Neuralink联合创始人DJ Seo访谈，Reid Hoffman与Bret Taylor对话

美国知名科技博主Lex Fridman，近期邀请马斯克、多位Neuralink团队成员、全球首位Neuralink脑机接口植入者Noland Arbaugh，分别进行深入访谈，累计时长8.5小时。

Neuralink联合创始人、总裁、首席运营官DJ Seo在访谈中，详细介绍脑机接口技术历史、侵入性与非侵入性方法对比、Neuralink主要工作原理、神经界面的生物物理学、数字心灵感应等内容。

OpenAI早期投资者、前董事会成员Reid Hoffman，近期与OpenAI现任董事会主席、AI初创公司Sierra创始人Bret Taylor，展开一次创业对谈。Brett Taylor是硅谷重要人物，成功的连续创业者，曾创立FriendFeed与Quip两家初创公司，在Google、Facebook、Salesforce等科技巨头担任关键角色，目前致力打造全新AI驱动公司Sierra。这次对话中，Brett Taylor分享对AI独到见解，探讨AI对未来社会、商业模式、工作环境等影响。

Neuralink与人类的未来，Lex Fridman与Neuralink联合创始人DJ Seo访谈

时间：2024年8月11日

来源：大师小站

字数：5,142

一、DJ Seo的过去

1、Dj Seo全名Dongjin Seo，4岁从韩国搬到美国路易斯安那州，2016年马斯克邀请他一起创建Neuralink。

2、影响DJ Seo后来成长的一件大事，是他的祖父母都有阿兹海默症，让他认识到通过观察事物失去力量来看清本质。

3、移民到美国的DJ Seo，一开始英语不好，很有交流障碍，他通过阅读科幻小说、电影来学习英语。包括奥森·斯科特·卡德《安德的游戏》系列、威廉·吉布森《神经漫游者》、尼尔·斯蒂芬森《雪崩》，还有《黑客帝国》这样的电影。

这些科幻作品，一定程度上影响他对技术与人类生活的思考。

4、DJ Seo本科学电力工程，开始研究微机电系统MEMS。他花了大部分大学时间制造毫米波电路，用于下一代电信系统的成像。这段旅程，让他得以之后申请进入加州大学伯克利分校博士项目，专门研究XG系统的机构，类似5G、6G之类。

5、研究生期间，他接触到Smart Bandaid项目，研究制造一种可穿戴的贴片，通过施加外部电场，促进人体外部伤口的愈合过程。

6、DJ Seo博士论文围绕神经尘：构建一些神经云大小的微小设备，放置在神经元旁边，通过超声波，记录状态，并将信息反馈到外部世界，用于执行一些有用的功能。

二、脑机接口领域历史

1、1790年代，路易吉·加尔瓦尼首次发现动物电或身体的电性：将一组电极连接到一条青蛙腿上并通电。

2、1920年代，德国精神病学家汉斯·伯格发现脑电图：人类开始可以记录关于人类思维的某些活动。

3、1940年代，一组科学家Renshaw、Forbes、Morison，将玻璃微电极插入皮层，并记录单个神经元。

4、1950年代，霍奇金与赫胥黎构建关于细胞膜与离子机制的模型，讨论离子流动、以及这如何真正导致神经元之间通信。

5、1969年，华盛顿大学Eb Fetz发表《皮层单元活动的操作性条件反射》论文：从一只猴子那里记录单个单位的神经元，并能基于活动与奖励系统调节猴子，第一个关于闭环脑机接口的例子。

6、1980年代，Georgopoulos发现运动调谐曲线，通过研究这些曲线，科学家可以更好了解大脑如何指挥身体进行精确运动。

三、脑机接口BCI技术中，侵入性与非侵入性方法区别与各自优势

1、侵入性BCI，如植入式设备，能够更接近大脑神经元，获得更高分辨率与更高保真度的神经活动数据。

2、非侵入性BCI，如脑电图EEG与大脑皮层图ECOG，放置在大脑表面，不穿透大脑组织，相对更安全、更易使用，所获得的数据可能不如侵入性方法精确。

3、如果你站在足球场外，可以通过听观众的反应大致了解比赛情况，但无法得知具体比分或球员之间对话。

如果将麦克风放在球场内，尤其是靠近球员讨论的地方，就能更准确捕捉到比赛细节。

就像侵入性BCI，能够更直接听到大脑中神经活动，非侵入性BCI像是站在外面通过间接方式获取信息。

四、神经界面的生物物理学

1、大脑由神经元的特殊细胞组成，人类大脑大约有1千亿个神经元。它们在复杂、动态的网络中相互连接、不断重塑。

突触是神经元之间的连接点，通过这些连接点，神经元可以传递信号。

突触权重指的是这些连接的强度，一个神经元传递给另一个神经元信号的效率。

突触权重增加时，信号传递的效率提高，通常与学习、记忆的形成相关；突触权重减少时，信号传递的效率降低，这可能与遗忘或神经退行性疾病相关。

通过不断调整这些突触权重，大脑能够更好适应外部环境，优化功能，这就是神经可塑性的体现。

神经元浸泡在充满带电分子的环境中，比如钾离子、钠离子、氯离子，这些离子通过离子电流促进这些不同网络之间的通信。

2、神经元外部有一层膜，称为电压选择性离子通道，它们工作原理在很多方面类似现代晶体管。

晶体管，归根结底是一个电压门控的导电通道，自然界在演化的非常早期就通过神经元膜找到实现这一功能的方法。

电压选择性离子通道：选择性让这些带电分子进出细胞。神经元通常有静息电位，细胞内外有电压差。当有刺激改变状态，使神经元需要向下游网络发送信息时，离子通道会打开，导致细胞去极化并发送动作电位。

3、如何通过电极测量神经元活动，Neuralink团队将电极放置在神经元旁边，以直接测量到这些离子通道的开闭，得到高质量信号。这时，电磁学占主导地位，麦克斯韦方程描述了电场与磁场的相互作用与传播。

当电极离神经元较远时，信号会被扩散物理所影响，离子或分子扩散与运动，会导致信号衰减与失真。这时，菲克定律描述离子或分子的扩散与运动。

4、大脑中神经元，可以分为不同分组，不同部分的座位通常负责不同功能。

五、Neuralink工作原理

1、Neuralink正在构建的技术，有三个主要组成部分。

设备：实际记录这些神经闲聊的信号，称之为N1植入物或链接。

外科手术机器人：用来植入比人类头发还小的细线，称之为线程。

软件：Neuralink应用程序或B1 APP，用来解码用户打算用神经信号做什么。它运行着一个非常简单的机器学习模型，解码神经信号输入，将其转换为一组输出，使用户能够控制屏幕上的光标。

2、设备植入物分为两部分：链接与线程。

链接指植入物的主体，线程是指从链接中延伸出来的柔性的小线。

线程宽度，从16微米开始，逐渐变宽到大约84微米，平均人类头发的宽度大约是80~100微米。

每个线程，有多个电极沿着其长度，间隔200微米，只插入大脑的运动皮层大约3~5毫米，这些电极用来记录神经信号。

基于记录的信号，Neuralink构建了一个定制的集成电路ASIC，它可以放大信号，将其数字化。

3、ASIC还有一些机制来检测是否有一个有趣的事件，即尖峰事件，决定是否发送信号到外部设备，例如手机或运行Neuralink应用的计算机。

4、N1植入物有1,000个电极，以略低于20千赫兹的速度采样，每个电极有10位digit。这产生200兆位的数据，从1,000个通道同时进行神经记录,这些数据量相当大，并且有技术可以无线发送这些数据。

在一个非常热量受限的环境大脑中，必须进行压缩来发送真正需要的数据。

5、N1植入物处理信号，确定是否发生尖峰事件，通过蓝牙将其发送到一个外部设备，该设备具有解码模型，确定基于这些尖峰输入，患者是否希望向上、向下、向左、向右移动或单击或右键单击或其他。

6、N1植入物有一个外部充电设备，占线程中大部分体积的是可充锂电池，一个25美分硬币大小，大约9毫米厚，充电是通过感应充电完成。

把一个手机放在充电垫上充电时，不关心它会变得多热。对Neuralink这很重要，不能使周围组织温度升高2摄氏度。

为解决这个问题，Neuralink工程师们设计了一个创新性的充电系统，包括一个充电线圈与一个铁氧体屏蔽。

铁氧体屏蔽作用是，将场线集中在电池外面，围绕在绕在它周围的线圈上。可以减少电池的加热，提高充电效率。如果没有铁氧体屏蔽，电池本身就会形成涡流，导致加热与充电效率降低。

7、N1植入物有很多非常强大的微小、低功耗的微控制器、温度传感器，或各种不同的传感器与电源电子设备。很多创新来自充电线圈的设计，如何将其封装，以及如何实现充电，而不超过温度限制，这是其他设备不具备的。

六、Lex Fridman与Neuralink

1、当进行颅骨切开术与直接切开术时，线程被插入，创建的孔被这个东西所取代，可以用自钻颅骨螺丝来固定。

2、有多少个线程？当前的设备实例化有64个线程，每个线程有16个电极，总共1,024个电极，可以同时进行记录与刺激。

线程基本上是一种柔性的聚合物绝缘线，是一种类似提拉米苏蛋糕的结构，由钛、铂、金、铂、钛组成，非常细的线，宽度2微米/2百万分之一米。

3、每个线程的宽度16微米，逐渐变宽到84微米，厚度小于5微米。

线程由多层材料组成，包括上层与下层的聚酰亚胺2微米、与中层金属轨道400纳米，这样主要是为了保护它免受环境37摄氏度的盐水体液影响。

4、现在还有一些其他研究机构，通过研究犹他阵列的晶片实现脑机接口。犹他阵列的晶片是刚性的，Neuralink线程是柔性的。Neuralink线程可以记录与刺激神经元活动，犹他阵列的晶片只能记录神经元活动。

相比犹他阵列的晶片可以直接由神经外科医生亲自放置在靠近他们想要的位置，柔性线程挑战在于非常难以手动操纵，这就是为什么Neuralink为此专门制造机器人R1。

5、R1是一个多轴的龙门系统，有一个专门的机器人头，有所有的光学摄像头与针式收缩结构，类似一个小型的机械臂。

机器人首先在颅骨上创建一个孔，使用计算机视觉组件来寻找一种方法来避免血管。机器人通过环结构抓住每个单独的线程，将其放置在特定位置，以避免血管，选择放置的深度，整个过程几分钟。

电极被放置在大脑不同深度，机器人可以控制每个放置的3D几何形状，以确保电极被正确放置。

6、每个电极可以记录从0~40个神经元，实际上现在只能看到2~3个，可以通过峰值检测BOSS算法，看峰值的形状，区分神经元来自哪个区域。

7、Neuralink目前最大延迟来自蓝牙、数据包的方式。数据包被分组，在15毫秒时间段内传输与处理。

8、Neuralink之所以用蓝牙，主要动机是兼容性与便利性。蓝牙协议被广泛支持，Neuralink设备可以与几乎所有设备进行通信。

9、Neuralink有一个患者登记册。一旦申请表格提交，就会根据他们医疗记录进行审查，进行一个预筛选面试。某个时候，也会去他们家中进行一个脑机接口家庭审查。

当设计这个系统时，初衷希望人们能够在家中舒适的使用它。

据估计，美国有18万人患有四肢瘫痪，每年还有1.8万人遭受脊髓损伤。这些人在生活中面临很多挑战，包括无障碍与日常生活中的事情。

运动是我们存在的基础，即使说话也需要嘴唇、喉咙的运动。没有这些，生活非常困难。

七、数字心灵感应

1、DJ Seo认为的心灵感应，是指能够在不使用身体物理部分的情况下，将信息从一个大脑传输到另一个大脑。

2、人至少两种方法移动电脑光标：一种是你想象自己用手移动一个鼠标，或者你可以想象用你的思想移动光标。

这里有一个认知步骤，大脑需要学习如何使用自己来控制光标移动。这需要动态弄清楚大脑信号，需要奖励自己如果它有效。需要想象自己正在移动光标，直到大脑开始产生正确的信号。大脑需要学习如何过滤噪音，正确解码信号，以便产生效果。

3、Neuralink整个过程，从开始到结束，需要2~4个小时。在Noland第一个Neuralink试验者的情况下，大约用3个半小时。

4、整个过程包括：麻醉诱导、术中CT成像，以确保正确的位置钻孔、fMRI，以确定大脑中哪部分负责运动、皮肤切开与开颅手术、硬脑膜切除、机器人植入线程20~40分钟、插入硬脑膜替代层以保护线程与大脑、螺入植入物、皮肤瓣与缝合。

八、线程的回缩

Neuralink曾发表一篇博客文章，描述Noland手术后一些线程回缩。最终性能恢复，实际上比之前还要好。Noland上星期再次打破世界纪录，达到8.5比特每秒。

解决方法是更新模型：改变植入物算法，不仅给出BOSS输出，还有尖峰带功率输出。

九、垂直整合

1、Neuralink作为一家公司，极度垂直整合，有自己微加工工厂。有一个定制的飞秒激光加工机，以制造具有微米级精度部件。不到1分钟时间内，定制飞秒激光加工机可以在针头上切割出各种几何形状。

针头宽度只有10~12微米，只比红细胞直径稍大，这种小尺寸允许线程以最小的损伤插入到大脑皮层中。

2、Neuralink当前机器人重约1吨，它需要对振动与环境振动敏感。正在开发下一代机器人，更轻，更容易运输。

十、安全问题

1、一个黄金标准是观察对组织造成什么样的创伤？Neuralink有一个完整的病理学部门，专门研究脑组织切片。

首先，确定研究目的。安乐死动物，进行尸体解剖，收集脑组织样本，固定它们在福尔马林中，进行粗略切割，分离它们，观察每个切片，看有什么反应或没有反应。

2、移除植入物的难易程度，取决于时间。在手术后前3个月左右，组织模型正在发生变化，这使得移除植入物相对容易。这个阶段，造成创伤很小。一旦疤痕组织形成，移除植入物变得更加困难。

当前移除方法是切断线程，保持组织完整，拧开并取出植入物。这个孔将被另一个Neuralink或基于峰值的塑料盖子堵住。

他们已经进行了研究，留下线程，没有看到任何迁移或其他问题。一旦疤痕组织形成，线程就会被锚定在原位。

十一、升级

1、希望能够通过硬脑膜插入线程。正在研究不同针头设计，以及如何与线程接触。他们希望从目前1,000个通道电极增加到3,000个，甚至6,000个。2025年年底，希望达到16,000个通道。

2、Neuralink有一个加速寿命测试器，基本是一个脑放在一个盐水容器中。

那个容器里，1天相当于4天的日历时间，观察植入物是否仍然完整，包括线程。已经有植入物在那里呆了将近2年半，相当于10年，它们看起来很好。

3、Neuralink的猴子，已经有两个Neuralink设备，每个大脑半球都有一个。还在研究将一个设备植入运动皮层，一个设备植入视觉皮层，另一个设备植入其他大脑区域。

4、第二个产品，是恢复盲人视力的产品。视觉系统的工作方式是，光子击中眼睛，在眼睛中有专门的细胞称为光感受器细胞，它们将光转换为电信号，这个信号被投射到头部后部的视觉皮层。

5、盲人有不同形式，有一些盲人形式，视网膜的光感受器细胞退行性，对于这些类型的人，可能不需要将电极插入视觉皮层。可以实际上建立视网膜假体设备，取代退行性的视网膜细胞的功能，有很多公司正在研究这一点。

6、目前受到生物学限制在于我们可以看到的波长。当你有一个外部相机与BCI系统时，你不受限于这一点。你可以拥有红外线，可以拥有紫外线，可以拥有任何想要看到的光谱，Neuralink目标是超越生物学的局限性。

Reid Hoffman对话OpenAI董事会主席Bret Taylor：AI处在PC早期，LLM是一类新的软件，社会需要时间适应

时间：2024年8月13日

来源：有新Newin

字数：7,577

OpenAI早期投资者、前董事会成员Reid Hoffman，与OpenAI现任董事会主席、AI初创公司Sierra创始人Bret Taylor，展开一次创业对谈。

Reid Hoffman也是Sierra投资人，他将Bret视为长期同事与朋友，Bret在这场对谈分享自己在硅谷丰富经验、对AI未来思考等。

Bret Taylor表示，他将自己在Google、Facebook、Salesforce等大公司经验整合，打造致力通过对话式AI提升客户体验的Sierra。

Bret Taylor强调资本、人才、文化，作为创业成功的三大关键要素，指出硅谷能够持续创新，得益独特的容忍失败与鼓励实验的文化。这种文化支持人才在大公司与初创公司间流动，推动整个生态系统健康发展。

作为OpenAI董事会主席，Taylor强调AI公司在安全性与工作替代问题上的责任，呼吁AI公司在技术发展的同时，要关注再培训与新型工作创造，建立社会信任。

他表达希望通过AI技术，创建能够超越自身的持久品牌，将AI视为实现这一目标的重要推动力，致力通过创新与技术变革，为未来社会带来积极影响。

对谈主要内容：

Reid Hoffman：你有家新AI创业公司，给我讲讲Sierra与你们在做什么。

Bret Taylor：Sierra是一个对话式AI平台，这是非常大的概念。我们有非常具体的目标，帮助全球消费品牌，构建品牌化的对话式AI Agent。我有个14岁女儿，她2025年就要拿到学习驾照了，简直太疯狂了。

我有种感觉，不久的将来，我可能不用浏览保险公司网站，而是直接与AI Agent聊天，来将她加入我们保单。

每家公司都会想要自己AI Agent，会像建设自己网站与移动APP一样，花费同样多的时间与精力来打造它们AI Agent，这将成为公司主要数字资产之一。

我认为Agent概念，不仅关乎AI与自动化，我认为这是一种全新的客户体验。

我直觉是，随着LLM兴起，ChatGPT正是LLM一个转折点，与软件对话，可能是我们与软件互动的最符合人体工学的方式，不需要说明书，只需要进行对话。

这不仅是自动化与AI的一部分，而是我们在为品牌构建一种新的数字体验，我认为这是一个非常令人兴奋的商业机会。

Reid Hoffman：让我们把话题扩大到AI，你认为AI将如何改变公司与消费者互动、公司之间的运作，以及更广泛的社会模式？

Bret Taylor：ChatGPT的出现，与这些基础模型、前沿模型在软件中的爆发以来，我发现预测未来越来越困难。我会告诉你，我认为我知道的，我真的尽量保持谦逊，非常开放接受我许多理论可能是错误的。

首先，我认为它将改变我们与软件关系。我还记得当我家人第一次接触ChatGPT，遇到幻觉现象时的情景。

Reid Hoffman：所谓幻觉，是指当你向LLM输入一个提示时，它生成的答案中包含虚假信息的情况。

Bret Taylor：我记得我家人难以理解这一点，我们在过去30年中，一直被训练成认为计算机是非常强大的规则引擎，一台正确运行的计算机完全是确定性的。

我们认为一台正确学习的计算机可以查找事实，当你在谷歌中搜索时，所有结果都是有效的网站，可以点击与访问。现在，突然之间，ChatGPT有时会编造一些内容。

当我向家人推荐ChatGPT主要用途之一，是作为一个创造性对手时，这也违背了他们对计算机擅长领域的心理概念。

归根结底，LLM是一类新软件，社会还在慢慢适应这种新软件的概念。

Reid Hoffman：考虑到幻觉或编造的现象，这将如何影响我们对这些模型与工具的信任？

Bret Taylor：这些生成模型令人惊叹的积极影响，与它们的缺陷，密切相关。它们能够创造性响应，并与用户对齐的能力，也是导致幻觉的基础。

如果你想要一个不同寻常的观点，我认为这可能在某种程度上，有助于解决虚假信息的问题。人们不再假设从这些Agent中输出的内容，是100%准确，会去验证它们。

我希望是，这些AI工具的结合，类似钢铁侠的套装，可以帮助你验证信息的正确性，再加上人们会去仔细检查他们在线上看到的片段，可能会对我们如何看待信息完整性与数字环境产生意想不到的积极影响。

Reid Hoffman：这是一种乐观的技术观，我也是这样。

Bret Taylor：我认为，越来越多的软件会完成一个任务。今天的软件，是一个生产力增强器。现在，我们将会有能够实际完成工作的AI，这将改变我们与软件关系。

它将引发社会对从工作替代，到拟人化软件在工作场所的作用等各方面广泛讨论。这波软件浪潮，将像早期PC浪潮一样，希望能在工作场所，带来我们长期未见的生产力提升。

Reid Hoffman：你对年轻人建议是什么？比如对你14岁女儿，面对即将到来的AI生产力浪潮时，该如何看待未来职业与生产力？

Bret Taylor：我对如何看待教育的观点，没有太大变化，我一直认为教育不仅是学习一项技能。这有点老套，大多数大学校长都会说，大学作用是教学生如何思考，我认为这大体是正确的。

作为一名软件工程师，在终端上输入代码行为，我现在还在使用终端，可能暴露了我年龄，这不是工作的全部。真正的工作，是创建运行良好、健壮的软件。

你会说，我们要有AI来撰写很多软件代码。软件工程师的角色是什么？我希望这能让软件工程师的角色更加自我实现，我们可能不会再输入多字符，而是操作代码生成机器。

操作代码生成机器的角色，比整天输入if语句更具战略性。这只是一个例子，我认为写代码，是受到AI影响最直接的职业之一，我认为这对很多职业都是适用的，AI将使优秀的人变得更好，赋予他们更多力量。

这可能会扩大最优秀人与最差人之间的差距，最优秀的人，现在将拥有AI能力的钢铁侠套装，赋予他们近乎超人的能力。

Reid Hoffman：这种影响，会在所有职能中扩展多少？无论是业务运营、财务、法律、客户服务、销售等。

能不能从软件工程师角度，扩展到其他工作职能中，给出一些广泛见解？新的毕业生可能会认为，他们职业中的技能与工具，在他们职业生涯中几乎肯定会发生变化。

Bret Taylor：想想20年前，做一名营销人员，与今天做一名营销人员的区别，这个职业几乎完全不同了。现在的营销几乎数据科学，跟过去完全不一样。

如果你在职业生涯中明白你的工具不能定义你所做的事情，真正重要的是你产生的影响，就不会落后。

我认为在职业生涯中，将自己所使用的工具固化的人将会被淘汰。另一方面，我认为雇主需要接受再培训、工具学习等方面的变化。想象一下，成为第一个使用Excel的会计师，这该有多么令人望而生畏。

在我们职业生涯中，我们都会遇到这种时刻，我认为，拥有学习的心态最重要。

我坚信，旧工作消失、新工作被创造出来时，许多人会感到非常不安。我有一个强烈的直觉，40年后，甚至50年后，会有许多新工作，这些工作可能甚至不符合我们对工作的传统概念，但它们确实是工作。

我认为这是人类渴望工作，我认为这是人类渴望与众不同，如果你进入教室，有的孩子想成为最聪明的，有的孩子想成为最强壮的，有的孩子想成为跑得最快的。

无论经济的生产力如何，这种争取地位的本能与人类本性不会改变。作为结果，我们将围绕现有技术创造一个经济体，使我们能够继续成为我们一直以来的自己，尽管人类本身存在缺陷。

Reid Hoffman：作为公司创始人或高管，你认为在面对AI变革时，明智做法是什么？如何正确经营公司，处理劳动力问题？

Bret Taylor：让我从一个非常简单的经验法则开始，多尝试。尽可能广泛在你业务中使用这一代AI，使用现在广泛可用的基础模型与前沿模型。

并非所有这些实验都会成功，如果你相信这将是一个永远改变你业务的力量，你不应该等到技术完美时才开始积累经验。你可能知道它完美的原因，是你的竞争对手已经证明它有效。

我认为现在对领导者来说，给他们管理团队许可，是要求他们进行一些实验，非常重要。

认识到并非所有这些投资都会有回报，另一方面，进行大量尝试，积累大量经验的公司，一旦技术成熟，会在应用这项技术实现真正的业务成果方面，远远领先竞争对手。

Reid Hoffman：如果你要举几个例子，让人们对这些尝试有更具体概念，比如说，在销售、内部分析等领域，你会怎么说？给出一些具体的建议，帮助人们进行思考。

Bret Taylor：我非常相信让员工使用ChatGPT，我认为现在这是一个非常有用的工具，你的员工可能已经在使用它。

告诉你的员工，他们应该把它作为工作中一种工具。他们应该用它来帮助优化邮件、寻求建议、进行分析，这只是一个基础，我认为每个员工都应该能够接触到AI。

在大型内部工作方面，LLM一大优势综合与总结。查看数据，总结大量内容，是一个非常棒的机会。

如果你有呼叫中心的转录记录，想要对其进行总结，AI正是这项工作的绝佳工具。在内部与后台运营领域，有很多我不喜欢的术语，它们确实是容易实现的低垂果实。

你不需要从业务核心开始，如果你没有为每位客户部署AI，如果你没有自动化一些后台流程，如果你现在没有面向客户的AI品牌，何时开始学习这些经验？

Reid Hoffman：你可能还记得在2023年秋季，OpenAI CEO Sam Altman与董事会之间的冲突引起新闻关注。在董事会解雇Sam后不久，Sam被重新任命，部分董事会成员离职，这是Bret Taylor作为新任董事会主席加入的关键时刻。

尽管你专注建立公司，是一个高度集中的经营者，你还是决定加入董事会帮助OpenAI，是什么促使你最终做出这个决定？

Bret Taylor：个人角度说，我认为OpenAI的存在非常重要。我记得在ChatGPT刚发布后，我们一起共进晚餐那次。当时你在OpenAI董事会，你不能告诉我所有即将发生的事，我们在讨论DALL·E、ChatGPT对我的影响。

我能从你眼中看到兴奋之情，你大概是这么说，可能我记错，你说过，我将把我职业生涯都投入其中，这是我唯一想花时间做的事情。

我几乎完全归功于OpenAI唤醒我内心的激情。我记得那个夏天，DALL·E，我不确定是DALL·E还是DALL·E2，当我看到那张牛油果椅的时候，我产生纯粹的情感反应，我心想，我从未想过计算机能做到这一点。

尽管我在软件工程领域工作多年，我从未涉足AI研究前沿，这给了我很大惊喜。

随后ChatGPT发布，对社会产生广泛影响。治理危机发生时，我接到一些来自离任董事会成员、Sam、Greg与其他人电话，他们相信我可以帮助调解结果。

这些人对我的信任，让我觉得自己有责任帮助对我有着巨大影响的组织生存下来，在那段时间，我确实担心一切可能会分崩离析。

Reid Hoffman：OpenAI的创建过程，相当有趣、独特。它最初作为一个501C3的非营利组织成立，使命是广泛造福人类；后来，增加了盈利性的子公司。目前，很少有公司能够像OpenAI这样，引起如此大关注。

Bret加入董事会，担任主席时，他同意履行所谓的关怀义务与忠诚义务，他的任务是诚实引导公司度过这个塑造社会的时刻。

Bret Taylor：OpenAI使命，是确保AGI能够造福全人类。我开玩笑说，我在考虑加入董事会时，与我律师交谈，问他是否意味着我需要对人类承担信托责任，他笑了笑，说某种程度上是的。

这意味着，当你在思考作为董事会成员的义务时，必须考虑到如何才能真正造福人类。使命难点在于，它有时可以像一块墨迹测试图。

如果你问一些人，什么是造福人类，他们可能会专注益处。他们会问，如何确保不存在数字鸿沟；如何确保一个在互联网接入极差的国家里，使用最低功率智能手机的人也能访问AI。

如果你问另一个人，他可能会更加关注安全问题，他可能会说，我看过《终结者》，我知道天网是什么，如何确保那不会发生？

我认为这使命的微妙之处，既要捕捉到人们对AI对社会影响的最乐观期待，也要捕捉到最悲观的担忧。

我认为这是一个荣幸，所有人都在怀着最好意图行动，这一点我很清楚。我认为问题的复杂性在于，这个使命被公司与组织解释为某种特定方式，并非所有人都对一切事情都达成一致，这非常复杂。

技术本身，既不善，也不恶，关键在于它的应用，我认为使命定义了组织的所作所为。

Reid Hoffman：一个具体的事是，OpenAI设立安全与保障委员会。你在这个委员会中具体扮演什么角色，世界如何理解这在良好治理与应对这种改变世界的技术中的作用？

Bret Taylor：这是一个地缘政治问题，不仅是一个技术问题。该委员会由董事会成员与管理层成员共同组成，旨在对模型的安全决策进行广泛监督与治理。

所有这些事物都是不断发展的，我们目标是确保OpenAI能够实现使命。该委员会的成立，正是反映安全与保障在使命中重要性。

至于该委员会如何运作？如果它不能随着模型进步而进化，我会感到失望。总体上讲，OpenAI负责任的迭代部署方法，是非常重要的一部分。

Reid Hoffman：你已经成功创办FriendFeed与Quip两家初创公司，进入Sierra后，你从之前创业中学到哪些关键经验？FriendFeed被Meta收购，Quip被Salesforce收购。

Bret Taylor：FriendFeed与Quip都是新颖的想法，感谢你称它们为成功的公司，这可能有些慷慨。FriendFeed是社交网络早期的一部分，最终被Facebook收购。Quip是一个相当创新的通信与协作平台，非常适合智能手机与平板电脑时代，现在是Salesforce子公司。

对于Sierra，我们正在为客户体验构建对话式AI，这是非常竞争激烈的市场。

我不需要再去说服人们，这个AI是个大事。通常，当我走进房间时，人们已经有了这样的世界观，他们会问，为什么你的东西有效？为什么它比竞争对手更好？

回到你的问题，我想说，我有幸不仅创办了两家公司，还在一些伟大公司工作过，比如Salesforce、Google、Facebook。无论怎样，我的管理技术哲学，是对这些公司里我喜欢的各方面的一个综合。

在Google，我非常欣赏它从基础原则出发的思维方式，来开发基础设施与规模。我认为这是一个非常垂直整合的公司，从数据中心的构建，到搜索引擎的开发，都是如此。

很多伟大的AI公司，也有类似理念，比如必须关注你的基础设施与服务成本。如果你想在AI业务中获得不错利润，这点至关重要。

对我来说，Google是早期互联网中这一点的一个绝佳范例。如果没有这一点，它是不可能成功的。

Facebook拥有迄今为止最有趣与最具创新性的产品文化，快速行动，打破常规，现在有些被诟病，我认为当时的真正含义是给人们迭代与实验的权限。我非常喜欢Facebook的速度，无论是组织层面还是公司执行层面，以及它如何进入市场，与客户互动。

这都源自Mark Benioff极为独特、惊人的能力，他能够围绕这项技术创造出一种激动人心的氛围，这是我受到启发的地方。

我希望Sierra能够代表这些公司的最优之处，这其中更为复杂，但我确实感到非常感激，能够多次目睹伟大的事物。如果我能模仿其中一小部分，我都会认为这是一场巨大的胜利。

Reid Hoffman：你既有在Google、Facebook、Salesforce等大公司工作经验，又有创业者经历。你会对人们说什么，提醒他们应该如何以不同方式看待这些大型科技公司？

Bret Taylor：我亲身经历科技公司从被广泛喜爱，到在流行文化中产生氛围转变的过程。我记得早期我在飞机上背着Facebook的包，最糟糕的批评可能有人说，你们有个点赞按钮，我想要个不喜欢按钮，我不总是喜欢所有的东西。现在，如果你带着Facebook包上飞机，可能会有人问：你们导致西方文明的衰落？

我是一个科技乐观主义者，这也是我为什么从事这个行业。当我想到一些最大科技公司时，我不是说它们没有缺陷。

作为消费者与公司，我非常感激这些了不起的技术，无论是Google搜索、Chrome浏览器、亚马逊AWS，还是亚马逊电商平台，或者是我们目前在上面托管了一些模型的微软Azure，这些公司为公司与消费者民主化了技术的获取方式，这让我非常感激。

如果有一个高层次的建议，人们应该更多关注如何支持一个健康的创业生态系统，而不是过分关注如何限制大科技公司。

这是一个非常复杂的问题，我对正在处理这个问题的监管者抱有极大同情。我确实相信，硅谷的创造性破坏，比世界上任何地方都更强大。

要让科技公司承担责任，最好办法是鼓励竞争，或者如Andrew与其他人所说的小科技公司，我认为这才是最有价值的事情。

我认为这源自技术中固有的自然创造性破坏，这就是为什么我认为让科技公司承担责任的正确方式，是支持这种破坏，支持这种创业生态系统。

Reid Hoffman：我完全同意。如何构建一个健康的创业生态系统，如果你是纽约市市长，你会说做更多的X，少做Y，以促进这种生态系统的发展呢？

Bret Taylor：在我看来，资本、人才、文化是三个关键要素。现在资本变得相对容易获得，我没有调查过我所有风投朋友们看法，我直觉是，疫情之后，公司所在地的正式或非正式要求已经完全消失。

人才与文化非常难以复制，这也是为什么关于硅谷衰落的传闻，多年来被极大夸大，尤其是从2020年到现在。

我先谈谈人才。这里有如此多优秀公司存在，你会发现这里有一种自然、良性流动，大公司与小公司之间的人才流动，非常健康。硅谷早期的所有科技公司，都是由仙童半导体公司前员工创立。

我们在这里有一种自然的人才流动，人们从一家公司转到另一家公司，这是一个生态系统，人们在一家公司工作，获得一定程度财务独立性，有时是很多，有时只是让你愿意承担更多风险，这个循环继续下去。

我们在这里有一种文化，它不意味着庆祝失败，但它容忍极具野心的实验，这在外人看来很难量化，也很难复制。

这就是为什么你会看到一些创始人，他们第一家公司不成功，但他们开始另一家公司，得到很多投资者支持。有时候，社交媒体上会有一些讽刺性帖子，说他们失败了，投资者还在投钱。

硅谷投资者们认为：这百分之多少的想法真棒，他们现在比第一次创业时更加出色，我愿意再赌一把。这种对实验的宽容态度，是硅谷独特的地方，也是我永远感激的事情。

Reid Hoffman：我同意。我认为，这正是分析地区优势的一部分，人才流动、交流的网络，没有竞业禁止协议的存在，这里有一整套非常重要的因素。

我们谈到氛围问题，从社交媒体公司的经验中，我们可以学到哪些教训？作为一个行业，初创公司，尤其是AI公司，应该做些什么来建立信任，维持信任？

Bret Taylor：我会说，有两方面我特别关注：安全性与工作替代。

安全性方面，AI公司非常有必要清楚认识到技术可能失控或产生不良体验的领域。

第一点是，我们需要认识到，如果你在构建这项技术，我们所有行动都会影响到其他人。工作替代方面，每个从事AI的公司，都应该考虑再培训与新工作类型的创造。

如果将其视为超出软件公司工作范围的事情，这不仅是不敏感的，我认为这也是不负责任的。

在我们公司，我们已经将部分股权分配给与工作替代与再培训相关的事务。我认为，这些是建立社会信任的最重要因素。

Reid Hoffman：我同意，这是非常重要的。你认为帮助你取得成功最重要的习惯是什么？

Bret Taylor：规律作息，每晚睡7～8个小时，保持固定的时间表。有孩子之前，我是非常典型的工程师，会熬夜尽量完成手头项目。

后来我发现，无论你什么时候睡觉，孩子们总是在早上6点醒来。我不得不调整作息，自从那以后，我意识到自己应该早就采用这种作息时间表。

Reid Hoffman：当你在面对一个重大决策时感到困惑时，你会与谁交流？

Bret Taylor：我会与联合创始人交流。联合创始人之间的关系，是商业中最接近婚姻的关系。联合创始人的最大优势在于沟通，他是我第一个打电话交流的人。

Reid Hoffman：你认为每个人都应该读的一本书是什么？

Bret Taylor：这本书不一定适合所有人，但作为一名创始人，我喜欢《坚韧》。这本书讲述一支试图到达南极点的团队，他们被困多年，在极其艰难的环境下生存下来。

在创业低谷时期，你可能会想：他们能在冰原中生存2年，靠吃海豹肉度日，我现在经历的这一刻，也能挺过去。

Reid Hoffman：如果你有兴趣，我强烈建议你去南极，那里的感觉是最接近异星球的体验，你依然在地球的安全环境中。如果你有兴趣，我可以给你一些建议。你希望AI如何改变你的未来？

Bret Taylor：我创办了一家AI公司。创始人的最大成就，是创建一个能超越自己存在的公司与品牌。

你已经在LinkedIn上做到这一点，你还在这里，我不是在暗示你的离开。我意思是，LinkedIn已经发展到不再需要Reid Hoffman的程度，它有了自己动力。我认为这很了不起，只有极少数人能够做到这一点。

我希望Sierra能成为一个能够超越我的持久品牌，AI是促成我们创建这家公司的技术变革。我非常感激能够赶上这个机会，在过程中享受到无比的乐趣。