请教关于iphoto - 未名空间MITBBS历史存档

A*82011-01-30 08:01

1 楼

我们公司（公司A）请了一个consultant来负责我们部门，这位Consultant有自己的咨
询公司（公司B），我们公司（公司A）只是他几个客户中的一个。去年因为我的表现较
佳，他给了我一次奖金，但是支票是出自他的咨询公司（公司B）名下，我现在是H1B身
份，我的雇主是公司A。我要澄清的是我并没有为他的咨询公司工作，只是我在为我雇
主努力的工作的时候帮助了他的咨询业绩，他算是奖励或带点感谢性质的给我一次报酬
。请问我可以接受么？会不会影响H1B或者未来的绿卡申请？因为我的理解是我并没有
为他或者他的公司工作，我是自始至终100%在为自己的H1B雇主工作。请问我在保税的
时候因该把这笔收入报在哪一项比较合理？他说他会给我1099 MISC form for non-
employee compensation.谢谢。

j*j2011-01-30 08:01

2 楼

【以下文字转载自 Minnesota 讨论区】
发信人: lazymoon (月儿，不要贪玩), 信区: Minnesota
标题: 恐怖啊！！！！！
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 8 19:37:49 2010, 美东)
以为冰箱里落下一节蒜薹，拿起来捏了捏，是个大青虫!!!!!!!!!!!!!! //scream 3分
钟！！！！

P*y2011-01-30 08:01

3 楼

袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
斗力是肯定的
小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
杀，而且不能用通敌的罪名杀

y*z2011-01-30 08:01

4 楼

我用imac快2年了，至今不知怎么在iphoto里将照片size改小到可以上传到mit，今天硬
着头皮问大家，请指教、非常感
谢！

h*a2011-01-30 08:01

5 楼

scream 3分钟是挺恐怖的

【在 j***j 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Minnesota 讨论区】
: 发信人: lazymoon (月儿，不要贪玩), 信区: Minnesota
: 标题: 恐怖啊！！！！！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 8 19:37:49 2010, 美东)
: 以为冰箱里落下一节蒜薹，拿起来捏了捏，是个大青虫!!!!!!!!!!!!!! //scream 3分
: 钟！！！！

v*s2011-01-30 08:01

6 楼

“咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

【在 P***y 的大作中提到】

: 袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
: 养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
: 拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
: 袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
: 斗力是肯定的
: 小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
: 给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
: 不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
: 被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
: 杀，而且不能用通敌的罪名杀

j*h2011-01-30 08:01

7 楼

File -> Export -> "File export" tab
Kind: Choose jpeg or PNG
Size: anything not full size
then click export button on the lower right.
Alternatively, you can right click a photo in iPhoto, then click "show file"
, and then open it using Preview. In preview, goto File -> save as , choose
jpeg in "format", adjust the quality, it will show the approximate file
size.

p*e2011-01-30 08:01

8 楼

哈哈，这眼神也实在够意思:)

【在 j***j 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Minnesota 讨论区】
: 发信人: lazymoon (月儿，不要贪玩), 信区: Minnesota
: 标题: 恐怖啊！！！！！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 8 19:37:49 2010, 美东)
: 以为冰箱里落下一节蒜薹，拿起来捏了捏，是个大青虫!!!!!!!!!!!!!! //scream 3分
: 钟！！！！

P*y2011-01-30 08:01

9 楼

通敌总要谋求什么好处吧
“市米资盗”还可以说是养寇自重，“谋款”对袁崇焕有啥好处？
而且，和后金停战的话，和养寇自重不是互相矛盾么？

【在 v*****s 的大作中提到】

: “咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
: 下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
: 这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

y*z2011-01-30 08:01

10 楼

写得好详细啊，非常感谢你！！

file"
choose

【在 j**h 的大作中提到】

: File -> Export -> "File export" tab
: Kind: Choose jpeg or PNG
: Size: anything not full size
: then click export button on the lower right.
: Alternatively, you can right click a photo in iPhoto, then click "show file"
: , and then open it using Preview. In preview, goto File -> save as , choose
: jpeg in "format", adjust the quality, it will show the approximate file
: size.

v*s2011-01-30 08:01

11 楼

我们俩对通敌的定义不一样，我也没有说过他养寇自重。
袁后来就是一心求和，什么条件都可以答应。类似赵九和秦桧吧。

【在 P***y 的大作中提到】

: 通敌总要谋求什么好处吧
: “市米资盗”还可以说是养寇自重，“谋款”对袁崇焕有啥好处？
: 而且，和后金停战的话，和养寇自重不是互相矛盾么？

s*n2011-01-30 08:01

12 楼

mac新手问个问题，我要把iphoto的照片通过qq传给好友，browse找不到照片在哪里，
难道每次都要export到folder里面，不是非常麻烦？

f*r2011-01-30 08:01

13 楼

对那个时代的文人不能抱太大希望，脑筋奇怪的很
看看那些东林SB

x*r2011-01-30 08:01

14 楼

on my mac
/Users/your_user_name/Pictures/iPhoto/Library

【在 s*********n 的大作中提到】

: mac新手问个问题，我要把iphoto的照片通过qq传给好友，browse找不到照片在哪里，
: 难道每次都要export到folder里面，不是非常麻烦？

m*r2011-01-30 08:01

15 楼

是的。袁受剐刑也印证这一点。如果是普通的大话欺君，军事失机，也不过就是斩首而
已，没必要用这么重的刑，况且袁之前还是有功劳和苦劳的，论理也该宽待给个好的死
法。
所以，袁的真实罪名其实就是通敌，至于他的前功就抵到了亲属被放过上了。
小猪的“真相”其实并不靠谱。
首先袁谈不上安内,光一个蓟州他就根本支使不动。至于他管辖的四镇，比如登州天津
那些人事也不是他区区几年内能搞惦捋顺得。有这个时间，真不如好好忽悠崇祯和打点
那些太监(事实上袁没有)
如果袁想求和，那么他要说服皇帝和他手下的大臣，这点很难。所以崇祯和某些袁黑的
思维在某一点上看似还是有道理的。就是袁为了达成求和这一目标，私通后金，让后金
到北京游行，让明朝见识后金的能力，胁迫明朝和后金最终谈和。(这么讲的话,袁比黄
石来说更像是穿越的)
于是一切似乎都顺理成章了。袁先杀毛文龙取信后金，然后和喀喇沁市米,预先积粮为
后金从那里走铺路，暗中提供长城和燕山要塞的弱点(否则后金进不来)，在蓟门放水，
在京城顿兵不战，携带喇嘛，在朝廷"夸大"敌情等等，都是为了上述这个目的。
后金如果有反间计的话，那么应该就是以上这个。之前德胜门之战，"桂前被流矢。视
之。皆袁军矢也"。后来大家批驳，说满桂不可能跑半个城到广渠门去。
如果这个不是空穴来风，其实还有另外一个可能，就是满桂其实一直呆在德胜门或其左
近，但是他的所部确实中了刻着袁崇焕军字样的大量箭矢。也就是说，这些箭有可能是
袁崇焕支援给后金的。
至少，我的这个故事看上去有相当的可信度。大约也是明末很多人的看法，袁为了塞五
年之责，狗急跳墙。至少，我认为比这里成群结队的袁黑就一句"袁就是一说大话的脑
残"还是强那么一些的。
就算如此，这个故事的问题还是实在太多了。为了解释之，需要大量的"溜缝",光靠一
句袁NC糊弄过去是不行的.

【在 v*****s 的大作中提到】

: “咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
: 下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
: 这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

d*e2011-01-30 08:01

16 楼

Right click on the photo --> open containing folder

【在 s*********n 的大作中提到】

: mac新手问个问题，我要把iphoto的照片通过qq传给好友，browse找不到照片在哪里，
: 难道每次都要export到folder里面，不是非常麻烦？

m*r2011-01-30 08:01

17 楼

不管怎么说,这个故事糊弄崇祯看来是够了, 没准崇祯也和那些韩粉一样,只要信了,那
就坚定不移.
看了这些粉的状态,想起国共相争时的那些铁杆骨干,也是如此吧。信念既然不可改变，
就只好你死我活了。
另一方面，说服一个"相信"了的人，极其困难(俺一个表妹的悲惨遭遇即是如此)。所以
，我挺佩服古代那些进谏的，能把皇帝劝得回心转意，那是什么样的功力(比如，那个
棋子上垒鸡蛋的)。吴子胥就劝得不好，等于是自己把自己劝死了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 是的。袁受剐刑也印证这一点。如果是普通的大话欺君，军事失机，也不过就是斩首而
: 已，没必要用这么重的刑，况且袁之前还是有功劳和苦劳的，论理也该宽待给个好的死
: 法。
: 所以，袁的真实罪名其实就是通敌，至于他的前功就抵到了亲属被放过上了。
: 小猪的“真相”其实并不靠谱。
: 首先袁谈不上安内,光一个蓟州他就根本支使不动。至于他管辖的四镇，比如登州天津
: 那些人事也不是他区区几年内能搞惦捋顺得。有这个时间，真不如好好忽悠崇祯和打点
: 那些太监(事实上袁没有)
: 如果袁想求和，那么他要说服皇帝和他手下的大臣，这点很难。所以崇祯和某些袁黑的
: 思维在某一点上看似还是有道理的。就是袁为了达成求和这一目标，私通后金，让后金

s*n2011-01-30 08:01

18 楼

不行啊，点右键就是rotate，hide什么的，没有这个open containing folder

【在 d****e 的大作中提到】

: Right click on the photo --> open containing folder

A*g2011-01-30 08:01

19 楼

我也基本同意，可袁回援的表现，很难说得通，一路上他是躲着建奴直接跑回北京，其
它的勤王师，比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打。那个蓟西潜越，除
非没发生过，否则都不知道怎么给他解释。

s*n2011-01-30 08:01

20 楼

这个早就看到过，不过一点就进入iphoto了，我在gmail attach附近，如果选到
library，也是fail。求解惑。

【在 x*r 的大作中提到】

: on my mac
: /Users/your_user_name/Pictures/iPhoto/Library

m*r2011-01-30 08:01

21 楼

这是哪个位面的历史啊？
"比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

【在 A***g 的大作中提到】

: 我也基本同意，可袁回援的表现，很难说得通，一路上他是躲着建奴直接跑回北京，其
: 它的勤王师，比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打。那个蓟西潜越，除
: 非没发生过，否则都不知道怎么给他解释。

d*e2011-01-30 08:01

22 楼

show file

【在 s*********n 的大作中提到】

: 不行啊，点右键就是rotate，hide什么的，没有这个open containing folder

p*t2011-01-30 08:01

23 楼

说袁崇焕为了逼朝廷同意议和故意放后金到北京游行，就好像说岳飞为了逼赵构
立嗣放金兵到临安，或者土共为了逼常公合作故意放倭寇屠戮南京
养寇自重的前提是“养”，就是能控制得住，现在都放到自家后院烧杀抢掠了，
我要是袁崇焕通敌到这程度，还不如直接投降当带路党呢

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

d*g2011-01-30 08:01

24 楼

在qq中browse照片时选择最下面的photos，里面的照片都是在iPhotos中的。

【在 s*********n 的大作中提到】

: mac新手问个问题，我要把iphoto的照片通过qq传给好友，browse找不到照片在哪里，
: 难道每次都要export到folder里面，不是非常麻烦？

y*c2011-01-30 08:01

25 楼

你是粉，所以好解释。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

s*n2011-01-30 08:01

26 楼

哦,懂了,左边有个media啊,太感谢了

p*t2011-01-30 08:01

27 楼

历史上养寇自重要挟朝廷的那么多，谁给举几个类似的史实作为旁证？
所以我的逻辑就是，袁崇焕只有脑残了才会用放后金到北京来要挟朝廷；而假如
袁崇焕是脑残，那疏忽了防御放后金进北京的可能性也一样很大，那袁黑们为啥
那么有信心他就是前一种脑残呢？

【在 y**c 的大作中提到】

: 你是粉，所以好解释。

A*g2011-01-30 08:01

28 楼

皇上的脑袋还不如河西务的粮食？连袁岳飞自己都不敢这么说吧。你是勤王军还是抢粮
队啊？就算是保护粮食，那上去和敌人打，拦住敌人啊，这看着敌人在几百米内跑过去
不管，这算是保护粮食？这算是啦啦队吧
满桂是从大同追过来的，不是建奴去大同追他们出来的。这是基本常识。满桂是没打赢
，可他一路上不停地缠着建奴，这就是屡败屡战。没有去找个地方，让建奴“潜越”过
去，自己看着。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

m*r2011-01-30 08:01

29 楼

怎么这么想当然呢？
1)哪来的满桂追着后金打？你一定是把时间搞混了，把宁锦之战和己巳之变的满桂张冠
李戴了。不然的话，请拿出证据来看看。
2)袁崇焕和关宁军冒冒失失地冲上去和后金军硬拼是不行的，因为袁军数量不足，当然
你可以怪袁崇焕遣散援兵搞得(这个可以留到下回合吵)。当时情况下，如果孤注一掷硬
拼的话，只能把关宁军葬送掉，然后后金获得充分的行动自由，局面更加恶化。
当时后金分兵几路，不能明确后金主力的去向之前，关宁军的小心谨慎，避免像之前赵
率教那样轻率地钻入敌人的口袋阵之中，是可以理解的。
孙子兵法说，知彼知己，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼不知己，每战必
殆。崇祯就是如此,一厢情愿，满桂刘之伦等死得真是太憋屈了。
3）河西务的粮食很重要，依我看可能真的比皇上的脑袋重要。
河西务是漕运咽喉、榷税钞关，水陆驿站所在，地位显要、市景繁荣，早在明朝即有“
京东第一镇”之称。从边事小记"驻兵张湾，就食于河西务"的描述也可知河西务当时是
军粮的供给地。明朝朱元璋建国, 派徐达统帅大军北伐，舟师步骑，夹运河而进, 就是
在河西务大破元兵主力的。此役后，元朝皇帝放弃北京，由居庸关逃往上都。
而此刻对后金军最迫切的事情，就是尽快解决给养。后金数万人马，每天的粮草消耗，
差不多相当于明朝的一个小县城。袁崇焕再能干，也不能像解放战争那样安排大车小车
排着长队给后金送粮吧。
而此刻，在通州，河西务一带，有成千上万的运粮船正被冻阻在冰面上，是后金的绝佳
目标。
这些堆积如山的粮草物资，是这段时间除了后金入侵以外，明朝政府最主要头疼的事情。
我们先看一下崇祯长篇的记载。因为明朝的低效率加上天气原因，在农历十月底十一月
初的时候，漕粮并没有运入北京，都堵在运河上，那边京师的太仓几乎告罄:　“十一
月初三，会九乡科道齐集中府各抒己见。礼部尚书何如幂、太子宾客礼部左侍郎徐光启
、右侍郎周延儒，同议得守法多端。最急莫如粮。今太仓无宿储，民间无盖藏，而冻粮
露处河干，即发兵防守，能制胜乎？不若行启运近各城者，即贮各城；近都城者，即运
入都。”(崇祯长篇1572页，兵部尚书王洽疏)
当时动用民工车马日夜搬运，但还是来不及,　有人建议就地挖坑埋了。(初八戊子)，
刑部尚书乔允升疏，“通州一带国储四百万新集堆集如山,　冻阻河上，搬运不及，宜
挪借应援众军使之果腹奋勇，或给营兵守城，或掘地窖以盖藏。”(崇祯长篇1566页)。
那边，明朝政府要求边防军严防死守，不能让后金军进来: “(初四甲申)谕刘策耑责道
臣许如兰严督将领分守各口，据险堵拒，以匹马不入为功。若纵入内地，以失机论”(
崇祯长篇1558页)。这也是袁崇焕分兵把口，不令敌越蓟西一步的指导思想。
十二壬辰, 兵部尚书王洽呈上一个长篇报告, 汇集了下面的讨论结果和建议。其中，"
吏科都给事中陈良训、户科都给事中解学龙、吏科给事中孔文诗同议得: 漕米敛西岸,
若天寒水合, 寇骑长驱可虑...不如京营军士各与三月米票, 而晒扬加尖等项悉以授之"
(崇祯长篇1575页)。大意是说，漕米聚集在运河西岸，万一运河的冰冻实了，后金骑
兵就能直接过来了，不如给京营兵每人三个月米票，大家分了吧。老实说这个主意确实
挺强悍的, 有点像我听过的一个笑话，说一个马车路上遇到了强盗，被逼迫将所有的钱
财交出来。这时有个人急忙递给前面的一个人一摞钱，说，这是我以前欠你的一万块钱
，现在还你了。
到了十六丙申，大约搬运了一多半，"户部疏言,京仓所贮粮米近二百万，可供十月之支
。惟煤炭素无..."(崇祯长篇1580页)。这些漕粮供应的不仅仅是京师还有京师周围其他
府县，此刻只能优先供应最近的北京等几个城市。然而还有大量的粮草等待搬运。十七
丁酉的时候大约冰冻得很坚实了,有人提议造冰爬犁之类的东西: "江西道御史饶京请制
冰床，从冰上运冻阻船粮，章下所司"(崇祯长篇1585页)。
后金的迅速逼近，导致漕粮的搬运工作停止。
在崇祯实录里面也提到了这个漕粮问题，和崇祯长篇把奏章全数抄录不同，崇祯实录是
择要叙述，比较简略，初十辛卯, "翰林院庶吉士金声奏...而天津漕粮并集,防御尤急,
恐将士不足任"。
蓟州遣散援军，也有粮饷方面的考虑。因为上文提到的漕运冻粮问题，通州以东普遍缺
粮，不给过路明军供应粮饷(度支奏议堂稿卷八酌议解发援兵行粮疏)，导致几天前宣大
侯世禄军在三河因未能按时行粮而部队溃散。
河西务不光是众多的漕粮；万一失守，意味着京城的运河补给线就被切断了。不管怎样
，袁崇焕南下防守河西务都是成立的。至少挡住后金可能的南下路线，让后金的危害限
制在北京通州一线，是可取的。就好比救火，虽然不能扑灭火情，但是建立隔离带，制
止火势蔓延，这种做法说不上坏吧，至少比直接投入火场被烧死强。只要部队还在，形
成牵制局面，然后汇合各地赶来的勤王军，积聚一定力量后驱逐后金军，未必没有希望。

【在 A***g 的大作中提到】

: 皇上的脑袋还不如河西务的粮食？连袁岳飞自己都不敢这么说吧。你是勤王军还是抢粮
: 队啊？就算是保护粮食，那上去和敌人打，拦住敌人啊，这看着敌人在几百米内跑过去
: 不管，这算是保护粮食？这算是啦啦队吧
: 满桂是从大同追过来的，不是建奴去大同追他们出来的。这是基本常识。满桂是没打赢
: ，可他一路上不停地缠着建奴，这就是屡败屡战。没有去找个地方，让建奴“潜越”过
: 去，自己看着。

d*02011-01-30 08:01

30 楼

袁崇焕当然不是故意要养寇，是因为他打不过寇，又想保存实力，所以只能跟后金和平
相处。皇帝那边怎么交差？只能和后金演戏搞出一些假的大捷来。这个就跟珍珠港以后
的国军一样，跟日军伪军在很长一段时间基本上是处于和平共处的默契状态。美国要求
中国发动反攻牵制日军，老蒋还要先提条件。几次会战也是先把杂牌军拉去送死，自己
的精锐都保留着。

【在 p****t 的大作中提到】

: 历史上养寇自重要挟朝廷的那么多，谁给举几个类似的史实作为旁证？
: 所以我的逻辑就是，袁崇焕只有脑残了才会用放后金到北京来要挟朝廷；而假如
: 袁崇焕是脑残，那疏忽了防御放后金进北京的可能性也一样很大，那袁黑们为啥
: 那么有信心他就是前一种脑残呢？

p*t2011-01-30 08:01

31 楼

说宁远大捷是虚报是可能的，就好像土共始终鼓吹平型关大捷、百团大战取得了多大
的战果
但是假如你坚信配合演戏可以做到放敌人到京城附近劫掠，那我觉得我们对人性的理
解有本质差别，这个问题不适合加以讨论

【在 d*****0 的大作中提到】

: 袁崇焕当然不是故意要养寇，是因为他打不过寇，又想保存实力，所以只能跟后金和平
: 相处。皇帝那边怎么交差？只能和后金演戏搞出一些假的大捷来。这个就跟珍珠港以后
: 的国军一样，跟日军伪军在很长一段时间基本上是处于和平共处的默契状态。美国要求
: 中国发动反攻牵制日军，老蒋还要先提条件。几次会战也是先把杂牌军拉去送死，自己
: 的精锐都保留着。

T*e2011-01-30 08:01

32 楼

这是和稀泥呀，什么都有点影沾点边，就看出真相了？

【在 P***y 的大作中提到】

: 袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
: 养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
: 拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
: 袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
: 斗力是肯定的
: 小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
: 给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
: 不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
: 被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
: 杀，而且不能用通敌的罪名杀

h*k2011-01-30 08:01

33 楼

赞土共躺着也中枪。

【在 p****t 的大作中提到】

: 说宁远大捷是虚报是可能的，就好像土共始终鼓吹平型关大捷、百团大战取得了多大
: 的战果
: 但是假如你坚信配合演戏可以做到放敌人到京城附近劫掠，那我觉得我们对人性的理
: 解有本质差别，这个问题不适合加以讨论

s*t2011-01-30 08:01

34 楼

piglet好像在paladin和我吵过？还是记错了？
anyway，但是piglet的例子没有说错
土工的宣传。。呵呵

【在 h**k 的大作中提到】

: 赞土共躺着也中枪。

P*y2011-01-30 08:01

35 楼

袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
斗力是肯定的
小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
杀，而且不能用通敌的罪名杀

v*s2011-01-30 08:01

36 楼

“咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

【在 P***y 的大作中提到】

: 袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
: 养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
: 拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
: 袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
: 斗力是肯定的
: 小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
: 给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
: 不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
: 被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
: 杀，而且不能用通敌的罪名杀

P*y2011-01-30 08:01

37 楼

通敌总要谋求什么好处吧
“市米资盗”还可以说是养寇自重，“谋款”对袁崇焕有啥好处？
而且，和后金停战的话，和养寇自重不是互相矛盾么？

【在 v*****s 的大作中提到】

: “咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
: 下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
: 这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

v*s2011-01-30 08:01

38 楼

我们俩对通敌的定义不一样，我也没有说过他养寇自重。
袁后来就是一心求和，什么条件都可以答应。类似赵九和秦桧吧。

【在 P***y 的大作中提到】

: 通敌总要谋求什么好处吧
: “市米资盗”还可以说是养寇自重，“谋款”对袁崇焕有啥好处？
: 而且，和后金停战的话，和养寇自重不是互相矛盾么？

f*r2011-01-30 08:01

39 楼

对那个时代的文人不能抱太大希望，脑筋奇怪的很
看看那些东林SB

m*r2011-01-30 08:01

40 楼

是的。袁受剐刑也印证这一点。如果是普通的大话欺君，军事失机，也不过就是斩首而
已，没必要用这么重的刑，况且袁之前还是有功劳和苦劳的，论理也该宽待给个好的死
法。
所以，袁的真实罪名其实就是通敌，至于他的前功就抵到了亲属被放过上了。
小猪的“真相”其实并不靠谱。
首先袁谈不上安内,光一个蓟州他就根本支使不动。至于他管辖的四镇，比如登州天津
那些人事也不是他区区几年内能搞惦捋顺得。有这个时间，真不如好好忽悠崇祯和打点
那些太监(事实上袁没有)
如果袁想求和，那么他要说服皇帝和他手下的大臣，这点很难。所以崇祯和某些袁黑的
思维在某一点上看似还是有道理的。就是袁为了达成求和这一目标，私通后金，让后金
到北京游行，让明朝见识后金的能力，胁迫明朝和后金最终谈和。(这么讲的话,袁比黄
石来说更像是穿越的)
于是一切似乎都顺理成章了。袁先杀毛文龙取信后金，然后和喀喇沁市米,预先积粮为
后金从那里走铺路，暗中提供长城和燕山要塞的弱点(否则后金进不来)，在蓟门放水，
在京城顿兵不战，携带喇嘛，在朝廷"夸大"敌情等等，都是为了上述这个目的。
后金如果有反间计的话，那么应该就是以上这个。之前德胜门之战，"桂前被流矢。视
之。皆袁军矢也"。后来大家批驳，说满桂不可能跑半个城到广渠门去。
如果这个不是空穴来风，其实还有另外一个可能，就是满桂其实一直呆在德胜门或其左
近，但是他的所部确实中了刻着袁崇焕军字样的大量箭矢。也就是说，这些箭有可能是
袁崇焕支援给后金的。
至少，我的这个故事看上去有相当的可信度。大约也是明末很多人的看法，袁为了塞五
年之责，狗急跳墙。至少，我认为比这里成群结队的袁黑就一句"袁就是一说大话的脑
残"还是强那么一些的。
就算如此，这个故事的问题还是实在太多了。为了解释之，需要大量的"溜缝",光靠一
句袁NC糊弄过去是不行的.

【在 v*****s 的大作中提到】

: “咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城
: 下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”
: 这里面每条都暗示通敌啊，“市米资盗，谋款斩帅”两条更是明示。

m*r2011-01-30 08:01

41 楼

不管怎么说,这个故事糊弄崇祯看来是够了, 没准崇祯也和那些韩粉一样,只要信了,那
就坚定不移.
看了这些粉的状态,想起国共相争时的那些铁杆骨干,也是如此吧。信念既然不可改变，
就只好你死我活了。
另一方面，说服一个"相信"了的人，极其困难(俺一个表妹的悲惨遭遇即是如此)。所以
，我挺佩服古代那些进谏的，能把皇帝劝得回心转意，那是什么样的功力(比如，那个
棋子上垒鸡蛋的)。吴子胥就劝得不好，等于是自己把自己劝死了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 是的。袁受剐刑也印证这一点。如果是普通的大话欺君，军事失机，也不过就是斩首而
: 已，没必要用这么重的刑，况且袁之前还是有功劳和苦劳的，论理也该宽待给个好的死
: 法。
: 所以，袁的真实罪名其实就是通敌，至于他的前功就抵到了亲属被放过上了。
: 小猪的“真相”其实并不靠谱。
: 首先袁谈不上安内,光一个蓟州他就根本支使不动。至于他管辖的四镇，比如登州天津
: 那些人事也不是他区区几年内能搞惦捋顺得。有这个时间，真不如好好忽悠崇祯和打点
: 那些太监(事实上袁没有)
: 如果袁想求和，那么他要说服皇帝和他手下的大臣，这点很难。所以崇祯和某些袁黑的
: 思维在某一点上看似还是有道理的。就是袁为了达成求和这一目标，私通后金，让后金

A*g2011-01-30 08:01

42 楼

我也基本同意，可袁回援的表现，很难说得通，一路上他是躲着建奴直接跑回北京，其
它的勤王师，比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打。那个蓟西潜越，除
非没发生过，否则都不知道怎么给他解释。

m*r2011-01-30 08:01

43 楼

这是哪个位面的历史啊？
"比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

【在 A***g 的大作中提到】

: 我也基本同意，可袁回援的表现，很难说得通，一路上他是躲着建奴直接跑回北京，其
: 它的勤王师，比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打。那个蓟西潜越，除
: 非没发生过，否则都不知道怎么给他解释。

p*t2011-01-30 08:01

44 楼

说袁崇焕为了逼朝廷同意议和故意放后金到北京游行，就好像说岳飞为了逼赵构
立嗣放金兵到临安，或者土共为了逼常公合作故意放倭寇屠戮南京
养寇自重的前提是“养”，就是能控制得住，现在都放到自家后院烧杀抢掠了，
我要是袁崇焕通敌到这程度，还不如直接投降当带路党呢

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

y*c2011-01-30 08:01

45 楼

你是粉，所以好解释。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

p*t2011-01-30 08:01

46 楼

历史上养寇自重要挟朝廷的那么多，谁给举几个类似的史实作为旁证？
所以我的逻辑就是，袁崇焕只有脑残了才会用放后金到北京来要挟朝廷；而假如
袁崇焕是脑残，那疏忽了防御放后金进北京的可能性也一样很大，那袁黑们为啥
那么有信心他就是前一种脑残呢？

【在 y**c 的大作中提到】

: 你是粉，所以好解释。

A*g2011-01-30 08:01

47 楼

皇上的脑袋还不如河西务的粮食？连袁岳飞自己都不敢这么说吧。你是勤王军还是抢粮
队啊？就算是保护粮食，那上去和敌人打，拦住敌人啊，这看着敌人在几百米内跑过去
不管，这算是保护粮食？这算是啦啦队吧
满桂是从大同追过来的，不是建奴去大同追他们出来的。这是基本常识。满桂是没打赢
，可他一路上不停地缠着建奴，这就是屡败屡战。没有去找个地方，让建奴“潜越”过
去，自己看着。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这是哪个位面的历史啊？
: "比如满桂的大同军，只要能追上是一路上追着建奴打"。
: 那个时候满桂的军队可从没追过建奴打,而是望风而遁,被建奴追着打。
: 至于"袁回援躲着建奴", 是因为当时河西务聚集着明朝的大量漕粮，还没还得及运入京
: 师，而且后金有南下进攻河西务的姿态。袁先回防河西务还是比较稳妥地选择。
: 蓟西潜越，从袁粉的角度解释很容易，倒是从袁黑的角度解释很难。

m*r2011-01-30 08:01

48 楼

怎么这么想当然呢？
1)哪来的满桂追着后金打？你一定是把时间搞混了，把宁锦之战和己巳之变的满桂张冠
李戴了。不然的话，请拿出证据来看看。
2)袁崇焕和关宁军冒冒失失地冲上去和后金军硬拼是不行的，因为袁军数量不足，当然
你可以怪袁崇焕遣散援兵搞得(这个可以留到下回合吵)。当时情况下，如果孤注一掷硬
拼的话，只能把关宁军葬送掉，然后后金获得充分的行动自由，局面更加恶化。
当时后金分兵几路，不能明确后金主力的去向之前，关宁军的小心谨慎，避免像之前赵
率教那样轻率地钻入敌人的口袋阵之中，是可以理解的。
孙子兵法说，知彼知己，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼不知己，每战必
殆。崇祯就是如此,一厢情愿，满桂刘之伦等死得真是太憋屈了。
3）河西务的粮食很重要，依我看可能真的比皇上的脑袋重要。
河西务是漕运咽喉、榷税钞关，水陆驿站所在，地位显要、市景繁荣，早在明朝即有“
京东第一镇”之称。从边事小记"驻兵张湾，就食于河西务"的描述也可知河西务当时是
军粮的供给地。明朝朱元璋建国, 派徐达统帅大军北伐，舟师步骑，夹运河而进, 就是
在河西务大破元兵主力的。此役后，元朝皇帝放弃北京，由居庸关逃往上都。
而此刻对后金军最迫切的事情，就是尽快解决给养。后金数万人马，每天的粮草消耗，
差不多相当于明朝的一个小县城。袁崇焕再能干，也不能像解放战争那样安排大车小车
排着长队给后金送粮吧。
而此刻，在通州，河西务一带，有成千上万的运粮船正被冻阻在冰面上，是后金的绝佳
目标。
这些堆积如山的粮草物资，是这段时间除了后金入侵以外，明朝政府最主要头疼的事情。
我们先看一下崇祯长篇的记载。因为明朝的低效率加上天气原因，在农历十月底十一月
初的时候，漕粮并没有运入北京，都堵在运河上，那边京师的太仓几乎告罄:　“十一
月初三，会九乡科道齐集中府各抒己见。礼部尚书何如幂、太子宾客礼部左侍郎徐光启
、右侍郎周延儒，同议得守法多端。最急莫如粮。今太仓无宿储，民间无盖藏，而冻粮
露处河干，即发兵防守，能制胜乎？不若行启运近各城者，即贮各城；近都城者，即运
入都。”(崇祯长篇1572页，兵部尚书王洽疏)
当时动用民工车马日夜搬运，但还是来不及,　有人建议就地挖坑埋了。(初八戊子)，
刑部尚书乔允升疏，“通州一带国储四百万新集堆集如山,　冻阻河上，搬运不及，宜
挪借应援众军使之果腹奋勇，或给营兵守城，或掘地窖以盖藏。”(崇祯长篇1566页)。
那边，明朝政府要求边防军严防死守，不能让后金军进来: “(初四甲申)谕刘策耑责道
臣许如兰严督将领分守各口，据险堵拒，以匹马不入为功。若纵入内地，以失机论”(
崇祯长篇1558页)。这也是袁崇焕分兵把口，不令敌越蓟西一步的指导思想。
十二壬辰, 兵部尚书王洽呈上一个长篇报告, 汇集了下面的讨论结果和建议。其中，"
吏科都给事中陈良训、户科都给事中解学龙、吏科给事中孔文诗同议得: 漕米敛西岸,
若天寒水合, 寇骑长驱可虑...不如京营军士各与三月米票, 而晒扬加尖等项悉以授之"
(崇祯长篇1575页)。大意是说，漕米聚集在运河西岸，万一运河的冰冻实了，后金骑
兵就能直接过来了，不如给京营兵每人三个月米票，大家分了吧。老实说这个主意确实
挺强悍的, 有点像我听过的一个笑话，说一个马车路上遇到了强盗，被逼迫将所有的钱
财交出来。这时有个人急忙递给前面的一个人一摞钱，说，这是我以前欠你的一万块钱
，现在还你了。
到了十六丙申，大约搬运了一多半，"户部疏言,京仓所贮粮米近二百万，可供十月之支
。惟煤炭素无..."(崇祯长篇1580页)。这些漕粮供应的不仅仅是京师还有京师周围其他
府县，此刻只能优先供应最近的北京等几个城市。然而还有大量的粮草等待搬运。十七
丁酉的时候大约冰冻得很坚实了,有人提议造冰爬犁之类的东西: "江西道御史饶京请制
冰床，从冰上运冻阻船粮，章下所司"(崇祯长篇1585页)。
后金的迅速逼近，导致漕粮的搬运工作停止。
在崇祯实录里面也提到了这个漕粮问题，和崇祯长篇把奏章全数抄录不同，崇祯实录是
择要叙述，比较简略，初十辛卯, "翰林院庶吉士金声奏...而天津漕粮并集,防御尤急,
恐将士不足任"。
蓟州遣散援军，也有粮饷方面的考虑。因为上文提到的漕运冻粮问题，通州以东普遍缺
粮，不给过路明军供应粮饷(度支奏议堂稿卷八酌议解发援兵行粮疏)，导致几天前宣大
侯世禄军在三河因未能按时行粮而部队溃散。
河西务不光是众多的漕粮；万一失守，意味着京城的运河补给线就被切断了。不管怎样
，袁崇焕南下防守河西务都是成立的。至少挡住后金可能的南下路线，让后金的危害限
制在北京通州一线，是可取的。就好比救火，虽然不能扑灭火情，但是建立隔离带，制
止火势蔓延，这种做法说不上坏吧，至少比直接投入火场被烧死强。只要部队还在，形
成牵制局面，然后汇合各地赶来的勤王军，积聚一定力量后驱逐后金军，未必没有希望。

【在 A***g 的大作中提到】

: 皇上的脑袋还不如河西务的粮食？连袁岳飞自己都不敢这么说吧。你是勤王军还是抢粮
: 队啊？就算是保护粮食，那上去和敌人打，拦住敌人啊，这看着敌人在几百米内跑过去
: 不管，这算是保护粮食？这算是啦啦队吧
: 满桂是从大同追过来的，不是建奴去大同追他们出来的。这是基本常识。满桂是没打赢
: ，可他一路上不停地缠着建奴，这就是屡败屡战。没有去找个地方，让建奴“潜越”过
: 去，自己看着。

d*02011-01-30 08:01

49 楼

袁崇焕当然不是故意要养寇，是因为他打不过寇，又想保存实力，所以只能跟后金和平
相处。皇帝那边怎么交差？只能和后金演戏搞出一些假的大捷来。这个就跟珍珠港以后
的国军一样，跟日军伪军在很长一段时间基本上是处于和平共处的默契状态。美国要求
中国发动反攻牵制日军，老蒋还要先提条件。几次会战也是先把杂牌军拉去送死，自己
的精锐都保留着。

【在 p****t 的大作中提到】

: 历史上养寇自重要挟朝廷的那么多，谁给举几个类似的史实作为旁证？
: 所以我的逻辑就是，袁崇焕只有脑残了才会用放后金到北京来要挟朝廷；而假如
: 袁崇焕是脑残，那疏忽了防御放后金进北京的可能性也一样很大，那袁黑们为啥
: 那么有信心他就是前一种脑残呢？

p*t2011-01-30 08:01

50 楼

说宁远大捷是虚报是可能的，就好像土共始终鼓吹平型关大捷、百团大战取得了多大
的战果
但是假如你坚信配合演戏可以做到放敌人到京城附近劫掠，那我觉得我们对人性的理
解有本质差别，这个问题不适合加以讨论

【在 d*****0 的大作中提到】

: 袁崇焕当然不是故意要养寇，是因为他打不过寇，又想保存实力，所以只能跟后金和平
: 相处。皇帝那边怎么交差？只能和后金演戏搞出一些假的大捷来。这个就跟珍珠港以后
: 的国军一样，跟日军伪军在很长一段时间基本上是处于和平共处的默契状态。美国要求
: 中国发动反攻牵制日军，老蒋还要先提条件。几次会战也是先把杂牌军拉去送死，自己
: 的精锐都保留着。

T*e2011-01-30 08:01

51 楼

这是和稀泥呀，什么都有点影沾点边，就看出真相了？

【在 P***y 的大作中提到】

: 袁崇焕确实是抱着打不如和，攘外必先安内的想法，暗中和后金有来往和交易
: 养寇自重的军阀心态也是有的，但是也没想到后金不和他一条心，小黄也知道
: 拖下去对自己没好处，所以搞了个千里跃进大燕山
: 袁崇焕回援肯定是拼了命打，八百破十万那是后来润色，但是显现了相当的战
: 斗力是肯定的
: 小黄可能真的用了反间计，崇祯那厮的性格是多疑刚愎而且不自信的，当时都
: 给城外的敌人吓傻了，立马中计，把袁崇焕关起来了
: 不过崇祯不是阿瞒，没有立即杀掉，估计没多久就踅摸出不对头。但是袁崇焕
: 被抓之后，关宁军表现出来的态度让崇祯下决心不能留这厮，所以拖了很久才
: 杀，而且不能用通敌的罪名杀

h*k2011-01-30 08:01

52 楼

赞土共躺着也中枪。

【在 p****t 的大作中提到】

: 说宁远大捷是虚报是可能的，就好像土共始终鼓吹平型关大捷、百团大战取得了多大
: 的战果
: 但是假如你坚信配合演戏可以做到放敌人到京城附近劫掠，那我觉得我们对人性的理
: 解有本质差别，这个问题不适合加以讨论

s*t2011-01-30 08:01

53 楼

piglet好像在paladin和我吵过？还是记错了？
anyway，但是piglet的例子没有说错
土工的宣传。。呵呵

【在 h**k 的大作中提到】

: 赞土共躺着也中枪。

L*d2011-01-30 08:01

54 楼

通敌的好处就是一旦求和成功, 他袁崇焕的5年平定的夸口就算实现了, 可以邀功了.

【在 P***y 的大作中提到】

: 通敌总要谋求什么好处吧
: “市米资盗”还可以说是养寇自重，“谋款”对袁崇焕有啥好处？
: 而且，和后金停战的话，和养寇自重不是互相矛盾么？

m*r2011-01-30 08:01

55 楼

袁有啥实力可保存，你以为关宁军是他的私家军啊。
粮食军饷都不控制在他手里，你还真当他是军阀啊。上台不过一年多，下台了他手下将
领都在,朝廷也没换血。
最后,还有一个问题我没见到哪个袁黑说清楚的,就是袁说五年平辽, 如果最后议和了,
怎么就算交差了，辽还在敌人哪里呢，怎么就算平了呢。然后还能因此加官进爵？该怎
么说辞呢？请教教我，这个就好比project不能按期完成，然后忽悠公司把这个项目
cancel了，公司反而还要奖励我，说我做得好。

【在 d*****0 的大作中提到】

: 袁崇焕当然不是故意要养寇，是因为他打不过寇，又想保存实力，所以只能跟后金和平
: 相处。皇帝那边怎么交差？只能和后金演戏搞出一些假的大捷来。这个就跟珍珠港以后
: 的国军一样，跟日军伪军在很长一段时间基本上是处于和平共处的默契状态。美国要求
: 中国发动反攻牵制日军，老蒋还要先提条件。几次会战也是先把杂牌军拉去送死，自己
: 的精锐都保留着。

L*d2011-01-30 08:01

56 楼

败都能给吹成是胜,到时候把议和吹成大胜不是什么难事吧.下面所有人一起忽悠崇祯而
已.

,

【在 m******r 的大作中提到】

: 袁有啥实力可保存，你以为关宁军是他的私家军啊。
: 粮食军饷都不控制在他手里，你还真当他是军阀啊。上台不过一年多，下台了他手下将
: 领都在,朝廷也没换血。
: 最后,还有一个问题我没见到哪个袁黑说清楚的,就是袁说五年平辽, 如果最后议和了,
: 怎么就算交差了，辽还在敌人哪里呢，怎么就算平了呢。然后还能因此加官进爵？该怎
: 么说辞呢？请教教我，这个就好比project不能按期完成，然后忽悠公司把这个项目
: cancel了，公司反而还要奖励我，说我做得好。

m*r2011-01-30 08:01

57 楼

明朝败吹成是胜不是那么容易的，尤其是在袁崇焕那个时候。因为有文官监军，首级要
验看。(所以毛文龙爽啊)
前面败吹成是胜还可以说是difficult,至于议和吹成大胜，基本上是mission
impossible. 你给我说说你怎样才能把议和吹成大胜。袁崇焕不是一手遮天，朝廷上党
争厉害着呢。一大帮言官没事干就是弹劾别人，谁被弹劾了，他就得先来个辞职书待罪
，然后皇帝挽留，大家唇枪舌剑一番。知道熊廷弼咋死的？孙承宗一封奏章整下狱，然
后墙倒众人推，死了。就连后来崇祯回过味来想跟后金私下议和，结果不小心露馅了还
不得不杀了陈新甲顶缸

【在 L******d 的大作中提到】

: 败都能给吹成是胜,到时候把议和吹成大胜不是什么难事吧.下面所有人一起忽悠崇祯而
: 已.
:
: ,

d*o2011-01-30 08:01

58 楼

胜了后金甚至灭了后金那肯定是大平特平，圆满完成任务。
但在打不赢胜不了的情况下，和也算平。
就象公司的项目，交给你来做，你费劲千辛万苦发现是一个mission impossbile，然后
你向别人成功证明了这一点，然后项目取消，给公司节省了人力物力时间，这也是完成
项目的一种结果，当然比圆满完成任务差很多，但总比项目完成不了成了无底洞好很多
。

,

【在 m******r 的大作中提到】

: 袁有啥实力可保存，你以为关宁军是他的私家军啊。
: 粮食军饷都不控制在他手里，你还真当他是军阀啊。上台不过一年多，下台了他手下将
: 领都在,朝廷也没换血。
: 最后,还有一个问题我没见到哪个袁黑说清楚的,就是袁说五年平辽, 如果最后议和了,
: 怎么就算交差了，辽还在敌人哪里呢，怎么就算平了呢。然后还能因此加官进爵？该怎
: 么说辞呢？请教教我，这个就好比project不能按期完成，然后忽悠公司把这个项目
: cancel了，公司反而还要奖励我，说我做得好。

d*22011-01-30 08:01

59 楼

撇开袁的真实意图不谈.
和后金和谈本来就是上策.

【在 d*****o 的大作中提到】

: 胜了后金甚至灭了后金那肯定是大平特平，圆满完成任务。
: 但在打不赢胜不了的情况下，和也算平。
: 就象公司的项目，交给你来做，你费劲千辛万苦发现是一个mission impossbile，然后
: 你向别人成功证明了这一点，然后项目取消，给公司节省了人力物力时间，这也是完成
: 项目的一种结果，当然比圆满完成任务差很多，但总比项目完成不了成了无底洞好很多
: 。
:
: ,

x*u2011-01-30 08:01

60 楼

He thought he was playing the Manchus, but the Manchus played him
instead.
He either didn't realize what the Manchus were planning to do, or didn't
want to realize it. It's very possible for someone to refuse to believe
he
was fooled until the bitter end, there are way too many examples of that
in
history to count.
That would probably absolve him of "deliberate betrayal", but he did
help
the Manchus. Either way, the only answer for what he did, without
labeling
him a real traitor, is that he was a fool who got played.
BTW, Ming dynasty generals and commanders falsifying battle report is
not a rare occurrence. In fact, it's probably a rare occurrence that
they didn't falsify report. No need to drag TG into this discussion.

【在 p****t 的大作中提到】

: 说宁远大捷是虚报是可能的，就好像土共始终鼓吹平型关大捷、百团大战取得了多大
: 的战果
: 但是假如你坚信配合演戏可以做到放敌人到京城附近劫掠，那我觉得我们对人性的理
: 解有本质差别，这个问题不适合加以讨论

d*02011-01-30 08:01

61 楼

崇祯想做宋高宗，但是没人愿意背黑锅做秦桧。

【在 d*********2 的大作中提到】

: 撇开袁的真实意图不谈.
: 和后金和谈本来就是上策.

j*g2011-01-30 08:01

62 楼

对我这样从穿越小说看历史的人来说，越看得多，
就越觉得明后期的文官绝大多数都不是啥好东西
武将也不行也多
这是朱88设计的政治体就注定了会发展成这样的历史必然？

【在 d*****0 的大作中提到】

: 崇祯想做宋高宗，但是没人愿意背黑锅做秦桧。

d*22011-01-30 08:01

63 楼

Monarchy的必然.

【在 j****g 的大作中提到】

: 对我这样从穿越小说看历史的人来说，越看得多，
: 就越觉得明后期的文官绝大多数都不是啥好东西
: 武将也不行也多
: 这是朱88设计的政治体就注定了会发展成这样的历史必然？