我们是否会“失去多少年”？

8月14日，2024博鳌房地产论坛在海南举行。

在论坛“博鳌铿锵行”环节中，中国经济体制改革研究会副会长樊纲、中国社科院研究生院城乡建设经济系教授陈淮，野村证券首席中国经济学家陆挺、恒隆集团及恒隆地产荣誉董事长陈启宗就“我们是否会‘失去多少年’？”这一话题进行了一轮深度讨论。

不得不说，几位专家和业内人士对当前中国经济和房地产行业存在的问题、问题的严重性，以及可借鉴的经验有着十分透彻的理解和认知，一些观点更可谓直击问题的本质。如：

“希望我们的媒体不要人云亦云，不断地传播一些并不真实的信息，要去看看哪些国家失去了20年、30年甚至40年，哪些并没有真正失去。”

“在过去几年，我们一方面承受了疫情的冲击，另一方面房地产泡沫破灭的冲击，再加上美国全方位的打压，大家对这些问题确实要有充分的认识，我们比日本当时难多了。”

“我们永远找不到风平浪静那一天，没有云开日出、从此以后就是很好的日子，永远要在风雨中前行，过了这一关还有下一个坎。”

……

以下是此次对话环节内容全文。

来 源：观点

        （ID：guandianweixin）

陈淮：没想到会让我先说，但是我说的可能有点挑战。

这个题目叫“我们是否会失去多少年”？我想说，这个世界上谁失去过多少年？樊教授刚才也说日本失去了多少年，日本失去了吗？真正失去了多少年的国家，70年代的菲律宾，后来的南非，再后来的委内瑞拉，那真的是失去了多少年。

1979年以后的伊朗也可以算进去，这些国家在他们的发展中曾经是走到过辉煌的阶段，至今完全是个失败的国家，一蹶不振。

日本失去了什么？到现在为止，日本的经济是高质量的经济，有谁说日本是低质量、粗放发展的？它的产业结构、技术研发能力是不是世界一流的？日本老百姓的生活是不是世界一流的？日本的保障制度、基础设施到今天为止是不是世界一流的？我们如果能够这么失去的话，我看我们从粗放到集约到高质量发展，那也很不错了。

对日本这个事我多说这么一两句，所以我要挑战一下主持人樊教授，他刚才说我们和日本好类比的是从明治维新到二战之前。其实是七八十年代，70年代初，布雷顿森林体系解体，日元从1美元对360日元升值到204日元、100多日元。

那是一个外向型经济，一二十年本币几倍的升值，是不是封喉一剑？70年代的石油危机，欧佩克成立，油价从2美元涨到10美元，1979年伊朗革命，石油价格涨到30美元一桶，对于90%几的能源原材料依靠进口的日本来说，是不是致命一击？

就在这个过程中，日本涌现出了我们今天所熟知的一大批知名的企业和品牌。你数数所熟知的日本品牌，包括汽车、家电，包括日本的新干线也是这时候建成的，日本老百姓的住房从0到1，从1到2的过程中，就是在这个阶段完成的，这才是我们今天面对的这么一个可比较的现实。

希望我们的媒体不要人云亦云，不断地传播一些并不真实的信息，要去看看哪些国家失去了20年、30年甚至40年，哪些并没有真正失去。你看看日本今天的老百姓的生活、就业情况。

博鳌房地产论坛开了20几年，陈总每年来，樊教授每年来，我们每年来讨论的第一个议题是，下一步给我们出点什么政策，这是盼政策。第二是怨政策，这个政策不行，赶紧改。第三是我们怎么对付政策，怎么样规避它。你整天想着盼你妈怎么帮你，怎么别管你，你怎么逃避他管，你还没断奶。

谁打你都不怕，之所以我们今天要讨论一个转折，其中也包括全世界以及中国的生产力的进步。我们的新质生产力是生产方的发展，而我们的着力点不仅在供给方、生产方，而且还要在消费方。

陆挺：刚才陈淮老师讲的关于日本的问题，我都特别同意。

事后来看，日本政府有没有可能在1991年房地产泡沫破裂以后做得更好，有哪些地方是可以给我们借鉴，让我们在房地产行业过去几年急剧萎缩的环境下少失去几年？回头来看，日本政府可以在哪些方面做得更好一点？

第一是它应该下决心出清房地产，出清它的银行业。

日本房地产的顶峰是在1990、1991年的时候，它的底部是到了本世纪前10年，如果我们不考虑全球金融危机对日本房地产的影响，大概是在2005、2006年的时候，日本的银行业、金融业什么时候的坏账是最高的？大概是2003、2004年的时候，银行坏账率是8%左右。这是我看日本的一些资料了解到的数据。

日本政府可能跟中国政府有一方面是相似的，比较有父爱主义，出了问题的时候，尽量让中间的问题不要急剧的爆发，我觉得这是一个优点，所以中国的房地产过去几年下行那么快，但没有爆发2008年美国那样的雷曼危机，这是我们体制的优点。

日本在90年代有没有爆发过很严重的金融危机呢？其实也没有，没有什么大的银行，特别是头部大的证券公司的破产，所以日本并没有发生这样的金融危机，但是实际上后面也导致了出清的过程相对确实是比较长。我觉得这是日本的一个教训。

另外一个教训是在那10年，恰好日本在全球化浪潮过程中快速的全球扩张，但是日本在一些高科技行业，确实不如它在70年代、80年代这样能够抓住时代的脉搏，挤进高端的互联网、芯片行业，有一些产业流到中国大陆和台湾，这个过程中他们有些教训也是可以吸取的。

回头来看中国和日本在90年代的比较，刚才樊纲老师讲得特别好，我们还是一个中等收入国家，日本在1990、1991年的时候，是世界上人均GDP最高的几个国家之一，我们的人均GDP现在才12000美金，发展潜力很大。

我们的城市化率远不如日本的80%左右，我们只有66%，而且当中很多人是没有户籍的。这是我们的优势，我们的基础还比较薄弱，我们只要处理得当，发展空间还是很大的。

但是跟90年代的日本相比，我们有哪些方面是弱势的？有可能会使得我们要在治理中国的经济、处理中国的经济和房地产问题的时候，需要更加注意的呢？

第一是我们的房地产如果有泡沫的话，这次的萎缩不仅仅是在大城市，实际上更多是在中小城市。这跟日本是很不一样的，我们的问题更多是在住宅方面，不是在商业地产，当然商业地产现在也开始有些问题。

日本当时最重要的问题是几大都市的商业地产问题，也因为刚才我讲的这些原因，我们还有大量的保交楼问题。据我所知，日本在90年代并没有严重的保交楼问题。我们在过去二三十年中间，房地产行业和财政体系紧密地绑在一起，房地产行业的萎缩也带来了对整个财政体系的一次冲击。

我们在处理这些问题的时候，也需要付出更多的努力，需要有更大的决心，需要靠创造力来应对这些问题。

第二个和日本不一样的问题，大家说日本当年跟我们现在相似，日本当年也有贸易战。但是我理解日本的贸易战是比较纯粹的贸易战，90年代的日本面对的地缘政治问题不严重，反而那是全球化高歌猛进的时代，所以日本在美国、欧洲等等很多地方设厂没有很大的问题。

今天我们中国的企业要出海，最后是去了东南亚、墨西哥建厂，去美国建厂的难度是很大的，我们的企业出海没有日本企业出海那么容易。我们的经济在目前这个时代，希望通过中国企业的出海，通过我们的外贸来弥补国内需求的不足，实际上我们面临的环境也远远要比日本复杂。

从这些角度来说，我倒不是说能够判断我们会失去多少年，而是说我们现在所面临的环境，如果我一定要综合的总结下的话，我认为比日本90年代也许是更加困难的。

陈启宗：我认为两位讲者讲的都是对的，但是每个人讲的都只是事情的一面，如果两个加起来就比较完美了。

当然我个人还要加一点看法。每个国家走过的路是不可能完全一样，因为国家的环境不一样，中国有14亿人口，而且是从非常穷困的地步很快发展起来，老实说是有点像日本明治维新到一战之前的情况。从不同的角度当然会得出不同的结论，但是中国还是要走自己的道路，因为之前也没见过同样的情况。

总体来说，中国走过这40年的发展，包括房地产行业的发展，我认为是非常了不起的，不过难处也是很多的，是需要我们自己去解决，可以学习别人的一些原则，但是具体的做法没办法学。

最后讲一点，我同意AI高科技真的是影响很大，特别是对发达国家和发展中国家的影响都很大。现在美国是用这些东西作为手段来打你，无所不用其极，它是全方位的打你，所以我没你那么有把握地说，要是我们做好自己的事，把AI等等方面也发展好了就没有问题。

我认为还是有问题的，因为世界上没有见过一个全方位的世界大战，虽然没到枪炮的地步，但是除了枪炮之外，其它的已经无所不用其极了，科技、经济、贸易、货币方面的措施都有。

所以我希望老百姓千万不要以为现在是平安无事，还在讲什么时候到了谷底，什么时候失去多少年，我认为这些都是可讨论的问题。

最严峻的问题还是国际的局势、百年未见的大变局，再加上内部的情况，两者加起来，那就变得非常复杂。

邵宇（国家金融与发展实验室特聘高级研究员）：我问陈启宗先生一个问题，您的地位不一样，已经功成身退了，是以智者的身份，从上帝的视角来看中美竞争、看中国的经济发展。我们在座的有这么多年轻人，主要都是职业经理人，我们怎么选择呢？能不能支两个硬招？现在大家觉得卷又卷不动，躺又躺不平，情况这么复杂，我们该怎么办呢？

陈启宗：老实说我不能讲得再直白了，记不记得我劝大家离开房地产是一个选择。还有更厉害的话能说的吗？已经说到尽头了吧。

刚才主办方讲的那些东西我很有兴趣，但是我感觉那是用旧的模式来看新的问题。新的房地产跟从前的房地产恐怕是一个相当不一样的环境，这些东西我们要掌握得住，要头脑清醒。

我提另外一点，是刚才陈淮提到的，就是日本人出海的问题。现在中国房地产商还没讲这些，从前那些赚了钱的人到海外去买物业，到伦敦、纽约去买物业，他们认为这是保值的好方法，但我真的替他们担心。

这些东西我已经做了40年，在英国、美国买物业我都做过。他们这样做是没办法的办法，因为他们不想把所有的鸡蛋放在一个篮子里，我说这些人将来不一定有好下场，不要以为他们现在做的是对的。

本国不行，海外也不一定好，那我们怎么办呢？这就是今天全世界企业家所面对的共同问题。其他行业出去的更多，我真替他们担心。

我也帮助他们，凡是来找我的，我都尽可能帮助他们。有一个制造业的企业家在墨西哥投了20到30亿美元，还想再投二三十亿美元，我就把他介绍给我的墨西哥朋友，包括一些部长、大使。

我跟他私下交流的时候，我告诉他，我不是想说你现在做的是错的，但是我可以告诉你，比如说美国早晚有一天不允许在墨西哥等等临近美国的国家去设厂，把产品卖到美国去。你不了解美国的文化，你去海外投资是很危险的。所以你在放二三十亿美元过去之前，我劝你考虑一下我的话。

他说，我还有什么地方可以去呢？我说全世界已经一分为二，这是美国人要做的，你没有别的变化。整个世界格局在改变，我们要是不清楚认识这些问题，我们出去是很危险的。

包括房地产商，我也给大家一个忠告，不要那么有把握，以为出去了就是对的。中国人有句话，邻居的饭是比较香的。老外有句话，邻居的草地是比较绿的。也就是说，你知道自己的难处，你不知道别人的难处，我比较知道他们的难处，我很小心。你以为你可以，恐怕历史会证明，你也不一定可以。

陈启宗：我加一句，短线来看，政治绝对是胜过经济的，长远来看经济是主导的。所以樊纲的观点我完全同意。

陆挺：这个问题挑战太大了。我们对现在究竟面临什么样的问题，以及问题的严重性，还有我们究竟有什么样的机遇，有什么样的有利条件，这些方面大家都是有不同见解和看法的。

而且发展的过程中，我们可能解决了很多问题，缓解了很多问题，可能也产生了一些新的问题。比如说过去十几二十年，一方面我们解决了很多问题，中国经济快速发展，我记得我还在美国读研究生的时候，当时中国的GDP世界排名第七、第八，后来很快到第三、第四，到2009年超过日本变成第二，这就是我们的发展。

但是当我们发展到第二，尤其是大家在算中国经济什么时候超越美国的时候，很多新的问题都来了，后来我们研究的很多新的问题是当时没想到的，尤其是2019年中美贸易战开打，以及后来的很多地缘政治的问题。

所以实事求是来说，樊纲老师这个问题，我没有能力很清晰地回答，我只是想说现在需要我们去解决的当务之急的问题有很多，我们也应该有这样的准备，去迎接很多新的问题。

陈淮：我们永远找不到风平浪静那一天，没有云开日出、从此以后就是很好的日子，永远要在风雨中前行，过了这一关还有下一个坎。

刚才说日本自己说失去了30年，我从念书起就知道日本列岛沉没，最早看的一本小说是讲苏军在日本登陆。

日本也是危机感很强的国家，日本政府也有很多教训，1998年亚洲金融危机，2008年世界金融危机，你听说日本金融业倒台了吗？这是日本政府做得好。

但是日本政府也做错了很多事，我专门在日本考察日本产业政策两年，很多像樊纲教授这样德高望重的头面人物我一一拜访过，日本有一个特点，当日本政府做错了什么的时候，企业和产业能纠正它。你听说因为日本政府开错了药，哪个产业就死了？

今天时间太仓促了，回答樊纲教授这个问题，也是回答24年来不停的问题。

第一，房地产行业面临前所未有的艰难，而且别指望两三天的时间，或者谁有祖传秘方能够妙手回春，今天吃了药，明天就能起死回生了。

以我判断，不管你是年轻人还是中年人，或者是老年人，至少要三年，弄不好还要更长时间，恐怕是我们休养生息、恢复元气，以及纠正失误所需要的时间。我坚定地认为，谁要是急功近利，那都是庸医。

第二，中国还要建非常多的房子，还要长期建房子，我们的城镇化刚刚拉开帷幕，走过了粗放的初级阶段。

我们要想把一个十几亿人，大多数人住乡下的民族变成大多数人住城里的民族，变成像日本的产业那样有技术竞争力，一流的团队，上世界杯，直接进半决赛，前面的预算不需要参加，要有这样的本事才行。

最终还是两句话：第一，我们要砥砺前行，对困难的长期性和艰难性要有充分的估计。第二，我们一定还有大发展，不是小发展。

陈淮：我对第一个问题最简单的回答，现在的问题就在于，您说的那个库存，它的档次结构、空间结构以及功能结构上，和我们的社会需求严重的存在着不匹配。这说明不了什么问题，就像我刚才说的，我们很多人还需要改善，而且买房子也从来不是买一回就拉倒了。

第三个问题说芯片的竞争，我们目前的注意力不是怎么打败美国，注意力要放在14亿人过好日子。中国老百姓对美好生活的向往上，我们就能够在科技进步上有朝一日超过它。

日本的失败其中之一就是在芯片上，90年代它想成为计算机大国，日本和美国的竞争，是汽车贸易竞争30年，没有芯片竞争30年这回事。

我们应该怎么办？这个市场的风险承受能力永远是分层的，你如果没有信心，就找到适合你的层级。

陈启宗：总结一点：中国、美国大家都有自身的发展，问题是两者之间的关系是如何而已。

我对这个前途并不是太担心，我认为美国早晚会退出竞争，早晚会回归孤立主义，那是他们的立国之本。

我同意陈淮说的，把自己的事干好，让老百姓的生活更好过，那是最重要的，不过必须要知道外面的环境。

香港房地产跟中国内地的房地产完全是两个世界，他们的经验不可借鉴，原则是一样的，但是循环性差距是很大的。我们可以参考别人的经验，从而帮助自己，但他们是怎么走出来的跟内地怎么走出来，完全是两回事。

最后一个问题是追赶的问题，在我看来，中国没有想追赶任何人，中国人就是干好自己的事就行了。但是美国在看着你，它是会打你的。中国100年之后会不会打别人我不知道，未来10年、20年、50年，我相信大概不会。

但是你去看看美国西部牛仔电影，你就知道美国人的性格，他们的文化背景、历史，是跟我们不一样的。他们是侵略性很强的，保护自己的能力也是很强的，他们会打别人，中国只关心做好自己的事。

有些事我跟陈淮分享一下，可能让你感受上好过一点。我最近发现海外有好几家非常了不起的高科技公司，它们都是中国人创办的，不是中国人买的。

他们在海外，海外的人也不知道这些企业的背后是中国人，他们也不想讲。所以中国人走出去，还是有他的本领。中国每年毕业的新工程师比G7国家加起来的总和还要多，你可以说我们最顶尖的不如世界最好的，但是我们的量绝对是可以使中国在科技方面有大的发展。

至于后来者怎么追，我们有什么保证？没保证，哪里有保证，你有一天停止进步了，别人一定会追上你。世界就是如此，人类历史就是这样过来的，所以只能低下头来做自己该做的事，千万不要太过于出头。

世界很大，讲一个小故事，听说今天有一位是MIT来的，能进MIT的都是很了不起的。从前都是各地考第一的人才能进学校，进去之后发现每个人都是每个州考第一的，所以到第一期中期考试的时候有些人就忧郁了。所以最好不要那么高估自己，你就不至于有失望。

也不需要低估自己，中国人有句话叫“不卑不亢”，这句话是中国几百年来做得不够好的，我们现在在大发展时期，真的需要回头想一想这个问题，能够做到不卑不亢，对自己的评估、对别人的评估都有比较正确合一的看法，这样才是自己能够保持长期竞争力唯一的办法。

添加徐老师微信

立即咨询

国际在职“MBA/EMBA/DBA”

点击底部“阅读原文”查看更多

在职“MBA/EMBA/DBA”课程

↓↓↓↓↓↓↓↓