没人讨论癸酉本红楼梦的吗？很久没有关注居然这么石破天惊

好多年没关注红楼梦了这里也没讨论的，癸酉本出来很久了。看了很多分析尤其情榜应该是真的吧！

girlinblack 发表于 2024-06-24 10:24
好多年没关注红楼梦了这里也没讨论的，癸酉本出来很久了。看了很多分析尤其情榜应该是真的吧！

去听听 女王泡面 吧。 我听着觉得大部分 分析的很有道理。

我刚开始听了女王泡面的觉得癸酉本很合理。但是后来又听了“老杨读红楼”和“红楼小煮”以后，就觉得癸酉本很假而且很低级

女王泡面说林黛玉的原型是崇祯，结局是带领贾家走出困境不成上吊自杀。我服了她读红楼能把这俩联系起来。曹雪芹哭笑不得。

Jennyw2017 发表于 2024-06-24 10:32
女王泡面说林黛玉的原型是崇祯，结局是带领贾家走出困境不成上吊自杀。我服了她读红楼能把这俩联系起来。曹雪芹哭笑不得。

我看知乎也是说林黛玉是崇祯，玉带林中挂就是说了她的结局。还有林黛玉葬花是扬州十日，悼念亡魂。主要是巧合太多。基本上悼明是肯定的。

lianqiao 发表于 2024-06-24 10:32
我刚开始听了女王泡面的觉得癸酉本很合理。但是后来又听了“老杨读红楼”和“红楼小煮”以后，就觉得癸酉本很假而且很低级

我看了情榜觉得挺真的，每个字都用得很贴切。还暗含了一些佛学的东西。
我感觉框架是真，文字是假。是现代人改写了，真品没有放出来。
还有最后那个销号我也觉得很奇怪🤔销号这个说法是近十年吧，怎么红楼梦结局是一大群人欢迎宝玉莱销号🤔

吴氏石头记光后面那个情榜就很牛了，这么多年，这么多红学研究者，费心费力这么多年了，都想不出来这么符合前八十回的情榜。
还有这后四十寥寥数笔，就把前八十回很多小人物的伏笔都写圆了，这个也是除了原作者，不可能有人到达的高度
至于文笔稀烂，有些用词造句很搞笑，这个估计是藏家有真本，但有顾虑，不想拿出来了把
看到了吴氏石头记的结局，对我来说，张爱玲说的 遗憾之一 “红楼梦未完”，这个遗憾是没有了。。

不是不讨论，而是给它个眼神都侮辱自己的智商。

回复 4楼 Jennyw2017 的帖子
玉带林中挂，这句判词很容易联系崇祯。

不是不讨论，而是给它个眼神都侮辱自己的智商。
iloveGelato 发表于 2024-06-24 11:00

我就奇怪为啥会有人对文字不敏感到这种程度，看完头八十回再去看癸酉本的感觉，就好像刚吃了天朝国宴然后一转眼去吃左宗棠鸡，然后左宗棠鸡的厨子还一口咬定这是你在国宴都没吃过的佛跳墙……

但是也有很多情节很奇怪么，什么元春上战场啥的，听着就觉得很玄幻

mysticsmile 发表于 2024-06-24 11:07
但是也有很多情节很奇怪么，什么元春上战场啥的，听着就觉得很玄幻

还有连北静王都当作是“臭男人”的黛玉，跟一群小厮婆子大谈什么是好男人，我的妈呀……

coalpilerd 发表于 2024-06-24 11:04
我就奇怪为啥会有人对文字不敏感到这种程度，看完头八十回再去看癸酉本的感觉，就好像刚吃了天朝国宴然后一转眼去吃左宗棠鸡，然后左宗棠鸡的厨子还一口咬定这是你在国宴都没吃过的佛跳墙……

它的文字应该是被改写了，情节是真的

coalpilerd 发表于 2024-06-24 11:04
我就奇怪为啥会有人对文字不敏感到这种程度，看完头八十回再去看癸酉本的感觉，就好像刚吃了天朝国宴然后一转眼去吃左宗棠鸡，然后左宗棠鸡的厨子还一口咬定这是你在国宴都没吃过的佛跳墙……

一开始就说清楚了， 不要看文字， 要看情节。

我猜测鬼本是曹雪芹重新创作之前的石头记的一个版本。他们找到的那本应该有很多已经被老鼠啃了残缺不全了，然后他们放出来之前补了很多小学生水平的文字。
论文学水平吧，这个鬼本和封神演义之类的流水帐差不多，完全不可能夺曹公光彩之分毫。但是我觉得故事框架应该是原装的。我是理科生具体记不得了，我列几条我觉得为什么是真的的原因。
一。作品语言的时代感。 抛开现代补的部分不说，鬼本里是可以找出来很多明显的古文。反对者很容易找到很多搞笑的现代文字，但是他们无法解释同时在鬼本中存在的古文。
二。情节的丰富性和故事前后的自恰性。鬼本虽然语言很烂，但是情节细节特别多，而且格局大。特别是后面很多脑动大开的情节，比如玉飞回大观园啥的，虽然很接地气写得很俗，但是和前面并不矛盾。而且抛开曹公的文字，鬼本前后都是那么俗。情节上是呼应的。跑那么大的火车并且没有跑飞（我觉得没跑飞，肯定有人觉得跑飞了），我觉得只有原作者能做到。
三。结局很惨。我觉得这种惨法超出了所有人的想象。
因为鬼本动了很多红学专家的蛋糕，所以很多网上的观点都是带bias的。我当然也是带bias的。既然反对者可以拿后人补的文字说事，那我也可以说那些问题文字是后人补的不是鬼本原文。 我觉得鬼本的发现，是一个证明曹雪芹伟大的直接证据。

coalpilerd 发表于 2024-06-24 11:04
我就奇怪为啥会有人对文字不敏感到这种程度，看完头八十回再去看癸酉本的感觉，就好像刚吃了天朝国宴然后一转眼去吃左宗棠鸡，然后左宗棠鸡的厨子还一口咬定这是你在国宴都没吃过的佛跳墙……

你去看封神演义也是这种稀烂的水平。但是这种烂符合曹公之前的时代特点。

shanggj 发表于 2024-06-24 11:21
一开始就说清楚了， 不要看文字， 要看情节。

我从来没觉得癸酉本的剧情有多靠谱，太多扯淡事儿了。退一万步说，就算剧情圆得过来，这又不是中学语文考卷，段落大意总结出来就给分。安娜·卡列宁娜撇开文字单看剧情，不就是嫁了老夫的少妻被男小三儿始乱终弃所以自杀么；红楼梦前八十回不看文字只管剧情，不就是大宅门里几个老婆各种亲戚那点狗屁倒灶的破事儿么。名著之所以为名著，就是因为对人物刻画得活，文字的表现力感染力强，怎么可能忽略文字？

wdong 发表于 2024-06-24 11:28
你去看封神演义也是这种稀烂的水平。但是这种烂符合曹公之前的时代特点。

我一直同意封神的文字剧情都是稀烂啊，封神牛逼之处是它的世界观架构，还有少数几个人设做得非常成功，这给了二次创作极大的空间。这跟红楼梦完全两码事。

girlinblack 发表于 2024-06-24 10:45
我看知乎也是说林黛玉是崇祯，玉带林中挂就是说了她的结局。还有林黛玉葬花是扬州十日，悼念亡魂。主要是巧合太多。基本上悼明是肯定的。

玉带林中挂和推背图的崇祯图也是一样的。肯定是悼明之作。

书的出处和故事情节容易编造。语言作假最困难。大凡有文字功夫的人能看出来是什么年代的作品。这就是为什么后来重版要替换书里面的一些太明显的现代词语。

为什么石头记没流传下来，或者说流传下来的就这么一个残本？是因为写的太差没市场，还是因为在清朝被禁了？

wdong 发表于 2024-06-24 11:52
为什么石头记没流传下来，或者说流传下来的就这么一个残本？是因为写的太差没市场，还是因为在清朝被禁了？

被禁了。

回复 20楼 开卷有益 的帖子
整体故事的框架结构是最难的。高鹗的文字虽好，但后四十回就是冗长拖沓，各种人物性格大变。 可能一千个人心目中有一千个哈姆雷特。。这可能就是红楼的魅力所在。

wdong 发表于 2024-06-24 11:52
为什么石头记没流传下来，或者说流传下来的就这么一个残本？是因为写的太差没市场，还是因为在清朝被禁了？

癸酉本的故事框架是真的，我认为是有人盗墓拿到残稿，所以词汇有时候很好有时候很现代，现代的部分是盗墓人自己补上的

回复 22楼 girlinblack 的帖子
有可能还是书的故事太popular, 不能完全禁，所以找人把故事给改了。

mariaapple 发表于 2024-06-24 10:57
吴氏石头记光后面那个情榜就很牛了，这么多年，这么多红学研究者，费心费力这么多年了，都想不出来这么符合前八十回的情榜。
还有这后四十寥寥数笔，就把前八十回很多小人物的伏笔都写圆了，这个也是除了原作者，不可能有人到达的高度
至于文笔稀烂，有些用词造句很搞笑，这个估计是藏家有真本，但有顾虑，不想拿出来了把
看到了吴氏石头记的结局，对我来说，张爱玲说的 遗憾之一 “红楼梦未完”，这个遗憾是没有了。。

这么厉害，说得我都想去看了。
红楼梦真的是让人特别遗憾的一部文学作品，高鹗的后四十回真的是太郁闷了

crystal22 发表于 2024-06-24 12:09
这么厉害，说得我都想去看了。
红楼梦真的是让人特别遗憾的一部文学作品，高鹗的后四十回真的是太郁闷了

不要去看癸酉本，听听女王泡面的讲解就可以了，癸酉本的文字你看了之后会有吃屎的感觉

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红楼梦被红学家抬的太高了，为啥它就不能接地气，不能俗呢？其实前面八十回有很多桥段就很金瓶梅了。吴氏给我的感觉是金瓶梅+水浒+西游记。

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我觉得真假不重要，就当做是一个红楼梦爱好者自己的续书罢了。这个版本里很多人的结局确实很让人觉得诡异。

高鹗的文字不是好，而是年代合适。伪癸酉本的致命缺陷不是它文字不好，是其文字的不合时宜。
至于伪本的故事框架，这么多年这么多的红学研究，拼拼凑凑弄个大家期待向往的故事，在这动辄七八十集的电视剧时代，有啥难的。文字可以证伪，故事能证伪吗。

贝壳的壳 发表于 2024-06-24 12:20
我觉得真假不重要，就当做是一个红楼梦爱好者自己的续书罢了。这个版本里很多人的结局确实很让人觉得诡异。

这个版本的所有人物结局都是最合理的

eaterlin 发表于 2024-06-24 12:07
癸酉本的故事框架是真的，我认为是有人盗墓拿到残稿，所以词汇有时候很好有时候很现代，现代的部分是盗墓人自己补上的

哈哈，这是替人圆谎了吧。

回复 33楼 开卷有益 的帖子
拼拼凑凑这么多年，这么多红学家也是一个情榜都不知道是啥样的。我记得当年听刘心武讲红楼时候他也说很想看看这个情榜到底是怎么排的。 吴氏石头记讲得故事绝对不是大家向往的爱情。 结局惨的让人荡气回肠，不过也就解释了为啥这部书会被禁。

这个版本的所有人物结局都是最合理的
eaterlin 发表于 2024-06-24 12:23

并不合理。很多人光看泡面女王的会觉得合理，因为我们一般人并没有花很多时间精力去钻研红楼梦，起码没有写吴氏石头记的人和这个泡面女王花的时间多。我们读红楼就是个业余消遣，但人家是要卖书、做视频赚流量，这是人家的工作。所以你光看她的视频就会觉得合理。但是你也看看其他做红楼梦视频的人，我前面说了我看过老杨读红楼和红楼小煮，他们也是花时间精力精心制作节目，我看了就觉得吴氏的不怎么样了。他们不赞成吴氏石头记的原因也不是文笔，就是情节也不赞成的

回复 10楼 coalpilerd 的帖子
就算陈高本的后四十回 那个文笔也很明显比前80回差远了

回复 15楼 wdong 的帖子
红楼梦被红学家抬的太高了，为啥它就不能接地气，不能俗呢？其实前面八十回有很多桥段就很金瓶梅了。吴氏给我的感觉是金瓶梅+水浒+西游记。

mariaapple 发表于 2024-06-24 12:18

我反对全盘否定。就算是假的吧，我也从中获得了很大的价值。和网友非要纠结个对错没有意义。谁杠谁对。

coalpilerd 发表于 2024-06-24 11:34
我从来没觉得癸酉本的剧情有多靠谱，太多扯淡事儿了。退一万步说，就算剧情圆得过来，这又不是中学语文考卷，段落大意总结出来就给分。安娜·卡列宁娜撇开文字单看剧情，不就是嫁了老夫的少妻被男小三儿始乱终弃所以自杀么；红楼梦前八十回不看文字只管剧情，不就是大宅门里几个老婆各种亲戚那点狗屁倒灶的破事儿么。名著之所以为名著，就是因为对人物刻画得活，文字的表现力感染力强，怎么可能忽略文字？

有人读红楼，就有人读故事会

红楼梦肯定和 清朝人没关系。人开篇就写了 这是悼念明朝人 的故事书。

wdong 发表于 2024-06-24 14:21
我反对全盘否定。就算是假的吧，我也从中获得了很大的价值。和网友非要纠结个对错没有意义。谁杠谁对。

根据更古老的版本重新创作的古代小说也不是没有，吴承恩西游记vs杨景贤西游记，济公全传vs醉菩提全传都是。对比早期版本和后来版本，这些后来改写的版本的共同特征是扩展了原有故事框架，大量增加剧情细节，人设在原有基础上被立得更细致。从这个角度来说，癸酉本不像是比红楼梦前八十回更早期的作品，因为1、故事框架是基于前八十回的延伸，而不是反过来；2、细节并不比前八十回少，只不过质量太低；3、人设对比前八十回是颠覆而不是细化。
如果癸酉本的主人说的是真的，存在一个残本，但是这残本只剩了四分之一、是她姐姐自己动手补了四分之三；我倒是很想看看没被补过之前的残本啥样。一来断臂的维纳斯仍然是绝世之美，二来我相信网上有的是文笔构思比她姐姐好的人能把这玩意增补得更加有说服力。

Jennyw2017 发表于 2024-06-24 10:32
女王泡面说林黛玉的原型是崇祯，结局是带领贾家走出困境不成上吊自杀。我服了她读红楼能把这俩联系起来。曹雪芹哭笑不得。

哈哈哈哈哈哈 读书魔怔了

刚看完不久，不管文笔如何，在我心里红楼梦终于完结了
所有的谎言穿起来就会看到真相
红楼梦就是这样设计的，风月宝鉴，我们看到了它的反面。

这根本就不会是曹雪芹写的好吧，那么多高赞，曹工只可能是集体创作的最后一位润色者
第二高赞说是 40 回，看过没看过啊，28 回好不，总共 108 会对应情榜 108 位
10 年前的一个高达 70 楼的关于癸酉的讨论真是有大量真正懂家

iloveGelato 发表于 2024-06-24 11:00
不是不讨论，而是给它个眼神都侮辱自己的智商。

很多情节非常搞笑。
动不动就找“官媒”给小姐什么的介绍对象。古代人八字都藏得紧紧的，何况大户人家的小姐？不是故友深交的人哪配给她们介绍对象？ 还给官媒？她们又不是倡户。

lianqiao 发表于 2024-06-24 10:32
我刚开始听了女王泡面的觉得癸酉本很合理。但是后来又听了“老杨读红楼”和“红楼小煮”以后，就觉得癸酉本很假而且很低级

小煮红楼毫无道理，我懒得一一驳斥了

mariaapple 发表于 2024-06-24 10:57
吴氏石头记光后面那个情榜就很牛了，这么多年，这么多红学研究者，费心费力这么多年了，都想不出来这么符合前八十回的情榜。
还有这后四十寥寥数笔，就把前八十回很多小人物的伏笔都写圆了，这个也是除了原作者，不可能有人到达的高度
至于文笔稀烂，有些用词造句很搞笑，这个估计是藏家有真本，但有顾虑，不想拿出来了把
看到了吴氏石头记的结局，对我来说，张爱玲说的 遗憾之一 “红楼梦未完”，这个遗憾是没有了。。

宝玉跳海和前面呼应得特别好，太多细节呼应了

老杨读红楼很好。

文字确实无法和前八十回比，差得太多太多 就其内容，对我个人而言，所有接触过的红楼解说猜想解读之类的等等，无出其右。癸酉本对前八十回的居多细节伏笔的回应，许多人物的结局，故事的走向，我非常愿意相信要么癸酉本就是曹雪芹未曾删改的底本，要么它的作者看过八十回后的内容。在我看来，红楼梦算是完结了。

comingright 发表于 2024-06-24 20:45
文字确实无法和前八十回比，差得太多太多 就其内容，对我个人而言，所有接触过的红楼解说猜想解读之类的等等，无出其右。癸酉本对前八十回的居多细节伏笔的回应，许多人物的结局，故事的走向，我非常愿意相信要么癸酉本就是曹雪芹未曾删改的底本，要么它的作者看过八十回后的内容。在我看来，红楼梦算是完结了。

我觉得也是。情节呼应是难以想象的丝丝相扣。这么多年这么多红学家的研究不及一二。 没有曹雪芹的功力，这样神奇的情节，也确实让人看得象吃屎一样。 希望过些时，AI可以有这个水平照这个情节和曹雪芹的文笔重写一遍，

这个版本基本跟我心目中的结局和前面的伏笔是呼应的，至于文笔肯定不能跟曹雪芹润色过的前八十回相比，放在一起相形见绌，但也比高鹗版强，希望以后能找到润色更好的版本。

girlinblack 发表于 2024-06-24 10:24
好多年没关注红楼梦了这里也没讨论的，癸酉本出来很久了。看了很多分析尤其情榜应该是真的吧！

虽然其他章节都挺突兀，但是我觉得最后一章情榜象是真的。。。

huaren015 发表于 2024-06-24 19:48
很多情节非常搞笑。
动不动就找“官媒”给小姐什么的介绍对象。古代人八字都藏得紧紧的，何况大户人家的小姐？不是故友深交的人哪配给她们介绍对象？ 还给官媒？她们又不是倡户。

好多人看个破同人文还上头了😂

红楼梦有很多版本，从现今最流行的庚辰本，到曾经流行了二百年的程高本，这两者就有很多不同的地方。我是看到这两个版本对晴雯之死的描述，才知道版本之间居然可以差这么多。
所以后来看癸酉本就没那么排斥，个人觉得癸酉本应该是个更早的没有太多润色的版本，虽然粗糙点，但故事框架在，而且相比程高本的后四十回，我更欣赏癸酉本后二十八回的结局。前八十回的红楼梦主要在讲儿女情长和人情世故，癸酉本的后二十八回才真正让隐藏在前八十回的矛盾冲突彻底激化，人物命运彻底展示，并进一步讲了乱世里的悲惨，人性的善与恶，甚至阶级斗争和社会冲突。
不管别人怎么说，我自己读了癸酉本之后觉得此生无憾了。同时也从心底里为明末清初的那些士人们感慨：历史滚滚向前，我们真的只是尘埃而已。那些人无力反抗，但能留下一部红楼梦，并在几百年后完整地展示给后人们，他们若泉下有知，估计也会觉得此生无憾吧！

红楼梦七十二回
“就是官媒婆那朱嫂子。因有什么孙大人家来和咱们求亲，所以他这两日天天弄个帖子来赖死赖活。”
这个官媒求亲的可是迎春。

女王泡面说林黛玉的原型是崇祯，结局是带领贾家走出困境不成上吊自杀。我服了她读红楼能把这俩联系起来。曹雪芹哭笑不得。
Jennyw2017 发表于 2024-06-24 10:32

有意思。我去找癸酉本看看。十几年前我在天涯看到过这个说法。那个作者写了一系列，感觉可以自圆其说。还有比如说王熙凤是魏忠贤- 凤，冰山，认干女儿/儿子
所有围绕宝玉- 传国玉玺 的人物都与皇权有千丝万缕的关系。比如说小红是袁崇焕。元春是南明末帝，看楼上说她上战场，不违和。楼上说宝玉跳海？应该就是崖山。还记得说 水溶是多铎，夏金桂是吴三桂。

这是真的情节无疑了哦，期待有识的导演拍成电视剧

癸酉本有太多的伏笔之前的红学专家没有想到的 各种总结知乎上有不少可以看看 我印象比较深的是刘姥姥三进大观园 已经颓败的园子里居然还找到了当时二进大观园时候惜春开始画的大观园画 最后哭着带着画和巧姐走了 这样的伏笔之前80回从没提过 看了后只觉得非常的完整和呼应 这样类似的给各种人物写的结局还有很多 可不是总结一下红学研究就能写出来的 文笔也不是全都很差 还有些文字跟高鹗的续书文字高度相似但是更流畅的 这至少是个底稿

jadelicious 发表于 2024-06-25 03:11
这是真的情节无疑了哦，期待有识的导演拍成电视剧

大概率是过不了审的，谁敢拍？大屠杀，哀鸿遍野，最后一片白茫茫真干净

癸酉本有太多的伏笔之前的红学专家没有想到的 各种总结知乎上有不少可以看看 我印象比较深的是刘姥姥三进大观园 已经颓败的园子里居然还找到了当时二进大观园时候惜春开始画的大观园画 最后哭着带着画和巧姐走了 这样的伏笔之前80回从没提过 看了后只觉得非常的完整和呼应 这样类似的给各种人物写的结局还有很多 可不是总结一下红学研究就能写出来的 文笔也不是全都很差 还有些文字跟高鹗的续书文字高度相似但是更流畅的 这至少是个底稿
pearleaf2018 发表于 2024-06-25 03:49

是的，其实先抛去文笔，就整个框架构思来说，想要一个续作迎合前作，后续作者的水平得向前兼容，写码的同学都知道，你要你的新版本超越旧版，何止你的编码水平要高，还有你得看得更远
除了原作者（初稿作者）外，恐怕无人能够驾驭于其之上吧？ 有时候你会觉得写个update版比干脆重头写难多了。
在我看来，现代人哪怕清代人没有明朝遗腹子那种彻腹之痛你怎么可能有这种大的构思？现代人在当前环境下给他108个脑袋也不敢这么写。

回复 1楼 girlinblack 的帖子
能不能 來個
紅樓夢版的 劍靈
然後找十二個美少女 作體感摘取
每個美少女腳色還對應畫出 三十六套 不政確的 服裝
不能輸給韓國人啊