但其曾经的强势权力对这样一个小国家来说，仍是杰出的成就。其权力基于特定时期的海军-商业帝国。它成功地建立了主要的白人定居殖民地，征服了印度，这一切又被其工业革命的发明所加固。当工业革命扩展的时候，其他国家也发展出了强大的权力，产生了各自的主张，英国名列前茅的角色注定会结束。

撒切尔和布莱尔带来了些许恢复，但在地缘政治上使英国比以前更依赖美国。它经历了一定的经济恢复，但这恢复在其传统的金融方面比在工业方面更显著，这在近期带来了更大的不稳定。在军事和地缘政治上英国和法国相近，但其自主性更小。就经济权力而言，英国某些方面还不如德国和日本，但在剩下的西方国家中它还是名列前茅。它在欧盟中的地位要更低了，其货币的国际贸易水平也下降了。衰退虽然停止了，但英国的地位大打折扣。

约翰·A.霍尔：我完全同意你刚才提出的地缘政治分析。但你怎么看待那些坚持认为经济受困是因为金融资本主义压倒了工业资本主义的评论呢？那么无疑经济的相对恢复不符合你最初的判断。

迈克尔·曼：不。伴随更为强大的金融权力的是更大的不稳定性和脆弱性。在这次衰退中，英国比法国和德国更加陷于困顿，而且英国的不平等也显著加剧了。不管其整体 GDP 数字如何，比起从前其分配更为不公，更多人民实际上失去了其社会公民权，并且也不能如愿参与经济。英国面临了和美国一样的失业问题。其正式失业率是 8%，但比起欧洲其他地方，英国有更多临时和兼职的工作。它只是对部分人的恢复。

约翰·A.霍尔：其恢复正处于一个金融资本主义至关重要的时期，伦敦市的技巧还有用武之地。但如果金融资本在某些方面改变了，比如说迁移了，那么英国的立场可能就并不强硬了。 

迈克尔·曼：嗯，英国政府会继续保护伦敦市，它不会同意可能削弱这个城市的任何国际金融部分规则的重订，并且在这一方面，美国与它是同盟。所以我并不认为会看到激烈的变迁，只会有轻微的紧缩。显然长期来看，美国的权力相对下降，亚洲国家经济日渐增长，这会影响伦敦市，而英国的经济或许会进一步轻微衰落。

约翰·A.霍尔：近年来你在美国上投注的精力非常惊人。美国被视作近来历史中的权力前沿——虽然有重复的危险，但是我们仍必须继续考察其地位。当你写作《英国的衰退》时，你提到导致一个主导的强国失去其地位的三个过程：技术向更为广泛的资本主义社会扩散；其成功时刻（success moment）的制度化，如此一来它会发现它很难吸取新的观念和技术；而且在地缘政治上，它发现自己被削去锋芒。现在还没有人可以在地缘政治上冲击美国的地位，我有点儿难想象它的发生。我也要重申美国在经济上的隐藏力量，不只是支撑其科技创新的制度。20 年前，似乎日本就要成为第一，但现在这并没发生。然后就是成功时刻制度化的问题。应当说美国并没有太困厄于你发现的因素？它并不会经受突然的衰退，它可能还会在很长的时间里维持其地位。

迈克尔·曼：这是对的。美国主导分不同的时期。第一，美国从 20 世纪初开始成为最大的经济体。第二次工业革命的缘起地便是美国，德国和英国紧随其后。20 世纪剩下的时光便是这一时期出现的科技的应用，目前还没有哪场科技革命可以与其相比，对经济产生如此大的影响。当出于一般目的的科技，比如电力，使得大规模生产成为可能，并激发出各种各样的发明，比如铁、钢、化学，并使得农业也革命化时，在战后出现的革命却并没有如此激进的效果。我们很容易为电脑和生物科技惊叹，但它们远未带来类似的增长。

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第二，使得美国的权力突然大增的，是第二次世界大战。在 20 世纪 30 年代后期，美国贡献了世界 GDP 的 15%，但到了 1950 年它贡献了世界经济的一半。这是战争的意外结果——更准确地说，它在战争中获得了胜利而自身牺牲不多，本土完全没受破坏。第三，当说美国只有最低限度的社会福利系统时，人们没把教育算进去，而这方面美国可算是领先的国家之一。19 世纪它在基础教育方面领先，20 世纪上半叶它在中等教育方面占优，在第二次世界大战、朝鲜战争，以及斯普特尼克（Sputnik）发射后，它开始发展令其他国家难以望其项背的大学部分，这显然与其在科研方面的能力有密切联系。我们仍处在美国经济统领的时期——当然在军事上也是如此。

约翰·A.霍尔：既然在未来将科技运用到工业生产在未来非常重要，而这在美国十分发达，美国的这种统领就很有可能持续。

迈克尔·曼：但是美国并未实现独占，并且它现在在用于对抗气候变迁的新科技方面未起到主导作用。在这个领域，中国、德国，以及其他欧洲国家同样取得了重要成就。美国先前的主要科技优势，是尽可能廉价而且广泛地利用其自然资源的能力。现在，美国是人均温室气体排放量最大的国家。我们现在认为这是极端浪费的，并且对环境是极其有害的。面临环境问题，美国比任何发达国家都更需要转向，但这是艰巨的任务。

约翰·A.霍尔：只有欧洲权力均衡的时候，英帝国才能持续，这使得它可以主宰其他地方。目前美国尚未遇到当时德国给英国带来的挑战那样的冲击。

迈克尔·曼：是的，美国并没有地缘政治上的竞争者。我们能想象得到的场景便是美元作为世界单一储备货币地位终结后面临的挑战。这意味着美国人必须为其军队花费更多，这会使其暂停下来。中国或许会是竞争对手，它在亚洲或许甚至非洲都有自己的影响力。所以不会再有单极权力主导世界的时期了。

约翰·A.霍尔：那你分析中的第三种元素，即成功的制度化呢？我的印象中，你写到今日的美国是一个非常静态的、深陷泥沼的社会，走不出特定的模式。这说得对吗？

迈克尔·曼：这个概括对美国很恰当，目前在意识形态和政治上似乎确实如此。在意识形态上，美国人依然认为他们的国家是世界上最棒的，将秩序带到世界各地，但现在这变得没那么真实了。同样，无政府主义和美国的新自由主义潮流会阻碍其在经济和环境问题上的调整。共和党似乎首当其冲，它处于一个令人遗憾的状态。在政治上，权力的分割使得权力陷入僵局。

共和党是朝着意识形态内聚型政党方向发展的，拒绝任何变化，并且变得更为无政府主义、“小美国”，乃至反科学。无政府主义正是那些被认为是过去创造了伟大美国的条件制度化的绝好例证。这在民主党中并不那么明显，但他们相对的多样性使得他们和以前相比更不趋向改革，他们中的四分之一到三分之一是“蓝狗”和“黑狗”，他们出于对日渐上升的保守主义以及对依赖石油和煤矿等保守工业的担心，不再支持改革。选区被分割，国会委员会结构变化意味着是政党而非资历决定谁会主持国会委员会，而对冗长演说规则的更宽泛的诠释也渐增。过去，冗长演说只用于那些代表们深感重要的事务，比如南方人和去隔离化、州的权利等。现在，冗长演说几乎威胁所有事务。结果便是接近死结，或者是虽然立法了，但有时其本应影响深远的设想几乎被无尽妥协所带来的附属细则彻底削弱。

唯一的例外，也是权力唯一显著的自主领域，是总统在外交政策上的权力。这在 20 世纪一直增加，并在最近重新上升，这背后是在反恐战争以及监控/安全机构中总统自主权的不断提升。其结果便是总统可以不分青红皂白地使国家进入战争或和平状态。然而不幸的是，任何国际谈判都很难在国会通过，但国际谈判又越发成为处理国际事务的手段。美国还没准备好抵抗其未来的衰落。

约翰·A.霍尔：现在让我们谈谈别的国家，看看它们在世界舞台上有多活跃。在过去的七八年中，人们开始大量讨论金砖四国，我希望你能逐个点评。它们潜在的权力似乎非常不同。所以让我们先谈谈俄罗斯吧。它真能成为有能力挑战美国之国的一员吗？

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迈克尔·曼：或许第一个问题该问，这些国家实际上能否形成一个集体。实际上不能，除了其 GDP 增长的规模和速度。它们罕有集体行动，并且差异性相当大。中国和俄罗斯、印度之间仍有领土争端，巴西和另外三个国家也很不一样。印度和中国的经济比其他国家更为强劲。俄罗斯的经济更弱，非常依赖资源，并且也没能从灾难性的转型中完全恢复。俄罗斯、中国和印度有强大武力，巴西没有。

约翰·A.霍尔：俄罗斯要从法国购买它无法生产的船只，这体现了灾难性的衰退。当然，就生活水准和死亡率而言，转型是灾难性的，但历史性地讲，一个巨头的瓦解只伴随着数量如此之小的暴力，不啻为巨大的胜利。

迈克尔·曼：前提是它带来更好的未来。这的确非常不寻常、前所未有。它从权力顶峰衰落，它因为共产党已然瓦解的凝聚力衰落，他们对本应追求的社会主义信仰失去了信念。党已成为官僚机构，不再能改革，也不再能产生关于改革的政治辩论。因此戈尔巴乔夫的改革者们也没法提出前后一致的计划。当然，在准革命的情境之中，人们会踌躇着创造出新的政权，但他们在这方面失败了，失败的军事政变毁掉了他们，紧随而来的是失败的新自由主义。接着领导的政客意识到，没有大众的不安，新自由主义就无法实行，于是他们急转方向，于是我们看到一系列令人困惑的政策，他们又重返原地，只是比以前更依赖自然和能源资源。俄罗斯在其自身影响力范围内展示其权力，但无法帮助领导全球重构的项目。

约翰·A.霍尔：我想，俄罗斯和同样在共产主义系统中生活了 40 年的中欧形成了鲜明对照。因其制度连续性，中欧得以在某些角度上恢复其在西方的地位，俄罗斯却成为第一场绝对失败的社会革命的发源地。有时候俄罗斯的案例会让人觉得相当困惑。

相形之下，你对中国共产党发动革命以及自身持续改革来积极加入现代世界的能力印象颇深。这改革的秘密何在？

迈克尔·曼：在苏联的经验之后，显然最重要的政策就是进行经济改革，不进行政治改革，以维持党的领导地位。

约翰·A.霍尔：在政治开放（glasnost）之前进行经济改革（perestroika）？

迈克尔·曼：中国在其进行经济改革的数十年里，一旦他们进行的实验出了问题，中国共产党中央就会说“好的，那我们应该停止这个”，然后转向别的路径。中央权力一直保持，并且一直可以决定何者成功何者失败。但我想还有别的辅助论点。另外，中共中央比起它的苏维埃同伴要更为去中心化，这则是因为革命发生的方式。在中国，革命是被位处不同地区（通常还是偏远之地）的红军根据地所发动的。每一个根据地都有一定程度的自主权，可以决定如何平衡不同的政策，是土地改革还是退租减息，决定让谁加入共产党，以及与国民党及其他当地军队的关系。因此共产党登上权力舞台之时就呈现出更具联盟色彩的结构，有更多的地方权力经纪人。汉学家们告诉我们，这被维持下来，其中有的人认为，在中国共产党的顶层权力中大部分或接近大部分都是地方的党委书记。如果他们联合起来，那么被执行的将会是他们的政策，而不是党中央的。这种元素为更为去中心化的经济搭建了桥梁。

约翰·A.霍尔：革命的性质是否意味着革命者被迫长期居住在乡村之中，因此更能看清什么是可以的，什么是不行的，这说法对不对？

迈克尔·曼：这在依靠乡镇企业实现增长的时期是十分重要的。本土企业一开始会占据主导。他们和当地的具有创业精神的家庭一起，发展起小而有活力的企业，带来了大幅增长。经济起飞的基础是苏联模式的指令经济，但带有去中心化的中国特色。前者确保了识字率、国民的基本健康、死亡率以及一定层次的工业生产在计划体制下有所改善。人所共知，如果你专注于迎头赶上，那么一些国家计划实际上是非常有用的，无论是日本和韩国式的资本主义计划，还是共产主义的指令结构。这带来实质性的工业发展。但正是后面的一种特征使得中国处于利于发展去中心化的、竞争性的工业结构的位置，这些特质常被认为是资本主义独有的。

此外或许还有一种难以衡量的贡献因素，即这一直是个高度文明的社会。总体来看，在我们过去称为“南方”的地区，今日的经济发展与其过去是否是伟大文明有密切关联，比如在印度、东亚大部分地区以及东南亚。唯一没能如斯发展的是中东地区，石油寻租国家的诅咒对其停滞是重要的贡献因素。相对没有那么成功的地区，他们文明程度总体较低，早已被欧洲帝国所扫荡，正如拉美和非洲。在去殖民化后重建被证明是更为困难的。

经济起飞的基础是苏联模式的指令经济，但带有去中心化的中国特色。

约翰·A.霍尔：目前大家普遍都很赞赏中国——在某些地区则是恐惧了。人们常常提到，中国很快就会取代日本成为世界第二大经济体。但相反的论述则认为，以 GDP 衡量的中国人均生活标准还是非常低的。这个国家真的有能力进行挑战吗？就经济生活而言，它时常仍是复杂的装配之地，而不是工业研究的重要腹地。它在许多方面还是相对较弱，不是吗？

迈克尔·曼：你对人均 GDP 和人均收入的看法显然是对的，它们的数值仍然很低，仍需要很久才能达到诸如美国的水准。国内不平等的程度也同样很高。如果你去看看北京和上海的兰博基尼经销商，再走入乡村去看看贫困的程度，你就会意识到这是一个贫富差距还很大的国家。这同样也是一个高储蓄率的国家，这部分是因为没有充足的福利。市民必须为其老年做好准备，而他们的储蓄对经济发展是非常有用的。这意味着中国并不是一个特别依赖外国资本的国家。它曾依赖外国企业和科技，但没有什么阻拦科技传播，看看日本就知道了。另一个在中国经济发展中发挥着日益强大作用的特色即海外华人企业，它们长期统治了东亚和东南亚的区域贸易。海外华人带来的国外投资要高于美国和欧洲的。因为大多数科技活力都来自外国企业，包括海外华人企业，这就要求更多的科技转移。但是，似乎中国在例如替代能源的发展上并没落在美国之后。

所以我看不出任何他们不能继续发展的理由。近些年来，领导人似乎意识到他们忽略了乡村的问题，也意识到不平等和差异带来太多混乱。这并不是可以轻易纠正的东西，但是政权已经意识到改进社会公民权是必要的。

约翰·A.霍尔：或许另一个优势是中国更为种族同质化。它就没面临苏联的问题。但我承认，中国共产党似乎能够一方面通过自我净化，一方面通过变得更为技术官僚来稳住自己的根基，这很难得。

迈克尔·曼：中国 90% 都是汉族，这带来了社会凝聚力的优势。中国共产党从根本上重视秩序和经济增长，它的观点是党的团结是秩序的基础。不管他们如何存在分歧——他们一直存在分歧，他们也不会让分歧引发伴随苏联倒台的那种破坏性的派系之争。事实上，他们的纪律被苏联之变与“文革”之难所加强了。最终派系总是站在党的官方宣布的政策一边，不管那个政策是什么。这在内战时期已是如此。

约翰·A.霍尔：而且在历史上，当中华帝国在 1911 年瓦解时他们也经历了区域战争。

迈克尔·曼：当然。而且这个国家仍将毛泽东尊敬地视作国家的统一者，也正体现了这种危机感，他们也试图去避免它。

约翰·A.霍尔：现在让我们依次谈谈另外两个金砖国家，不过我们现在别忘了一个理论：它宣称强力的发展依赖于中心化的权力，这样方能进行教育和计划，但这种功能的需求可能会因此使得民主的地位大打折扣。战后，印度的民主似乎在很多时候限制了其经济发展，至少和中央集权的中国相比。就印度而言我们能说些什么？

迈克尔·曼：印度潜在的经济发展也建立在基于大量计划的经济之上。尽管印度有欣欣向荣的民主，但考虑到国家的宽广以及人口的多元，印度在相当一段时间里还是存在精英的团结。确切来说，印度国大党青睐的并非社会主义，而是为一种混合经济的本土变种所吸引。它是相对世俗化的，但仍是印度教的。这为精英提供了团结的核心，这使得他们可以处理国家中的巨大差异。

约翰·A.霍尔：民族主义者成功的奋斗是部分原因，并且在制度的层面，有印度军队的存在以及大量英国遗留的官僚技术。但其识字率远没达到中国的水准。在这个意义上，印度在创造大批在现代世界中游刃有余的人口方面还是存在巨大的问题。

迈克尔·曼：在中国也存在社会不公问题，但在印度，社会不公被更高的文盲率和乡村地区有产者更大的自主权和权力所加固了。就像东亚其他国家一样，印度的计划经济中逐渐出现了朝向更为去中心化的市场经济。和中国相比，印度的自主性程度更高：其国外贸易的数额也更小，没那么依赖外部金融。外部金融对经济的促进不太大。近来的一些研究已经表明，在世界范围内两者存在负相关关系。你接受越多的国外资本，你就会发展得越不好，这是非常有意思的发现。

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约翰·A.霍尔：俄罗斯的案例也是相关的。它接受了大量的外国资本，而精英们将更多的资本输出给西方银行。最后的案例是巴西，1964 年军事政权的格言便是“通过进步实现秩序”。进一步说，它有唯发展主义的意识形态，即一种孔德主义。你仍能看到实证主义的教堂。

迈克尔·曼：此处我必须承认自己的无知。我并不知道巴西为何近来取得了高速经济增长，我也不确定为何它会被放入“金砖四国”中。这是个很大的国家……

约翰·A.霍尔：……并且它拥有丰富的自然资源。事实上，我们刚才所谈论的国家都有着广袤的疆土。

我们需要对金砖四国做一个总体的评价。他们或许比你刚才所说的要更为团结。他们似乎在诸如 WTO 这样的地方一起行动。美国最初创建了世界政治经济运行的规则，并且有时也有能力去改变它。金砖四国是否有足够的能力去真正挑战它？

迈克尔·曼：他们有延缓协议的权力，这已在 WTO 中显现。他们中的一些国家可以和其他发展中国家一起行动，比如在处理气候变化方面。我们必须记住，许多更为穷困的国家甚至中等收入国家在外交和政策建议方面都是人力有限的。他们甚至不能派代表团参加国际会议。我认识一个埃及外交官，他时常出席联合国教科文组织的活动场合，但代表的是整个非洲，因为其他国家没有资源去派出代表。中国在气候变化会议上发挥了重要作用。这是个庞大而专业的代表团，更为贫穷的南方国家依赖它来代表它们的情况。在“谁污染了世界”这个议题上，事关利益的冲突十分有名。发达国家从过去到现在都污染得更严重？还是发展中国家在工业化过程中导致了污染加剧？中国仍然代表贫穷国家的利益，尽管它正在变得富有。因此，他们面对贸易和关税、全球变暖、环境、未来可能会有的金融问题，正开始争取有共同利益的国家，但这很少由金砖国家集体组织。

约翰·A.霍尔：我们一直在社会学的意义上讨论这些国家，讨论其政治经济学。但关于最近的金融危机有一个经济理论，本·伯南克（Ben Bernanke）就持有这种观点，他认为全球失衡在很多方面决定了个体国家的命运。中国的大量存款通过购买国库券的方式借给了美国，这使得利率非常低，它创造的房地产繁荣是这次危机的先决条件。凯恩斯在战争结束时对世界经济的最初计划是对债权国和债务国一视同仁地处罚。现在世界经济的规则需要得到管制以应对问题吗？同样的观点也可应用于欧元。希腊并不应负全责——这在一定程度上是德国存款在寻找出口。

迈克尔·曼：但并没有以这样思考并且规制世界经济整体为目的而建立的制度。中国已从其自身利益出发，决定投入更多力量以扩大内需，但我并不认为全球失衡的问题可以像这样被突然解决。

约翰·A.霍尔：好吧，这是一个复杂的问题。美国有时会促使中国少储蓄、多消费，这样它便可以恢复其出口产业，但这需要中国资本能有效地处理未来的岁月。这是非常棘手的事情，我也同意，现在无论是世界经济还是欧盟内部都没有这样的机构去处理这个问题。

关于特定国家作为变迁的行动者，我还有一些问题，但注意力主要集中在区域和类型上。欧盟宣称是一个集体。这个集体有无挑战美国的可能性？美国很长时间里都是保护性的，这对欧盟最初的团结是很重要的。但冷战结束后，部分欧洲机构开始想象一个美国作用减轻的世界。美国的支持对波罗的海国家和波兰仍是重要的，他们没忘了自己在苏联帝国中的位置，它们还能感受到威胁。唐纳德·拉姆斯菲尔德（Donald Rumsfeld）在谈论第二次伊拉克战争时曾提到了这种区别，将欧洲分为“新”欧洲和“旧”欧洲。这表明欧洲内部也缺乏团结。我认为欧洲人总体上仍希望美国存在，即便他们有时会抱怨其代价。因此我在其中看不到挑战。

迈克尔·曼：欧盟可以作为整体行动吗？有时可以，但不常有。然而，在气候变迁方面它制定了共同的政策大纲，尽管它允许成员国自发制定目标和遵从。从中还产生了领导人声明，其政策也比其他国家更为先进。然而在 2009 年 12 月的哥本哈根，美国和中国压倒了欧盟的领导人声明。是他们的最小排放方案而不是欧洲等国更先进的提议在气候大会上得到了半数通过。

这样它便可以恢复其出口产业，但这需要中国资本能有效地处理未来的岁月。

欧盟内部也有问题。显然有许多在欧盟的机构内，以及在更广泛的欧洲的政治阶级中的人希望联邦主义会进一步发展，但这在近年来遭到民众的反击。对于联邦的计划而言，近 20 年公投的历史可不是个好新闻。公投的失败多于胜利，因此现在的改革试图绕过咨询选民进行立法，政府也变得更为谨慎。所以我认为欧盟在不远的将来会停滞在它目前所到达的水平。它现在有了新的永久长官，有了领袖和国外秘书。但他们相对而言不为人知，也不能动员作为整体的欧盟。欧盟并不作为一个明确的行动者与世界上的其他地方打交道，除了捍卫那些多年前就已确定下来的利益，比如农业方面——它在农业方面的利益被少数国家劫持了。农业对欧洲的预算来说还是非常重要的部分。

约翰·A.霍尔：是的，并且我必须补充，欧盟的预算是很小的——差不多是欧洲 GDP 的 1%。

迈克尔·曼：欧洲不存在集体的武装力量。2009 年，法国要削减其军费开支，它做了件看似不明智的事情，削减的经费使得位处德国的法德旅中的法国部队返回法国。这件事公布之后，法国政府不得已匆匆说到这并没有发生，但这体现了其行事的优先等级。欧盟在地缘政治和军事上的弱点广为人知，然而作为地理经济行动者的欧盟，其弱点在当前大衰退中的第二轮才显现出来。

约翰·A.霍尔：对于影响力位居前列的国家来说，没有政治联盟却有单一的货币是颇为奇怪的。而且这其中还隐含着一个大的冲突，即有些大国，尤其是英国，不属于这个单一货币体系。尽管如此，欧洲人还是做成了一件颇值得骄傲的事情。如果我们想想过去 40 年中外交政策的成功，那肯定没什么比得上欧洲南部以及后来的中欧新国家加入欧盟。

迈克尔·曼：还有民主的鼓舞。美国政府一直在谈论民主的扩张。欧洲人在民主东进方面做得则远为成功。讨论欧盟的扩展时，某些欧洲社会科学家会使用“帝国”一词，但我认为这并不恰当。这一扩张被加入欧盟所蕴含的激励和这些国家参与的欲望所主导，而不是强制。没错，加入是有条件的。预期中的经济激励是巨大的，作为回报，新国家需要做一些事情，比如民主化。我们可以看到这一冲击横跨东欧和土耳其，这是近些年来民主最为显著的扩张。

约翰·A.霍尔：是的，或许这也是最有稳定潜力的扩张——尽管对于那些基础不那么充分的国家，比如保加利亚和罗马尼亚，它们得花些时间才能充分稳固。

迈克尔·曼：当然，这些国家在两次战争间隙已经经历了相当不完美的民主，其中一些国家现在更容易发展民主，因为少数族裔的问题在今天没那么突出。不幸的是，对少数族裔的种族清洗出现在战争及其余波之中。

约翰·A.霍尔：让我们从潜在的挑战者转向那些被排除在外的国家。拉丁美洲如何呢？

迈克尔·曼：拉美发展中的有趣现象是，当地土著对公民权的呼唤很晚才出现，尤其是在安第斯山国家。这使得政治更为左倾，转向土著和老左派代表的粗糙联合。这产生了影响，减弱了美国在南美的力量。

约翰·A.霍尔：所以玻利维亚和厄瓜多尔在进行基本的国家建设，使得他们的历史处境与中国和印度大相径庭？

迈克尔·曼：征服的模式、叠加在种族差异之上的阶级差异，包括进口的奴隶，产生了高度不平等的土地所有权。国际战争相对缺失，意味着税率很低，大众运动更少聚集于国家之上，国家依旧是虚弱和党派化的。这一切使得这块大陆在 20 世纪中期停滞不前。但现在，正如你所说，随着原住民要求完全公民权，民族国家正在获得巩固。与美国的短距离、美国在这个半球上的强大权力，都一直是个问题，但问题已经从海军转移到了毒品。哥伦比亚和墨西哥都因近邻美国对毒品的消费而大受其害。

约翰·A.霍尔：这一跨越国境之流通对社会科学家而言是一个问题，他们不但高度依赖于国家的数据，而且涉及其中的数字理应是巨大的。

迈克尔·曼：这可能是最大的全球工业，紧随其后的或许是武器市场，这些在国际统计数字中都不会出现，因为非法流动是当代资本主义最为真实的跨国特征。农民发现种植鸦片或大麻并卖给走私者有利可图。因为这是违法的勾当，此中还涉及准军事的武力。在哥伦比亚，它与土地战争紧密结合，左翼游击队会捍卫农民的利益。在墨西哥就没有这种联系，但它在摧毁墨西哥的国家、政党和警察系统。

国家依旧是虚弱和党派化的。这一切使得这块大陆在 20 世纪中期停滞不前。

约翰·A.霍尔：拉丁美洲中自然也有不同的变体。智利的模式现在看来相当成功，阿根廷则颇为独特地受其民粹模式困扰，丧失了其原有的地位，它曾是世界上最为发达的国家之一。

思考着这些不同的种类，我们可以转向讨论失败的国家。对我来说，这一概念并不精确。人们想到的大多数案例，都是那些从没有过基础性权力的小国家，但这一概念也可应用于苏联！事实上，有的国家虽然失败了，但后来又恢复了。所以我们还是更为明确些吧，我们先从阿拉伯国家谈起——我还是更精确些，谈谈伊斯兰国家。它们当中有不少取得了相当成功的增长率。这是否会发生改变？我们或许该想想那现在已不为人信的旧观点：天主教抑制了拉丁美洲的发展。还有一种声音不时会出现：女性的地位——特别是低层次的识字率，还有生育模式的巨大后果——是发展的巨大阻碍。你怎么看？

迈克尔·曼：你提出了好几个问题。就中东而言，我们必须将石油国家和其他国家区分开。前者的独有问题是，国家攫取了主要的财富来源，因而也并没有显著的、和国家分离开的公民社会。唯一的主要财富来源由国家把持，因此也并不需要收税，其国民也并未因此发展出对公民身份的强烈诉求。他们在国家面前是恳求者，而国家将庇护给予那些它所需要的忠诚之士。至于不产石油的国家，它们常常也是局限的庇护国家（patronage state）。只有伊朗和土耳其有广泛的中产阶级群体（如“bazaari”，即商人工匠团体），并且也有工人要求更具代表性的政府。在阿拉伯语国家，《古兰经》压倒一切，其余书籍产量萧条，世俗文盲率也是个大问题。与之对抗的运动显然失败了。阿拉伯社会主义、阿拉伯民族主义还有军事政权都没有带来更好的结果。

约翰·A.霍尔：可能的解释包括，他们是半军事国家，他们觉得必须在巴勒斯坦问题上对以色列有所回应，这一因素影响了该地区社会发展模式。这是个尚未解决的地缘政治问题，让它与我们所讨论的世界上其他地区都有所不同。

迈克尔·曼：这对非石油国家来说是这样，比如黎巴嫩、叙利亚、约旦、埃及，他们都是以色列的邻居，他们参与的对抗以色列的战争总的来说都失败了，他们都维持着强大的军事力量。当然，埃及和约旦现在得到了大量的美国援助，它们也不会和以色列开战，但目前外国援助在发展方面成效不大，并且埃及政权似乎变得更为威权主义，而非更不威权主义。

约翰·A.霍尔：非洲也有许多变化，但人们普遍认为，其社会是被维持国家边界的外部协定凝聚起来的，这保护了那些缺乏民族团结的极弱小国。

迈克尔·曼：殖民主义的遗产在这里还是非常重要。有那么一两个地区曾聚集大量白人殖民者，但对大多数国家来说，它们只有在拥有重要自然资源的地方才会发展起来。有的地区发展起了密集型经济作物农业、大农场和矿区，这些地区通常通过铁路或河流与首都（通常是港口地区）联系。但内陆的大多数地区、疆域的大多数部分，其实没被殖民权力真正控制过，它们大体上还是独立的。

现在殖民权力已经离去，有利可图地区的盈余也不再以运到伦敦或巴黎为主，但它还是被唯一的基础设施运送到作为整体的国际经济中去。内陆地区再一次失去联系。只有在第二次世界大战期间英帝国和法帝国的末日时期，以及紧随其后的岁月中，才涌现了针对发展方面的投资，这创造了更有教养的城市中产阶级以及工业劳工。这对殖民权力并无助益，因为这些部门发展起了工会以及劳工反抗运动——这构成了非洲民族主义的基础。殖民权力被自己的创造物所驱逐。但新的民族主义在过去以及现在都很薄弱。并且，如果现在那个区域有了价值连城的资源，当地的精英可以谋求另类方式将资源送到全球市场上，绕过国家及其首都。这会导致内战的状态和国家进一步的衰弱。人们过于广泛地将“失败国家”的概念运用于非洲国家上，但它们的常态是这样一种弱国家，政权收买了可能导致暴动的城市人口，乡村精英则可与首都进行独特的交易。比起欧洲过去所为，或许印度和中国能更好地帮助当地的发展。

约翰·A.霍尔：所以你的判断是，这些国家发生扭曲、缺乏发展，部分原因是帝国对待它们的方式？

殖民权力被自己的创造物所驱逐。但新的民族主义在过去以及现在都很薄弱。

迈克尔·曼：我是这样认为的。尽管要证明这一论述需要进行严肃的假设性历史分析，看看如果没有殖民主义会发生什么。殖民主义的确破坏了这些国家，因为它摧毁了既存的政治机构，尽管这结构通常并不强大，但它们是土生土长的，对当地的社会关系有所约束。如果非洲是独立的，我猜测这些约束能逐渐进一步发展，在区域上乃至后来能在更广阔的范围内带来更丰富的生产和贸易。殖民主义摧毁了既存的制度，却不填补相应制度，这可能的确破坏了整片大陆。这似乎是大多数量化分析的结论——他们将殖民主义的年份与经济发展进行相关分析，当然其数据并不佳。

约翰·A.霍尔：我有个与前面的对话有关的令人烦恼的问题。在发达世界中经济和政治发展的最后一步似乎是创造相对同质化的民族国家。人们不想看到非洲国家依循欧洲战争中的种族清洗模式。你能想象这些国家可能会发展出一种制度，使得他们成功发展出拥有多民族特征的政治吗？

迈克尔·曼：首先，我们在过去数十年间得到了鼓舞。虽然我们还是会使用南方世界和北方世界这样的词汇，但是很多国家仍发展得很成功，和那发展似乎普遍受阻的时代，以及一些似是而非的理论如“依赖发展”“不平等交易”假定北方的成功之条件正是南方失败的时代大为不同了。东亚、东南亚、南亚、东欧、巴西、南非以及其他非洲国家的兴起似乎是鼓舞人心的。

其次，虽然同质性能有所帮助，但是它并不一定是必要的。印度就是明显的例外，巴西也是。最后，欧洲从多民族到单一民族国家的运动和他们的帝国竞争者（imperial rivalries）息息相关，与他们在战争中的失败和消耗密切相连。多民族国家在战争中的表现似乎不如民族更为单一的国家——至少这是政治领袖们自己总结出来的。但现在国际战争相对没那么频繁了。在非洲也不频繁了。欧洲史是国际战争的好例子，但这不是拉美和非洲的历史。

非洲的战争大部分是内战。其中半数都有某些民族特征，但我怀疑导致大多数内战的，不管是否是民族战争，都是地区间的权力资源冲突。由于我们在我们的媒体上只会听说非洲的坏新闻，我们通常没有认识到，大多数非洲国家并未被饥荒与内战撕裂。事实上，多民族并不具有普遍的危险性。如果民族甚多，那么政府必须至少和其中的部分族群联合。危险的情况是双种族或三种族国家，每一个群体都能组成政府，并且歧视另外的群体，我已在《民主的阴暗面》中提出这一观点。尽管如此，真正极端的结果只有在被歧视的群体觉得他们能够反抗时才会发生，并且这通常只有在这一群体能得到国外援助时才行。这就是卢旺达的情况。在苏丹，压力因环境变化而来，沙漠化将向南行进的阿拉伯牧民推向达尔富尔的非洲农民。这在非洲并不典型，或者说这在任何一个大陆都并不典型。

约翰·A.霍尔：现代世界的战争是否改变了性质，导致这些内部存在族群分隔的较弱国家成为冲突之地？

迈克尔·曼：但在任何时候，只有为数不多的非洲国家经历内战，并且战争只在一小撮国家频繁出现——苏丹、索马里、刚果——但就连这些国家，战争也是可解决的。非洲国家都有防止分裂的共同兴趣，因为如果分裂轻易发生，它们全会变得十分脆弱。外交制度也已帮助减轻国际战争的情况。主要的问题还是在发展过程中，如果侧重地方基础，这一基础又通常与自然资源有关——比如石油——那么冲突就很容易在区域间滋长，比如尼日利亚的情况。区域间不平等或许会增加地区宣告自治或独立的可能。

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题图为英国国家剧院舞台剧《雷曼兄弟三部曲》海报

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