36氪冯大刚X商汤科技徐立：中国有「百模大战」不一定是坏事，市场会验证产品和技术丨WAVES新浪潮2024

2024-06-30 14:06

中国的大模型已经在春天了。

6月14-15日，36氪WAVES新浪潮2024大会在北京郎园station·仓酷顺利举办。本次大会以“别回头，向前看”为主题，邀请到了创投市场基金投资人、活跃公司创始人，以及一些长期关注科技、创新、商业话题的科学家、创作者们，他们围绕创投、AI、全球化·出海、智能制造、新质生产力、低空经济、新旧能源等议题，从热门领域到创投市场，从投资环境到创业心态，做全方位分享和探讨。

在本次大会中，36氪与商汤科技正式达成战略合作伙伴关系。36氪CEO冯大刚与商汤科技董事长兼CEO徐立在现场完成签约，双方将媒体的内容能力与人工智能大模型技术深度结合，全面提升内容生产和传播的智能化水平。

36氪与商汤科技战略合作签约仪式——36氪CEO冯大刚（左）、商汤科技董事长兼CEO徐立（右）

一面是AI发展的见证者，一面是AI技术的推动者。36氪CEO冯大刚与商汤科技董事长兼CEO徐立以“重启未来”为话题，开启对AI领域的全新思考。针对当前国内AI大模型行业市场，徐立表示：中国的大模型已经在春天了，有所谓的“百模大战”不一定是坏事，因为所有的技术突破转化为产品和生产力都不是设计的，而是后验的，要由市场来验证。选手多了，跑着跑着自然可以找到产业化路线。市场会自动调节这个供需过程，选择真正给产业带来变革的企业，毕竟中国不能错过这场AI带来的发展机遇。

以下是“重启未来”巅峰对谈的演讲实录，经36氪整理编辑：

中国式OPEN AI，盛开在春天里

冯大刚：本次WAVES大会很荣幸请到了商汤科技董事长兼CEO徐总。

徐立：冯总好，今天的大会整个氛围非常年轻，贴合我们的主题“浪潮偏爱年轻人”。

冯大刚：徐总是80后，是否已经过了36under36的年龄了。

徐立：创业者心态要年轻。

冯大刚：首先想先聊聊中国和海外的关系。我有一个感觉，好像中国所有的AI公司都在自发地对标、靠近、学习、模仿海外公司，海外公司发什么新的东西，我们同胞会在三个月、六个月以内有一个新的东西。他们做了一个方向，我们说自己也可以，就是有一种被动跟随的感觉。我不知道对还是不对，我细化成一些问题。您每次看了OpenAI发一个大的版本或者产品，您在想什么？

徐立：OpenAI在两年前推出ChatGPT以后，打破了大众对于AI技术应用的认知。国内大家在跟进，跟进的是这个认知。如果往前看十年，中国AI的应用发展、落地速度也非常快，也是在引领认知。

2022年第四季度ChatGPT火了以后，业界认为“ChatGPT时刻”到来的时候，确实形成了新的认知共识。比如，现在人工智能发展的主流是大模型，也只有一条经验性的定律——尺度定律（Scaling Law）。

在尺度定律的引导之下，进入了新的计算资源配置引领的迭代模式，不仅是中国企业，其他美国科技巨头都在对标OpenAI。作为行业的先发，对标的点是它下一步技术路线有没有大的变化、产品方向的选择以及行业方向的定义。这个我觉得很正常。

冯大刚：2022年的年底，ChatGPT-4刚发出的时候，您第一反应是兴奋，还是恐惧他们怎么这么厉害，哪种？

徐立：GPT本身不是一个最近推出的新东西。2017年Transformer模型架构提出后，GPT等技术已经逐步在行业内或是学术圈中成为共识。真正意义上让大众感知到，是在OpenAI为它叠加了Chat聊天这个交互式应用的时候。

通过加入人类交互反馈数据，在模型上进行微调迭代，使得大模型在聊天的应用上达到了真实可用。甚至是在通过了图灵测试（即人不能分辨是否在与机器人聊天）的时候，我觉得才推动了大众对于这个技术的认知改变。

技术的突破和成熟一般远早于大众的认知，往往要找到适合它的那个应用，使得它能发挥出最大的价值。

“ChatGPT时刻”确实开启了很多的想象空间。如果说自然语言的聊天已经成熟，那必将带来交互模式的突破，带来更多的可能性。其实深度学习技术成熟也早，2006年就形成，基础技术是在80年代发明。而直到视觉识别取得突破，就是我们说的“ImageNet时刻”，才同样推动形成行业新的认知共识。

大家跟进OpenAI的路线也是正常见贤思齐，技术普及的必然路径。但有没有再往后跳跃式的认知，我觉得肯定还会有。其实从ChatGPT发布到现在，某种程度上渐渐来看，突破和创新还是相对增量化，也期待颠覆式、跳跃式的技术认知突破。

冯大刚：徐总是企业家，但我可以理解他是一个科学家，就是他想的东西可能跟我想的不一样，我尽可能利用通俗简单的方法让大家理解徐总在想什么。我知道商汤日日新模型一年迭代五个版本，一两个月的时间出一个新的版本，这么卷是为什么，大家到底在卷什么？

徐立：其实迭代速度还不够快，受限于资源。这也是为何说这一轮的创新还是非常取决于资源，特别是计算资源的配置。

技术性创新一般很难规划路径，很多东西都是后验的，事先不一定看好。所以在产业落地的时候，迭代是必然的，速度也很重要。

现在尺度定律又给了路径迭代的一个资源配置指示器。当在小尺度模型、小数据集上验证的效果，在跨几个数量级的尺度上依然有效。所以，在小的尺度上可以做非常多的模型尝试，找到最优路线，之后叠加大量资源。

商汤“日日新”大模型三个月迭代一个版本，也是因为试验找到新的性能提升路径之后，需要两三个月来完成新模型的训练。

冯大刚：中国的大模型公司里，今天看起来最像OpenAI的是哪一家？

徐立：技术突破一旦真正融入到产业当中，其实最后被定义的可能都是产业公司。所以OpenAI是一家什么公司，也还需要时间和行业来定义。

今天来看，我自己觉得行业为什么还没有到大规模商业化爆发阶段，主要是还没有2C端入口的超级应用，或者2B端高附加值的闭环应用能够规模化的呈现。

所以，接下来AI公司或者大模型公司可能都会由场景和行业来冠名，这个定位可以是行业企业，可以是新设备公司，也可以是提供综合性服务的组织。

目前，我觉得如何去定义OpenAI都为时尚早。

冯大刚：这样的服务更可能是ToB还是ToC，如果是ToC，将来会有很多个这样的应用，还是只有一两个这样的应用？

徐立：上一个世纪，GPT也被称为General Purpose Technology，也就是通用目的的技术，就是指可以改变或者赋能这个时代的通用技术。如果从这个角度来讲，我觉得大模型大概率是可以重新定义行业的生产要素，也就是在B端的改变与突破，带来新质生产力。

当然，大模型很擅长做交互式的迭代，未来现有的流量应用都会被这样的一个自然语言的交互模式（NUI-Natural User Interface）重新刷新。比如说，搜索已经在利用新的交互模式进行改变。未来，包括社交、游戏、电商等一系列C端顶级流量应用都会快速迭代。

冯大刚：刚才徐总说某种意义上来说场景应用不是说技术不重要，技术是非常重要的，要找到合适的场景进行爆发。在您创业第一天的时候也是这样想的吗，还是经过创业不断磨炼，然后变成这样的想法？

徐立：对创业者来说一定有非常长的周期不停地刷新自己的认知，因为行业在快速变化。

创业之初，我们认为技术到应用的路径就是验证技术能不能真正解决问题。所以，第一个阶段的认知是解决“能不能”的问题，即投入研发资源验证技术能不能达到要求。

2015年我曾说过：人工智能的新阶段就是要过了人的水平那条线，没有过“人”就是不如“人”。人工指导的智能不如人的时候，只能做助手不能实现大的价值，而超过了人的时候肯定会有大的市场价值。

结果发现大量的应用场景中可以验证，AI能超过人。但还需要解决第二个问题，就是“廉不廉”，性价比的问题。

原创技术刚进入场景落地，投入成本往往和存量市场上可以给的价格是倒挂的。那如何迭代技术，改善生产要素成本，十倍甚至百倍，才是产品商业化、规模化的基础。

我一直很爱举一个围棋机器人的例子。很多人问我们“元萝卜” AI下棋机器人的价格，觉得很亲民。但假设你是第一个从最初完成研发且再把它小型化进入家庭，打造这样的一个产品，几十亿的投入是必然的。

AI下围棋当然过了“人“这条线，但如果要用它来升级围棋手，商业化价值很难实现闭环。所以现在我们注重技术突破的同时，亦关心如何构造更优的成本结构。其实今天大模型发展一样遇到类似的成本问题。

冯大刚：商汤是行业资深的公司，成立比OpenAI时间还早。您现在认为中国的AI春天到了吗，春天到了的标准是什么？

徐立：我又回到认知这个词。一个产业好不好，跟大众的“技术认知度“有非常大的关系，这是中国产业发展非常非常重要的基础。

很多人说我们和美国的差距，即使有差距，我们的机会也很大。现在的新技术都依赖垂直方向上高质量的数据和场景数据，而且要构造结合行业的高阶逻辑数据，大模型才能更智能。

在这样的情况下，中国的机会非常大，而且来自于普罗大众对技术的认知要强过世界上任何国家。这部分优势就可以转化为如：对于行业数据的精准构造、对于应用场景的创新打造等。

我们过往的科技发展，依赖于有很好的理工科人才及技术。而现在通用人工智能发展，我们还有很好的大众认知基础，很好的产业差异化以及丰富的数字化场景。

类似于说三大定律在海外被发现，即使牛顿定律没有出现在中国，但不代表未来的蒸汽机不能在中国出现，不代表蒸汽机推动的铁路和大型的工业变革不能在中国出现。

比如，中国制造业有扎实积累，制造业的数据构造、行业认知可能只有中国最全面。如何利用这样的优势来构造大模型，可能就是这个行业的机会。

冯大刚：真正的春天不在于中国有一千个大模型公司，而是有百万级和千万级的企业应用AI，以及大规模的有几亿人对AI充满热情，有应用的能力和意识，这是中国AI春天。

徐立：这是真正的春天。中国已经在春天了，有所谓“百模大战”不一定是坏事，因为所有的技术突破转化为产品和生产力不是设计的，都是后验的，要由市场来验证。

选手多了，跑着跑着自然可以找到产业化路径。市场会自动调节这个供需过程，选择真正给产业带来变革的企业，毕竟中国不能错过这场AI带来的发展机遇。

“问世”到“闻世”：回首十年，向前十年

冯大刚：商汤是2014年10月15日成立。

徐立：今年第10年。

冯大刚：这一波的AI浪潮和十年前相比有什么不一样的地方？

徐立：十年前都讲AI，但产业的认知变化以及资源投入是逐渐发生的。这次变化来得更剧烈，通过互联网加速，所有的巨头都入场且投入大量资源。

另外，大众对于AI理解的基础提升了。人们一直在讨论，AI是不是可以通过图灵测试。可能对于这个临界点，大家的认知度会更深一些。

当下，全世界最头部的互联网企业在大模型领域的投入度比以往强很多。原来技术的突破，很多人认为距离商业变现有一定的距离，要看看再决定怎么选择。但这次的变化太剧烈，所以有个词叫FOMO（Fear of Missing Out），就是担心错过。

我们能看到现在巨头都入场了，谷歌、微软、苹果，再到中国所有的头部企业，没有一个不在这场浪潮中，这是属于全民的浪潮。

冯大刚：过去巨头说成立AI实验室怕错过机会，今天不是成立实验室的问题，而是整个公司变成AI公司，AI驱动所有业务。

徐立：对，比喻非常形象。

冯大刚：十年经历很多的成功，也有失败的教训，是否有一些内容可以跟今天新的AI创业者分享？不要做什么，千万不要做什么，一定要做什么事。

徐立：现在的创业者和当时非常像，投入更多的资源，形成技术突破，这条路径的闭环可以形成。投入资源，技术需要对标一流，这是第一步。区别是，这次投入的资源可能比以前都要大几个数量级。而第二个闭环，是技术突破的商业化价值如何变现，目前大家都在探索。

如果说十年经验有什么可以分享的，我觉得科创发展对标一流是创新企业的方向。另外的关键则是：一、如何降低算法生产、部署的成本，形成规模化；二、切入行业场景的具像应用中，带动产业升级。

冯大刚：成本成本成本，应用应用应用，是否可以理解为钱钱钱。

徐立：不完全是钱，这和中国的商业模式有关。我们读书做科研的时候，通常来说讲的是顶天立地，做的东西就是要有突破。

但做产业，特别是在中国做产业需要规模化，要铺天盖地。这个转化就需要对于成本和应用的全流程进行充分考量。

中国应用，中国机会

冯大刚：商汤业绩分成两类，传统AI业务和生成式AI业务，为什么这样分？

徐立：上一阶段主要的突破来自感知智能，简单来说就是识别和理解，相当于把很多无序的信息，识别为结构化的表达。现在的生成式则反过来，把少量信息扩大化。

做这样的分类，可以更有助于我们明晰新机遇带来的商业可能性。模型越是通用，则应用的边际成本越低，也是商业化的基础。

生成式人工智能是商汤发展最快速度的产业板块，这个板块70%都是新增用户，所有客户都是新的，剩下的30%年化增长超过50%。这是商汤唯一一年之内超过10个亿的板块，之前还是个位数，非常小的数字。

像这样增长的一个板块，我认为代表着大众对生成式AI的拥抱，以及企业技术认知度的快速提升。

冯大刚：创业者把技术挂在嘴边，我们的技术是最好的路线，您会这样说吗？技术是不是最重要的因素？

徐立：其实今年商汤“日日新”大模型是国内第一个对标GPT-4的。但我们认为技术好不好，还是取决于应用场景。

我一直举一个例子，我们拿GPT-4跟“日日新”的小模型打街霸游戏，最后被小模型打败了。这是一个不同模型会有不同优势的典型场景，大模型思考虽强，但在出招时候自然就慢了。

再比如，现在我们国内端侧设备就有几十亿，为什么不都接上大模型?比如智能手机、智能眼镜、智能音箱、智能电视、智能车舱等等。主要原因还是在于现阶段模型成本和安全性的问题，没有适合的端侧芯片和模型来服务这类场景。

我觉得要回答的更多是这类应用的问题。

冯大刚：您是否会觉得把技术挂嘴边的人比较幼稚？

徐立：那倒也不是。技术创业本身就是要对标一流，甚至引领原创。

另外，大众应该对技术创业的公司有更多的宽容度。不管公司是否成功，留下的是一批技术的人才以及他们对技术各类实验得出的经验，这对于推动整个中国的行业发展有巨大的帮助。这和过往的贸易、服务业、商业模式创新都不同。

技术创业永远在推动这个时代发展，只有那一批批人前赴后继，才有机会。

冯大刚：我做了一档节目《看见2034》，十年以后的未来。我们也进入今天对话最后一节，您认为十年之内AI这个大领域会发生哪一些显著的可以感受到的变化？

徐立：技术突破是偶然的事情，但对社会的影响却是悄然而至的。回想今天与二十年前，生活有天差地别的变化。但哪天开始用移动互联网，哪天开始在互联网点外卖，面对这些习以为常的事，我们却很难给出一个准确的时间点。技术都是润物细无声，慢慢走进生活的。

当然，一定有一两个重要的时刻会催生变革，比如“ChatGPT时刻”。大家突然了解这件事，但它对生活的影响是潜移默化，慢慢发生的。比如，五年后你会发现人机交互将变成完全不同的模式，但却说不上来变化是从哪天开始的。

接下来，我认为变化会从人机交互先开始，你跟这个世界的交互方式将会有很大不同。

雄心勃勃的设想，AI向左or向右

冯大刚：商汤做生态是不是也是基于这样的逻辑？

徐立：在一些场景中，行业企业能够有更好的切入点，所以必须要推动生态的发展。我们做生态，包括支持和孵化下游合作伙伴，在形成更多应用落地尝试的时候，对产业的规模化发展有很大作用。

冯大刚：中国有巨大的优势是工程师的基础或者说数理化的基础，这又跟“学好数理化走遍天下也不怕“有直接的关系。这某种意义上是给36氪这样的媒体提了一个话题，鼓舞人的精神，指明他们的方向，这是媒体天生使命。所有人把中国的创新认同为原创，这是很鼓舞人心的事情。AGI时代，像36氪这样的媒体和商汤这样的科技公司，我们怎样更多的合作，一起做事情。

徐立：今天的主题是年轻人。我原来讲原创与创业，这也是我们创始人汤晓鸥教授一直在讲的。中国人讲原创，是原来跟随的阶段，你做的都是别人做过的事情，很难说创新是原创。

但我觉得通过这一代人的努力，已经能够在技术上走出差异化，能够重新定义对于技术和应用的新的认知，这特别重要。

像36氪这样的媒体，我觉得偏爱年轻人非常重要。我们今天讲浪潮、讲潮流，那怎么定义潮流呢？

我觉得潮流就是年轻人的共识。不管是技术公司还是媒体，我们要做的就是影响年轻人的认知，形成年轻人的新共识，因为他们终将成为主流。所以如果能够通过我们的努力，推动他们的认知共识，我们才能够推动下一个潮流。

冯大刚：谢谢徐总，希望把今天说的合作的东西变成产品落地，创造更多年轻人的共识。

徐立：非常高兴商汤“日日新”大模型跟36氪能够深度合作，希望一起推动潮流的变化。

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来源: qq

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