李斯丹妮 x 曹斐：女性、身体与自由

李斯丹妮：有时候身体控制我，有时候我控制身体，这俩应该是相辅相成的。

之前看到过一篇报道，说是医学研究发现，运动会触发人体多巴胺和内啡肽的释放，这些都是大脑中让人感觉良好的化学物质，对人的情绪健康有很大影响，让人更具能量。我的经验是，运动或者说对自身身体的关注更像是一种注意力的转移，当你把注意力放在这上面时，其他那些没用的或者多虑的事儿，所谓的烦恼、压力或者不好的情绪就会通通抛在脑后。

曹斐：对我来说，重新发现自己的身体确实有几个比较明确的时间点：2020年大部分时间，我因为疫情而滞留在新加坡。居家期间，照镜子的机会也变得很多，我从而发现了自己不可避免的衰老，这让我在哀伤的同时也本能地想要做点什么去应对这种变化。2021年，我做完在UCCA的大型个展后，身体也因为积累的疲惫出了一些问题，医生建议我要减肥。后来我就开始锻炼，在达到减肥目标后，我突然发现，自己的身体还能做到更多之前做不到的事。现在我在运动方面的爱好已经不再是为了减肥，跳街舞也好，练柔术也好，都是完全的个人享受。

曹斐：我还记得90年代初，在我生长的广州就已经能接触到嘻哈音乐和韵律舞蹈了，这些完全不同于流行音乐的流行文化形式对当时13、14岁的我带来了很大的震撼。从那时候开始我就对街舞有兴趣了。时隔差不多30年后，前几年我在朋友的建议下报了一个街舞课，尝试后觉得好像身体里某种久远的、与青春有关的东西被激发了出来，然后就一直保持到现在。

练泰拳的契机是，我陪女儿去家附近的拳馆上拳击体验课。在此期间我发现隔壁的泰拳课上，一个女学员打泰拳打得很激烈，观看的过程中，我觉得全身的毛孔都打开了，就是被这种力量感给刺激到了，于是我就开始学泰拳。

至于巴西柔术，原因是2023年我在巴西圣保罗做了一个展览，布展期间，我就想去尝试一下正宗的巴西柔术。当时老师教了很多防身的技术，与泰拳不太一样，是那种一招致命的，这种也很吸引我。而且我在当地感受到，柔术不仅是一种技艺，还是一种人与人相互连接的社区文化，于是在回北京后我也找了一个巴西教练继续学习柔术。

如果追溯得更早一点，我小时候在学校里是田径队跑短跑的，短跑需要爆发力。现在我练的街舞、泰拳和柔术也需要爆发力，在这方面是有共通性的。

李斯丹妮：拍摄短片《我是你美丽中的美丽，我是你恐怖中的恐怖》，我开始学习巴西柔术。这跟我熟悉的拳击运动不一样，拳击很直接，情绪都是往外给的，巴柔不像拳击那么闹，它很安静，动作也迂回，劲儿都收在里面，是两个人来来回回的博弈，相当考验耐力。另一方面，拳击是有距离的，它不能动脚，你最多就是手，而且你手还得带拳套，巴西柔术有很多近身的动作，是一个身体与另一个身体的直接触碰，你得开发所有身体关节去跟对方博弈，刚开始学的时候我有点不太适应，I（MBTI测试用语）人嘛，天生对人的身体会有抗拒感，但学下来就发现自己很I的那面打开了不少。

街舞是从小就开始练，但我不是那种科班出身的，一路都是自学，自己上网看论坛，跟同样喜欢街舞的朋友交流，或者找师父取经。这些年下来，有些动作和律动好像已经刻在骨子里，听到歌都得freestyle一下。

拳击是因为三年前参加的一档综艺节目《拳力以赴的我们》，然后就深深爱上，一发不可收拾。外形上有变化之外，拳击带给我的一个不那么显性的变化是，它让我做决定变得更果断了。比如说订餐或者去哪儿之类的生活琐事，以前我就属于“都行”，现在会更有主见、更果决。

李斯丹妮：发泄是一方面，但它同时也是积蓄能量的一种方式。就像拳击，它常被人们提及的是它对抗性的一面，但我在出拳时，感受到的是一种很热血的情绪。而且越到最后，你越会发现这同样也是对耐力的考验，尤其当你一直在出拳或者routine练习做到第三回合时，你明显感觉到自己“不行了”，脚已经动不了，身体已经接近极限状态，但在教练不断“加速！加速”的鼓励下，你还是会一次又一次出拳，一直冲刺到最后。我一周上三节拳击课，一次课一个半小时以上。我习惯每次热身完之后，先打三个routine，一个routine按三分钟算，三轮下来也就九分钟，但这九分钟的效果跟我长跑一小时差不多。

李斯丹妮：巴西柔术里有很多“锁”的动作，头、肩、胳膊、喉咙，很多身体部位都可以“锁”，然后你再“开锁”。某种程度上，这项运动开发了我的四肢，我才发现原来我的关节还能这样摆，我的腿还能这样绞。这些对于身体的重新发现也反作用于我的专业，比如我要在舞台上呈现难度系数大的地面动作，又或者需要和其他舞者配合一些动作的时候。当然所谓操控肢体，它应该是建立在了解自己身体的前提下，了解之后你才知道怎么去操控它，应该是这样一个逻辑。

真正的wellness，首先就是让自己身心处于一种开心的状态，不焦虑。以前我会因为今天多吃了一块巧克力、一份甜点，或是多炫了一碗饭，然后陷入一种焦虑状态，现在回想起来其实有点过，根本没必要那样。重要的还是要让自己放轻松。

曹斐：我觉得让精神去控制身体这件事并不容易。比如我有时候膝盖疼，上不了泰拳课、柔术课，我也很苦恼，但我也必须正视身体是一个消耗品需要珍惜的这件事。就是说，你的愿望跟你实际能不能承受之间是会有错位的。真正的wellness是一种很理想的状态。现在的我倾向于减少一些目的性，比如接受自己的身体状况的限制，不去过度追求成绩和运动频率，尽量去放松、享受其中，也许能更接近那个理想状态吧。

最近几年我经历了一些家庭变故。运动确实能让人减压，在对抗中，我能找到一种迎接的勇气。当我把生活和情感上的极限体验转化成我的作品，这本身也很极限。对抗性运动带给我的勇气，也让我有动力去做到这样极限的事情。

李斯丹妮：很重要的一点，是要专注于动作本身。抛开所有多余的乱七八糟的想法，把注意力全部集中在肢体动作上——我要做这个动作，我为什么要做这个动作，做这个动作是为了最后得到什么样的结果，就专注于这些，除此之外没什么成形的方法论。专注很多时候是身体自发的反应，当你面临被对方摔或打的情形时，注意力就会自动高度集中，你得提前预判对方要出什么拳，同时做出比对方更快的反应，整个过程中神经保持高度敏锐，才可能不被对方打到。

对我来说，拳击或者运动，已经成为我生活中一件相当明确和规律的事情，这或许就是大家所说的自律，自律对我个人还是挺重要的。比如，如果因为工作实在繁忙，一两个星期不去打拳或者运动，我就会担心自己动作是不是生疏了，以前的训练成果会不会随着时间流逝而消失，要保持某个状态，就需要在那上面花时间下功夫，不仅是拳击，生活中很多事情都是一样的逻辑。以前我其实是挺随性一人，从去年开始，不知怎么越来越J（有规划性）了，习惯把事情安排得清楚明白一些，这里面有年纪、心境的转变，也有可能是这些年规律运动的结果。

曹斐：非严格意义上来说，我的第一件作品是1995年年末在学校导演的一场舞台剧。当时我没有选择强调语言和台词的话剧而是侧重音乐和舞蹈的舞台剧，其实就是因为我对身体的叙事很有兴趣。身体非常直观，甚至非生命体也是可以舞蹈的、可以有身体性的。比如我有一系列作品叫“伦巴”（2015）——我给一堆扫地机器人设定了动作路线，当他们动起来的时候，就像是在跳舞。

“中国·翠西”诞生于2006年末，那几乎是中国最好的时代，当时虚拟技术也刚刚出现，大家对未来很乐观。而《Oz》诞生于后疫情时代，也是“元宇宙”被讨论得非常多的时期，所以它表现的是一种比较复杂的状态：自由漂浮的同时又似乎有一种内在的束缚、既怪诞又平和。这些不同时期的作品里的每个化身肯定有我自己的一部分。我觉得虚拟角色之于真实肉身不是一种超越的关系，而是一种抽象的折射，它可以以提纯的方式去表现生命体不能表现的另外一部分，但它仍然是作为一种镜像存在，而不是一种替代。

今年下半年我有两个大展需要筹备（浦东美术馆展览“曹斐：潮汐宙合”于6月21日开幕），同时我也在做新的作品，这件作品和中国的“智慧农业”有关，这几年我一直在关注这个话题，它也是我对中国科技发展变化的长期关注的一部分。技术对农业的加持本身也是去人化的过程，这是一个很有意思的议题，因为“人”的缺席也是对“人”的探讨。我希望能在明年完成这件作品。

曹斐：可能跟一些同龄人相比，我更能接受今天的年轻人的性别流动。可能和家庭教育以及我自身性格都有关。比如也是艺术家的母亲在我幼年时就把我打扮的很中性，她觉得很多服饰都很俗气，是一种对我的限制。我比较好动，小时候经常和男生一起爬树。后来上学的时候买自行车，我挑的是那种直把的男款赛车，当时我觉得很有速度感，很帅。现在，可能也受到街舞的影响，我也倾向于选择一些宽大的、嘻哈风格的衣服。我经常穿和我儿子一样的青年品牌服装。

我觉得即便不论内在的性别认知是怎样的，至少在外表层面，谁都可以去享受性别流动的风格。对于人家可能会说的“40多岁了要穿得更符合社会的主流认知”什么的，对这些我也比较不在乎，这也是一种艺术家身份的“红利”吧。

前段时间我和一个年轻人聊天，她说她妈妈和我同岁，看上去却和我处于完全不同的生命状态，她因此会为她母亲并没有选择成为真正的自己而感到可惜和遗憾。也许在创作领域之外，很多女性在把孩子拉扯大的过程中，她们身体都会渐渐“社会化”，自己可能难有机会享受于其中。所以我想，如果我这样展现自己，说不定可能也会间接对其他同龄人有一些启发吧，至少真实呈现出“我们还可以怎样过好自己人生”的其他选项。