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[原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
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[原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）# Biology - 生物学
l*d
1 楼
首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
得过拉斯克奖的华人其实有好几个，不过年代都比较远，所以大部分人可能不知道。李
卓皓 (Choh Hao Li, 1962年基础医学奖,也是唯一一个拿基础医学奖的华人)。李敏求
(Min Chiu Li, 1972年临床医学奖), 簡悅威 (Yuet-Wai Kan, 1991年临床医学奖), 前
两位已经去世了。屠呦呦是第四个，也是唯一一个得奖工作在中国完成的。
拉斯克奖的提名deadline也是每年2月1号(和诺贝尔奖一样)，所以说饶毅的科普宣传帮
助屠呦呦获提名，从而获奖真的是很牵强。姑且不谈他有没有这个能量，饶毅的文章出
来的时候早过了deadline, 如果真是饶毅宣传的结果，最快也是明年获奖，绝对不是今
年。我个人觉得饶毅要么是凑巧，要么是有人询问他或者透露一点内部消息，他正好写
一篇文章帮忙造势。饶毅牛归牛，但大家真的不用神话他的能力。青蒿素也许读生物的
人知道的很少，但搞药物化学的很早就知道了，我大约十年前读化学本科的时候就听说
过了。网上也有不少介绍的文章，大家有兴趣可以去google一下。
我觉得今年这个奖项有好几个意义：1.不管青蒿素的研发中用到了多少西医的方法，这
毕竟是从传统中草药里发展过来了，说明我们几千年的中医还是有它自己独有的价值，
现在很多人攻击中医是伪科学，我希望青蒿素的成功能让这些人闭嘴。2.这是中国目前
两个真正意义上可以拿诺贝尔奖的工作之一，另外一个是治白血病的三氧化二砷(by 饶
毅)。有人可能问胰岛素的合成，坦率的说，我不觉得这个工作能拿奖，多肽的合成和
测序在之前就已经完成了，胰岛素的合成基本上是照别人的路子做的，虽然长点，更复
杂，生理意义更大一些，但没什么原创性，产率低，合成也很复杂，现在用的胰岛素也
不是用这个合成方法做的，其它的组也同时做了出来，发篇science可以，但我真看不
出来哪一点值得拿奖。至于什么集体领奖导致胰岛素没拿奖纯粹谣传。而青蒿素完全不
同于其他抗疟药，是全新的一类药物，更重要的是它拯救了几百万人的生命。3. 希望
青蒿素可以给很多目前盲目追求影响因子(IF)的人一个启示，目前国内很多研究就是追
求IF。的确也发了很多CNS,但很多人都清楚这些工作的份量，青蒿素没有发在那些高IF
的杂志上，但它的影响力远远超过。这个工作也是对国内很多默默无闻做科研的人的一
种鼓舞吧。
虽然屠呦呦的工作拿到拉斯克奖已经很不错了，可以说已经不需要其它什么证明了,我
个人还是很希望屠呦呦的工作能拿到诺贝尔奖,毕竟后者的名气更大，你给一般人解释
一个多小时可能对方都不知道什么是拉斯克奖，但 诺贝尔奖大家都知道，而且这个工
作足以拿到。青蒿素拯救了几百万人的生命，这一点上它对世界的贡献不是其它很多什
么基础研究可以代替的，现在诺贝尔医学奖有一种生物奖的感觉，看看很多目前还没有
什么医学价值的成果比如oncogene都拿了奖，而这个实实在在拯救了几百万人的生命的
如果拿不到奖，我个人觉得这是违背诺贝尔本人设立这个奖的初衷的。
最后讨论一下拿奖的几率，估计大家都很感兴趣，本来我觉得拉斯克临床医学奖历史上
拿诺贝尔奖的不多，应该说几率比较低，不过我研究了最近几年的颁奖，发现诺贝尔医
学奖近年来比较偏向临床医学奖了，03，05，08，10年的诺贝尔奖成果都是拿了拉斯克
临床医学奖的，说明诺贝尔医学奖还是比较青睐有医学价值的工作。当然今年估计很难
，我更倾向于几年以后，不过屠呦呦已经80了(1930年12月出生的)，时间已经不多了，
我还是希望早点。当然如果最后拿不到，我还是那句话, 青蒿素的工作拿到拉斯克奖已
经证明一切了，可以说已经不需要其它更多的什么证明了。
最后欢迎大家指正错误，也欢迎大家转载，让我们多多宣传中国自己的科研成果．
参考文献：
http://www.laskerfoundation.org/
饶毅的＂中药的科学研究丰碑＂．
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p*m
2 楼
我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
，不需要借助中医理论生存
中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
医理论不是一回事

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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M*n
3 楼
讲的有点道理
追求IF是太片面了。
其实中国对中药应该好好研究一下，
如果壹千个草药能出这么一个药，也很有价值的
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M*n
4 楼
你对辩症施治的理解恐怕不对哦。

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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p*m
5 楼
你说说看？
就拿青蒿素而言，用来治疟疾大概不需要参考现在几点，什么季节，病人是男是女，是
阳气过剩还是阴气过剩，blabla。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 你对辩症施治的理解恐怕不对哦。
:
: /中
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l*d
6 楼

/中
我都强调了是传统中草药,我没说中医理论,中医理论是否正确我们可以再讨论，但传统
中草药的巨大功效你是不能否定的,现在很多人可是全否定．

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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M*n
7 楼
所谓辩症，就是你要看病人体征来诊治，中医理论把体征分门别类了，然后把中药也相
对地分类了，然后用有针对性的药来对症施治。中药有很多单方，也有很多复方制剂。
所以你是忽视了单方，只记得中药复方了。
中医这个阴阳虚实，气血五行的分类理论还没有现代科学依据，是不是科学很难说。经
络理论的生物学实体也没有找到，很难判断是不是科学。
你所说的整体论，俺的理解，其实就是强调了机体的平衡，就是人体内部的
homeostasis. 这个还有点科学性。
俺建议大家思路开阔一点，不要把什么东西都一棍子打死，关键是用科学思维考虑问题
，不要迷信，也不要轻信。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你说说看？
: 就拿青蒿素而言，用来治疟疾大概不需要参考现在几点，什么季节，病人是男是女，是
: 阳气过剩还是阴气过剩，blabla。
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y*i
8 楼
我前两天正好遇到一个中医师，是国内名家的徒弟。见到我朋友的小孩就说这个小孩
肝火旺，要顺着他，不然气会堵住。这句话吓了我朋友一跳。因为这个小孩，一般人看
不出来，突然发火的时候会完全控制不住，爆炸一样。我以前不信中医，这个例子倒是
给了我正面的印象。

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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p*m
9 楼
你说的是中医啊 呵呵 你要是说中草药我是同意的

【在 l***d 的大作中提到】
:
: /中
: 我都强调了是传统中草药,我没说中医理论,中医理论是否正确我们可以再讨论，但传统
: 中草药的巨大功效你是不能否定的,现在很多人可是全否定．
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p*m
10 楼
中医能治病我不怀疑啊 呵呵 否则早就被灭了 问题是中医实践能治病不说明中医理论
是对的

【在 y***i 的大作中提到】
: 我前两天正好遇到一个中医师，是国内名家的徒弟。见到我朋友的小孩就说这个小孩
: 肝火旺，要顺着他，不然气会堵住。这句话吓了我朋友一跳。因为这个小孩，一般人看
: 不出来，突然发火的时候会完全控制不住，爆炸一样。我以前不信中医，这个例子倒是
: 给了我正面的印象。
:
: /中
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p*n
11 楼
感谢总结。说得很好。
原创性的药物有多难搞大家都知道。
更何况青蒿素救了那么多人的命。
真是功德无量的事儿。
感到很自豪。

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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M*n
12 楼
这个跟青霉素有的一比哦。
疟疾的确难治，最近英国人弄出来了不育的雄蚊子，准备放出来迷惑雌蚊子。

【在 p*****n 的大作中提到】
: 感谢总结。说得很好。
: 原创性的药物有多难搞大家都知道。
: 更何况青蒿素救了那么多人的命。
: 真是功德无量的事儿。
: 感到很自豪。
:
: Achievement,
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l*d
13 楼

你再读读帖．

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你说的是中医啊 呵呵 你要是说中草药我是同意的
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p*n
14 楼
比青霉素还是差不少。。。
因为青霉素代表了整个抗菌素的发展。基本上是人类医学史上的一座丰碑了。
阿司匹林虽然也是一代神药。但是意义上还是差不少。
青蒿素更差一等。
不过话又说回来，这种一线药物没有一个不是了不起的。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 这个跟青霉素有的一比哦。
: 疟疾的确难治，最近英国人弄出来了不育的雄蚊子，准备放出来迷惑雌蚊子。
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M*n
15 楼
阿司匹林的确是神药。
俺想它结构这么简单，其实就是优势，能bind很多东东，所以能影响很多process.
这个青膏素的target是啥？

【在 p*****n 的大作中提到】
: 比青霉素还是差不少。。。
: 因为青霉素代表了整个抗菌素的发展。基本上是人类医学史上的一座丰碑了。
: 阿司匹林虽然也是一代神药。但是意义上还是差不少。
: 青蒿素更差一等。
: 不过话又说回来，这种一线药物没有一个不是了不起的。
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t*p
16 楼
同问。
难道没有人研究吗？

【在 M*****n 的大作中提到】
: 阿司匹林的确是神药。
: 俺想它结构这么简单，其实就是优势，能bind很多东东，所以能影响很多process.
: 这个青膏素的target是啥？
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t*p
17 楼
中医一般现在在概念上归为中医理论，中药指的是药。
我的观点跟peoplem一样。

【在 l***d 的大作中提到】
:
: 你再读读帖．
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y*y
18 楼
介绍的很好。我自身的体会是中医中药其实还是很有一套的，值得深入研究， 只是中
间夹杂一些玄乎的东西， 再被一些故弄玄虚的人利用， 所以会被人质疑。
再问楼主一个问题：我以前读药物化学的时候， 有个老太太叫邓蓉仙，讲课非常好，
据说也是发明抗疟药的（好像就是青蒿素），这个和涂教授做的有关吗？
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t*p
19 楼
青蒿素一堆的人都觉得自己的功劳很大/最大。但是屠最先尝试低温乙醚法提取，其他
人是听到她报道的药效再跟进的，其他人要跟她争，只能说没有自知之明。

，

【在 y******y 的大作中提到】
: 介绍的很好。我自身的体会是中医中药其实还是很有一套的，值得深入研究， 只是中
: 间夹杂一些玄乎的东西， 再被一些故弄玄虚的人利用， 所以会被人质疑。
: 再问楼主一个问题：我以前读药物化学的时候， 有个老太太叫邓蓉仙，讲课非常好，
: 据说也是发明抗疟药的（好像就是青蒿素），这个和涂教授做的有关吗？
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p*n
20 楼
当时是大项目，参与的人很多。
屠是关键贡献者。
其他参与者也很了不起。

，

【在 y******y 的大作中提到】
: 介绍的很好。我自身的体会是中医中药其实还是很有一套的，值得深入研究， 只是中
: 间夹杂一些玄乎的东西， 再被一些故弄玄虚的人利用， 所以会被人质疑。
: 再问楼主一个问题：我以前读药物化学的时候， 有个老太太叫邓蓉仙，讲课非常好，
: 据说也是发明抗疟药的（好像就是青蒿素），这个和涂教授做的有关吗？
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s*s
21 楼
大错特错。
阿司匹林是人类发明的第一种合成药，同时也是至今为止最成功的合成药。
所谓前无古人，后无来者。自从问世以来还一直发现新功能，比啥青霉素
的意义重要多了。

【在 p*****n 的大作中提到】
: 比青霉素还是差不少。。。
: 因为青霉素代表了整个抗菌素的发展。基本上是人类医学史上的一座丰碑了。
: 阿司匹林虽然也是一代神药。但是意义上还是差不少。
: 青蒿素更差一等。
: 不过话又说回来，这种一线药物没有一个不是了不起的。
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i*g
22 楼
青霉素拯救了多少人的生命！阿司匹林什么用都有，又好像什么用都没有。。

大错特错。
阿司匹林是人类发明的第一种合成药，同时也是至今为止最成功的合成药。
所谓前无古人，后无来者。自从问世以来还一直发现新功能，比啥青霉素
的意义重要多了。

【在 s******s 的大作中提到】
: 大错特错。
: 阿司匹林是人类发明的第一种合成药，同时也是至今为止最成功的合成药。
: 所谓前无古人，后无来者。自从问世以来还一直发现新功能，比啥青霉素
: 的意义重要多了。
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s*s
23 楼
从治病意义上当然青霉素比较强，从科学意义上来说阿司匹林更加重要些。

【在 i****g 的大作中提到】
: 青霉素拯救了多少人的生命！阿司匹林什么用都有，又好像什么用都没有。。
:
: 大错特错。
: 阿司匹林是人类发明的第一种合成药，同时也是至今为止最成功的合成药。
: 所谓前无古人，后无来者。自从问世以来还一直发现新功能，比啥青霉素
: 的意义重要多了。
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d*1
24 楼
cell的原文也说了，植物提取物中酸性部分是有毒性的，只有中性部分带有青蒿素。
如果直接拿青蒿浸出液来用，如何中和毒素是个大问题，在完全没有药物化学的基础上
，只能靠中医理论瞎蒙了。
其实中医理论就是靠几千年的瞎猫碰死老鼠碰出来的。 跑题一下，现在的大规模系统
生物学，神经学，不也和瞎猫碰死老鼠一样。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你说说看？
: 就拿青蒿素而言，用来治疟疾大概不需要参考现在几点，什么季节，病人是男是女，是
: 阳气过剩还是阴气过剩，blabla。
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g*1
25 楼

Nature 424, 957-961 (21 August 2003) | doi:10.1038/nature01813; Received 20
March 2003; Accepted 12 May 2003
"Artemisinins target the SERCA of Plasmodium falciparum"
It's usually very difficult to find target(s) of small molecule. Whenever
you find one, it's a CNS paper :)

【在 M*****n 的大作中提到】
: 阿司匹林的确是神药。
: 俺想它结构这么简单，其实就是优势，能bind很多东东，所以能影响很多process.
: 这个青膏素的target是啥？
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d*1
26 楼
在申报世界遗产的时候，中医可以分成八大类：中医理论、养生、诊法、疗法、方剂、
中药、针灸和民族医药（含藏医药和蒙医药）（见中国传统医药申报国家非物质文化遗
产第一批名录）。 中医理论只是中医里面的一部分。
呵呵，目前中医理论有两个发展方向 （听说）：
1. 向循证医学，也就是evident-based medicine.发展。
2. 还有一个方向就比较好玩了，完全复古，医学生从最开始就不接触西方医学，从头
学习古典中医，进而发扬光大。

【在 t****p 的大作中提到】
: 中医一般现在在概念上归为中医理论，中药指的是药。
: 我的观点跟peoplem一样。
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e*r
27 楼
一副药动辄上百味,起作用的就那么一两种,研究起来太难了
还不如按照植物志一个一个筛

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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w*a
28 楼
发现氯奎宁的童鞋是不是木有得奖呀？还健在不？
Nobel要是发奖的话，氯奎宁跟青蒿素应该一起颁奖。

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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w*a
29 楼
你的帖子赞的是中医啊。中医，中药是两回事吧

【在 l***d 的大作中提到】
:
: 你再读读帖．
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p*n
30 楼
世界上至少有上亿人每天在吃阿司匹林预防心脑血管突发堵塞，救的性命也许不比青霉
素少很多

【在 i****g 的大作中提到】
: 青霉素拯救了多少人的生命！阿司匹林什么用都有，又好像什么用都没有。。
:
: 大错特错。
: 阿司匹林是人类发明的第一种合成药，同时也是至今为止最成功的合成药。
: 所谓前无古人，后无来者。自从问世以来还一直发现新功能，比啥青霉素
: 的意义重要多了。
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p*n
31 楼
小孩缺觉了累了都会发火控制不住，俺家闺女有个特清纯特乖乖女的小朋友，有次在公
众场合发火，把俺LD吓坏了

【在 y***i 的大作中提到】
: 我前两天正好遇到一个中医师，是国内名家的徒弟。见到我朋友的小孩就说这个小孩
: 肝火旺，要顺着他，不然气会堵住。这句话吓了我朋友一跳。因为这个小孩，一般人看
: 不出来，突然发火的时候会完全控制不住，爆炸一样。我以前不信中医，这个例子倒是
: 给了我正面的印象。
:
: /中
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i*g
32 楼
预防心血管疾病的药多了去了吧，少了阿司匹林也不至于死啊。青霉素可是当时唯一特
效药啊，如果没有它，现在世界上不知道要少多少人哪。

世界上至少有上亿人每天在吃阿司匹林预防心脑血管突发堵塞，救的性命也许不比青霉
素少很多

【在 p****n 的大作中提到】
: 世界上至少有上亿人每天在吃阿司匹林预防心脑血管突发堵塞，救的性命也许不比青霉
: 素少很多
avatar
p*n
33 楼
说实话，不太多，别的不是太贵吃不起，就是剂量要求特别苛刻，自己吃会吃死很多人
要不你说个能替代阿司匹林的药出来我听听？
青霉素救人那是旧社会的事了，阿司匹林可是到现在还是全世界销量最大的两种药之一啊

【在 i****g 的大作中提到】
: 预防心血管疾病的药多了去了吧，少了阿司匹林也不至于死啊。青霉素可是当时唯一特
: 效药啊，如果没有它，现在世界上不知道要少多少人哪。
:
: 世界上至少有上亿人每天在吃阿司匹林预防心脑血管突发堵塞，救的性命也许不比青霉
: 素少很多
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X*n
34 楼
我也认为peoplem同学说的更有道理一些。
青蒿素的作用靶点有很多实验室在找，象这篇Nature的文章认为SERCA是主要位点，但
是听说别的实验室不能重复这个结果。也有人认为这篇文章的主要结果不能支持其结论。
也有文章认为青蒿素可能作用在线粒体上，可惜没有找到直接靶点。记得好象清华有个
周兵教授作过一点相应的工作。
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z*t
35 楼
氯奎宁得从奎宁说起吧？故事恐怕得一杆子达到康熙年间鸟。。。
http://en.wikipedia.org/wiki/Quinine
而且青蒿素结构上和这两是不同的。不过这些都得和疟疾在非洲的卷土重来联系起来，
五十年代非洲独立潮后，氯喹+DDT曾经让恶性疟发病降至历史最低。。现在的非洲。。
。就不说啥了

【在 w***a 的大作中提到】
: 发现氯奎宁的童鞋是不是木有得奖呀？还健在不？
: Nobel要是发奖的话，氯奎宁跟青蒿素应该一起颁奖。
:
: Achievement,
avatar
f*n
36 楼
问题是复方使用，整体论，可以拖延抗药性的形成，延长药品使用时间啊。
不然一个药几年就会失效，因为抗药性很快就有了。

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
avatar
w*u
37 楼
除非你能证明奎宁的发明是中医的贡献。
avatar
W*o
38 楼
有道理。现在这么多抗药性的出现就是西方这种focus有效分子来使用导致的，大大加
快了病原抗性的出现，最终导致一种循环无解的局面。
和我们做农业昆虫的一样，以前就单一用杀虫剂，哪个毒性大，杀虫快用那个。过两年
不好用了，换一个毒性更大的，永远无解。昆虫抗性越来越强，反倒是把其他物种都给
毒死了。环境也污染了。现在就考虑很多方法来综合使用，延缓抗性，种植不同作物，
使用天敌什么的，甚至开辟一块refuge来保存没有抗性的害虫用来和有抗性的交配来延
缓抗性等等。总之就像中医一样，开始强调整体。而不再盯着一个局部。
而中医最强调的就是整体和平衡的思想。对于一块田地尚且考虑很多因素综合防治，对
于更复杂的人体，当然更要如此。不是说中医是多么正确，但至少这种整体的思想理论
是正确的。

【在 f********n 的大作中提到】
: 问题是复方使用，整体论，可以拖延抗药性的形成，延长药品使用时间啊。
: 不然一个药几年就会失效，因为抗药性很快就有了。
:
: /中
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e*r
40 楼
看上去去可以解释一切的东西,其实是什么都解释不了

【在 W*****o 的大作中提到】
: 有道理。现在这么多抗药性的出现就是西方这种focus有效分子来使用导致的，大大加
: 快了病原抗性的出现，最终导致一种循环无解的局面。
: 和我们做农业昆虫的一样，以前就单一用杀虫剂，哪个毒性大，杀虫快用那个。过两年
: 不好用了，换一个毒性更大的，永远无解。昆虫抗性越来越强，反倒是把其他物种都给
: 毒死了。环境也污染了。现在就考虑很多方法来综合使用，延缓抗性，种植不同作物，
: 使用天敌什么的，甚至开辟一块refuge来保存没有抗性的害虫用来和有抗性的交配来延
: 缓抗性等等。总之就像中医一样，开始强调整体。而不再盯着一个局部。
: 而中医最强调的就是整体和平衡的思想。对于一块田地尚且考虑很多因素综合防治，对
: 于更复杂的人体，当然更要如此。不是说中医是多么正确，但至少这种整体的思想理论
: 是正确的。
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l*z
41 楼
就是，这个获奖恰恰是给了中医一记耳光，因为这个是用了现代医学手段发现了这个药
，给了废医存药一个很好的理由．

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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c*n
42 楼
我觉得你这个逻辑很奇怪
一例单方被找到“有效成分”能说明中医的理论是错误的？能证明用还原论研究人体
这个复杂系统是正确思路？虽然屁股影响观点，但我们是搞科学的啊。
确实现在的药物机理研究只能理解类似砒霜对某型白血病，还有青蒿素对疟疾，
还有青霉素对细菌，这样单分子的药物作用。但不能说“我们只搞得懂单分子，
因此有效的药物只有单分子”吧？
再说实在一点，基于现代分子生物学的药物筛选已经搞了这么多年，投入巨亿，
成果是什么？想筛个高血压的药结果筛出来春药。就这水平还有脸说还原论是对的
整体论是伪科学？呵呵。
提点建设性意见，如果你真要搞明白整体论的数理基础，还得去现代的应用数学
和统计前沿，看一些large deviation，power law方面的研究。毫无疑问，这个方面
的数学比起基于一阶矩的研究要不成熟得多，但肯定能有助于理解还原论的局限性。

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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j*3
43 楼
不是说整体论是伪科学
而是目前的技术手段还达不到这个层次
谁不知道看东西要看整体啊
但问题是现阶段你掌控不了啊
不光生物，任何学科研究现在不都是先理想化，再研究
中医整那些玄了吧唧的阴阳五行啥的
完全就是给江湖骗子制造土壤嘛
目前来说废医用药我个人觉得是正确的方针
反正这么多年，中医理论也没啥变化
真舍不得，全装data base里，以后条件成熟了在研究

【在 c****n 的大作中提到】
: 我觉得你这个逻辑很奇怪
: 一例单方被找到“有效成分”能说明中医的理论是错误的？能证明用还原论研究人体
: 这个复杂系统是正确思路？虽然屁股影响观点，但我们是搞科学的啊。
: 确实现在的药物机理研究只能理解类似砒霜对某型白血病，还有青蒿素对疟疾，
: 还有青霉素对细菌，这样单分子的药物作用。但不能说“我们只搞得懂单分子，
: 因此有效的药物只有单分子”吧？
: 再说实在一点，基于现代分子生物学的药物筛选已经搞了这么多年，投入巨亿，
: 成果是什么？想筛个高血压的药结果筛出来春药。就这水平还有脸说还原论是对的
: 整体论是伪科学？呵呵。
: 提点建设性意见，如果你真要搞明白整体论的数理基础，还得去现代的应用数学
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c*n
44 楼
你对整体论的评价是很恰当的，确实，因为整体论从随机数学方向看，
是在二阶矩甚至更高阶的层面对系统做区分，我们的数学还不够成熟。
你对中医的“给江湖骗子制造土壤”，也说得很对。
但是从这里得不出“废医用药”这个结论啊。毕竟这个模型它产生了
很积极的正面效果，就因为可能被骗子用，而且现代科学尚无法解释，
就废掉？古代药物也不是随机筛选的，也是这个理论指导下通过临床
实验出来的。
我们顺着这个思路思考，为什么不用现代科学的方法
把人体近似模型－－而不是分子生物的细节，做得更扎实一点呢？
古人只有望闻问切，自然只造得出什么阴阳五行。可就这么粗糙的模型
它就得到了很实际的医学效用，对吧。现代生物学，system bio
也可以做对系统的整体近似，不必要一个个分子通路的去做。

【在 j******3 的大作中提到】
: 不是说整体论是伪科学
: 而是目前的技术手段还达不到这个层次
: 谁不知道看东西要看整体啊
: 但问题是现阶段你掌控不了啊
: 不光生物，任何学科研究现在不都是先理想化，再研究
: 中医整那些玄了吧唧的阴阳五行啥的
: 完全就是给江湖骗子制造土壤嘛
: 目前来说废医用药我个人觉得是正确的方针
: 反正这么多年，中医理论也没啥变化
: 真舍不得，全装data base里，以后条件成熟了在研究
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d*g
45 楼
What is the English word for 辨证?
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T*O
46 楼
马海德，因他在中国范围内消灭麻风病的巨大贡献，于1986年获奖，Public Service。

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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l*r
47 楼
厉害
这个名字咋这奇怪？

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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s*e
48 楼
large deviation跟整体论什么关系？

【在 c****n 的大作中提到】
: 我觉得你这个逻辑很奇怪
: 一例单方被找到“有效成分”能说明中医的理论是错误的？能证明用还原论研究人体
: 这个复杂系统是正确思路？虽然屁股影响观点，但我们是搞科学的啊。
: 确实现在的药物机理研究只能理解类似砒霜对某型白血病，还有青蒿素对疟疾，
: 还有青霉素对细菌，这样单分子的药物作用。但不能说“我们只搞得懂单分子，
: 因此有效的药物只有单分子”吧？
: 再说实在一点，基于现代分子生物学的药物筛选已经搞了这么多年，投入巨亿，
: 成果是什么？想筛个高血压的药结果筛出来春药。就这水平还有脸说还原论是对的
: 整体论是伪科学？呵呵。
: 提点建设性意见，如果你真要搞明白整体论的数理基础，还得去现代的应用数学
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y*o
49 楼
那也可以说西医很多实践能治病，不说明西医理论是对的

【在 p*****m 的大作中提到】
: 中医能治病我不怀疑啊 呵呵 否则早就被灭了 问题是中医实践能治病不说明中医理论
: 是对的
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p*m
50 楼
你认为中药的发展是基于中医理论 这个前提就是错误的 中药怎么来的？那是神农尝百
草来的，抛开传说不论，说明中药是实际生活中发现出来的，试错试出来的，不是中医
理论指导发现的，这个东西有用就丝毫不奇怪了。

【在 c****n 的大作中提到】
: 你对整体论的评价是很恰当的，确实，因为整体论从随机数学方向看，
: 是在二阶矩甚至更高阶的层面对系统做区分，我们的数学还不够成熟。
: 你对中医的“给江湖骗子制造土壤”，也说得很对。
: 但是从这里得不出“废医用药”这个结论啊。毕竟这个模型它产生了
: 很积极的正面效果，就因为可能被骗子用，而且现代科学尚无法解释，
: 就废掉？古代药物也不是随机筛选的，也是这个理论指导下通过临床
: 实验出来的。
: 我们顺着这个思路思考，为什么不用现代科学的方法
: 把人体近似模型－－而不是分子生物的细节，做得更扎实一点呢？
: 古人只有望闻问切，自然只造得出什么阴阳五行。可就这么粗糙的模型
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c*n
51 楼
Holism是拿来理解复杂系统的，简单系统不需要，对吧？
复杂系统跟简单系统一样有均值有平均场有一切一阶的特性，
这些东西的统计手段我们已经学会且用得很多了。
难于刻画的，也就是我们搞不懂的地方，就是large deviation，
heavy tail or whatever you name it，这些fancy名词说的其实
都是同一个地方，从随机数学的角度来看，就是高阶矩的特性。
理解复杂系统的关键就在于掌握用高阶矩进行系统特性区分/建模的办法，
large deviation theory就是个入门尝试。当然还有其他别的尝试，
总体来说，目前进展不是很多。

【在 s**********e 的大作中提到】
: large deviation跟整体论什么关系？
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p*m
52 楼
奇怪不奇怪你这么说是没用的 中医理论如此神奇 你让人根据他做出一个科学的可验证
的假说来看看？
基于还原论的药物筛选有成功的，也有不成功的，但是这恰好说明还原论医学/药物发现
是科学，是科学就有错误的可能。反过来，有中医不能治的病没有？hehe

【在 c****n 的大作中提到】
: 我觉得你这个逻辑很奇怪
: 一例单方被找到“有效成分”能说明中医的理论是错误的？能证明用还原论研究人体
: 这个复杂系统是正确思路？虽然屁股影响观点，但我们是搞科学的啊。
: 确实现在的药物机理研究只能理解类似砒霜对某型白血病，还有青蒿素对疟疾，
: 还有青霉素对细菌，这样单分子的药物作用。但不能说“我们只搞得懂单分子，
: 因此有效的药物只有单分子”吧？
: 再说实在一点，基于现代分子生物学的药物筛选已经搞了这么多年，投入巨亿，
: 成果是什么？想筛个高血压的药结果筛出来春药。就这水平还有脸说还原论是对的
: 整体论是伪科学？呵呵。
: 提点建设性意见，如果你真要搞明白整体论的数理基础，还得去现代的应用数学
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y*o
53 楼
好像很多人都认为中药和中医理论可以干净彻底地剥离开，事实上这是不对的……
我看过一篇文章，提到中药和医理相辅相成，不可或缺

【在 t****p 的大作中提到】
: 中医一般现在在概念上归为中医理论，中药指的是药。
: 我的观点跟peoplem一样。
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p*m
54 楼
呵呵 青蒿素治疟疾需要什么医理么？要不要参考时令节气阴阳寒暑来君臣佐使？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 好像很多人都认为中药和中医理论可以干净彻底地剥离开，事实上这是不对的……
: 我看过一篇文章，提到中药和医理相辅相成，不可或缺
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c*n
55 楼
你以为神农尝百草是随机尝的？是把一百万个感冒病人拿来从白菜到牛肉随机乱试？
还不是用中医理论筛选出来的东东－－那时候没有分子化学无法提纯，只能煎药了。
从临床效果来看，五行学说甚至更邪门的以形补形找到的药方药效，
比现在分子生物学指导下筛出来的东西，准确度高还是低？可真不好说。
别说什么人家搞了几千年，光最近十年的投入加信息交流，过去一千年都未必赶得上。
古时候没有互联网，没有论文，没有学术界，就那么原始还搞出了青蒿水煎，砒霜治病，
搞出了好多个经方，你居然觉得人家的方法论错误。那你拿正确的方法论show点结果啊？
别老搞oncogene这种nobel级别的joke好不好。
我一直说，现代生物学研究在导致这么多人就业困难以后，还是需要反思一下，
起码重新确认一下自己是不是走在正确的路上－－这无关中西医之争。别的学科也有
一样的困难，为什么生物学困难最大，是不是方法有一点点偏差，这总是可以思考的吧。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你认为中药的发展是基于中医理论 这个前提就是错误的 中药怎么来的？那是神农尝百
: 草来的，抛开传说不论，说明中药是实际生活中发现出来的，试错试出来的，不是中医
: 理论指导发现的，这个东西有用就丝毫不奇怪了。
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c*n
56 楼
中医当然有不能治的病，如果这一条就能恰好说明 整体论医学/药物发现 是科学的话
。:)

发现

【在 p*****m 的大作中提到】
: 奇怪不奇怪你这么说是没用的 中医理论如此神奇 你让人根据他做出一个科学的可验证
: 的假说来看看？
: 基于还原论的药物筛选有成功的，也有不成功的，但是这恰好说明还原论医学/药物发现
: 是科学，是科学就有错误的可能。反过来，有中医不能治的病没有？hehe
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y*o
57 楼
说得好像你很懂中药医理，以及疟疾的治疗过程似的
那我也问你一句：青篙素治疟疾不需要医理么？你给说说疟疾怎么治呗
西医治什么病都是一个病对一个药，完全不用加一些其他思维判断的么？难怪西医
局限性这么强

【在 p*****m 的大作中提到】
: 呵呵 青蒿素治疟疾需要什么医理么？要不要参考时令节气阴阳寒暑来君臣佐使？
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p*m
58 楼
神农尝百草当然是随机尝的。。我倒 神农那时候已经有阴阳五行指导下的中医理论了？
？这样吧 你给个例子，究竟哪个药材是五行理论指导发现的
nobel级别的Joke？感情过去10几年人类对抗癌症的进展都被你一笔抹杀了是把。。没有
oncogene的理论，别的暂且不讲，大家为什么要去搞HPV疫苗？

病，
啊？

【在 c****n 的大作中提到】
: 你以为神农尝百草是随机尝的？是把一百万个感冒病人拿来从白菜到牛肉随机乱试？
: 还不是用中医理论筛选出来的东东－－那时候没有分子化学无法提纯，只能煎药了。
: 从临床效果来看，五行学说甚至更邪门的以形补形找到的药方药效，
: 比现在分子生物学指导下筛出来的东西，准确度高还是低？可真不好说。
: 别说什么人家搞了几千年，光最近十年的投入加信息交流，过去一千年都未必赶得上。
: 古时候没有互联网，没有论文，没有学术界，就那么原始还搞出了青蒿水煎，砒霜治病，
: 搞出了好多个经方，你居然觉得人家的方法论错误。那你拿正确的方法论show点结果啊？
: 别老搞oncogene这种nobel级别的joke好不好。
: 我一直说，现代生物学研究在导致这么多人就业困难以后，还是需要反思一下，
: 起码重新确认一下自己是不是走在正确的路上－－这无关中西医之争。别的学科也有
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p*m
59 楼
中医居然还有不能治的病？搞笑了吧 从HIV到sars这种中医八辈子没见过的传染性疾病
都能用验方治疗 我实在是想不出还有什么病他们号称自己不会治的

【在 c****n 的大作中提到】
: 中医当然有不能治的病，如果这一条就能恰好说明 整体论医学/药物发现 是科学的话
: 。:)
:
: 发现
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p*m
60 楼
我不懂 我也懒的懂 我只知道吃青蒿素治疟疾不需要挑个专门的时辰服药，不用专门的
器具熬药，不用秋天吃的和春天吃的不一样

【在 y*******o 的大作中提到】
: 说得好像你很懂中药医理，以及疟疾的治疗过程似的
: 那我也问你一句：青篙素治疟疾不需要医理么？你给说说疟疾怎么治呗
: 西医治什么病都是一个病对一个药，完全不用加一些其他思维判断的么？难怪西医
: 局限性这么强
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n*0
61 楼
学习一下抗艾滋病的药物都是怎么搞出来的。
为什么一个绝症用了二十年就变成了可以控制的慢性病了.
生物的困境是因为研究对象的复杂成度远超其他学科。而且，严重依赖其他学科前沿的
发展来提供新手段。
总而言之，黑箱法有用，但是也有限。
没有reductionism的数据获得和边界条件的发现，holism根本就没法儿搞。

病，
啊？

【在 c****n 的大作中提到】
: 你以为神农尝百草是随机尝的？是把一百万个感冒病人拿来从白菜到牛肉随机乱试？
: 还不是用中医理论筛选出来的东东－－那时候没有分子化学无法提纯，只能煎药了。
: 从临床效果来看，五行学说甚至更邪门的以形补形找到的药方药效，
: 比现在分子生物学指导下筛出来的东西，准确度高还是低？可真不好说。
: 别说什么人家搞了几千年，光最近十年的投入加信息交流，过去一千年都未必赶得上。
: 古时候没有互联网，没有论文，没有学术界，就那么原始还搞出了青蒿水煎，砒霜治病，
: 搞出了好多个经方，你居然觉得人家的方法论错误。那你拿正确的方法论show点结果啊？
: 别老搞oncogene这种nobel级别的joke好不好。
: 我一直说，现代生物学研究在导致这么多人就业困难以后，还是需要反思一下，
: 起码重新确认一下自己是不是走在正确的路上－－这无关中西医之争。别的学科也有
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y*o
62 楼
我发现你是只懂道听途说来的中医糟粕，正经中医是真的一点不懂
你现在去看中医，有几个会告诉你某时某刻必须吃药？有的话你找出一个来给我看看；
秋天和春天时令不同，人的体质不同，吃的时令蔬菜瓜果肉类都不一样，吃的药不一样
怎么了？
你有本事常年累月吃个冰激凌我看看
用专门器具煎药又怎么了？难道你用家里吃饭的锅熬药不成？

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不懂 我也懒的懂 我只知道吃青蒿素治疟疾不需要挑个专门的时辰服药，不用专门的
: 器具熬药，不用秋天吃的和春天吃的不一样
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y*o
63 楼
我倒
感情你认为中药全是神农尝出来的？
神农这个上古神话人物是否真实存在且不说，你给我举个例子，西药里面哪个是西医理
论指导发现的

了？
没有

【在 p*****m 的大作中提到】
: 神农尝百草当然是随机尝的。。我倒 神农那时候已经有阴阳五行指导下的中医理论了？
: ？这样吧 你给个例子，究竟哪个药材是五行理论指导发现的
: nobel级别的Joke？感情过去10几年人类对抗癌症的进展都被你一笔抹杀了是把。。没有
: oncogene的理论，别的暂且不讲，大家为什么要去搞HPV疫苗？
:
: 病，
: 啊？
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y*o
64 楼
抗艾滋病的药物都是怎么搞出来的？请科普
让我们看看它到底和中药发现过程有什么不同，也好总结一下规律啊

【在 n*********0 的大作中提到】
: 学习一下抗艾滋病的药物都是怎么搞出来的。
: 为什么一个绝症用了二十年就变成了可以控制的慢性病了.
: 生物的困境是因为研究对象的复杂成度远超其他学科。而且，严重依赖其他学科前沿的
: 发展来提供新手段。
: 总而言之，黑箱法有用，但是也有限。
: 没有reductionism的数据获得和边界条件的发现，holism根本就没法儿搞。
:
: 病，
: 啊？
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p*m
65 楼
我感觉你是真的什么都不懂 觉得中医能解决问题的八成都这样。。你不是问西医理论
（其实就是现代生物学理论）怎么指导药物发现的么？举个谁都知道的例子好了，你吃
过ibuprofen没有？去查查这药是怎么做出来的吧。。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 抗艾滋病的药物都是怎么搞出来的？请科普
: 让我们看看它到底和中药发现过程有什么不同，也好总结一下规律啊
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j*3
66 楼
现代制药还是要了解一点比较好

【在 y*******o 的大作中提到】
: 我倒
: 感情你认为中药全是神农尝出来的？
: 神农这个上古神话人物是否真实存在且不说，你给我举个例子，西药里面哪个是西医理
: 论指导发现的
:
: 了？
: 没有
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s*e
67 楼
你给篇参考文献罢。
如何定义简单系统和复杂系统？

【在 c****n 的大作中提到】
: Holism是拿来理解复杂系统的，简单系统不需要，对吧？
: 复杂系统跟简单系统一样有均值有平均场有一切一阶的特性，
: 这些东西的统计手段我们已经学会且用得很多了。
: 难于刻画的，也就是我们搞不懂的地方，就是large deviation，
: heavy tail or whatever you name it，这些fancy名词说的其实
: 都是同一个地方，从随机数学的角度来看，就是高阶矩的特性。
: 理解复杂系统的关键就在于掌握用高阶矩进行系统特性区分/建模的办法，
: large deviation theory就是个入门尝试。当然还有其他别的尝试，
: 总体来说，目前进展不是很多。
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y*o
68 楼
是啊，所以请科普
BTW，我是学science出身的，但不了解现代制药，尤其是前面有人提到的抗艾滋药物的
发现

【在 j******3 的大作中提到】
: 现代制药还是要了解一点比较好
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y*o
69 楼
OK，你也有对方什么都不懂的感觉了……这就是稍微了解一点中医的人对你的感觉

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我感觉你是真的什么都不懂 觉得中医能解决问题的八成都这样。。你不是问西医理论
: （其实就是现代生物学理论）怎么指导药物发现的么？举个谁都知道的例子好了，你吃
: 过ibuprofen没有？去查查这药是怎么做出来的吧。。
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p*m
70 楼
抗艾滋药物，如果你不是学生物的，说起来话长（还得给你讲HIV是什么东西）
你就去查查ibuprofen吧，这个八成谁都吃过，通俗易懂，雅俗共赏，lol

【在 y*******o 的大作中提到】
: 是啊，所以请科普
: BTW，我是学science出身的，但不了解现代制药，尤其是前面有人提到的抗艾滋药物的
: 发现
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p*m
71 楼
感觉不感觉一点也不重要。如果中医药的诊断治疗手法通过了严格的临床试验 我不懂
也会接受 否则我哪怕一点也不懂，也有反对的资格

【在 y*******o 的大作中提到】
: OK，你也有对方什么都不懂的感觉了……这就是稍微了解一点中医的人对你的感觉
avatar
y*o
72 楼
复杂系统科学是近几十年来发展起来的，你随便google一下应该能找到很多，但是
没有很深数学基础的人，估计只能理解个大概，科普水平
我大学里修过一门《复杂系统科学导论》，是力学系某牛教授主讲的
他对中医的态度比版上一些人实在是宽容太多了，他认为中医的整体思想恰好是复杂
系统理论的一个很好例证

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你给篇参考文献罢。
: 如何定义简单系统和复杂系统？
avatar
y*o
73 楼
我不是告诉你针灸已经通过FDA验证了吗？所以美国现在针灸诊所都合法了啊。
有篇文献对此居功甚伟，你应该能查到

【在 p*****m 的大作中提到】
: 感觉不感觉一点也不重要。如果中医药的诊断治疗手法通过了严格的临床试验 我不懂
: 也会接受 否则我哪怕一点也不懂，也有反对的资格
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n*0
74 楼
HIV protease inhibitors太经典了。
Structure-Based Drug Design.
这个挺中医的，基本上都是对现代生物和医学的进展一无所知。不知道我们对很多疾病
的认知在分子水平是多么惊人的成就。
嗐，反正中医FAN其实就是中医教的。跟教徒是没法儿讲理的。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 抗艾滋药物，如果你不是学生物的，说起来话长（还得给你讲HIV是什么东西）
: 你就去查查ibuprofen吧，这个八成谁都吃过，通俗易懂，雅俗共赏，lol
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n*0
75 楼
针灸其实是一种physical therapy.是有效。
但不是出于中医神奇的理论。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 我不是告诉你针灸已经通过FDA验证了吗？所以美国现在针灸诊所都合法了啊。
: 有篇文献对此居功甚伟，你应该能查到
avatar
p*m
76 楼
针刺麻醉是通过了应该 所以我接受。这个和针灸的范畴好像不一样吧同学？
而且我始终说的是什么通过了严格的临床试验我就信什么，在这之前我有不信和质疑的
权利。我并没有想法要把中医全部打倒。你不要因为自己先验的相信中医，然后我和你
观点不同，就认为我是先验的要把中医打倒

【在 y*******o 的大作中提到】
: 我不是告诉你针灸已经通过FDA验证了吗？所以美国现在针灸诊所都合法了啊。
: 有篇文献对此居功甚伟，你应该能查到
avatar
j*3
77 楼
生物制药也是目前生物界个人觉得最有潜力和前途的领域了
或者说是和人类最密切相关的了

【在 n*********0 的大作中提到】
: HIV protease inhibitors太经典了。
: Structure-Based Drug Design.
: 这个挺中医的，基本上都是对现代生物和医学的进展一无所知。不知道我们对很多疾病
: 的认知在分子水平是多么惊人的成就。
: 嗐，反正中医FAN其实就是中医教的。跟教徒是没法儿讲理的。
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y*o
78 楼
中医黑也是“anti-中医”教的，跟教徒是没法儿讲理的。
我不是在跟你argue现代生物医学进展，而是告诉你很多事情都是可以用同理心，站在对
方角度上一想就明白了的
我再怎样也没说西医一无是处，没拿着西医束手无策的东东说西医该废

【在 n*********0 的大作中提到】
: HIV protease inhibitors太经典了。
: Structure-Based Drug Design.
: 这个挺中医的，基本上都是对现代生物和医学的进展一无所知。不知道我们对很多疾病
: 的认知在分子水平是多么惊人的成就。
: 嗐，反正中医FAN其实就是中医教的。跟教徒是没法儿讲理的。
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y*o
79 楼
Oh my goodness,感情你一张嘴就把经络学说和穴位理论从中医理论里剔除出去了

【在 n*********0 的大作中提到】
: 针灸其实是一种physical therapy.是有效。
: 但不是出于中医神奇的理论。
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s*r
80 楼
那针灸是随便怎么扎都有效果喽？

针灸其实是一种physical therapy.是有效。
但不是出于中医神奇的理论。

【在 n*********0 的大作中提到】
: 针灸其实是一种physical therapy.是有效。
: 但不是出于中医神奇的理论。
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p*m
81 楼
你还别说 我记得NIH有个report就说扎不扎穴位对镇痛效果没有统计差异
我查一下能不能找到原始文献

【在 s******r 的大作中提到】
: 那针灸是随便怎么扎都有效果喽？
:
: 针灸其实是一种physical therapy.是有效。
: 但不是出于中医神奇的理论。
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n*0
82 楼
那就不一样了。
中医是有效，各个文化都有自己的草药传统医学。多少都有效。
中医也不独特。
独特的是理论。那就属于信仰范畴了。

在对

【在 y*******o 的大作中提到】
: 中医黑也是“anti-中医”教的，跟教徒是没法儿讲理的。
: 我不是在跟你argue现代生物医学进展，而是告诉你很多事情都是可以用同理心，站在对
: 方角度上一想就明白了的
: 我再怎样也没说西医一无是处，没拿着西医束手无策的东东说西医该废
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y*o
83 楼
你确定你真查过了？美国遍地开花的针灸诊所，都有行医证书了，你以为光针刺麻醉通
过了？

【在 p*****m 的大作中提到】
: 针刺麻醉是通过了应该 所以我接受。这个和针灸的范畴好像不一样吧同学？
: 而且我始终说的是什么通过了严格的临床试验我就信什么，在这之前我有不信和质疑的
: 权利。我并没有想法要把中医全部打倒。你不要因为自己先验的相信中医，然后我和你
: 观点不同，就认为我是先验的要把中医打倒
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y*o
84 楼
好像你对中医理论很懂很了解啊～～
说说吧，除了阴阳五行（你所谓的信仰），你对中医理论还知道什么

【在 n*********0 的大作中提到】
: 那就不一样了。
: 中医是有效，各个文化都有自己的草药传统医学。多少都有效。
: 中医也不独特。
: 独特的是理论。那就属于信仰范畴了。
:
: 在对
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p*m
85 楼
我收回我刚才的话 其实就算是针刺麻醉也没有convincing evidence说一定有效 自己去
看这个吧
http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/acupuncture-for-pain.ht
hehe....

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你确定你真查过了？美国遍地开花的针灸诊所，都有行医证书了，你以为光针刺麻醉通
: 过了？
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n*0
86 楼
嗯。
其实是对神经系统的模糊认识吧。
我的理论经络是古人静坐内观，体验非感官神经。然后就有了大概的定位，其实是神经
系统的粗糙拟合。

【在 y*******o 的大作中提到】
: Oh my goodness,感情你一张嘴就把经络学说和穴位理论从中医理论里剔除出去了
avatar
s*r
87 楼
你这是纯属臆测。

嗯。
其实是对神经系统的模糊认识吧。
我的理论经络是古人静坐内观，体验非感官神经。然后就有了大概的定位，其实是神经
系统的粗糙拟合。

【在 n*********0 的大作中提到】
: 嗯。
: 其实是对神经系统的模糊认识吧。
: 我的理论经络是古人静坐内观，体验非感官神经。然后就有了大概的定位，其实是神经
: 系统的粗糙拟合。
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y*o
88 楼
恩，基本错误
中医有详细的人体经络图，跟什么神经系统完全不一样
正因为一直没有解剖证据，有些中医也开始怀疑经络图是不是真的
但也的确有人说看到过患者全身显现暗红色经络，非常震惊
我不能百分百肯定它存在，但和你说的神经系统不是一回事
你这只是说经络，那穴位呢？解释一下

【在 n*********0 的大作中提到】
: 嗯。
: 其实是对神经系统的模糊认识吧。
: 我的理论经络是古人静坐内观，体验非感官神经。然后就有了大概的定位，其实是神经
: 系统的粗糙拟合。
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n*0
89 楼
对啊，这个国内早就有揭露的了，当年实验就是有问题的。
针灸镇痛有效，原理现代医学也可以解释。
疼痛信号上传，要竞争带宽（比喻）。两个竞争，一个就被削弱了。
西医也有，一些慢性疼痛病人，用仪器电刺激什么的，产生竞争的感受信号，抑制疼痛
信号到达脑部。
其实疼痛，只有大脑收到并解释为疼痛，人才会痛。
大脑解释是最后一环。
比如，同样的刺激可以被解释为痛或极乐（想你高潮时肌肉紧张，面目狰狞，和脚踩到
钉子上有什么不同）。

己去

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我收回我刚才的话 其实就算是针刺麻醉也没有convincing evidence说一定有效 自己去
: 看这个吧
: http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/acupuncture-for-pain.ht
: hehe....
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s*e
90 楼
那您来科普一下罢。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 复杂系统科学是近几十年来发展起来的，你随便google一下应该能找到很多，但是
: 没有很深数学基础的人，估计只能理解个大概，科普水平
: 我大学里修过一门《复杂系统科学导论》，是力学系某牛教授主讲的
: 他对中医的态度比版上一些人实在是宽容太多了，他认为中医的整体思想恰好是复杂
: 系统理论的一个很好例证
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y*o
91 楼
恩，那你拿这个去跟FDA argue一下，把针灸师的行医证书全都收回吧

己去

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我收回我刚才的话 其实就算是针刺麻醉也没有convincing evidence说一定有效 自己去
: 看这个吧
: http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/acupuncture-for-pain.ht
: hehe....
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y*o
92 楼
等我找找当初的课程小论文，年代久远，未必能找到
找到了你大概也是不看的罢

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那您来科普一下罢。
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s*e
93 楼
或者这么说罢：
中医是如何跟复杂统相吻合的？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 等我找找当初的课程小论文，年代久远，未必能找到
: 找到了你大概也是不看的罢
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n*0
94 楼
咱当年也是冲过玉枕，转过周天的，呵呵。
这个，其实是个因果关系，你先预设了经络存在，不停在脑子里练习捕捉沿着那个路线
的感受。时间长了，大脑的可塑性，就会把你寻找的信号加强信噪比，也完成这个任务
更熟练，更automatic,气感就来了。经络也就感觉到了。
其实这路线就大致是你主要神经的走向。为什么不精确反应神经系统精细解剖结构呢？
大脑这么工作分辨率不够（本来就不是设计来做这个的）。定位都是片，块儿嘛。
穴位就是感受强的地方。
你不练习，这感受就没了。
其实和感受圣灵、耶稣一个意思。你想什么想多了，你脑子会给你做一个出来。

【在 s******r 的大作中提到】
: 你这是纯属臆测。
:
: 嗯。
: 其实是对神经系统的模糊认识吧。
: 我的理论经络是古人静坐内观，体验非感官神经。然后就有了大概的定位，其实是神经
: 系统的粗糙拟合。
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j*3
95 楼
我觉得这个才是正确的研究中医的方法
利用现代科学，好好研究传统中药，传统疗法背后的科学原理
并利用现代医学手段来证明之
而不是抱着那些多少年前的所谓理论，固步自封
最后又说这个药，这个疗法的祖宗是中医
没什么意义，你不用现代科技去研究，永远只能停留在别人拿专利，大把赚钱，
自己只能夸自己祖宗，还被别人说巫医的地位

己去

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我收回我刚才的话 其实就算是针刺麻醉也没有convincing evidence说一定有效 自己去
: 看这个吧
: http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/acupuncture-for-pain.ht
: hehe....
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o*4
96 楼
这个是个典型的医盲啊，
现代医学理论发现的药物得成千上万了吧

【在 y*******o 的大作中提到】
: 抗艾滋病的药物都是怎么搞出来的？请科普
: 让我们看看它到底和中药发现过程有什么不同，也好总结一下规律啊
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n*0
97 楼
其实neuroscience的同学应该去搞搞经络研究。
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p*m
98 楼
据我所知 FDA approve的是针具(needle)的使用规范 压根没有涉及疗效

【在 y*******o 的大作中提到】
: 恩，那你拿这个去跟FDA argue一下，把针灸师的行医证书全都收回吧
:
: 己去
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y*o
99 楼
请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
理论的对比很相似
懂了没？
没事别乱给别人的话解读

【在 s**********e 的大作中提到】
: 或者这么说罢：
: 中医是如何跟复杂统相吻合的？
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j*3
100 楼
FDA只要你治不死人，没啥明显副作用就让你干
美国那么多supplement，有几个有用的
FDA不一样让卖
那位tx贴的，你仔细读下，其实还是很客观的
说了针灸是一个promising的option
我觉得这个评价够高了

【在 y*******o 的大作中提到】
: 恩，那你拿这个去跟FDA argue一下，把针灸师的行医证书全都收回吧
:
: 己去
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o*4
101 楼
中医理论到底发现了什么药了啊？
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y*o
102 楼
那你能告诉我古人怎么凭空“预设”出一个经络图的存在吗？
你看过中医诊所墙上那彩色经络图没有？很详细，跟神经系统比都不逊色

【在 n*********0 的大作中提到】
: 咱当年也是冲过玉枕，转过周天的，呵呵。
: 这个，其实是个因果关系，你先预设了经络存在，不停在脑子里练习捕捉沿着那个路线
: 的感受。时间长了，大脑的可塑性，就会把你寻找的信号加强信噪比，也完成这个任务
: 更熟练，更automatic,气感就来了。经络也就感觉到了。
: 其实这路线就大致是你主要神经的走向。为什么不精确反应神经系统精细解剖结构呢？
: 大脑这么工作分辨率不够（本来就不是设计来做这个的）。定位都是片，块儿嘛。
: 穴位就是感受强的地方。
: 你不练习，这感受就没了。
: 其实和感受圣灵、耶稣一个意思。你想什么想多了，你脑子会给你做一个出来。
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j*x
103 楼
FDA所批准的针灸的使用范围极为有限（仅仅很少的几种适应症，具体需要查一下，而
且还有前提），绝不是传统中医中百病可施的情况，如果超过范围限制就是非法行医了。
另外，作为物理疗法的一种形式，FDA认证的并非其实际效果，而仅仅认可其安全性，
还有其他很多疗法也是同样的情况

【在 p*****m 的大作中提到】
: 据我所知 FDA approve的是针具(needle)的使用规范 压根没有涉及疗效
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j*3
104 楼
exactly

了。

【在 j****x 的大作中提到】
: FDA所批准的针灸的使用范围极为有限（仅仅很少的几种适应症，具体需要查一下，而
: 且还有前提），绝不是传统中医中百病可施的情况，如果超过范围限制就是非法行医了。
: 另外，作为物理疗法的一种形式，FDA认证的并非其实际效果，而仅仅认可其安全性，
: 还有其他很多疗法也是同样的情况
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p*m
105 楼
对的 就跟批food supplement似的

了。

【在 j****x 的大作中提到】
: FDA所批准的针灸的使用范围极为有限（仅仅很少的几种适应症，具体需要查一下，而
: 且还有前提），绝不是传统中医中百病可施的情况，如果超过范围限制就是非法行医了。
: 另外，作为物理疗法的一种形式，FDA认证的并非其实际效果，而仅仅认可其安全性，
: 还有其他很多疗法也是同样的情况
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j*x
106 楼
相似的理论也可以导出非常错误的结论，何况这种相似仅仅存在于形而上层面
原始社会的原始共产主义和理想中的共产主义相似，但是能说明原始共产主义优于封建
/资本主义吗？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
: 中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
: 理论的对比很相似
: 懂了没？
: 没事别乱给别人的话解读
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j*3
107 楼
呵呵
其实美国佬就是被那帮药厂忽悠的
每年花多少个M在一堆几乎无用的东西上

【在 p*****m 的大作中提到】
: 对的 就跟批food supplement似的
:
: 了。
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s*e
108 楼
好吧，那请问复杂系统科学是使用整体论思想的？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
: 中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
: 理论的对比很相似
: 懂了没？
: 没事别乱给别人的话解读
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l*u
109 楼
tu ao ao 发音对吗？
avatar
y*o
110 楼
课程论文我记得在另一个移动硬盘里，不在手边，恕不能提供课程论文给你看了
随便找些科普文章给你看吧：
http://www.swarmagents.com/complex/intro/articles.htm
http://www.iss.ac.cn/iss/students/071120.htm
http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=34250&do=blog&i
另外这是中科大非线性科学及复杂系统研究中心的网址：
http://nlsc.ustc.edu.cn/phpcms/
就是让你了解一下除了你所习惯的科学研究理论以外，还有另一种思维方式

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
: 中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
: 理论的对比很相似
: 懂了没？
: 没事别乱给别人的话解读
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p*m
111 楼
youyou...

【在 l*****u 的大作中提到】
: tu ao ao 发音对吗？
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p*m
112 楼
你这个和中医有什么关系？这里好像没有谁反对系统科学 复杂性研究。别给中医随便戴
高帽。。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 课程论文我记得在另一个移动硬盘里，不在手边，恕不能提供课程论文给你看了
: 随便找些科普文章给你看吧：
: http://www.swarmagents.com/complex/intro/articles.htm
: http://www.iss.ac.cn/iss/students/071120.htm
: http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=34250&do=blog&i
: 另外这是中科大非线性科学及复杂系统研究中心的网址：
: http://nlsc.ustc.edu.cn/phpcms/
: 就是让你了解一下除了你所习惯的科学研究理论以外，还有另一种思维方式
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y*o
113 楼
请注意复杂系统里面各元素之间的强烈耦合作用
这也正是造成复杂系统——人体，里面的病理、药理难以研究的原因之一
我想你作为生物学者，应该很容易理解吧
中医最宝贵的思想恰恰就是，把人体作为一个整体来看待，不是拆解成很多个器官独立
运行
不像西医头痛医头，脚痛医脚，把复杂系统用简单系统的思维方法来研究
这正是肯定中医的大多数人所赞赏的一点

【在 y*******o 的大作中提到】
: 课程论文我记得在另一个移动硬盘里，不在手边，恕不能提供课程论文给你看了
: 随便找些科普文章给你看吧：
: http://www.swarmagents.com/complex/intro/articles.htm
: http://www.iss.ac.cn/iss/students/071120.htm
: http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=34250&do=blog&i
: 另外这是中科大非线性科学及复杂系统研究中心的网址：
: http://nlsc.ustc.edu.cn/phpcms/
: 就是让你了解一下除了你所习惯的科学研究理论以外，还有另一种思维方式
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j*x
114 楼
你搞错没有，复杂系统或者非线性科学，其中的思维方式和研究理论，和现代医学/科
学的方式和理论没有任何的矛盾，你说两个对立就对立啦？？
挺中医不等于真正理解复杂系统理论，反之依然

【在 y*******o 的大作中提到】
: 课程论文我记得在另一个移动硬盘里，不在手边，恕不能提供课程论文给你看了
: 随便找些科普文章给你看吧：
: http://www.swarmagents.com/complex/intro/articles.htm
: http://www.iss.ac.cn/iss/students/071120.htm
: http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=34250&do=blog&i
: 另外这是中科大非线性科学及复杂系统研究中心的网址：
: http://nlsc.ustc.edu.cn/phpcms/
: 就是让你了解一下除了你所习惯的科学研究理论以外，还有另一种思维方式
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y*o
115 楼
给中医戴复杂系统科学的高帽还真不是我发明的……看我下面一贴的解释
要不你跟研究复杂系统的那群人争辩一下中医思想跟他们p关系没有吧
BTW，我不是干这个的

便戴

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你这个和中医有什么关系？这里好像没有谁反对系统科学 复杂性研究。别给中医随便戴
: 高帽。。
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p*m
116 楼
hehe 上古的哲学思想有不是把XXX当成整体来看待的么？只不过人家很多年以后进步了
，开始还原了，咱们还是在整体，整体，等到人家又开始研究复杂系统了，我们欢呼雀
跃啊，看你们还是研究到我们的思路上来了吧？完全不管朴素的整体思想和科学的复杂
性理论到底有多大的区别

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意复杂系统里面各元素之间的强烈耦合作用
: 这也正是造成复杂系统——人体，里面的病理、药理难以研究的原因之一
: 我想你作为生物学者，应该很容易理解吧
: 中医最宝贵的思想恰恰就是，把人体作为一个整体来看待，不是拆解成很多个器官独立
: 运行
: 不像西医头痛医头，脚痛医脚，把复杂系统用简单系统的思维方法来研究
: 这正是肯定中医的大多数人所赞赏的一点
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s*e
117 楼
俺这里说句实话，所谓复杂系统科学，仍然是援用传统科学的手段和思维方式。要研究
整体的行为，你还是需要了解个体的行为，然后通过数学或者其他的手段，了解个体行
为在系统复杂后会得出什么新的整体的行为。
这个跟中医真没有什么太多关系。
如果你批判俺不懂复杂系统的话，俺虽然不敢说俺懂，但是关于复杂网络的同步，扩散
，以及应用，还是发表过论文的。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 课程论文我记得在另一个移动硬盘里，不在手边，恕不能提供课程论文给你看了
: 随便找些科普文章给你看吧：
: http://www.swarmagents.com/complex/intro/articles.htm
: http://www.iss.ac.cn/iss/students/071120.htm
: http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=34250&do=blog&i
: 另外这是中科大非线性科学及复杂系统研究中心的网址：
: http://nlsc.ustc.edu.cn/phpcms/
: 就是让你了解一下除了你所习惯的科学研究理论以外，还有另一种思维方式
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y*o
118 楼
你搞错没有？为啥我从研究复杂系统的人嘴里听到的，跟你这个大相径庭呢？
你理解了复杂系统理论和中医里面哪一个？

【在 j****x 的大作中提到】
: 你搞错没有，复杂系统或者非线性科学，其中的思维方式和研究理论，和现代医学/科
: 学的方式和理论没有任何的矛盾，你说两个对立就对立啦？？
: 挺中医不等于真正理解复杂系统理论，反之依然
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s*e
119 楼
复杂系统和非线性科学，仍然是现代科学的分支，没有什么本质的区别。
如果我们用“气”来研究非线性系统，那可就不一样了。

【在 j****x 的大作中提到】
: 你搞错没有，复杂系统或者非线性科学，其中的思维方式和研究理论，和现代医学/科
: 学的方式和理论没有任何的矛盾，你说两个对立就对立啦？？
: 挺中医不等于真正理解复杂系统理论，反之依然
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p*m
120 楼
你这个论证方法 和说“我吃过XX中药于是YYY好了”一样，感情中医符合现代复杂性理
论，你的证据就是有个人和你说过？give me a break...

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你搞错没有？为啥我从研究复杂系统的人嘴里听到的，跟你这个大相径庭呢？
: 你理解了复杂系统理论和中医里面哪一个？
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y*o
121 楼
还是那句话，你完全不懂中医
就以为中医是你脑子里那种巫医，仅仅是朴素的、智力未开化的人发展出的理论

【在 p*****m 的大作中提到】
: hehe 上古的哲学思想有不是把XXX当成整体来看待的么？只不过人家很多年以后进步了
: ，开始还原了，咱们还是在整体，整体，等到人家又开始研究复杂系统了，我们欢呼雀
: 跃啊，看你们还是研究到我们的思路上来了吧？完全不管朴素的整体思想和科学的复杂
: 性理论到底有多大的区别
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p*m
122 楼
得了 如果你的论证方法就是 反对中医的就是不懂中医 那你趁早说 我也就不和你废话
了 我们在这里摆事实讲道理 感情你早就下了结论了么

【在 y*******o 的大作中提到】
: 还是那句话，你完全不懂中医
: 就以为中医是你脑子里那种巫医，仅仅是朴素的、智力未开化的人发展出的理论
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s*e
123 楼
你与其说中医是用复杂系统的思想，还不如说是唯象论。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意复杂系统里面各元素之间的强烈耦合作用
: 这也正是造成复杂系统——人体，里面的病理、药理难以研究的原因之一
: 我想你作为生物学者，应该很容易理解吧
: 中医最宝贵的思想恰恰就是，把人体作为一个整体来看待，不是拆解成很多个器官独立
: 运行
: 不像西医头痛医头，脚痛医脚，把复杂系统用简单系统的思维方法来研究
: 这正是肯定中医的大多数人所赞赏的一点
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y*o
124 楼
你再好好看，恰恰复杂系统科学没法研究清楚复杂系统，是因为人们现在只能用传统科学
手段来研究它，这是研究这个的人所承认的
中医的思想（！！！要我加重重复多少次）跟这个不谋而合，所以被赞赏

【在 s**********e 的大作中提到】
: 俺这里说句实话，所谓复杂系统科学，仍然是援用传统科学的手段和思维方式。要研究
: 整体的行为，你还是需要了解个体的行为，然后通过数学或者其他的手段，了解个体行
: 为在系统复杂后会得出什么新的整体的行为。
: 这个跟中医真没有什么太多关系。
: 如果你批判俺不懂复杂系统的话，俺虽然不敢说俺懂，但是关于复杂网络的同步，扩散
: ，以及应用，还是发表过论文的。
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s*e
125 楼
哪个研究复杂系统的人？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你搞错没有？为啥我从研究复杂系统的人嘴里听到的，跟你这个大相径庭呢？
: 你理解了复杂系统理论和中医里面哪一个？
avatar
y*o
126 楼
有人用“气”来研究非线性系统吗？
那是你脑子里的中医

【在 s**********e 的大作中提到】
: 复杂系统和非线性科学，仍然是现代科学的分支，没有什么本质的区别。
: 如果我们用“气”来研究非线性系统，那可就不一样了。
avatar
y*o
127 楼
那你黑中医的理论，不就是基于你所习惯的科学方法和思维方式吗？
一知半解就敢信口否定，怎么了就不能批判？
感情中医思想符合现代复杂性理论，别人说了，我也说了，就不行？

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你这个论证方法 和说“我吃过XX中药于是YYY好了”一样，感情中医符合现代复杂性理
: 论，你的证据就是有个人和你说过？give me a break...
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p*m
128 楼
俺觉得浑天说更整体 水火气土更整体 更和复杂系统不谋而合 很可惜 天文学家不这么
想 化学家不这么想
要我说，中医这种思想到今天还大行其道无非说明现代生物学还不够牛B,给这种朴素理
论留下太多空间。就跟哥白尼之前的天文学和波义耳之前的化学差不多级别

科学

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你再好好看，恰恰复杂系统科学没法研究清楚复杂系统，是因为人们现在只能用传统科学
: 手段来研究它，这是研究这个的人所承认的
: 中医的思想（！！！要我加重重复多少次）跟这个不谋而合，所以被赞赏
avatar
p*m
129 楼
哈哈哈哈。。。一个理论对不对 那是要用实验来检验的 原来你觉得有几个人说了就算
啊。。。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 那你黑中医的理论，不就是基于你所习惯的科学方法和思维方式吗？
: 一知半解就敢信口否定，怎么了就不能批判？
: 感情中医思想符合现代复杂性理论，别人说了，我也说了，就不行？
avatar
s*e
130 楼
那我就糊涂了。你前面说中医的思想是跟复杂系统科学的思想相似的。
现在你又说人类研究复杂系统科学仍然是用的传统科学思想。
你这不是自相矛盾吗？
发信人: yuanfeiwo (原非我|梨园深), 信区: Biology
标 题: Re: [原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 14:56:28 2011, 美东)
请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
理论的对比很相似

科学

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你再好好看，恰恰复杂系统科学没法研究清楚复杂系统，是因为人们现在只能用传统科学
: 手段来研究它，这是研究这个的人所承认的
: 中医的思想（！！！要我加重重复多少次）跟这个不谋而合，所以被赞赏
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y*o
131 楼
黑中医的都是这个说法，绕到最后就开始扯最原始的什么阴阳五行浑天说
反正把水搅浑了，你中医洗不干净就是了
不管里面有啥值得借鉴的，都是放p，得废掉

【在 p*****m 的大作中提到】
: 俺觉得浑天说更整体 水火气土更整体 更和复杂系统不谋而合 很可惜 天文学家不这么
: 想 化学家不这么想
: 要我说，中医这种思想到今天还大行其道无非说明现代生物学还不够牛B,给这种朴素理
: 论留下太多空间。就跟哥白尼之前的天文学和波义耳之前的化学差不多级别
:
: 科学
avatar
p*m
132 楼
我倒是想问问你 上面和你辩论这些人 哪个说了要全部抛弃中医了？别没事自己树个靶
子打的欢 这样的话我觉得八区更适合你

【在 y*******o 的大作中提到】
: 黑中医的都是这个说法，绕到最后就开始扯最原始的什么阴阳五行浑天说
: 反正把水搅浑了，你中医洗不干净就是了
: 不管里面有啥值得借鉴的，都是放p，得废掉
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y*o
133 楼
你是语文不好吗？那真让人白费力气
我说的是：现代复杂系统科学只能用传统科学的 方法（！！！！），所以才导致无法
研究
清楚，明白？！

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我就糊涂了。你前面说中医的思想是跟复杂系统科学的思想相似的。
: 现在你又说人类研究复杂系统科学仍然是用的传统科学思想。
: 你这不是自相矛盾吗？
: 发信人: yuanfeiwo (原非我|梨园深), 信区: Biology
: 标 题: Re: [原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 14:56:28 2011, 美东)
: 请注意我说的中医“整体论”的思想，跟复杂系统科学的思想相似
: 中医这个整体论的 思想 与西医机械论的 思想 对比，恰好和复杂系统科学跟基础科学
: 理论的对比很相似
:
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s*e
134 楼
那请你明确告诉我现代复杂系统科学的思想是什么？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你是语文不好吗？那真让人白费力气
: 我说的是：现代复杂系统科学只能用传统科学的 方法（！！！！），所以才导致无法
: 研究
: 清楚，明白？！
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s*e
135 楼
那你是想说中医是不科学的，是吗？

【在 y*******o 的大作中提到】
: 那你黑中医的理论，不就是基于你所习惯的科学方法和思维方式吗？
: 一知半解就敢信口否定，怎么了就不能批判？
: 感情中医思想符合现代复杂性理论，别人说了，我也说了，就不行？
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j*x
136 楼
真想做研究，就别“从啥啥啥嘴里听到”，而是扎扎实实去做些功课，否则就显得格调
太低了

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你搞错没有？为啥我从研究复杂系统的人嘴里听到的，跟你这个大相径庭呢？
: 你理解了复杂系统理论和中医里面哪一个？
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j*3
137 楼
那个，我觉得吧，所有的研究都应该注重整体，恩
我说下次nobel prize你们记得投我一票哈，
这个可是很超前的理论，能指导所有学科的研究
具体怎么指导我就不说了
你们自己领会就行，哈哈
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y*o
138 楼
请注意看、注意理解我说过的话好吗？！你们中医黑都这种理解水平吗？
我几时说过中医理论十分对、非常对？我说的是这种行医的指导思想值得重视与肯定好
不好？？
中医也确实有很多实验证明有效，西医也在很多地方无效，你完全屁股决定脑袋就不听不
信，我有什么办法
几个人说了就算？你怎么知道是几个人呢？你调查过研究复杂系统里有多少人同意我前
面的说法？
退一万步，就算是几个人说了，难道就不对、就得服从大多数？

【在 p*****m 的大作中提到】
: 哈哈哈哈。。。一个理论对不对 那是要用实验来检验的 原来你觉得有几个人说了就算
: 啊。。。
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j*3
139 楼
想想另一帖子里
大家讨论到底该怎么判断药是否有用
居然有哥们说common sense
佩服得五体投地啊

【在 j****x 的大作中提到】
: 真想做研究，就别“从啥啥啥嘴里听到”，而是扎扎实实去做些功课，否则就显得格调
: 太低了
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s*e
140 楼
为什么马上就要值得肯定？

听不

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请注意看、注意理解我说过的话好吗？！你们中医黑都这种理解水平吗？
: 我几时说过中医理论十分对、非常对？我说的是这种行医的指导思想值得重视与肯定好
: 不好？？
: 中医也确实有很多实验证明有效，西医也在很多地方无效，你完全屁股决定脑袋就不听不
: 信，我有什么办法
: 几个人说了就算？你怎么知道是几个人呢？你调查过研究复杂系统里有多少人同意我前
: 面的说法？
: 退一万步，就算是几个人说了，难道就不对、就得服从大多数？
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y*o
141 楼
没事自己树个靶打得欢，那说的不正是你吗？
你多少次曲解我的话然后大肆嘲笑了？
中医黑都这样的

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我倒是想问问你 上面和你辩论这些人 哪个说了要全部抛弃中医了？别没事自己树个靶
: 子打的欢 这样的话我觉得八区更适合你
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y*o
142 楼
同样这句话送给中医黑，扎扎实实做些功课，知道你批判的中医到底是个什么东西再黑
也不迟

【在 j****x 的大作中提到】
: 真想做研究，就别“从啥啥啥嘴里听到”，而是扎扎实实去做些功课，否则就显得格调
: 太低了
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j*x
143 楼
唉。。。
我小时候数数只会0，1，0，1，这和现代计算机理论中的二进制不谋而合，所以我tmd
是个天才啊

科学

【在 y*******o 的大作中提到】
: 你再好好看，恰恰复杂系统科学没法研究清楚复杂系统，是因为人们现在只能用传统科学
: 手段来研究它，这是研究这个的人所承认的
: 中医的思想（！！！要我加重重复多少次）跟这个不谋而合，所以被赞赏
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p*m
145 楼
别没事给别人贴中医黑的标签 我说了不知道几次了 我认为中医药资源里有宝 但是需
要用科学手段仔细发掘。反倒是你，听到说中医有问题的就会跳脚

【在 y*******o 的大作中提到】
: 没事自己树个靶打得欢，那说的不正是你吗？
: 你多少次曲解我的话然后大肆嘲笑了？
: 中医黑都这样的
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y*o
147 楼
您可真给自己脸上贴金，中医黑给中医泼上一坨大粪，将它跟远古什么浑天说什么信仰
混为一谈，然后告诉人家，我只是说中医有点问题而已，你跳脚干嘛
我自己前面都说了，我从没说中医理论很对非常对

【在 p*****m 的大作中提到】
: 别没事给别人贴中医黑的标签 我说了不知道几次了 我认为中医药资源里有宝 但是需
: 要用科学手段仔细发掘。反倒是你，听到说中医有问题的就会跳脚
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s*e
148 楼
这是你给的LINK的作者的另外一篇文章。
特点就是很长，天花乱坠，但是你不知道在说什么。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 请不要搅浑水，这不是我给的链接
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K*g
149 楼
和中医有个屁关系。

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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t*t
150 楼
气是一种宏观描述，现在当然没法子具体描述出来，就好比温标没有出来之前，温度也
就是个冷热，没有法子定量。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 复杂系统和非线性科学，仍然是现代科学的分支，没有什么本质的区别。
: 如果我们用“气”来研究非线性系统，那可就不一样了。
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a*g
151 楼
错，FDA不管supplement
supplement也不能声称得到FDA approval

【在 j******3 的大作中提到】
: FDA只要你治不死人，没啥明显副作用就让你干
: 美国那么多supplement，有几个有用的
: FDA不一样让卖
: 那位tx贴的，你仔细读下，其实还是很客观的
: 说了针灸是一个promising的option
: 我觉得这个评价够高了
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s*e
152 楼
你要是真的这么数确实是天才，如果你知道2之前就知道0的意义的话。

tmd

【在 j****x 的大作中提到】
: 唉。。。
: 我小时候数数只会0，1，0，1，这和现代计算机理论中的二进制不谋而合，所以我tmd
: 是个天才啊
:
: 科学
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c*n
153 楼
lol, 1969年发现ibuprofen的时候，是生物学家告诉药厂，
“去找COX inhibitor”吗？:) 最早ibuprofen是抗关节痛的药耶。
不幸的是，无论伟哥还是各种NSAID，它们的发现都是“神农尝百草”式的，
通过各种玄妙不靠谱的理论瞎猜一下，然后有了临床药效反推，我们可爱的
微观机理研究在其发现过程中并没有什么决定性意义。
更别说什么对HIV病毒的研究，投入多少钱啊，是不是还要继续蒙着头
酸酸的说植物提取物是“alternative medicine”？呵呵。
还不是人家证明有疗效了，跑去巴巴的提取出来，最后发一些多半
不能重复的CNS文章说“哦，这个的机理是xxx”。
也不用跟我争什么细节，我跳出这个坑已经好多年了。如果现在的
分子生物学研究对药物筛选和合成有极其显著的作用，工业界工作根本就不会少。
人类对生命健康的需求，远超过什么软件金融。对吧？事实说话。
（这里不讨论和生物医学不相关的生命科学部分，那些真正乐于做知识性
探索性研究的，可以自得其乐）
如果烧了这么多银子，这么多人的人生前途在上头绑着挣扎，除了说一句
“生命科学课题难度很大”以外，是不是还要反思一下，确认一下道路是否
正确。是不是必须到分子层面去找机理才能有助于药物或者疗法的发现。
说实际的，估计接下来美国是不准备继续在微观层面上一条路走到黑了，
如果要继续忽悠，还是忽悠中国政府吧。最好还是有能力做出一些真正
促进人类生命健康的成果。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 抗艾滋药物，如果你不是学生物的，说起来话长（还得给你讲HIV是什么东西）
: 你就去查查ibuprofen吧，这个八成谁都吃过，通俗易懂，雅俗共赏，lol
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c*n
154 楼
你对中医的了解，比我对生物的了解少好多啊 :)
在自己未知的领域还是少下论断为妙。我的硕士论文可还是生物学的，呵呵。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 中医居然还有不能治的病？搞笑了吧 从HIV到sars这种中医八辈子没见过的传染性疾病
: 都能用验方治疗 我实在是想不出还有什么病他们号称自己不会治的
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c*n
155 楼
“要研究整体的行为，你还是需要了解个体的行为，然后通过数学或者其他的手段，了
解个体行
为在系统复杂后会得出什么新的整体的行为。”
这句话错得不着边际了
前头那么多人说“黑盒法”“holism”，感情你都没看到啊，呵呵。
系统研究方法两大类，你一刀下去斩掉一半。:)

【在 s**********e 的大作中提到】
: 俺这里说句实话，所谓复杂系统科学，仍然是援用传统科学的手段和思维方式。要研究
: 整体的行为，你还是需要了解个体的行为，然后通过数学或者其他的手段，了解个体行
: 为在系统复杂后会得出什么新的整体的行为。
: 这个跟中医真没有什么太多关系。
: 如果你批判俺不懂复杂系统的话，俺虽然不敢说俺懂，但是关于复杂网络的同步，扩散
: ，以及应用，还是发表过论文的。
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c*n
156 楼
peoplem啊，你自己话里的问题自己没感觉出来？:)
研究复杂系统就得用holism，你说什么朴素的哲学思想也好，复杂性理论也好，
黑盒理论也好。都是本质上和还原论不同的。
是研究对象的改变使得我们必须用不同的方法，而不是历史阶段使得我们用不同方法。
还原论的兴盛是人造物的大繁荣时期，人造的东西，基本都是简单系统，无论原件数目
多寡，没有复杂系统的长程相关性（比如飞机原件数目多吧，机舱座椅坏了不会导致尾
翼损坏）。
对这样的系统的研究，比如造汽车造飞机，我们都要用还原论，这是对的。因为每个部件
分开研究是可行的，他们的效应基本是叠加，互不干扰。研究这样的系统，黑盒方法只能
是辅助方法。
但是复杂系统是有自己特色的。人从受精卵发育而来，植物从幼苗生长而来，初始状态的
一点微小变化，发育环境在幼年期的细微变化，在成年就有大的反应。成年体各个部件
之间
也有复杂的相关性，比如一只眼睛视力下降，由于生活方式的改变，他的肢体肌肉力量
就可能要开始不对称。这种长程相关性，使得对部分的研究推广到整体效应有极大困难。
你很难说，我knock out一个gene观察到一个显著的现象，那这个gene就只影响
这么一个性状。或者这个性状-gene的联系，把culture改变一点还成立。或者新性状
长期来讲不会改变自己周围的环境，自身是稳定的。如果指望研究微观的一小部分如何
改变（还原论），就得到微观-宏观的稳定联系，这是一个完全碰运气的事情。如果不用
一些宏观层面的模型指导，那注定是事倍功半的。这个事倍功半，就导致了现在的一系列
困境。这也是为什么我要提到system bio，现在的system bio做的也还不完全上路，
多半是总结数据搞个什么贝叶斯网络之类的手段，没有意识到对复杂系统应该如何处理。
更细节的东西我觉得BBS没必要说。但是在嘲笑古人阴阳五行模型的粗糙程度之余，
不妨思考一下古人为什么，怎么弄出来这个低维模型的。古人怎么受这么原始的
模型指导，把青蒿和砒霜这些不好吃还有毒的东西搞到临床去试验的。窃以为，
现代生物学，生物医学，甚至于西医内科，需要抬起头来从整体上去看待人体，
正确的接受科学理论指导。就算你要去研究pathway，也要先有个整体概念，大致的
低维的，近似的模型。从整体上看看什么是关键通路然后去找，去做实验验证。
而不是一头扎进浩如烟海的网络里，什么容易研究就研究什么，出来再编故事。

【在 p*****m 的大作中提到】
: hehe 上古的哲学思想有不是把XXX当成整体来看待的么？只不过人家很多年以后进步了
: ，开始还原了，咱们还是在整体，整体，等到人家又开始研究复杂系统了，我们欢呼雀
: 跃啊，看你们还是研究到我们的思路上来了吧？完全不管朴素的整体思想和科学的复杂
: 性理论到底有多大的区别
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p*m
157 楼
你和我说的根本就不是一个话题啊同学
我并没有否认整体论可能是解决复杂性系统的必须方法。问题是这个整体论也必须是建
立在严密的逻辑/命名系统上的，要能带来可验证的推论/预测。中医从哪个角度也和这
个扯不上边
在还原论大行其道之前，各国的朴素哲学系统都是整体论，中国有阴阳，有气，西方也
有有机论。又或者很粗糙的还原论，中国有五行，西方也有四大元素，等等。这个没什
么的，没有解剖一个复杂问题的技术手段之前大家都是晕晕乎乎的猜想么。问题是西方
走过了朴素整体论时代，用还原论解决问题取得了巨大成就，然后又开始回过头去看看
能不能搞定复杂系统了，这时候人家的思维模式仍然是启蒙后的，知道搞清楚一个问题
要有严密的命名系统，要有逻辑，要自洽，要可以证伪。中国呢？在西方科学启蒙的时
候我们抱残守缺，等到人家在更高层次上研究复杂系统了，我们跟捡了宝似的大呼小叫
，看，你们又回到我们的路子上来了吧？其实这是一回事么？别给中医脸上贴金了好吧
。。你问问中医，他们能不能给“气”下个大家都同意的严格定义？

部件
只能

【在 c****n 的大作中提到】
: peoplem啊，你自己话里的问题自己没感觉出来？:)
: 研究复杂系统就得用holism，你说什么朴素的哲学思想也好，复杂性理论也好，
: 黑盒理论也好。都是本质上和还原论不同的。
: 是研究对象的改变使得我们必须用不同的方法，而不是历史阶段使得我们用不同方法。
: 还原论的兴盛是人造物的大繁荣时期，人造的东西，基本都是简单系统，无论原件数目
: 多寡，没有复杂系统的长程相关性（比如飞机原件数目多吧，机舱座椅坏了不会导致尾
: 翼损坏）。
: 对这样的系统的研究，比如造汽车造飞机，我们都要用还原论，这是对的。因为每个部件
: 分开研究是可行的，他们的效应基本是叠加，互不干扰。研究这样的系统，黑盒方法只能
: 是辅助方法。
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c*n
158 楼
唉，我觉得谈“中医和整体论不沾边”之前还是多了解了解中医吧 :)
咱们一切从实际出发，人家这玄幻一样的体系指导并把有毒味道不好的
青蒿还有砒霜搞了出来，往积极方面看。
要吃饭了，有机会再说。:)

法。
数目
致尾

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你和我说的根本就不是一个话题啊同学
: 我并没有否认整体论可能是解决复杂性系统的必须方法。问题是这个整体论也必须是建
: 立在严密的逻辑/命名系统上的，要能带来可验证的推论/预测。中医从哪个角度也和这
: 个扯不上边
: 在还原论大行其道之前，各国的朴素哲学系统都是整体论，中国有阴阳，有气，西方也
: 有有机论。又或者很粗糙的还原论，中国有五行，西方也有四大元素，等等。这个没什
: 么的，没有解剖一个复杂问题的技术手段之前大家都是晕晕乎乎的猜想么。问题是西方
: 走过了朴素整体论时代，用还原论解决问题取得了巨大成就，然后又开始回过头去看看
: 能不能搞定复杂系统了，这时候人家的思维模式仍然是启蒙后的，知道搞清楚一个问题
: 要有严密的命名系统，要有逻辑，要自洽，要可以证伪。中国呢？在西方科学启蒙的时
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p*m
159 楼
已经说了很多次了 青蒿素是从古人说的青蒿里弄出来的么。。。。

【在 c****n 的大作中提到】
: 唉，我觉得谈“中医和整体论不沾边”之前还是多了解了解中医吧 :)
: 咱们一切从实际出发，人家这玄幻一样的体系指导并把有毒味道不好的
: 青蒿还有砒霜搞了出来，往积极方面看。
: 要吃饭了，有机会再说。:)
:
: 法。
: 数目
: 致尾
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c*n
160 楼
当然是。。。你的意思是啥？
古人的青蒿不能治痢疾？马王堆里挖出来的是屠呦呦埋进去的？呵呵。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 已经说了很多次了 青蒿素是从古人说的青蒿里弄出来的么。。。。
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p*m
161 楼
如果我没理解错 青蒿素最终是从黄花蒿（臭蒿）里来的，而不是中医认为有药用功能的
青蒿（香蒿），当然，这个发现过程里青蒿的提示也是有帮助的
当然了，还有个可能是葛洪说的青蒿一握云云 说的就是臭蒿而不是今天的青蒿，但是这
个我们谁也没办法确认。只能就事论事的说发现青蒿素并不是直接来自中医的知识

【在 c****n 的大作中提到】
: 当然是。。。你的意思是啥？
: 古人的青蒿不能治痢疾？马王堆里挖出来的是屠呦呦埋进去的？呵呵。
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c*n
162 楼
吃过饭了，再来灌一贴
从还原论思路到整体论思路是个很艰难的转变，
你最后那句质问“给气下个严格的定义”恰好就讲到了关键 :)
我们来举个简单的例子
现有一个系统，可测量参数有几百个，互相之间的相关性很复杂，搞不清楚。
咱们怎么研究呢？先随便来个低维线性近似吧。:) 咱拍脑袋靠感觉取几个向量，
大致独立的就行，做个映射，把系统状态映射到低维系统中，其中一个基向量咱们
就把它叫做“气”。你问我“气”的定义，我只有哑口无言了。:) 但“气”对描述刻画
这个系统有用吗？ :) 如果恰好在这个系统的某个特征方向附近，那就还蛮有用的，对
吧？:)
对中医而言，比如“眼睛红/舌苔黄/流鼻血/口臭/某些类似特征”
中间有80%存在，人体状态在“火”这个基上就取正值。你问我什么是“火”... 我也
不知道。
但这个经验坐标系对描述人体状态，对于医学还是有实践意义的吧。
中医有很多玄乎的东西，古人水平不够啊。但是对研究复杂系统，我的浅见，
古人先抽象后映射的搞，方法比现在分子生物学这么从微观层面去搞要更对路一些。
中医当然也应该进步，在现代科学方法的指导下，不要抱着那个原始的低维近似不变。
五脏六腑经脉体系是个实践有效的低维模型，还是一样可以细化，可以修正的。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你和我说的根本就不是一个话题啊同学
: 我并没有否认整体论可能是解决复杂性系统的必须方法。问题是这个整体论也必须是建
: 立在严密的逻辑/命名系统上的，要能带来可验证的推论/预测。中医从哪个角度也和这
: 个扯不上边
: 在还原论大行其道之前，各国的朴素哲学系统都是整体论，中国有阴阳，有气，西方也
: 有有机论。又或者很粗糙的还原论，中国有五行，西方也有四大元素，等等。这个没什
: 么的，没有解剖一个复杂问题的技术手段之前大家都是晕晕乎乎的猜想么。问题是西方
: 走过了朴素整体论时代，用还原论解决问题取得了巨大成就，然后又开始回过头去看看
: 能不能搞定复杂系统了，这时候人家的思维模式仍然是启蒙后的，知道搞清楚一个问题
: 要有严密的命名系统，要有逻辑，要自洽，要可以证伪。中国呢？在西方科学启蒙的时
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c*n
163 楼
搞了半天你在说这个名词问题...
古代有很多命名不清楚的地方－－没有纸啊... 医生当然知道是什么。
古时香蒿臭蒿都是统称草蒿，混称青蒿的。这个在青蒿素发现之前很久很久
中国的古人就搞得清楚了。肘后方说的青蒿如果不是黄花蒿，那煎水不治病啊。
它治病就确认是臭蒿呗。
“青蒿素并不是直接来自中医的知识”，那从青蒿叶子里找青蒿素是屠呦呦从哪里
得来的灵感？:)
我们搞科学不能先预设立场的说，呵呵。

能的
是这

【在 p*****m 的大作中提到】
: 如果我没理解错 青蒿素最终是从黄花蒿（臭蒿）里来的，而不是中医认为有药用功能的
: 青蒿（香蒿），当然，这个发现过程里青蒿的提示也是有帮助的
: 当然了，还有个可能是葛洪说的青蒿一握云云 说的就是臭蒿而不是今天的青蒿，但是这
: 个我们谁也没办法确认。只能就事论事的说发现青蒿素并不是直接来自中医的知识
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p*m
164 楼
我预设什么立场了。。。我只不过说了个事实 那就是，屠他们找药的时候，中医认为
有药用价值的香蒿是没用的，有用地是他们认为没有药用价值的臭蒿，换句话说，如果
没有屠他们符合科学规范的实验，光信中医的，那是找不到青蒿素的。这个观点有问题
么？我并没有否认中医，至少葛洪的书，在这件事上祐贡献啊
说预设立场，“治病就确认是臭蒿”才是预设立场吧。就不能葛洪也是信口雌黄，只不
过碰巧蒙上了？他的书里那么多方子，蒙对一个很稀奇？

【在 c****n 的大作中提到】
: 搞了半天你在说这个名词问题...
: 古代有很多命名不清楚的地方－－没有纸啊... 医生当然知道是什么。
: 古时香蒿臭蒿都是统称草蒿，混称青蒿的。这个在青蒿素发现之前很久很久
: 中国的古人就搞得清楚了。肘后方说的青蒿如果不是黄花蒿，那煎水不治病啊。
: 它治病就确认是臭蒿呗。
: “青蒿素并不是直接来自中医的知识”，那从青蒿叶子里找青蒿素是屠呦呦从哪里
: 得来的灵感？:)
: 我们搞科学不能先预设立场的说，呵呵。
:
: 能的
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c*n
165 楼
你预设的立场就是“中医理论不可能指导葛洪发现青蒿治疟疾”
但怎么也绕不开葛洪在两千年前就把“青蒿治疟疾”这句话写到书里这个事实。:)
葛洪信口雌黄，随机蒙能蒙出青蒿治疟疾来？:) 你算算概率？
就算葛洪蒙出来的，那也一定得有个什么方法指导他蒙，比纯粹随机强太多了，对吧？:)
至于为什么香蒿臭蒿统称草蒿，混称青蒿，本草纲目有写。
谁也没法否认中医早在屠呦呦之前好多好多年就发现了青蒿治疟疾这个知识，
然后屠呦呦借鉴了。包括Lasker奖的评委会也没有，呵呵。:)
说点别的，北方叫蒜薹的玩意儿我们家乡叫蒜苗，北方叫大蒜的我们叫大蒜子
这种事情今天还有吧。古代那种知识传播条件，香蒿臭蒿谁更应该叫青蒿，
叫混了太正常了。

71.84.]

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我预设什么立场了。。。我只不过说了个事实 那就是，屠他们找药的时候，中医认为
: 有药用价值的香蒿是没用的，有用地是他们认为没有药用价值的臭蒿，换句话说，如果
: 没有屠他们符合科学规范的实验，光信中医的，那是找不到青蒿素的。这个观点有问题
: 么？我并没有否认中医，至少葛洪的书，在这件事上祐贡献啊
: 说预设立场，“治病就确认是臭蒿”才是预设立场吧。就不能葛洪也是信口雌黄，只不
: 过碰巧蒙上了？他的书里那么多方子，蒙对一个很稀奇？
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k*0
166 楼
葛洪的方子怎么来的？应该不是凭空想象出来的。
应该做了些实验，属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。
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i*g
167 楼
是不是根据某些植物和某些病的性状，比如凉性，火性，及怯热，畏寒，体虚等推断哪
些植物可以治某些病，然后通过对人的实践获得了一些数据和结论？反正那时候很多这
种病也是绝症，死马当活马医罢了。

【在 k******0 的大作中提到】
: 葛洪的方子怎么来的？应该不是凭空想象出来的。
: 应该做了些实验，属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。
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s*r
168 楼
什么是中医的范畴？定义一下。

葛洪的方子怎么来的？应该不是凭空想象出来的。
应该做了些实验，属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。

【在 k******0 的大作中提到】
: 葛洪的方子怎么来的？应该不是凭空想象出来的。
: 应该做了些实验，属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。
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c*n
169 楼
既然葛洪的方子是用基本的科学方法的出来的，
为什么“属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。”
难道葛洪不是中医？

【在 k******0 的大作中提到】
: 葛洪的方子怎么来的？应该不是凭空想象出来的。
: 应该做了些实验，属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。
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k*0
170 楼
不是，
沃森克里克才是。他们根据阴阳相辅相成推断出DNA双螺旋结构。

【在 c****n 的大作中提到】
: 既然葛洪的方子是用基本的科学方法的出来的，
: 为什么“属于基本的科学范畴，而不是中医的范畴。”
: 难道葛洪不是中医？
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k*0
171 楼
这就是中医干的活，实践也不是很深入系统。

【在 i****g 的大作中提到】
: 是不是根据某些植物和某些病的性状，比如凉性，火性，及怯热，畏寒，体虚等推断哪
: 些植物可以治某些病，然后通过对人的实践获得了一些数据和结论？反正那时候很多这
: 种病也是绝症，死马当活马医罢了。
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p*m
172 楼
我倒。。。我什么时候说中医理论“不可能”指导发现青蒿治疟疾了？咱戴帽子不带这
么玩的好不好？我说的清清楚楚，不排除葛洪说的是对的，问题是我们现在谁也没有证
据证明或者推翻这个论断。所以只能就是论是的说，至少70年代搞青蒿素的时候，青蒿
这种植物还被中医认为是没用的（李时珍那时候就这么认为了），所以光靠（当时的）
中医是发现不了青蒿素的，这个观点到底有什么问题？你后面这个举例我就没看到poin
t
至于葛洪是不是有什么办法蒙出来青蒿治疟疾，我不清楚，我也不知道他的书里有百分
之几的药方有效，百分之几无效，还有多少是有害的。在知道这个之前我们在这里吵他
到底是完全随机猜的还是有理论指导都是nonsense,所以还是说现世的事儿吧

？:)

【在 c****n 的大作中提到】
: 你预设的立场就是“中医理论不可能指导葛洪发现青蒿治疟疾”
: 但怎么也绕不开葛洪在两千年前就把“青蒿治疟疾”这句话写到书里这个事实。:)
: 葛洪信口雌黄，随机蒙能蒙出青蒿治疟疾来？:) 你算算概率？
: 就算葛洪蒙出来的，那也一定得有个什么方法指导他蒙，比纯粹随机强太多了，对吧？:)
: 至于为什么香蒿臭蒿统称草蒿，混称青蒿，本草纲目有写。
: 谁也没法否认中医早在屠呦呦之前好多好多年就发现了青蒿治疟疾这个知识，
: 然后屠呦呦借鉴了。包括Lasker奖的评委会也没有，呵呵。:)
: 说点别的，北方叫蒜薹的玩意儿我们家乡叫蒜苗，北方叫大蒜的我们叫大蒜子
: 这种事情今天还有吧。古代那种知识传播条件，香蒿臭蒿谁更应该叫青蒿，
: 叫混了太正常了。
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c*n
173 楼
《本草纲目》不是说的很清楚吗？香蒿木有用，臭蒿才有用，俩都叫草蒿，混称青蒿。
青蒿并不是只指香蒿啊。
而且什么叫做“没有证据证明葛洪说的是对的”，这方子都被上百代人实践过了，
显然是对的啊。
70年代搞青蒿素的时候，中医当然认为青蒿是有用的。别说70年代了，2000年前中医
就知道它有用了。你到现在都认为青蒿只能指香蒿，这就跟我们那里说大蒜是指大蒜叶
子一样，就是个中文对现代植物分类的模糊性而已。你不能要求2000年前的古人说得
那么准确。
古代中医显然发现不了青蒿素，他们只能青蒿煎水。这是化学技术的问题。但他们没有
化学技术还找到了青蒿煎水治疟疾，这里面没有需要学习和总结的地方？你真以为葛洪
是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？
就算葛洪的书里只有这一个方子有效，那他也掌握了比随机乱猜要强得多的药物筛选方
法啊。难道现代分子生物学不想要学习一下吗？

poin

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我倒。。。我什么时候说中医理论“不可能”指导发现青蒿治疟疾了？咱戴帽子不带这
: 么玩的好不好？我说的清清楚楚，不排除葛洪说的是对的，问题是我们现在谁也没有证
: 据证明或者推翻这个论断。所以只能就是论是的说，至少70年代搞青蒿素的时候，青蒿
: 这种植物还被中医认为是没用的（李时珍那时候就这么认为了），所以光靠（当时的）
: 中医是发现不了青蒿素的，这个观点到底有什么问题？你后面这个举例我就没看到poin
: t
: 至于葛洪是不是有什么办法蒙出来青蒿治疟疾，我不清楚，我也不知道他的书里有百分
: 之几的药方有效，百分之几无效，还有多少是有害的。在知道这个之前我们在这里吵他
: 到底是完全随机猜的还是有理论指导都是nonsense,所以还是说现世的事儿吧
:
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k*o
174 楼
现在几乎没有人否定所有中草药，但提倡验其毒性。包括批中医最恨的方舟子也是主张
废医验药。其实屠呦呦做的工作就是“验药”的一种方式。她的贡献（饶益文章）最关
键的地方在于提出用乙醚萃取有效成分。你跟老中医去说乙醚，萃取，他们估计要么瞪
大茫然的双眼要么捂耳朵不听。
另外，刚看到方微博提到“用来提取青蒿素的那种青蒿（臭蒿）不是中医用的那种（香
蒿），而且加热熬成汤药后青蒿素活性就被破坏了。”我对这个没研究，如果是真的话
，确实让中医很囧。
饶在他文章里也提到张亭栋在三氧化二砷治疗癌症上的贡献也是“验”，排除了中医里共同使用的一堆成分，确定只有三氧化二砷起了作用。

【在 l***d 的大作中提到】
:
: 你再读读帖．
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p*m
175 楼
"你真以为葛洪是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？"我都说了多少遍了
葛洪是瞎蒙的还是真的有什么依据搞出来的 我不知道 我相信你也不知道，你非要认为
他有理论依据，fine,但是你不要用这种语气试图说服别人，我要反问你一句“你怎么知
道葛洪不是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？”你怎么回答？这种nons
ense的争吵还是算了吧
香蒿臭蒿的问题，自己去查查关于屠呦呦的文章，看看他一开始是用香蒿还是臭蒿来提
取抗疟疾成分的吧。

【在 c****n 的大作中提到】
: 《本草纲目》不是说的很清楚吗？香蒿木有用，臭蒿才有用，俩都叫草蒿，混称青蒿。
: 青蒿并不是只指香蒿啊。
: 而且什么叫做“没有证据证明葛洪说的是对的”，这方子都被上百代人实践过了，
: 显然是对的啊。
: 70年代搞青蒿素的时候，中医当然认为青蒿是有用的。别说70年代了，2000年前中医
: 就知道它有用了。你到现在都认为青蒿只能指香蒿，这就跟我们那里说大蒜是指大蒜叶
: 子一样，就是个中文对现代植物分类的模糊性而已。你不能要求2000年前的古人说得
: 那么准确。
: 古代中医显然发现不了青蒿素，他们只能青蒿煎水。这是化学技术的问题。但他们没有
: 化学技术还找到了青蒿煎水治疟疾，这里面没有需要学习和总结的地方？你真以为葛洪
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c*n
176 楼
验药没问题，虽然现代分子生物学和医学水平很低，但相对于古老
的植物药物那还是可以有提高的。
问题在于，不废医可不可以验药？医里面有没有值得现代生物学，医学
学习和借鉴的知识，方法？

传统

【在 k****o 的大作中提到】
: 现在几乎没有人否定所有中草药，但提倡验其毒性。包括批中医最恨的方舟子也是主张
: 废医验药。其实屠呦呦做的工作就是“验药”的一种方式。她的贡献（饶益文章）最关
: 键的地方在于提出用乙醚萃取有效成分。你跟老中医去说乙醚，萃取，他们估计要么瞪
: 大茫然的双眼要么捂耳朵不听。
: 另外，刚看到方微博提到“用来提取青蒿素的那种青蒿（臭蒿）不是中医用的那种（香
: 蒿），而且加热熬成汤药后青蒿素活性就被破坏了。”我对这个没研究，如果是真的话
: ，确实让中医很囧。
: 饶在他文章里也提到张亭栋在三氧化二砷治疗癌症上的贡献也是“验”，排除了中医里共同使用的一堆成分，确定只有三氧化二砷起了作用。
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j*9
177 楼
You know TCM doctor completely. You shuld work in TCM hospital for a long
time and go back to give a discussion.

里共同使用的一堆成分，确定只有三氧化二砷起了作用。

【在 k****o 的大作中提到】
: 现在几乎没有人否定所有中草药，但提倡验其毒性。包括批中医最恨的方舟子也是主张
: 废医验药。其实屠呦呦做的工作就是“验药”的一种方式。她的贡献（饶益文章）最关
: 键的地方在于提出用乙醚萃取有效成分。你跟老中医去说乙醚，萃取，他们估计要么瞪
: 大茫然的双眼要么捂耳朵不听。
: 另外，刚看到方微博提到“用来提取青蒿素的那种青蒿（臭蒿）不是中医用的那种（香
: 蒿），而且加热熬成汤药后青蒿素活性就被破坏了。”我对这个没研究，如果是真的话
: ，确实让中医很囧。
: 饶在他文章里也提到张亭栋在三氧化二砷治疗癌症上的贡献也是“验”，排除了中医里共同使用的一堆成分，确定只有三氧化二砷起了作用。
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j*9
178 楼
GE HONG is a doctor for Wenbing. He has many good idea to Wenbing,
qinghaobianjiatang just his one idea to Wenbing.

认为
么知
nons

【在 p*****m 的大作中提到】
: "你真以为葛洪是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？"我都说了多少遍了
: 葛洪是瞎蒙的还是真的有什么依据搞出来的 我不知道 我相信你也不知道，你非要认为
: 他有理论依据，fine,但是你不要用这种语气试图说服别人，我要反问你一句“你怎么知
: 道葛洪不是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？”你怎么回答？这种nons
: ense的争吵还是算了吧
: 香蒿臭蒿的问题，自己去查查关于屠呦呦的文章，看看他一开始是用香蒿还是臭蒿来提
: 取抗疟疾成分的吧。
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j*9
179 楼
If you have not mastered TCM theory, you may not give suitable medicine to
patient.

/中

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我不是很同意你对中医的看法，青蒿素的成功，如果非要和中医扯上关系的话，我倒是
: 觉得证明了传统的辨证医学思路（也可以说是整体论，也可以说是伪科学）是错误的，
: 至少不是最精确的，因为一味传统药材的药效被证明了可以用还原论手段归结到单个分
: 子上去，而不需要和阴阳节令寒热虚实这些概念扯到一起。换句话说，中药可以现代化
: ，不需要借助中医理论生存
: 中药是宝库这个毫无疑问（事实上可以说全世界的传统药材都是宝库），这个和中医/中
: 医理论不是一回事
:
: Achievement,
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j*9
180 楼
你说说看？
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c*n
181 楼
概率论说明葛洪不可能是猪肉白菜随机瞎蒙的。
他天天没事做不炼丹只治疟疾也找不到那么多病人来蒙。
葛洪的记录证明存在一个非随机瞎蒙的方法（是什么我们不确定），
这个非随机瞎蒙的方法就是值得现代人学习思考的。
当然你可以说这个方法不一定是中医理论的方法，
这没什么好争的。批判中医的，包括很多支持中医的，
对中医理论的定义都不一样，无所谓的事情。
你不说，我还真没想到发帖还能说服别人，呵呵。
我贡献的是我的思考和观点，希望得到的是有逻辑
有信息量的回帖，支持也好反驳也好，都行。
只要是尊重科学，尊重逻辑的讨论，都有益人的思想。
你觉得我语气不善，我先道个歉。不过我还是认为
你的论述有逻辑不通的地方，呵呵。
屠呦呦尝试过什么这不重要，她作为现代人，对2000年前的
粗糙记录有误解很正常。重要的是中国历史上控制疟疾很成功，
比如唐史的记录，认为古人把青蒿单纯理解为香蒿说不通啊。

认为
么知
nons

【在 p*****m 的大作中提到】
: "你真以为葛洪是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？"我都说了多少遍了
: 葛洪是瞎蒙的还是真的有什么依据搞出来的 我不知道 我相信你也不知道，你非要认为
: 他有理论依据，fine,但是你不要用这种语气试图说服别人，我要反问你一句“你怎么知
: 道葛洪不是从猪肉白菜一路做实验试到青蒿才把疟疾治好的？”你怎么回答？这种nons
: ense的争吵还是算了吧
: 香蒿臭蒿的问题，自己去查查关于屠呦呦的文章，看看他一开始是用香蒿还是臭蒿来提
: 取抗疟疾成分的吧。
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w*a
182 楼
中国历史上怎么就控制疟疾很成功了？
如果用青蒿，黄蒿，whatever蒿这个方子无比成功，流传千古的话，
那早就成common sense了。为什么523 项目几百号人要去试几千种中药，
历时几年，最后在呦呦这里才找到突破？
动动脑子好不？
中药这个东西，精华糟粕并存，糟粕远多于精华。
要把好东西找出来是要下大功夫的。
青蒿素的成功，说明了中药现代化的可行性。
老外都意识到这点了，我去年看见上海的联合利华，这么个做洗发水，尿片，
冰激凌的公司都在招有中药背景的人。
TG现在这么有钱，完全应该全力扶持，把funding偏向做中药现代化这个方向去。
这个方向是有可能弄出新药，搞到知识产权，将来挣外国人银子的方向。
这比funding投向basic research，发几篇CNS，然后tax money被什么
Qiagen，invitrogen给赚走要好得多。

【在 c****n 的大作中提到】
: 概率论说明葛洪不可能是猪肉白菜随机瞎蒙的。
: 他天天没事做不炼丹只治疟疾也找不到那么多病人来蒙。
: 葛洪的记录证明存在一个非随机瞎蒙的方法（是什么我们不确定），
: 这个非随机瞎蒙的方法就是值得现代人学习思考的。
: 当然你可以说这个方法不一定是中医理论的方法，
: 这没什么好争的。批判中医的，包括很多支持中医的，
: 对中医理论的定义都不一样，无所谓的事情。
: 你不说，我还真没想到发帖还能说服别人，呵呵。
: 我贡献的是我的思考和观点，希望得到的是有逻辑
: 有信息量的回帖，支持也好反驳也好，都行。
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p*m
183 楼
你误会了 我不是说你语气不善（我bbs吵架语气那才叫不善） 我是说咱们两个这样空对
空的语气来讨论葛洪说的是青蒿还是臭蒿是完全没意义的，反正谁也不可能把葛洪复活
问问看。同理，葛洪到底是瞎蒙的还是理论指导实践也是空对空，咱们没必要在这个问
题上吵个没完
值得讨论的倒是中医理论也好，实践经验也好，在找到青蒿素里面其的作用。一方面，
我一开始就承认葛洪的书在找到青蒿素里面是起到作用的，换句话说就是中医理论/实践
有作用。但是同时，这个作用大不大有待商榷。第一，当时可不是只试了青蒿，那是从
500多个还是多少个药方找起的，也就是说，这些传统知识/经验里超过99%都是没用的，
需要被重新检验的东西。第二，屠他们一开始尝试的是青蒿（香蒿），并没有作用，而
地方上后来各自尝试青蒿的时候，发现了臭蒿提取物的抗疟功能，换句话说，屠一开始
的努力是被误导了的。被谁误导了？这个结论很明显吧。因此，我的观点就是，如果没
有现代科学的思路（比技术更重要），光靠中医理论/实践，根本不可能提供找到青蒿素
的办法（技术固然没有，但是就连正确思路都提不出来）

【在 c****n 的大作中提到】
: 概率论说明葛洪不可能是猪肉白菜随机瞎蒙的。
: 他天天没事做不炼丹只治疟疾也找不到那么多病人来蒙。
: 葛洪的记录证明存在一个非随机瞎蒙的方法（是什么我们不确定），
: 这个非随机瞎蒙的方法就是值得现代人学习思考的。
: 当然你可以说这个方法不一定是中医理论的方法，
: 这没什么好争的。批判中医的，包括很多支持中医的，
: 对中医理论的定义都不一样，无所谓的事情。
: 你不说，我还真没想到发帖还能说服别人，呵呵。
: 我贡献的是我的思考和观点，希望得到的是有逻辑
: 有信息量的回帖，支持也好反驳也好，都行。
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c*n
184 楼
哥们，古代没有互联网 :) 你以为common sense容易啊。
古代识字的比例都极低，老百姓咋知道啥是疟疾啥是黄花蒿。
疟疾控制都是太医院这样的中央级CDC才搞的定的，不像
现在医学知识这么普及啊。:)
而且也如peoplem所说，古中医肯定搞不出青蒿素，只能把青蒿
给捣碎榨汁，那效果。。。未必能到“无比成功”的级别吧。
能大致控制住不大面积死人就不错了。
葛洪的观点是白纸黑字，疟疾控制在唐史上也写得很明白的。
这个是抹不掉了。现在就是在讨论中医里面有意义的地方。
葛洪怎么想到这个青蒿的？现在这么筛药可不可以借鉴改进？
中药经方的现代化，我们玩西方这套知识产权是没什么意思了。
还不如一枪打破，扶持中医走服务业的道路，病例透明科学监督，
让中医走自己的路。西方人爱怎么玩怎么玩，成药方面，我们绕过它
那个专利，自己搞自己的复方，有效成分一样就是了。

【在 w***a 的大作中提到】
: 中国历史上怎么就控制疟疾很成功了？
: 如果用青蒿，黄蒿，whatever蒿这个方子无比成功，流传千古的话，
: 那早就成common sense了。为什么523 项目几百号人要去试几千种中药，
: 历时几年，最后在呦呦这里才找到突破？
: 动动脑子好不？
: 中药这个东西，精华糟粕并存，糟粕远多于精华。
: 要把好东西找出来是要下大功夫的。
: 青蒿素的成功，说明了中药现代化的可行性。
: 老外都意识到这点了，我去年看见上海的联合利华，这么个做洗发水，尿片，
: 冰激凌的公司都在招有中药背景的人。
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w*a
185 楼
这什么逻辑，古代传下来的东西多了去了。跟识不识字有什么关系？
ft，那诗经怎么传下来了？
你后面说的绕过知识产权就更ws了，
像阿三一样整天盗版，还想成为一个decent的国家？
你看见人家日本鬼子也整天盗版别人的药了？
中药现代化搞得好，没准过几十年，中国可以扶持出自己的制药巨头出来。
从而带动很多相关行业。我们国家改革开放三十多年了，还木有一个像点样的
拿得出手的企业或者brand。这绝对是个问题。
不要说小日本，就是隔壁的棒子国，在这一点上都比我们来的强。

【在 c****n 的大作中提到】
: 哥们，古代没有互联网 :) 你以为common sense容易啊。
: 古代识字的比例都极低，老百姓咋知道啥是疟疾啥是黄花蒿。
: 疟疾控制都是太医院这样的中央级CDC才搞的定的，不像
: 现在医学知识这么普及啊。:)
: 而且也如peoplem所说，古中医肯定搞不出青蒿素，只能把青蒿
: 给捣碎榨汁，那效果。。。未必能到“无比成功”的级别吧。
: 能大致控制住不大面积死人就不错了。
: 葛洪的观点是白纸黑字，疟疾控制在唐史上也写得很明白的。
: 这个是抹不掉了。现在就是在讨论中医里面有意义的地方。
: 葛洪怎么想到这个青蒿的？现在这么筛药可不可以借鉴改进？
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p*m
186 楼
我想去干这个 一起上吧哥们 哈哈

【在 w***a 的大作中提到】
: 这什么逻辑，古代传下来的东西多了去了。跟识不识字有什么关系？
: ft，那诗经怎么传下来了？
: 你后面说的绕过知识产权就更ws了，
: 像阿三一样整天盗版，还想成为一个decent的国家？
: 你看见人家日本鬼子也整天盗版别人的药了？
: 中药现代化搞得好，没准过几十年，中国可以扶持出自己的制药巨头出来。
: 从而带动很多相关行业。我们国家改革开放三十多年了，还木有一个像点样的
: 拿得出手的企业或者brand。这绝对是个问题。
: 不要说小日本，就是隔壁的棒子国，在这一点上都比我们来的强。
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w*a
187 楼
这个事要TG开窍了才行，而且需要很多人一起来做。
wang xiaodong他们已经开始了吧？不过他那个公司应该还是按西方的模式来运作的。

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我想去干这个 一起上吧哥们 哈哈
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a*k
188 楼
seriously?
看样子大家都想干这个～

【在 p*****m 的大作中提到】
: 我想去干这个 一起上吧哥们 哈哈
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t*p
189 楼
同学，葛洪很可能是收集到的验方，而不太可能是他发现的。
有病乱投医，什么老鼠屎啊，人黄啊都试一遍，更不要说就长在身边的植物了。一旦某些人有效，这个方子就可以在当地局部用起来。葛洪书的这么多方子，不可能是他一个人的，肯定多数是他自己收集整理出来的。
至于最初发现青蒿有效，你说是在中医理论的指导下发现的，你说怎么个指导法？

？:)

【在 c****n 的大作中提到】
: 你预设的立场就是“中医理论不可能指导葛洪发现青蒿治疟疾”
: 但怎么也绕不开葛洪在两千年前就把“青蒿治疟疾”这句话写到书里这个事实。:)
: 葛洪信口雌黄，随机蒙能蒙出青蒿治疟疾来？:) 你算算概率？
: 就算葛洪蒙出来的，那也一定得有个什么方法指导他蒙，比纯粹随机强太多了，对吧？:)
: 至于为什么香蒿臭蒿统称草蒿，混称青蒿，本草纲目有写。
: 谁也没法否认中医早在屠呦呦之前好多好多年就发现了青蒿治疟疾这个知识，
: 然后屠呦呦借鉴了。包括Lasker奖的评委会也没有，呵呵。:)
: 说点别的，北方叫蒜薹的玩意儿我们家乡叫蒜苗，北方叫大蒜的我们叫大蒜子
: 这种事情今天还有吧。古代那种知识传播条件，香蒿臭蒿谁更应该叫青蒿，
: 叫混了太正常了。
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t*p
190 楼
这个帖子有信息量。但是要把中医理论发展细化，怎么个细化法让它有独立存在的价值
？本身那个大的框架有很大很大误差的，你如何在不推翻这个框架的前提下细化使它变
得科学？

刻画

【在 c****n 的大作中提到】
: 吃过饭了，再来灌一贴
: 从还原论思路到整体论思路是个很艰难的转变，
: 你最后那句质问“给气下个严格的定义”恰好就讲到了关键 :)
: 我们来举个简单的例子
: 现有一个系统，可测量参数有几百个，互相之间的相关性很复杂，搞不清楚。
: 咱们怎么研究呢？先随便来个低维线性近似吧。:) 咱拍脑袋靠感觉取几个向量，
: 大致独立的就行，做个映射，把系统状态映射到低维系统中，其中一个基向量咱们
: 就把它叫做“气”。你问我“气”的定义，我只有哑口无言了。:) 但“气”对描述刻画
: 这个系统有用吗？ :) 如果恰好在这个系统的某个特征方向附近，那就还蛮有用的，对
: 吧？:)
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t*p
191 楼
again，你的理解有偏差了。每个方子如果都是经过随机筛选固定下来，然后葛洪去收
集这个现成的，当然是可能的。那个进化不就是这么来的吗。

【在 c****n 的大作中提到】
: 《本草纲目》不是说的很清楚吗？香蒿木有用，臭蒿才有用，俩都叫草蒿，混称青蒿。
: 青蒿并不是只指香蒿啊。
: 而且什么叫做“没有证据证明葛洪说的是对的”，这方子都被上百代人实践过了，
: 显然是对的啊。
: 70年代搞青蒿素的时候，中医当然认为青蒿是有用的。别说70年代了，2000年前中医
: 就知道它有用了。你到现在都认为青蒿只能指香蒿，这就跟我们那里说大蒜是指大蒜叶
: 子一样，就是个中文对现代植物分类的模糊性而已。你不能要求2000年前的古人说得
: 那么准确。
: 古代中医显然发现不了青蒿素，他们只能青蒿煎水。这是化学技术的问题。但他们没有
: 化学技术还找到了青蒿煎水治疟疾，这里面没有需要学习和总结的地方？你真以为葛洪
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k*o
192 楼
传统医学虽然是经验所成，但就是这个模模糊糊的特点弄得它操作性重复性不会太强。
用两个侧面可以看出他的被淘汰的命运：1,近100年来，中医有多少进步。好，你说近
三十年不重视中医所以没有投入没进步，那么近200年够不够，有多少对古人医学的更
正（中医理论层面上的）和改进？
2，我们总是寄希望于老中医，神医。为什么？我不否认也许中医是有他内在的某种“
有章可循”的道道，问题在于，如果一个中医只有在他看过几十年到他七老八十了才具
有足够的经验的话，那这个中医的效率也太低了吧。也就是说这些名医自身掌握的成功
经验是建立在无数不成功的其他悟性不够高的普通中医和自己年轻时候悟性不够高时候
所犯下的错误的基础上建立起来的。这样的代价是不是太大了？这正说明需要现代医学
来降低这些因为“经验”不够所带来的传统医学的巨大“误差”。

【在 c****n 的大作中提到】
: 验药没问题，虽然现代分子生物学和医学水平很低，但相对于古老
: 的植物药物那还是可以有提高的。
: 问题在于，不废医可不可以验药？医里面有没有值得现代生物学，医学
: 学习和借鉴的知识，方法？
:
: 传统
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f*u
193 楼
赞这一贴，关于复杂系统的问题说得很对。
我觉得其实认识到还原论问题的人很多，知道要从整体思考的人也很多。
认识到仅仅研究个体无法很好描述整体的人应该也不在少数。
但是目前恐怕没人敢宣称自己知道如何来描述复杂系统，低维近似是没有办法的办法。
我同意你说的，中医理论应该是古时候客观条件下低维近似能达到的极限了。
当年提出中医理论的人在当时来看应该是很高明的，
但是客观来说中医理论还是很笼统地，从现在的科学知识来评价，是很初级的。
所以我觉得没有必要死抱着这些几千年前的东西，
用现在的知识应该可以更加精确的低维近似，虽然离客观描述人体还差得老远。
再说一点，低维近似的目的还是要去预测整个系统在某种干扰下的行为，
比如说病人在服用某种药物之后会有什么样的反应。
我不知道用传统的中医理论作这样的预测的准确率由多少，
但是我相信用现代知识作低维近似，应该可以得到比中意理论更高的准确率。

部件
只能

【在 c****n 的大作中提到】
: peoplem啊，你自己话里的问题自己没感觉出来？:)
: 研究复杂系统就得用holism，你说什么朴素的哲学思想也好，复杂性理论也好，
: 黑盒理论也好。都是本质上和还原论不同的。
: 是研究对象的改变使得我们必须用不同的方法，而不是历史阶段使得我们用不同方法。
: 还原论的兴盛是人造物的大繁荣时期，人造的东西，基本都是简单系统，无论原件数目
: 多寡，没有复杂系统的长程相关性（比如飞机原件数目多吧，机舱座椅坏了不会导致尾
: 翼损坏）。
: 对这样的系统的研究，比如造汽车造飞机，我们都要用还原论，这是对的。因为每个部件
: 分开研究是可行的，他们的效应基本是叠加，互不干扰。研究这样的系统，黑盒方法只能
: 是辅助方法。
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f*u
194 楼
我其实一直在思考如何让经验发挥最大的作用，不光是医学，各个行业都一样。
经验这个东西很多时候是很强大的，很多时候我们得到的信息都是及其不完全的，
要在信息不完全的基础上做出正确的判断是很困难的。
比如医生就算给病人做了几十项化验，得到的信息也只是病人生理指标的很小一部分，
但医生就必须依据这样及其不完全的信息做出最可能的诊断。
经验在这样的情况下有时候就会很神奇。
有经验的医生可能就会根据这样的不完整的dataset，结合以前见过的病例，
也许还有一些当时的灵感什么的，做出一些神奇的诊断，并且是确诊。
如果非要套用现代工程学的语言，也许医生积累经验的过程就像机器学习，
老医生脑子里会有一个他自己都不知道的数学模型，自动赋予每项信息不同的权重。
但是另一方面，经验也有致命弱点，就是经验是不可靠的，比如灵感的作用。
另外，经验的局限性就是一个人不可能亲身经历过所有的情况。
现代医学对于很多疾病的诊断和治疗都已经标准化了，都写在书里，
一个医生即使没有亲自诊治过某种疾病，也可以通过书来获得相关信息。
但是中医这方面不行，中医的诊断和治疗没有标准化，
所以每个中医师能依靠的只有自身的经验。
这样不仅效率低，而且危险，因为对于没见过也没法查的病例，容易用错药什么的。
如果能把中国所有的中医师的临床经验给汇集起来，对公共健康是很有益的事情。
虽然我不觉得中医的理论很有用，但我认为中医师的经验应当是很有用的，
这些经验不管是根据中医理论也好，还是来自于试错也好，如果不被汇总太可惜了。

【在 k****o 的大作中提到】
: 传统医学虽然是经验所成，但就是这个模模糊糊的特点弄得它操作性重复性不会太强。
: 用两个侧面可以看出他的被淘汰的命运：1,近100年来，中医有多少进步。好，你说近
: 三十年不重视中医所以没有投入没进步，那么近200年够不够，有多少对古人医学的更
: 正（中医理论层面上的）和改进？
: 2，我们总是寄希望于老中医，神医。为什么？我不否认也许中医是有他内在的某种“
: 有章可循”的道道，问题在于，如果一个中医只有在他看过几十年到他七老八十了才具
: 有足够的经验的话，那这个中医的效率也太低了吧。也就是说这些名医自身掌握的成功
: 经验是建立在无数不成功的其他悟性不够高的普通中医和自己年轻时候悟性不够高时候
: 所犯下的错误的基础上建立起来的。这样的代价是不是太大了？这正说明需要现代医学
: 来降低这些因为“经验”不够所带来的传统医学的巨大“误差”。
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k*o
195 楼
是这样的。其实所谓现代医学甚至包括自然科学都是人类定义了一系列推演假设情况下
逐步形成的一个操作规范。换句话说，如果对人体的认识有一条线，一端是最简单模糊
的人类认知反射（所谓最低级的经验），到理想状态下分子水平上的最清晰认识的话，
中医可能是这条线上的较低端并且看不到它自身理论有什么进步与发展；而现阶段的现
代医学是中间阶段或者也是较低端但仍然比中医高级很多，并且你能够看到它的突飞猛
进。孰优孰劣？在这个情况下，我们选择哪一个？

【在 f**u 的大作中提到】
: 我其实一直在思考如何让经验发挥最大的作用，不光是医学，各个行业都一样。
: 经验这个东西很多时候是很强大的，很多时候我们得到的信息都是及其不完全的，
: 要在信息不完全的基础上做出正确的判断是很困难的。
: 比如医生就算给病人做了几十项化验，得到的信息也只是病人生理指标的很小一部分，
: 但医生就必须依据这样及其不完全的信息做出最可能的诊断。
: 经验在这样的情况下有时候就会很神奇。
: 有经验的医生可能就会根据这样的不完整的dataset，结合以前见过的病例，
: 也许还有一些当时的灵感什么的，做出一些神奇的诊断，并且是确诊。
: 如果非要套用现代工程学的语言，也许医生积累经验的过程就像机器学习，
: 老医生脑子里会有一个他自己都不知道的数学模型，自动赋予每项信息不同的权重。
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c*g
196 楼
这个也未必吧，你可能不会知道这些治愈之后的病人身体状况到底怎样，比如体质什么
的，没准有的还会长寿，而有的就因此早亡了呢。没有后续的跟踪，不可下结论噢

【在 p*****m 的大作中提到】
: 你说说看？
: 就拿青蒿素而言，用来治疟疾大概不需要参考现在几点，什么季节，病人是男是女，是
: 阳气过剩还是阴气过剩，blabla。
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c*g
197 楼
转发LZ的文章。

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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k*o
198 楼
其实现在的生物医学研究也有“整体”的概念。这几年兴起的system biology。过去生
物学家研究一个个signalling pathway，单兵作战，现在大家想把整个网络联系起来。
但这不是通过模糊的臆想，而是都是具体到蛋白质分子级别的。难度肯定是巨大的，还
很初步，需要生物，化学（高通量分离检测），信息学等手段协作研究（比如蛋白质组
学）。这些都是基于各学科几十年来在各自战线上不断进步的结果。现在大家把各自的
手段和背景知识汇拢起来才可能得到庞大的数据，并且有能力去处理这些数据，通过统
计等手段找到数据间的相关性。

【在 f**u 的大作中提到】
: 我其实一直在思考如何让经验发挥最大的作用，不光是医学，各个行业都一样。
: 经验这个东西很多时候是很强大的，很多时候我们得到的信息都是及其不完全的，
: 要在信息不完全的基础上做出正确的判断是很困难的。
: 比如医生就算给病人做了几十项化验，得到的信息也只是病人生理指标的很小一部分，
: 但医生就必须依据这样及其不完全的信息做出最可能的诊断。
: 经验在这样的情况下有时候就会很神奇。
: 有经验的医生可能就会根据这样的不完整的dataset，结合以前见过的病例，
: 也许还有一些当时的灵感什么的，做出一些神奇的诊断，并且是确诊。
: 如果非要套用现代工程学的语言，也许医生积累经验的过程就像机器学习，
: 老医生脑子里会有一个他自己都不知道的数学模型，自动赋予每项信息不同的权重。
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c*n
199 楼
“从一个误差巨大的框架开始细化”
这个思路生物学主流至今不怎么接受，包括system bio，还在构造
pathway network这种玄幻作品。这就好比搞结构的总想着“结构知识
足够多足够细以后一切都可以构造”，实践证明这条路不说不通，
实在是很难在几代人之内完成啊。另一个反例就是genetics... 学这个的惨啊。
其实，如果不喜欢中医，完全可以抛弃中医五行，随便搞个7维的也行啊
叫赤橙黄绿青蓝紫体系。然后再往下做。不过中医那个低维抽象和五脏六腑
的人体器官有对应，可能还是比较难绕开的。
大体上应该是从临床收集宏观数据，然后建立低维模型，然后反推里面的
反馈关系，然后从反馈关系结合已有的湿实验成果再去猜关键链路--不一定
是分子级别的，比如猜出刺激哪个部位能促进整体血液循环降低梗阻风险也很好，
然后对应的该筛药筛药，该制定新疗法就制定新疗法，到临床上去实验，
得到进一步数据，形成递归循环。
现在是反过来的，好像不用分子生物学做出来病理或者没在分子层面
指导筛选过的东西就不科学，就应该废掉。实际上我上面提到的方法
才是短平快出实际产品的方法嘛。没准哪个生物博后就是今天的葛洪呢？呵呵。

，对

【在 t****p 的大作中提到】
: 这个帖子有信息量。但是要把中医理论发展细化，怎么个细化法让它有独立存在的价值
: ？本身那个大的框架有很大很大误差的，你如何在不推翻这个框架的前提下细化使它变
: 得科学？
:
: 刻画
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t*p
200 楼
你说的这个建议已经把原来的推翻了，顶多有指导思想的延续性；抱残守缺的中医支持
者要的可不是类似这样的。

【在 c****n 的大作中提到】
: “从一个误差巨大的框架开始细化”
: 这个思路生物学主流至今不怎么接受，包括system bio，还在构造
: pathway network这种玄幻作品。这就好比搞结构的总想着“结构知识
: 足够多足够细以后一切都可以构造”，实践证明这条路不说不通，
: 实在是很难在几代人之内完成啊。另一个反例就是genetics... 学这个的惨啊。
: 其实，如果不喜欢中医，完全可以抛弃中医五行，随便搞个7维的也行啊
: 叫赤橙黄绿青蓝紫体系。然后再往下做。不过中医那个低维抽象和五脏六腑
: 的人体器官有对应，可能还是比较难绕开的。
: 大体上应该是从临床收集宏观数据，然后建立低维模型，然后反推里面的
: 反馈关系，然后从反馈关系结合已有的湿实验成果再去猜关键链路--不一定
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c*n
201 楼
那还有很多“不抱残守缺的中医支持者”么 :)
话说我描述的这些其实从古到今中医都这么做的，并没有推翻什么啊
现在有人觉得不爽中医，很大程度就是不爽自己去看病的时候
这个几乎必然当小白鼠的角色吧。同样是疟疾，比如现在青蒿素可以治好，
你扛不住医生要根据他对模型的理解尝试新方法啊，呵呵。

【在 t****p 的大作中提到】
: 你说的这个建议已经把原来的推翻了，顶多有指导思想的延续性；抱残守缺的中医支持
: 者要的可不是类似这样的。
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l*d
202 楼
ding
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c*i
203 楼
楼主干货。必须顶！

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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s*y
204 楼
赞！

Achievement,

【在 l***d 的大作中提到】
: 首先祝贺屠呦呦先生（是女性，这里是尊称)拿到拉斯克奖 (Lasker award),青蒿素的
: 研究绝对值得拿奖。在这里姑且谈谈我的几点看法。
: 首先我想科普一下拉斯克奖，拉斯克奖其实有四个奖项，最有名的是Lasker basic
: medical research award(基础医学奖),大约50%左右的得主后来都拿了诺贝尔奖,另一
: 个就是屠呦呦拿的clinical medical research award(临床医学奖),也有一些得主后来
: 拿了诺贝尔奖,但就少很多了，这两个现在基本上每年都发。目前这两个奖一共有79个
: 得主先后拿了诺贝尔奖, 因此拉斯克奖也被称为 “American’s nobels”。是美国生
: 命医学界最高奖。其余两个名气小很多的叫Public Service 和 Special Achievement,
: 好像轮流来发，所以一般一年就发三个奖。对于获奖人数，最近每年不超过三个，但我
: 看到的早期很多年份是多于三个，不知道是不是最近的规定，或者就是没有限制。
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