人类的出现可能就是一个进化上的意外 - 未名空间MITBBS历史存档

人类的出现可能就是一个进化上的意外# Biology - 生物学

i*02011-10-12 07:10

1 楼

目前又一个offer, official letter 还没有寄到，但是dean 那里已经通过了。主要是
地点不理想。
目前在等另外一个学校的消息，这周是他们最后一个candidate interview. 应该马上
出结果了。是我比较想去的学校。我现在要不要发信告诉scc 我现在有另外一个offer
去催催他们。如果发信的花，是不是不用说是那个学校的offer的具体内容？　多谢大
家。　

s*y2011-10-12 07:10

2 楼

Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
摘要：
动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
来感染细胞。
古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。
（支持数据：人类不表达Neu5Gc，并对那个特定品种的malaria感染性不高；人类抗体
会杀灭猿的精子）。
Proc Natl Acad Sci U S A. 2011 Oct 10. [Epub ahead of print]
Sexual selection by female immunity against paternal antigens can fix loss
of function alleles.
Ghaderi D, Springer SA, Ma F, Cohen M, Secrest P, Taylor RE, Varki A,
Gagneux P.

l*o2011-10-12 07:10

3 楼

应该可以催一下吧。
据说最好不要说那个学校，你就说有一个学校要最近答复，不知道他们学校的TimeLine

o*42011-10-12 07:10

4 楼

文章有意思，
你的标题太哗众取宠了，哪个物种的出现不适进化上的意外啊？

i*02011-10-12 07:10

5 楼

哦，我也想发信问一下。是好是坏，就求个痛快。

TimeLine

【在 l*****o 的大作中提到】

: 应该可以催一下吧。
: 据说最好不要说那个学校，你就说有一个学校要最近答复，不知道他们学校的TimeLine

D*a2011-10-12 07:10

6 楼

感染不了的有生存优势还是怎么的？
这个糖分子有什么其他进化上的作用么？

i*02011-10-12 07:10

7 楼

updat 一下，我催了，也催来了offer了。
现在纠结中。但是人家也催我要赶紧回复，只给一周的时间。
还有一个学校，目前还没有面试完全部的候选人，要等两周才有结果。不想等了。
后面还有面试，也打算取消了。
我纠结去了。

s*y2011-10-12 07:10

8 楼

呵呵，看你怎么看待这个问题吧。
这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向。

【在 o**4 的大作中提到】

: 文章有意思，
: 你的标题太哗众取宠了，哪个物种的出现不适进化上的意外啊？

s*y2011-10-12 07:10

9 楼

那你纠结啥？

【在 i****0 的大作中提到】

: updat 一下，我催了，也催来了offer了。
: 现在纠结中。但是人家也催我要赶紧回复，只给一周的时间。
: 还有一个学校，目前还没有面试完全部的候选人，要等两周才有结果。不想等了。
: 后面还有面试，也打算取消了。
: 我纠结去了。

S*l2011-10-12 07:10

10 楼

你想说你是个意外？

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

i*02011-10-12 07:10

11 楼

很俗套的two body 问题。

【在 s******y 的大作中提到】

: 那你纠结啥？

p*m2011-10-12 07:10

12 楼

你对进化的理解有问题。。。选择压不会加快变异的速度，也不会把什么东西“逼”成
什么样。人的出现，和其他物种出现一样都是随机变异的结果，但是人出现以后稳定下
来发展成了一个全球的优势种，这个显然说明人的适应性超过猿猴

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵，看你怎么看待这个问题吧。
: 这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
: 意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
: 也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向。

i*02011-10-12 07:10

13 楼

就象外面的帖子，拖家带口的，要两地，太难了。所以我纠结。

a*y2011-10-12 07:10

14 楼

不是意外难道是上帝旨义？

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

i*02011-10-12 07:10

15 楼

等我忙完这些，打算把自己找工作的经历和经验整理一下在发在这里。
整个申请和面试的过程，都从这里学到了很多。
算是回报吧。

D*a2011-10-12 07:10

16 楼

我以前上evolution的课，说这个高等不高等的问题已经在进化界被批判了，每个物种
都是适应了自己所在的环境的结果。
还说画进化树的时候要注意不要把人画到最上面还是最下面，要显示出来众生平等。

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵，看你怎么看待这个问题吧。
: 这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
: 意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
: 也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向。

b*s2011-10-12 07:10

17 楼

我脚的不是意外是猿粪

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

D*a2011-10-12 07:10

18 楼

赞！

【在 b******s 的大作中提到】

: 我脚的不是意外是猿粪

y*82011-10-12 07:10

19 楼

This may be utilized as histocompatibility molecule.
But, unless the Neu5Gc- females frequently intercoursed with Neu5Gc+ males,
those females should not develop efficient antibodies against those sperms.

【在 D*a 的大作中提到】

: 感染不了的有生存优势还是怎么的？
: 这个糖分子有什么其他进化上的作用么？

j*e2011-10-12 07:10

20 楼

Does authors discussed how loss of Neu5Gc contribute to the human brain
development?

o*42011-10-12 07:10

21 楼

sunny的理解力真是成问题啊

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你对进化的理解有问题。。。选择压不会加快变异的速度，也不会把什么东西“逼”成
: 什么样。人的出现，和其他物种出现一样都是随机变异的结果，但是人出现以后稳定下
: 来发展成了一个全球的优势种，这个显然说明人的适应性超过猿猴

s*y2011-10-12 07:10

22 楼

选择压力不会加快变异？我和你的理解不同。
如果没有任何选择压力，变异群体（如果能够存活的话）很快就会因为回交而
被野生群体的基因群稀释了，只能丰富该物种的基因库多样性，但是不利于
出现一个全新的物种。
选择的压力并不会真的把东西“逼”成什么什么性状，但是绝对可以把不符合
那个性状的物种给淘汰掉。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你对进化的理解有问题。。。选择压不会加快变异的速度，也不会把什么东西“逼”成
: 什么样。人的出现，和其他物种出现一样都是随机变异的结果，但是人出现以后稳定下
: 来发展成了一个全球的优势种，这个显然说明人的适应性超过猿猴

s*y2011-10-12 07:10

23 楼

没有，这个远远超出了他们文章所能涉及的范围。

【在 j**e 的大作中提到】

: Does authors discussed how loss of Neu5Gc contribute to the human brain
: development?

f*g2011-10-12 07:10

24 楼

所以可以做发考题啊

【在 o**4 的大作中提到】

: sunny的理解力真是成问题啊

s*y2011-10-12 07:10

25 楼

你的老师可能是从一个极端走到了另外一个极端。
生物从单细胞到多细胞，从无序到有序，是有一定进化上的动力在驱动的，并不是完全
乱来的造成的结果。但是肯定不是像那棵树画的那么死板就是了。
比方说，多细胞生物的出现，就有可能是因为在应付环境的大幅度变化和营养
物质流失时候有优势。
一个很简单的例子就是dictyostelium,在营养丰富的情况下快活的单身生活着，
环境不好的时候就想要合在一起过了。
具体怎么样，我们还是等具体作进化的人来评价吧。我其实对于进化也只是知道一些
皮毛而已。

【在 D*a 的大作中提到】

: 我以前上evolution的课，说这个高等不高等的问题已经在进化界被批判了，每个物种
: 都是适应了自己所在的环境的结果。
: 还说画进化树的时候要注意不要把人画到最上面还是最下面，要显示出来众生平等。

s*y2011-10-12 07:10

26 楼

呵呵。以前不就是没有确实的证据么？我们搞科学的，还是需要证据的吧？
这个文章那些教会的人一定不会喜欢，因为如果按照他们的引申习惯，就只好认为
malaria 是上帝派来的了。

【在 a***y 的大作中提到】

: 不是意外难道是上帝旨义？

O*e2011-10-12 07:10

27 楼

上帝要惩罚人类，既可以用洪水也可以用疟疾。。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵。以前不就是没有确实的证据么？我们搞科学的，还是需要证据的吧？
: 这个文章那些教会的人一定不会喜欢，因为如果按照他们的引申习惯，就只好认为
: malaria 是上帝派来的了。

y*82011-10-12 07:10

28 楼

If this kind histoincompatibility can be called as reproductive isolation,
we should call many ethnicity groups as species instead of Homo sapiens.

males,
sperms.

【在 y******8 的大作中提到】

: This may be utilized as histocompatibility molecule.
: But, unless the Neu5Gc- females frequently intercoursed with Neu5Gc+ males,
: those females should not develop efficient antibodies against those sperms.

o*42011-10-12 07:10

29 楼

自然界只是起选择作用，而不是什么加快变异。

【在 s******y 的大作中提到】

: 选择压力不会加快变异？我和你的理解不同。
: 如果没有任何选择压力，变异群体（如果能够存活的话）很快就会因为回交而
: 被野生群体的基因群稀释了，只能丰富该物种的基因库多样性，但是不利于
: 出现一个全新的物种。
: 选择的压力并不会真的把东西“逼”成什么什么性状，但是绝对可以把不符合
: 那个性状的物种给淘汰掉。

s*y2011-10-12 07:10

30 楼

不会被malaria感染当然就会有优势啊。因为感染了健康就受影响啊什么什么的。
某些东南亚人种里的血红蛋白也有变异，也是为了躲避malaria感染。
这个糖分子的其他作用我不知道，其实也并不一定就能因为变了一个糖就能
变成人了。这个也不是这个文章的意思。
它的意思就是因为变了糖，导致一支古猿和其他古猿出现了生殖隔离，所以
能把它们各自的基因库分开，提供了让他们分开进化的机会。不然的话，会
因为回交的原因，导致他们还会继续混在一起。
但是后面，那个出现变异的古猿，还是要经过七七四十九变，积累了很多其他的变异才
发展成人的。至于后面这些是怎么回事，这个就不知道了，这个文章也没有办法涉及。

【在 D*a 的大作中提到】

: 感染不了的有生存优势还是怎么的？
: 这个糖分子有什么其他进化上的作用么？

p*m2011-10-12 07:10

31 楼

选择压是作用在变异出现以后的phenotype上，而不是变异本身。。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 选择压力不会加快变异？我和你的理解不同。
: 如果没有任何选择压力，变异群体（如果能够存活的话）很快就会因为回交而
: 被野生群体的基因群稀释了，只能丰富该物种的基因库多样性，但是不利于
: 出现一个全新的物种。
: 选择的压力并不会真的把东西“逼”成什么什么性状，但是绝对可以把不符合
: 那个性状的物种给淘汰掉。

s*y2011-10-12 07:10

32 楼

你说的那个“不会加快变异”是在分子水平上看的。
我说的是“会加快变异品种的出现”（注意我的用词）是在群体效果上看得，
两者不是同样的概念，也不是同样的过程，并不是你想的一回事。
在群体基因学上来看，选择的确会加快变异品种的isolation and enrichment。
对于一个进化了很久的稳定品种（我们不是说开天辟地那个时候），野生种
就是适应种。而大部分变异要么就是不利，要么就是conditional advantage, 也就是
仅仅在某一特定场合下才是有利表型.
而变异品种因为数量少，如果环境没有任何变化的话，他们在生存和生殖上没有
任何优势，就很快会因为和野生种回交而被稀释了。
只有在有一个额外的进化压力之下，才会富集那些有利的变异品种，从而最后
在宏观上使得那个(or 那些）变异品种成为基因库里的dominant species.

【在 o**4 的大作中提到】

: 自然界只是起选择作用，而不是什么加快变异。

s*y2011-10-12 07:10

33 楼

我倒。
你和oct4 一样，过于着眼于分子水平的东西，而忘记了后面的群体效应。
看我回oct4的帖子对此的解释。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 选择压是作用在变异出现以后的phenotype上，而不是变异本身。。。

p*m2011-10-12 07:10

34 楼

拜托你再去看看你的原帖。。你是在说这个文章的结果暗示人的出现是意外，暗示人并
不猿猴高级。我们俩的意思很简单，什么物种的出现都是意外，但是这些物种如果存活
下来说明有适应性（或者至少没有降低适应性）。这个文章的结论和你的推论没什么关系

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。
: 你和oct4 一样，过于着眼于分子水平的东西，而忘记了后面的群体效应。
: 看我回oct4的帖子对此的解释。

o*42011-10-12 07:10

35 楼

“这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向”
你这段话里有问题的地方太多了，都快可以当做GFE的逻辑考题了

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。
: 你和oct4 一样，过于着眼于分子水平的东西，而忘记了后面的群体效应。
: 看我回oct4的帖子对此的解释。

Z*g2011-10-12 07:10

36 楼

任何新物种的诞生是否首先都要产生生殖隔离?或者地域隔离?

s*y2011-10-12 07:10

37 楼

那是因为你们已经有先入为主的意识，认为什么物种的出现都是意外，
但是我觉得你们这个结论下得有点过急。因为很多物种的出现，貌似是特定环境下的进
化压力造成的，不太像是完全的意外。
而且进化学里面很多东西其实并不是那么铁板钉钉，而是一直在随着新的
证据在演变，所以也千万不要太把什么当作金科玉律。其实对于人的出现到底是一个必
然还是一个偶然事件，即使在进化界里也是在互相打架。
（比方说，如果完全是偶然的话，为什么非洲先后出现了好几次人类？）
在他们内行人还没有下定论之前，我们外行人最好不要乱下结论。
（当然，我不认为在高端的物种就比低端的物种优越，这个得澄清一下）

关系

【在 p*****m 的大作中提到】

: 拜托你再去看看你的原帖。。你是在说这个文章的结果暗示人的出现是意外，暗示人并
: 不猿猴高级。我们俩的意思很简单，什么物种的出现都是意外，但是这些物种如果存活
: 下来说明有适应性（或者至少没有降低适应性）。这个文章的结论和你的推论没什么关系

p*m2011-10-12 07:10

38 楼

生殖隔离是物种定义之一把。当然这个定义本身就是混沌不清的
这其实就是我觉得sunny说的问题所在，猴子发生了某种突变使得猴子和人有生殖隔离
了，这个现象毫不稀奇：most if not all物种都是这么来的。。根据这个发现不能推
论出人的出现是意外（most if not all物种的出现都是意外），并且人并不猿猴高级
（高级怎么定义先不说，人的适应性超过猴子这个没有疑问把）

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 任何新物种的诞生是否首先都要产生生殖隔离?或者地域隔离?

s*y2011-10-12 07:10

39 楼

这个是一个很有意思的问题。
可惜我不知道：）

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 任何新物种的诞生是否首先都要产生生殖隔离?或者地域隔离?

p*m2011-10-12 07:10

40 楼

。。。你的意思是物种的出现是不是意外存在疑问（说说疑问在那里把），所以就应该
认为物种的出现一般不是意外？咱不带这么双重标准的。。要存疑我们都存疑，既然都
存了疑了就不能说你对我错把？呵呵

【在 s******y 的大作中提到】

: 那是因为你们已经有先入为主的意识，认为什么物种的出现都是意外，
: 但是我觉得你们这个结论下得有点过急。因为很多物种的出现，貌似是特定环境下的进
: 化压力造成的，不太像是完全的意外。
: 而且进化学里面很多东西其实并不是那么铁板钉钉，而是一直在随着新的
: 证据在演变，所以也千万不要太把什么当作金科玉律。其实对于人的出现到底是一个必
: 然还是一个偶然事件，即使在进化界里也是在互相打架。
: （比方说，如果完全是偶然的话，为什么非洲先后出现了好几次人类？）
: 在他们内行人还没有下定论之前，我们外行人最好不要乱下结论。
: （当然，我不认为在高端的物种就比低端的物种优越，这个得澄清一下）
:

o*42011-10-12 07:10

41 楼

物种出现是意外，然后特定环境再进行选择；
而不是特定的环境导致某种物种出现，
你这典型的因果倒置、拉马克第二啊

【在 s******y 的大作中提到】

: 那是因为你们已经有先入为主的意识，认为什么物种的出现都是意外，
: 但是我觉得你们这个结论下得有点过急。因为很多物种的出现，貌似是特定环境下的进
: 化压力造成的，不太像是完全的意外。
: 而且进化学里面很多东西其实并不是那么铁板钉钉，而是一直在随着新的
: 证据在演变，所以也千万不要太把什么当作金科玉律。其实对于人的出现到底是一个必
: 然还是一个偶然事件，即使在进化界里也是在互相打架。
: （比方说，如果完全是偶然的话，为什么非洲先后出现了好几次人类？）
: 在他们内行人还没有下定论之前，我们外行人最好不要乱下结论。
: （当然，我不认为在高端的物种就比低端的物种优越，这个得澄清一下）
:

O*e2011-10-12 07:10

42 楼

看你怎么理解意外了。我觉得特定的条件筛选了特定的表型然后产生特定的物种，这个
过程是必然而不是偶然/意外。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 。。。你的意思是物种的出现是不是意外存在疑问（说说疑问在那里把），所以就应该
: 认为物种的出现一般不是意外？咱不带这么双重标准的。。要存疑我们都存疑，既然都
: 存了疑了就不能说你对我错把？呵呵

s*y2011-10-12 07:10

43 楼

冤枉啊～～～～
我只是翻译原作者的意思告诉大家而已，这个文章不是我做的啊
你问我这些，我怎么知道？
我只能说，他们那个领域里对此的确是有疑问，而现在这个证据，倾向于认为是
accidental

【在 p*****m 的大作中提到】

: 。。。你的意思是物种的出现是不是意外存在疑问（说说疑问在那里把），所以就应该
: 认为物种的出现一般不是意外？咱不带这么双重标准的。。要存疑我们都存疑，既然都
: 存了疑了就不能说你对我错把？呵呵

o*42011-10-12 07:10

44 楼

你的意思是，人的出现是必然？

【在 O******e 的大作中提到】

: 看你怎么理解意外了。我觉得特定的条件筛选了特定的表型然后产生特定的物种，这个
: 过程是必然而不是偶然/意外。

O*e2011-10-12 07:10

45 楼

你们把物种的产生也说的太容易了吧。那可是无数突变+自然选择的结果。
突变是偶然，但突变的积累需要特定的环境；而物种的产生，肯定是自然选择的结果啊。

【在 o**4 的大作中提到】

: 物种出现是意外，然后特定环境再进行选择；
: 而不是特定的环境导致某种物种出现，
: 你这典型的因果倒置、拉马克第二啊

o*42011-10-12 07:10

46 楼

这个帖子的标题是你写的吧？
争议就在你的题目上

【在 s******y 的大作中提到】

: 冤枉啊～～～～
: 我只是翻译原作者的意思告诉大家而已，这个文章不是我做的啊
: 你问我这些，我怎么知道？
: 我只能说，他们那个领域里对此的确是有疑问，而现在这个证据，倾向于认为是
: accidental

O*e2011-10-12 07:10

47 楼

当然是必然－－对俺来说，^_^

【在 o**4 的大作中提到】

: 你的意思是，人的出现是必然？

o*42011-10-12 07:10

48 楼

有突变才有自然选择的余地啊。
所以，这种所谓的“意外”，其实是前提；

啊。

【在 O******e 的大作中提到】

: 你们把物种的产生也说的太容易了吧。那可是无数突变+自然选择的结果。
: 突变是偶然，但突变的积累需要特定的环境；而物种的产生，肯定是自然选择的结果啊。

s*y2011-10-12 07:10

49 楼

特定的环境，必须导致具有某种表型的物种（不是具体物种）出现。
这个是没有问题的。
比方说，历史上，很多次的出现体型类似鱼的在海里游泳的非鱼生物。
很久以前有鱼龙，后来就有海豚，大体样子很相像，但是完全是从
不同的来源进化过去的。这个是进化学里早就观察到了的所谓“趋同进化”

【在 o**4 的大作中提到】

: 物种出现是意外，然后特定环境再进行选择；
: 而不是特定的环境导致某种物种出现，
: 你这典型的因果倒置、拉马克第二啊

o*42011-10-12 07:10

50 楼

不觉得；应该是意外，
如果鸟类的大脑进化的好些，说不定人类就不会出现了呢。

【在 O******e 的大作中提到】

: 当然是必然－－对俺来说，^_^

o*42011-10-12 07:10

51 楼

你也同意oncogene：“人的出现是必然”？

【在 s******y 的大作中提到】

: 特定的环境，必须导致具有某种表型的物种（不是具体物种）出现。
: 这个是没有问题的。
: 比方说，历史上，很多次的出现体型类似鱼的在海里游泳的非鱼生物。
: 很久以前有鱼龙，后来就有海豚，大体样子很相像，但是完全是从
: 不同的来源进化过去的。这个是进化学里早就观察到了的所谓“趋同进化”

s*y2011-10-12 07:10

52 楼

我不知道：）
我只能说，进化界对此有争论。
比方说，如果完全是偶然的话，为什么人类从非洲出现了好几次？

【在 o**4 的大作中提到】

: 你也同意oncogene：“人的出现是必然”？

O*e2011-10-12 07:10

53 楼

突变作为进化的基础，它的发生是意外的；但自然条件对突变的选择进而到物种的产生，
却不是偶然的。

【在 o**4 的大作中提到】

: 有突变才有自然选择的余地啊。
: 所以，这种所谓的“意外”，其实是前提；
:
: 啊。

o*42011-10-12 07:10

54 楼

说不定那几支都是同一来源呢，

【在 s******y 的大作中提到】

: 我不知道：）
: 我只能说，进化界对此有争论。
: 比方说，如果完全是偶然的话，为什么人类从非洲出现了好几次？

O*e2011-10-12 07:10

55 楼

“如果”对于历史来说没有任何意义。

【在 o**4 的大作中提到】

: 不觉得；应该是意外，
: 如果鸟类的大脑进化的好些，说不定人类就不会出现了呢。

s*y2011-10-12 07:10

56 楼

谁知道啊？：）
你又不能直接回到几百万年前去看看。
那几支可能有共同的祖先，但是貌似不是一一递推的关系。
但是！如果他们仅仅是有共同的祖先的话，那就反而说明了这个不是完全的偶然，说明那个祖先搁在非洲那个角落就有这个倾向会变成人，而不是变一次就拉到了。

【在 o**4 的大作中提到】

: 说不定那几支都是同一来源呢，

o*42011-10-12 07:10

57 楼

是啊，呵呵，历史不容假设啊

【在 O******e 的大作中提到】

: “如果”对于历史来说没有任何意义。

o*42011-10-12 07:10

58 楼

那个祖先可以很接近人了，也许就是身上毛太多了，
几个分支说不定用不同的方法把毛搞干净了。

明那个祖先搁在非洲那个角落就有这个倾向会变成人，而不是变一次就拉到了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 谁知道啊？：）
: 你又不能直接回到几百万年前去看看。
: 那几支可能有共同的祖先，但是貌似不是一一递推的关系。
: 但是！如果他们仅仅是有共同的祖先的话，那就反而说明了这个不是完全的偶然，说明那个祖先搁在非洲那个角落就有这个倾向会变成人，而不是变一次就拉到了。

s*y2011-10-12 07:10

59 楼

也就是说古代非洲那里说不定盛产脱毛剂？

【在 o**4 的大作中提到】

: 那个祖先可以很接近人了，也许就是身上毛太多了，
: 几个分支说不定用不同的方法把毛搞干净了。
:
: 明那个祖先搁在非洲那个角落就有这个倾向会变成人，而不是变一次就拉到了。

M*a2011-10-12 07:10

60 楼

同意，这个文章就是找到了这个意外的元凶。
哈哈

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

y*82011-10-12 07:10

61 楼

Nature Reviews Genetics 5, 114-122 (February 2004) | doi:10.1038/nrg1269
Genes and speciation
Chung-I Wu & Chau-Ti Ting
Abstract
It is only in the past five years that studies of speciation have truly
entered the molecular era. Recent molecular analyses of a handful of genes
that are involved in maintaining reproductive isolation between species (
speciation genes) have provided some striking insights. In particular, it
seems that despite being strongly influenced by positive selection,
speciation genes are often non-essential, having functions that are only
loosely coupled to reproductive isolation. Molecular studies might also
resolve the long-running debate on the relative importance of allopatric and
parapatric modes of speciation

o*42011-10-12 07:10

62 楼

说不定有上百个基因的突变都会把毛弄干净呢，
说不定进化到人的最后一步是最简单的一步呢

【在 s******y 的大作中提到】

: 也就是说古代非洲那里说不定盛产脱毛剂？

n*k2011-10-12 07:10

63 楼

this discussion is getting a bit interesting:
I think both you and Oct4/p are correct...they are more right though:))...
The direction is controlled by nurture but the mutation is accidental by
nature...Population genetic---it is more nurture, but at molecular level, it
is nature/mutation.
However, what I like to raise now, whether your other point could bear
some true elements or Lamark is not entirely wrong...is inherited
epigenetics true and whether that could confer/accelerate mutations...what
if anything cause Replicase problems or expression levels in a certain
direction...Also, whether mutagen could accelerate/influence the evolution
in a certain way...I am not sure...I have been entertaining myself thinking
how we might test he replicase idea relating to epigenetics...

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

s*y2011-10-12 07:10

64 楼

这个啊，如果用动态模拟的方式来看，分子水平上的突变就像是一条直线
上不时出现的spike 。环境对于这些spike 的出现频率没有太大影响。
但是，如果在环境没有变化的情况下，一个稳态系统是没有动力往其他方向
迁移的。所以spike 只能是spike, 不停的一闪而灭，一闪而灭。
只有环境变化了，给了它一个动力，才能放大和富集那些变化，从而往另外
一个方向迁移过去。
我说的和他说的，其实不是一回事，他说的是作为原动力的分子水平变异，
我说的是作为一个系统工程里面由一个稳态跃迁到另外一个稳态之间的推动力
比方说（我们实验室另外一个千老评论说）：琼脂板上随便涂个细菌，
本身有没有抗药性和加不加抗生素无关，但是不加抗生素的话，那些抗药株就不能被筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

it

【在 n********k 的大作中提到】

: this discussion is getting a bit interesting:
: I think both you and Oct4/p are correct...they are more right though:))...
: The direction is controlled by nurture but the mutation is accidental by
: nature...Population genetic---it is more nurture, but at molecular level, it
: is nature/mutation.
: However, what I like to raise now, whether your other point could bear
: some true elements or Lamark is not entirely wrong...is inherited
: epigenetics true and whether that could confer/accelerate mutations...what
: if anything cause Replicase problems or expression levels in a certain
: direction...Also, whether mutagen could accelerate/influence the evolution

n*k2011-10-12 07:10

65 楼

Sure, that's why they are more right and your title and your original
statement were wrong(confusing?:)))...well, we all know what you mean....but
again, ur reply doesn't tough the interaction between the nurture and
nature...the question is whether the nurture is passively directional or
could get actively directional by chance...Certainly there are cases nurture
accelerate evolution/mutations: e.g the old world's atmosphere and the UV
mutagenesis in crop selection and ENU mouse genetics...

筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗
药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个啊，如果用动态模拟的方式来看，分子水平上的突变就像是一条直线
: 上不时出现的spike 。环境对于这些spike 的出现频率没有太大影响。
: 但是，如果在环境没有变化的情况下，一个稳态系统是没有动力往其他方向
: 迁移的。所以spike 只能是spike, 不停的一闪而灭，一闪而灭。
: 只有环境变化了，给了它一个动力，才能放大和富集那些变化，从而往另外
: 一个方向迁移过去。
: 我说的和他说的，其实不是一回事，他说的是作为原动力的分子水平变异，
: 我说的是作为一个系统工程里面由一个稳态跃迁到另外一个稳态之间的推动力
: 比方说（我们实验室另外一个千老评论说）：琼脂板上随便涂个细菌，
: 本身有没有抗药性和加不加抗生素无关，但是不加抗生素的话，那些抗药株就不能被筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

p*m2011-10-12 07:10

66 楼

。。那你解释一下你一开始说的，这篇文章能够暗示人并不比猴子高级是怎么得出的结论

筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗
药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个啊，如果用动态模拟的方式来看，分子水平上的突变就像是一条直线
: 上不时出现的spike 。环境对于这些spike 的出现频率没有太大影响。
: 但是，如果在环境没有变化的情况下，一个稳态系统是没有动力往其他方向
: 迁移的。所以spike 只能是spike, 不停的一闪而灭，一闪而灭。
: 只有环境变化了，给了它一个动力，才能放大和富集那些变化，从而往另外
: 一个方向迁移过去。
: 我说的和他说的，其实不是一回事，他说的是作为原动力的分子水平变异，
: 我说的是作为一个系统工程里面由一个稳态跃迁到另外一个稳态之间的推动力
: 比方说（我们实验室另外一个千老评论说）：琼脂板上随便涂个细菌，
: 本身有没有抗药性和加不加抗生素无关，但是不加抗生素的话，那些抗药株就不能被筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

T*I2011-10-12 07:10

67 楼

关于地球生命系统的诞生目前有且只有两种学说：1）神创论；2）进化论。前者是在肯
定人类的认知能力的有限性基础上考虑可知和不可知、已知和未知等的全部因素的情况
下给出的一种理论解释；而后者则是将其全部理论解释建立在全部可知和已知的基础上
。所以，我宁愿接受神创论而非进化论，因为我不认为进化论比神创论高明多少。
导致我不能接受进化论的无目的的随机性结果的另一个原因是，我坚信地球生命系统的
诞生是一个有目的的行为的结果。

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

t*t2011-10-12 07:10

68 楼

人类的出现难道不是意外吗？

s*y2011-10-12 07:10

69 楼

我突然发现啊，我们其实辩论的不是同一个环节。而你，嘿嘿嘿，你的观点其实
正是那片文章要打击的：）
一个物种的出现，至少要经历两步：
突变（或者起源）－－〉选择（或者富集）
第一步，不管是你和我，其实都没有疑问，都认为是随机事件，
但是这个文章所针对的是第二步，因为有很多学说（其实包括你的观点），
认为是新出现的品种对环境更适应所以被保留下来了。（你好像就是这么说的）
因为可能在你看来，我们人类能歌善舞，会跑会跳，当然比猴子什么的更适应环境了吧
？所以如果从你的说法看来，其实是认为有那么一个从猴子指向人的方向性的。不然的
话，何从提起哪个“更”适应环境？你仔细想想你是不是在不自觉中其实就进行了一
个比较？如果进行了一个比较并得出了一个结论，是否就是做了选择？
但是这个文章的证据表明，新的品种的出现完全可以是非相关事件（unrelated
event ）引起的。在这个特定事例里，就似乎是非洲的malaria 导致了人类的出现，其
实和人类本身是否比猴子更先进半毛钱关系都没有。所以就是一个纯意外。
而Neverthink 的想法，就是希望第二步 somehow 对第一步有一个直接作用，
即使是很弱的作用。

结论

【在 p*****m 的大作中提到】

: 。。那你解释一下你一开始说的，这篇文章能够暗示人并不比猴子高级是怎么得出的结论
:
: 筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗
: 药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

p*m2011-10-12 07:10

70 楼

呵呵如果咱们讨论的是这个话题那就不一样了我可没说人地出现一定是适应性事件（
我专门说了，至少不是适应性降低的事件这个很重要）。这里面方向性是不存在得，
至少一开始是并不存在或者并不重要得事件。
我后面说人现在比猴子有优势，这只是针对你说人不一定比猴子高级说的，说的是现在
，不是当年呵呵

【在 s******y 的大作中提到】

: 我突然发现啊，我们其实辩论的不是同一个环节。而你，嘿嘿嘿，你的观点其实
: 正是那片文章要打击的：）
: 一个物种的出现，至少要经历两步：
: 突变（或者起源）－－〉选择（或者富集）
: 第一步，不管是你和我，其实都没有疑问，都认为是随机事件，
: 但是这个文章所针对的是第二步，因为有很多学说（其实包括你的观点），
: 认为是新出现的品种对环境更适应所以被保留下来了。（你好像就是这么说的）
: 因为可能在你看来，我们人类能歌善舞，会跑会跳，当然比猴子什么的更适应环境了吧
: ？所以如果从你的说法看来，其实是认为有那么一个从猴子指向人的方向性的。不然的
: 话，何从提起哪个“更”适应环境？你仔细想想你是不是在不自觉中其实就进行了一

s*y2011-10-12 07:10

71 楼

我倒。。。
你倒是先说说，我们是哪个神创造的？
如果按照你的逻辑，“在肯定人类的认知能力的有限性基础上考虑可知和不可知、已知
和未知等的全部因素的情况下”，世界上所有民族的所有神，都有创造人的能力。
但是你千万不要说这些神其实都是同一个神。不然我随便把什么道教佛教印度教玛雅人
的教埃及人的教那些众神教搬出来你就傻眼了。

【在 T*******I 的大作中提到】

: 关于地球生命系统的诞生目前有且只有两种学说：1）神创论；2）进化论。前者是在肯
: 定人类的认知能力的有限性基础上考虑可知和不可知、已知和未知等的全部因素的情况
: 下给出的一种理论解释；而后者则是将其全部理论解释建立在全部可知和已知的基础上
: 。所以，我宁愿接受神创论而非进化论，因为我不认为进化论比神创论高明多少。
: 导致我不能接受进化论的无目的的随机性结果的另一个原因是，我坚信地球生命系统的
: 诞生是一个有目的的行为的结果。

s*y2011-10-12 07:10

72 楼

领域里面的确是有两种学说的，一种是有方向性，另外一种是没有方向性。
两种都有大量支持证据。
比方说鱼龙和海豚的相似性啊，就说明了只要你往那里摆一大滩水，水里放上
好吃的鱼什么的，再在水边扔上足够多数目的动物，总有一天会发展出一个往那个水里面游泳的流线型非鱼物种。这个就是支持方向性的。
你要问我什么意见？目前我不觉得我们可以下定论。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 呵呵如果咱们讨论的是这个话题那就不一样了我可没说人地出现一定是适应性事件（
: 我专门说了，至少不是适应性降低的事件这个很重要）。这里面方向性是不存在得，
: 至少一开始是并不存在或者并不重要得事件。
: 我后面说人现在比猴子有优势，这只是针对你说人不一定比猴子高级说的，说的是现在
: ，不是当年呵呵

p*n2011-10-12 07:10

73 楼

这个文章的逻辑也太牵强了吧
1. 现在的猿如果Neu5Ac变异了，就会产生生殖隔离吗？如果不会，凭什么推断古人是
因为这个从古猿分支出来的？
2. 除了人类，其它现存的灵长类都表达Neu5Gc吗？
3. 非洲所有的疟原虫都用这个蛋白来感染吗？如果不是，凭什么说古代当地的疟原虫
都是这一类的？再说了，疟原虫变异进化比灵长类快N倍，要吹也该是这类疟原虫分支
出来进化到今天，不会挑这个蛋白的疟原虫都被淘汰掉了才对啊
4.猿的抗体能不能杀灭同样有Neu5Gc表达的其它灵长类的精子？
5. TMD懒的说了多

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

n*b2011-10-12 07:10

74 楼

“人类的出现可能就是一个进化上的意外”－那么哪些生命的出现或消失不是意外？
没有证据证明糖分子的表达不同导致个体发生生殖隔离。
这篇大作只是提供又一个可能对人类进化起到一定作用的分子。类似的例子有CCR5的突
变与HIV感染之间的关系.

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

s*p2011-10-12 07:10

75 楼

我记得现在生物学上比较统一的说法是，进化就是更适应环境，和“高等”没有任何关
系。
不能说水母就比人类不高等。

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵，看你怎么看待这个问题吧。
: 这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
: 意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
: 也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向。

s*y2011-10-12 07:10

76 楼

关于第一个问题，因为那个糖原是细胞识别的重要信号，所以如果变异了，貌似是会出
现生殖隔离。
原文里面提供了这么几个证据：
1。人的非特异抗体就可以杀灭猿的精子。
2。把那个Neu5Ac 和 Neu5Gc放到不同的老鼠里，会导致他们之间的杂交效率大大下降。
关于第二个问题，因为其他灵长类和人的关系比较远，可能不是同一支祖先发展出来的
，所以把人和他们比较没有太多意义吧？
其他问题我还真的不知道。尤其是你提出的第三个问题尤其是大难题：）
其实，这个文章仅仅是暗示有那个可能性而已。他们还没有大胆到下结论的地步。

【在 p****n 的大作中提到】

: 这个文章的逻辑也太牵强了吧
: 1. 现在的猿如果Neu5Ac变异了，就会产生生殖隔离吗？如果不会，凭什么推断古人是
: 因为这个从古猿分支出来的？
: 2. 除了人类，其它现存的灵长类都表达Neu5Gc吗？
: 3. 非洲所有的疟原虫都用这个蛋白来感染吗？如果不是，凭什么说古代当地的疟原虫
: 都是这一类的？再说了，疟原虫变异进化比灵长类快N倍，要吹也该是这类疟原虫分支
: 出来进化到今天，不会挑这个蛋白的疟原虫都被淘汰掉了才对啊
: 4.猿的抗体能不能杀灭同样有Neu5Gc表达的其它灵长类的精子？
: 5. TMD懒的说了多

s*y2011-10-12 07:10

77 楼

他们的确提供了证据说明那个表面糖分子的结构的变化会导致生殖隔离。
原文连接在一楼的底部。

【在 n*********b 的大作中提到】

: “人类的出现可能就是一个进化上的意外”－那么哪些生命的出现或消失不是意外？
: 没有证据证明糖分子的表达不同导致个体发生生殖隔离。
: 这篇大作只是提供又一个可能对人类进化起到一定作用的分子。类似的例子有CCR5的突
: 变与HIV感染之间的关系.

s*y2011-10-12 07:10

78 楼

这个场合下的“高等”是指 higher order,
不是指优越性。

【在 s****p 的大作中提到】

: 我记得现在生物学上比较统一的说法是，进化就是更适应环境，和“高等”没有任何关
: 系。
: 不能说水母就比人类不高等。

n*b2011-10-12 07:10

79 楼

同问。

【在 p****n 的大作中提到】

: 这个文章的逻辑也太牵强了吧
: 1. 现在的猿如果Neu5Ac变异了，就会产生生殖隔离吗？如果不会，凭什么推断古人是
: 因为这个从古猿分支出来的？
: 2. 除了人类，其它现存的灵长类都表达Neu5Gc吗？
: 3. 非洲所有的疟原虫都用这个蛋白来感染吗？如果不是，凭什么说古代当地的疟原虫
: 都是这一类的？再说了，疟原虫变异进化比灵长类快N倍，要吹也该是这类疟原虫分支
: 出来进化到今天，不会挑这个蛋白的疟原虫都被淘汰掉了才对啊
: 4.猿的抗体能不能杀灭同样有Neu5Gc表达的其它灵长类的精子？
: 5. TMD懒的说了多

p*n2011-10-12 07:10

80 楼

人的非特异抗体就可以杀灭猿的精子，这是不是说明整个事儿跟那个蛋白其实没毛关系？
把那个Neu5Ac 和 Neu5Gc放到不同的老鼠里，这个做法远不如在老鼠里KO这个蛋白来得
有说服力啊
俺没想把人跟他们比较，而是要把猿跟他们比较，这个要求不过分吧

降。

【在 s******y 的大作中提到】

: 关于第一个问题，因为那个糖原是细胞识别的重要信号，所以如果变异了，貌似是会出
: 现生殖隔离。
: 原文里面提供了这么几个证据：
: 1。人的非特异抗体就可以杀灭猿的精子。
: 2。把那个Neu5Ac 和 Neu5Gc放到不同的老鼠里，会导致他们之间的杂交效率大大下降。
: 关于第二个问题，因为其他灵长类和人的关系比较远，可能不是同一支祖先发展出来的
: ，所以把人和他们比较没有太多意义吧？
: 其他问题我还真的不知道。尤其是你提出的第三个问题尤其是大难题：）
: 其实，这个文章仅仅是暗示有那个可能性而已。他们还没有大胆到下结论的地步。

f*n2011-10-12 07:10

81 楼

简单的说，大肠杆菌野生型就是最适应的种，
你转化了一个质粒，加重了大肠杆菌的负担，在生长中反倒会成为劣势。
如果你加了盘尼西林这个外在的压力，大肠杆菌野生型都会死，只有被转化了的质粒，
即使加重了野生型的生长负担，可是因为也加入了一个抗盘尼西林的基因，而反而成长
成为了一个优势种。

【在 s******y 的大作中提到】

: 你说的那个“不会加快变异”是在分子水平上看的。
: 我说的是“会加快变异品种的出现”（注意我的用词）是在群体效果上看得，
: 两者不是同样的概念，也不是同样的过程，并不是你想的一回事。
: 在群体基因学上来看，选择的确会加快变异品种的isolation and enrichment。
: 对于一个进化了很久的稳定品种（我们不是说开天辟地那个时候），野生种
: 就是适应种。而大部分变异要么就是不利，要么就是conditional advantage, 也就是
: 仅仅在某一特定场合下才是有利表型.
: 而变异品种因为数量少，如果环境没有任何变化的话，他们在生存和生殖上没有
: 任何优势，就很快会因为和野生种回交而被稀释了。
: 只有在有一个额外的进化压力之下，才会富集那些有利的变异品种，从而最后

f*n2011-10-12 07:10

82 楼

GFE是什么啊？

【在 o**4 的大作中提到】

: “这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
: 意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
: 也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向”
: 你这段话里有问题的地方太多了，都快可以当做GFE的逻辑考题了

s*y2011-10-12 07:10

83 楼

那个蛋白就是用来造多糖的啊，所以他们认为是因为那个多糖导致了人的非特异
抗体能够去识别精子，当然这个证据有点勉强( 也许就是发到了PNAS的原因吧？ )
老鼠里面的蛋白造的不是同样的多糖，所以不能直接KO老鼠的蛋白，而只能用他们这个分别表达的方法。

系？

【在 p****n 的大作中提到】

: 人的非特异抗体就可以杀灭猿的精子，这是不是说明整个事儿跟那个蛋白其实没毛关系？
: 把那个Neu5Ac 和 Neu5Gc放到不同的老鼠里，这个做法远不如在老鼠里KO这个蛋白来得
: 有说服力啊
: 俺没想把人跟他们比较，而是要把猿跟他们比较，这个要求不过分吧
:
: 降。

z*n2011-10-12 07:10

84 楼

最有意思并且目前完全无解的问题还是生命如何产生的。

个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖
隔离。

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

h*12011-10-12 07:10

85 楼

Sunny 近似于民科。

【在 o**4 的大作中提到】

: sunny的理解力真是成问题啊

T*I2011-10-12 07:10

86 楼

你能确信你迄今为止所掌握的关于人类起源的全部知识就是它起源的全部因果关系？所
谓人类所指称的随机事件，乃是指的一个事件对于人类（也即认知者）来说是“随机的
”或“偶然性的”，而非对于它自身来说的。一个存在或事件的存在或不存在，发生或
不发生，必有其全部的缘由，也就说它对于其自身来说是一个必然性。例如，一个人抛
掷一枚硬币，硬币落地后出现正面或反面对于抛掷的人来说是一个随机事件，因为他不
可能知道硬币被抛出后的每一刻运动过程以及触地瞬间的状态。但对于一次抛出的硬币
本身来说，它的完整运动过程和触地的瞬间状态决定了它当次是哪一面朝上。这对于硬
币本身来说就是一个必然性，而非随机性。换句话说，所谓的外部世界的随机性就是人
类对它的知性的局限性。
我所理解的神就是指的一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由，因此，你搬
出任何其它的神都没有意义。神是终极的、至高的、唯一的和全部的。而你的全部知识
不能解释人类起源的全部因果关系，因为这些全部的因果关系中必有你未知的和不可知
的部分存在着。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。。。
: 你倒是先说说，我们是哪个神创造的？
: 如果按照你的逻辑，“在肯定人类的认知能力的有限性基础上考虑可知和不可知、已知
: 和未知等的全部因素的情况下”，世界上所有民族的所有神，都有创造人的能力。
: 但是你千万不要说这些神其实都是同一个神。不然我随便把什么道教佛教印度教玛雅人
: 的教埃及人的教那些众神教搬出来你就傻眼了。

P*d2011-10-12 07:10

87 楼

Yes. They were referring to mutation, i.e., the generation of new alleles,
and you allele frequency. Statistically speaking, an advantageous allele
gets enriched or fixed (100% in the population) faster than a neutral allele
through random drift (fluctuation of frequency).
Now in terms of mutations, Barbara McClintock had a very interesting theory.
She thought that upon severe genome stress (i.e., beyond what the specific
stress responses such as check points etc can handle), the cell will
activate transposable elements to restructure the genome, in hope for rapid
and drastic mutations that can be selected for.
This is of course a theory that is distinct from either Darwinian or
Lamarckian theories. The genome is not just a passive receiver of mutations
/errors as in the Darwinian theory, but regulates its own mutation. However
, it is not directed changes as in the Lamarckian theory.
Given what we know today, McClintock's theory would predict that there are
sensors of genome stress that will turn off the machinery that normally
suppresses transposable elements. If one could identify such sensor
molecules, s/he would be standing next to Darwin as David Baltimore next to
Watson and Crick. Then of course McClintock could be wrong and one could
spend ten years for nothing.

筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗
药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个啊，如果用动态模拟的方式来看，分子水平上的突变就像是一条直线
: 上不时出现的spike 。环境对于这些spike 的出现频率没有太大影响。
: 但是，如果在环境没有变化的情况下，一个稳态系统是没有动力往其他方向
: 迁移的。所以spike 只能是spike, 不停的一闪而灭，一闪而灭。
: 只有环境变化了，给了它一个动力，才能放大和富集那些变化，从而往另外
: 一个方向迁移过去。
: 我说的和他说的，其实不是一回事，他说的是作为原动力的分子水平变异，
: 我说的是作为一个系统工程里面由一个稳态跃迁到另外一个稳态之间的推动力
: 比方说（我们实验室另外一个千老评论说）：琼脂板上随便涂个细菌，
: 本身有没有抗药性和加不加抗生素无关，但是不加抗生素的话，那些抗药株就不能被筛选出来，而淹没在野生菌里面了，最后资源都被野生菌抢了。涂了抗生素，那些有抗药性的株才能成为dominant species，我们作为观察者才能看到这个品种的出现。

y*82011-10-12 07:10

88 楼

People observed some transposon activation in somatic cells. But for germ
cells in higher mammals, it is hard to believe, though.

,
allele
theory.
specific
rapid

【在 P****d 的大作中提到】

: Yes. They were referring to mutation, i.e., the generation of new alleles,
: and you allele frequency. Statistically speaking, an advantageous allele
: gets enriched or fixed (100% in the population) faster than a neutral allele
: through random drift (fluctuation of frequency).
: Now in terms of mutations, Barbara McClintock had a very interesting theory.
: She thought that upon severe genome stress (i.e., beyond what the specific
: stress responses such as check points etc can handle), the cell will
: activate transposable elements to restructure the genome, in hope for rapid
: and drastic mutations that can be selected for.
: This is of course a theory that is distinct from either Darwinian or

P*d2011-10-12 07:10

89 楼

标题党啊！那是记者煽情用的，正文里哪有？正文的摘要连“one aspect of the
reproduction barrier between homonins”都没敢说啊。

个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖
隔离。

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

P*d2011-10-12 07:10

90 楼

Why hard? :) It has been observed in the so called hybrid dysgenesis in
Drosophila and wallabies. In the Drosophila case, it involves the famous P
element, and has a fascinating story of co-evolution of human and Drosophila
and horizontal gene transfer at our own time http://engels.genetics.wisc.edu/Pelements/Pt.html.
I think that the key to McClintock's idea is not that transposable elements
can be activated, but that the activation is not merely due to damage of the
repressing machinery but a regulated repression of the repressing machinery
. Hence the critical role of the sensor of genome stress in testing McClintock's idea.

【在 y******8 的大作中提到】

: People observed some transposon activation in somatic cells. But for germ
: cells in higher mammals, it is hard to believe, though.
:
: ,
: allele
: theory.
: specific
: rapid

o*42011-10-12 07:10

91 楼

GRE

【在 f********n 的大作中提到】

: GFE是什么啊？

A*22011-10-12 07:10

92 楼

智人的产生是不是必然的这个问题太大了，而且只能推测很难证实，模拟跟地球完全一
样的环境是不可能了，只能看什么时候能联系上外星人或者能从跟地球类似的星球发现
生命体。讨论哪个物种更高级需要一个评判标准，如果说适应极端环境的能力来说，微
生物显然要强一些，但是也不好说，因为人这个物种太特殊了，他们可以有意识的改变
自己所处的自然环境，大脑的进化显然是人这个物种产生的根本原因。我觉得人类的出
现既有偶然性也有必然性，因为在进化的过程中很多phenotype的出现是随机的，但是
智慧生物的出现是必然的(个人观点)，对于现在生活在地球上的人来说，大脑的进化可
能是直立行走的结果，但是也许还有其他的evolutionary pathways也可以促使大脑的
进化。
另外，mutation rate在某种特定情况下也是可以改变的，只要是有利于适应环境。比
如细菌在受到stress的时候会表达一些error prone polymerase，提高突变率，加速新
的适应环境的phenotype产生，当然这种提高是对整个genome，而不是特定的基因。

y*82011-10-12 07:10

93 楼

I am well aware of the famous evolution story of fly. However, unless human
or ancient apes could be down-sized by 10 fold and their life-cylces
accelerated by 10 fold, the severe chromosome abnormalities could drive the
species extinct when located in a competition-rich environment like south Africa.
In the lab, we can easily find fly strains with huge chromosome deletion/
duplication/inversion but viable and fertile. If the situation happened even
at 10% extent in human genome, the individual were 99.99% if not
absolutely sterile and would probably die soon after birth.

P
Drosophila
elements
the
machinery
McClintock's idea.

【在 P****d 的大作中提到】

: Why hard? :) It has been observed in the so called hybrid dysgenesis in
: Drosophila and wallabies. In the Drosophila case, it involves the famous P
: element, and has a fascinating story of co-evolution of human and Drosophila
: and horizontal gene transfer at our own time http://engels.genetics.wisc.edu/Pelements/Pt.html.
: I think that the key to McClintock's idea is not that transposable elements
: can be activated, but that the activation is not merely due to damage of the
: repressing machinery but a regulated repression of the repressing machinery
: . Hence the critical role of the sensor of genome stress in testing McClintock's idea.

n*b2011-10-12 07:10

94 楼

"任何一类生物一旦进化到食物链的顶端就会象恐龙那样随时被灭绝。
在地球上人类同样面临随时绝种的可能，除非人类能够在此之前取得在宇宙空间生存的
能力。"
－GOD

y*82011-10-12 07:10

95 楼

Dinosaur became bird.

【在 n*********b 的大作中提到】

: "任何一类生物一旦进化到食物链的顶端就会象恐龙那样随时被灭绝。
: 在地球上人类同样面临随时绝种的可能，除非人类能够在此之前取得在宇宙空间生存的
: 能力。"
: －GOD

A*22011-10-12 07:10

96 楼

恐龙的灭绝跟食物链的顶端好像关系不大吧，是恐龙不适应环境而被淘汰了。

【在 n*********b 的大作中提到】

: "任何一类生物一旦进化到食物链的顶端就会象恐龙那样随时被灭绝。
: 在地球上人类同样面临随时绝种的可能，除非人类能够在此之前取得在宇宙空间生存的
: 能力。"
: －GOD

n*b2011-10-12 07:10

97 楼

Downgraded to bird. Not sure what humans would be downgraded to.

【在 y******8 的大作中提到】

: Dinosaur became bird.

y*82011-10-12 07:10

98 楼

They dominate the sky. How come it is a downgrade.

【在 n*********b 的大作中提到】

: Downgraded to bird. Not sure what humans would be downgraded to.

P*d2011-10-12 07:10

99 楼

Agreed. The scheme can only work in species with huge population size, or
in an experimental system, large progeny number. That's why I didn't say
human or mammal but meant to discuss it as a general question. :) On the
other hand, I've been wondering about the avalanche of mutations in some
cancer cells. It seems to contradict our intuition about deleterious
mutations, so it might be easier to create survivable cells (emphasis on
cells) with large scale random geneome reorganization?

human
the
Africa.
even

【在 y******8 的大作中提到】

: I am well aware of the famous evolution story of fly. However, unless human
: or ancient apes could be down-sized by 10 fold and their life-cylces
: accelerated by 10 fold, the severe chromosome abnormalities could drive the
: species extinct when located in a competition-rich environment like south Africa.
: In the lab, we can easily find fly strains with huge chromosome deletion/
: duplication/inversion but viable and fertile. If the situation happened even
: at 10% extent in human genome, the individual were 99.99% if not
: absolutely sterile and would probably die soon after birth.
:
:

s*y2011-10-12 07:10

100 楼

我倒。。。
气死我了。。。为什么我们版上没有学进化的人？半天都没有人出来帮我说话。
明明是oct4 和　Peoplem两个家伙学艺不深，却害得我被骂。..
你们两个家伙赶快滚出来让我再好好批斗一番。
你们两个一直说突变体不需要比野生体优越也能由此出现新物种，这个其实是
不正确的。这里有两个因素你们两都没有考虑到，一个就是，突变的几率非常
低，第二就是，在绝大部分情况下，单点突变不足以产生一个新物种。如果新种是在旧
种基础上产生的话必须有一个突变积累的过程。
产生突变的过程我就不用讲了，你我都同意这个基本上不太受进化压力影响，但是积累
突变的过程，则绝对需要进化压力来对此进行加速。
为什么？对于有性生殖的个体而言，因为突变体出现的概率非常非常的小，
如果没有外部原因（进化压力）对此进行筛选和富集的话，很快就会因为数目
大大小于野生种，要么就是在竞争资源的时候被淘汰掉了（既然你们假设这个
突变体并不比野生体优越），要么就是因为和野生体回交而把突变冲淡了。
所以如果突变体没有任何优越性的话，最多只能昙花一现然后就没有了，根本
不能构成一个产生新物种的要素。
上面有另外一个同学很敏感的问了一个问题，就是生殖隔离或者地域隔离是否
产生新物种的要素，我觉得他其实是really got the point. 这篇文章的一个
很有意思的启发意义就是，突变体如果产生了生殖隔离，是可以加速出现新物种的。当
然，这个具体事例里面，还是有一个进化压力的，作者们的数据认为
malaria 是进化压力，从而把突变体富集了。最终结果是，虽然人这种动物
是在一个不相关因素（malaria的压力）下进化出来的。这个就是我为什么在标题
上认为这个是一个“意外”。

【在 h******1 的大作中提到】

: Sunny 近似于民科。

D*a2011-10-12 07:10

101 楼

物种层面不好说，遗传漂变还是很多的吧。
比如火山爆发灭绝了当地99%的老鼠。。。就剩下一两窝，这种情况下恰好他们有一个
突变，那么不就是新物种了么。
证据我木有。。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。。。
: 气死我了。。。为什么我们版上没有学进化的人？半天都没有人出来帮我说话。
: 明明是oct4 和　Peoplem两个家伙学艺不深，却害得我被骂。..
: 你们两个家伙赶快滚出来让我再好好批斗一番。
: 你们两个一直说突变体不需要比野生体优越也能由此出现新物种，这个其实是
: 不正确的。这里有两个因素你们两都没有考虑到，一个就是，突变的几率非常
: 低，第二就是，在绝大部分情况下，单点突变不足以产生一个新物种。如果新种是在旧
: 种基础上产生的话必须有一个突变积累的过程。
: 产生突变的过程我就不用讲了，你我都同意这个基本上不太受进化压力影响，但是积累
: 突变的过程，则绝对需要进化压力来对此进行加速。

s*y2011-10-12 07:10

102 楼

火山爆发那个就是外因就是进化压力啊。而且在你那个例子里还有一个地域隔离的
加速因素，这些都是我提到的因素之一。
其实恐龙灭绝之后突然有一大堆新物种迅速出现，也是说明这个外部因素的影响，
对物种的出现是有很大作用的，不然的话，按照他们两个人的理解方式，新物种
应该是匀速的在历史上不停的出现才对。

【在 D*a 的大作中提到】

: 物种层面不好说，遗传漂变还是很多的吧。
: 比如火山爆发灭绝了当地99%的老鼠。。。就剩下一两窝，这种情况下恰好他们有一个
: 突变，那么不就是新物种了么。
: 证据我木有。。。

y*82011-10-12 07:10

103 楼

The two left still need adaptability to survive in a not-short period of
time. For example, they can eat those plants survived the volcano eruption.

【在 D*a 的大作中提到】

: 物种层面不好说，遗传漂变还是很多的吧。
: 比如火山爆发灭绝了当地99%的老鼠。。。就剩下一两窝，这种情况下恰好他们有一个
: 突变，那么不就是新物种了么。
: 证据我木有。。。

D*a2011-10-12 07:10

104 楼

又不是因为这些老鼠跑得比岩浆快。。。就是单纯的运气啊。
新物种大爆炸不是说是因为进化压力的变小么。我记得有篇文章说家养的鸟唱歌的花样
比野生的多很多，是因为野生的有求偶的压力，变着法儿唱歌，雌的就认不出来了。家
养的鸟都是媒妁之言，有个交配的就不错了，还管什么唱歌跑调不跑调。

【在 s******y 的大作中提到】

: 火山爆发那个就是外因就是进化压力啊。而且在你那个例子里还有一个地域隔离的
: 加速因素，这些都是我提到的因素之一。
: 其实恐龙灭绝之后突然有一大堆新物种迅速出现，也是说明这个外部因素的影响，
: 对物种的出现是有很大作用的，不然的话，按照他们两个人的理解方式，新物种
: 应该是匀速的在历史上不停的出现才对。

w*a2011-10-12 07:10

105 楼

支持一下，俺觉得sunny说的很有道理。
意思就是说非洲猿猴里某个小种群的一次随机基因突变，导致了生殖隔离。
这个种群的猿猴就跟其它猴子彻底区别开了，因为无法回交。突变得以保留和继续积累。
不过从这个意义上讲，malaria压力造成的这种突变应该还是频率较高的，要不然一个
或几个猴子突变了也无法延续种群。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。。。
: 气死我了。。。为什么我们版上没有学进化的人？半天都没有人出来帮我说话。
: 明明是oct4 和　Peoplem两个家伙学艺不深，却害得我被骂。..
: 你们两个家伙赶快滚出来让我再好好批斗一番。
: 你们两个一直说突变体不需要比野生体优越也能由此出现新物种，这个其实是
: 不正确的。这里有两个因素你们两都没有考虑到，一个就是，突变的几率非常
: 低，第二就是，在绝大部分情况下，单点突变不足以产生一个新物种。如果新种是在旧
: 种基础上产生的话必须有一个突变积累的过程。
: 产生突变的过程我就不用讲了，你我都同意这个基本上不太受进化压力影响，但是积累
: 突变的过程，则绝对需要进化压力来对此进行加速。

D*a2011-10-12 07:10

106 楼

那里地势比较高，没被淹。。。

【在 y******8 的大作中提到】

: The two left still need adaptability to survive in a not-short period of
: time. For example, they can eat those plants survived the volcano eruption.

D*a2011-10-12 07:10

107 楼

新物种的定义不是生殖隔离么？
这不是转着圈的解释么？

上面有另外一个同学很敏感的问了一个问题，就是生殖隔离或者地域隔离是否
产生新物种的要素，我觉得他其实是really got the point. 这篇文章的一个
很有意思的启发意义就是，突变体如果产生了生殖隔离，是可以加速出现新物种的。

【在 s******y 的大作中提到】

: 火山爆发那个就是外因就是进化压力啊。而且在你那个例子里还有一个地域隔离的
: 加速因素，这些都是我提到的因素之一。
: 其实恐龙灭绝之后突然有一大堆新物种迅速出现，也是说明这个外部因素的影响，
: 对物种的出现是有很大作用的，不然的话，按照他们两个人的理解方式，新物种
: 应该是匀速的在历史上不停的出现才对。

y*82011-10-12 07:10

108 楼

Yes. On the level of somatic cells, there are many evidences. Even during
normal development or under physilogical conditions, some cells have very
weird karyotypes, which do not result in cell proliferation disadvantage.

【在 P****d 的大作中提到】

: Agreed. The scheme can only work in species with huge population size, or
: in an experimental system, large progeny number. That's why I didn't say
: human or mammal but meant to discuss it as a general question. :) On the
: other hand, I've been wondering about the avalanche of mutations in some
: cancer cells. It seems to contradict our intuition about deleterious
: mutations, so it might be easier to create survivable cells (emphasis on
: cells) with large scale random geneome reorganization?
:
: human
: the

s*y2011-10-12 07:10

109 楼

在宏观上来看，这个就是“外因”，所以你说的这种例子和我说的一点都不矛盾，
相反，可以用来作为支持例子：）
但是按他们两的说法，进化就是分子层次上的偶然事件，你这种外部原因造成的，
统统是民科的说法~~~
而且你那个老鼠的例子，很明显的加入了一个地域隔离的因素，否则的话，当地老鼠死
掉之后，外地老鼠一涌而入，在几年之内就通过杂交而把当地那窝老鼠的的基因给冲淡
了。
你那个家养鸟的例子则明显的就是生殖隔离（人为制造的），否则你要是任凭家鸟和野鸟去交配的话，就不会有明显的区别。类似的是，家猫和野猫因为有频繁的杂交行为，所以家猫和野猫还是比较像的。那几个不像野猫的家猫都是所谓的纯种猫，就是人为的故意让他们生殖隔离才造成的。如果不去隔离的话，过上几代就和野猫长得差不多了。

【在 D*a 的大作中提到】

: 又不是因为这些老鼠跑得比岩浆快。。。就是单纯的运气啊。
: 新物种大爆炸不是说是因为进化压力的变小么。我记得有篇文章说家养的鸟唱歌的花样
: 比野生的多很多，是因为野生的有求偶的压力，变着法儿唱歌，雌的就认不出来了。家
: 养的鸟都是媒妁之言，有个交配的就不错了，还管什么唱歌跑调不跑调。

c*c2011-10-12 07:10

110 楼

我也不否认lz人品不错,不过确实在好多生物的地方显得非常民科.
在进化领域,确实要避免低级,高级的说法.
我记得我上进化课的时候老师用了1个月才把学生脑子里根深蒂固的进化是从简单到复
杂的想法给纠正过来.

s*y2011-10-12 07:10

111 楼

我又倒。。。
我觉得你们都被老师从一个极端教到了另外一个极端。。。

【在 c**c 的大作中提到】

: 我也不否认lz人品不错,不过确实在好多生物的地方显得非常民科.
: 在进化领域,确实要避免低级,高级的说法.
: 我记得我上进化课的时候老师用了1个月才把学生脑子里根深蒂固的进化是从简单到复
: 杂的想法给纠正过来.

y*82011-10-12 07:10

112 楼

Dogs are more diversified. Cats have some unknown internal mechanism against
chromosome changes.

【在 s******y 的大作中提到】

: 在宏观上来看，这个就是“外因”，所以你说的这种例子和我说的一点都不矛盾，
: 相反，可以用来作为支持例子：）
: 但是按他们两的说法，进化就是分子层次上的偶然事件，你这种外部原因造成的，
: 统统是民科的说法~~~
: 而且你那个老鼠的例子，很明显的加入了一个地域隔离的因素，否则的话，当地老鼠死
: 掉之后，外地老鼠一涌而入，在几年之内就通过杂交而把当地那窝老鼠的的基因给冲淡
: 了。
: 你那个家养鸟的例子则明显的就是生殖隔离（人为制造的），否则你要是任凭家鸟和野鸟去交配的话，就不会有明显的区别。类似的是，家猫和野猫因为有频繁的杂交行为，所以家猫和野猫还是比较像的。那几个不像野猫的家猫都是所谓的纯种猫，就是人为的故意让他们生殖隔离才造成的。如果不去隔离的话，过上几代就和野猫长得差不多了。

D*a2011-10-12 07:10

113 楼

单纯从适应性上来说，我觉着细菌确实更适应环境。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我又倒。。。
: 我觉得你们都被老师从一个极端教到了另外一个极端。。。

D*a2011-10-12 07:10

114 楼

你刚才不是说选择压力来着么？怎么又地域隔离了？
也不能把所有外因都归为选择压力吧。

【在 s******y 的大作中提到】

: 在宏观上来看，这个就是“外因”，所以你说的这种例子和我说的一点都不矛盾，
: 相反，可以用来作为支持例子：）
: 但是按他们两的说法，进化就是分子层次上的偶然事件，你这种外部原因造成的，
: 统统是民科的说法~~~
: 而且你那个老鼠的例子，很明显的加入了一个地域隔离的因素，否则的话，当地老鼠死
: 掉之后，外地老鼠一涌而入，在几年之内就通过杂交而把当地那窝老鼠的的基因给冲淡
: 了。
: 你那个家养鸟的例子则明显的就是生殖隔离（人为制造的），否则你要是任凭家鸟和野鸟去交配的话，就不会有明显的区别。类似的是，家猫和野猫因为有频繁的杂交行为，所以家猫和野猫还是比较像的。那几个不像野猫的家猫都是所谓的纯种猫，就是人为的故意让他们生殖隔离才造成的。如果不去隔离的话，过上几代就和野猫长得差不多了。

y*82011-10-12 07:10

115 楼

Bacteria are highly specialized. They could survive a different environment,
but as a different species. Human is the most adaptable species on Earth.
I would like to call human on the top of evolution tree.

【在 D*a 的大作中提到】

: 单纯从适应性上来说，我觉着细菌确实更适应环境。

s*y2011-10-12 07:10

116 楼

外因就是选择压力。选择压力就是外因。两者几乎等价，仅仅是不同方法的表述而已。
地域隔离和生殖隔离可以加速新物种的产生。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你刚才不是说选择压力来着么？怎么又地域隔离了？
: 也不能把所有外因都归为选择压力吧。

D*a2011-10-12 07:10

117 楼

survive不叫适应，那你说啥叫适应？
再说人适应的是他自己改造的环境吧。

environment,

【在 y******8 的大作中提到】

: Bacteria are highly specialized. They could survive a different environment,
: but as a different species. Human is the most adaptable species on Earth.
: I would like to call human on the top of evolution tree.

y*82011-10-12 07:10

118 楼

But after this "survive", the bacteria cannot undergo sexual reproduction
with the original ones.
Long before human can change the environment, they were spread around the
world. They look different, but can still cross each other.

【在 D*a 的大作中提到】

: survive不叫适应，那你说啥叫适应？
: 再说人适应的是他自己改造的环境吧。
:
: environment,

A*22011-10-12 07:10

119 楼

Dog and wolf evolve from the same common ancestor but Dogs have been
domesticated by humans for more than 30000 years so many dogs have
deleterious mutations (including chromosomal rearrangements) and they would
have been couterselected without domestication. Do you mean there are
somatic chromosomal rearrangements in Dogs cells compared to Cats?

against

【在 y******8 的大作中提到】

: Dogs are more diversified. Cats have some unknown internal mechanism against
: chromosome changes.

D*a2011-10-12 07:10

120 楼

没有理解“undergo sexual reproduction with the original ones.”选择不都是一
代一代选择的么？

【在 y******8 的大作中提到】

: But after this "survive", the bacteria cannot undergo sexual reproduction
: with the original ones.
: Long before human can change the environment, they were spread around the
: world. They look different, but can still cross each other.

y*82011-10-12 07:10

121 楼

Reproductive isolation, the final step of forming a species.

【在 D*a 的大作中提到】

: 没有理解“undergo sexual reproduction with the original ones.”选择不都是一
: 代一代选择的么？

O*e2011-10-12 07:10

122 楼

俺可是一直支持你的观点的哈，虽然俺不是学进化的。。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我倒。。。
: 气死我了。。。为什么我们版上没有学进化的人？半天都没有人出来帮我说话。
: 明明是oct4 和　Peoplem两个家伙学艺不深，却害得我被骂。..
: 你们两个家伙赶快滚出来让我再好好批斗一番。
: 你们两个一直说突变体不需要比野生体优越也能由此出现新物种，这个其实是
: 不正确的。这里有两个因素你们两都没有考虑到，一个就是，突变的几率非常
: 低，第二就是，在绝大部分情况下，单点突变不足以产生一个新物种。如果新种是在旧
: 种基础上产生的话必须有一个突变积累的过程。
: 产生突变的过程我就不用讲了，你我都同意这个基本上不太受进化压力影响，但是积累
: 突变的过程，则绝对需要进化压力来对此进行加速。

y*82011-10-12 07:10

123 楼

The information I have is probably outdated, because I left a evolution lab
long time ago.
In general, cat genus has much less genomic diversity comparing to other
mammals. This might be the reason why there are much more lines of domestic
dogs than domestic cats.

would

【在 A********2 的大作中提到】

: Dog and wolf evolve from the same common ancestor but Dogs have been
: domesticated by humans for more than 30000 years so many dogs have
: deleterious mutations (including chromosomal rearrangements) and they would
: have been couterselected without domestication. Do you mean there are
: somatic chromosomal rearrangements in Dogs cells compared to Cats?
:
: against

D*a2011-10-12 07:10

124 楼

这个还真不知道，中国的细菌和美国的细菌不能交配么？

【在 y******8 的大作中提到】

: Reproductive isolation, the final step of forming a species.

O*e2011-10-12 07:10

125 楼

我说，剩下的还是老鼠，同一个物种。新的物种不是那么容易诞生的。

【在 D*a 的大作中提到】

: 物种层面不好说，遗传漂变还是很多的吧。
: 比如火山爆发灭绝了当地99%的老鼠。。。就剩下一两窝，这种情况下恰好他们有一个
: 突变，那么不就是新物种了么。
: 证据我木有。。。

y*82011-10-12 07:10

126 楼

The national boundary might not be that important.

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个还真不知道，中国的细菌和美国的细菌不能交配么？

s*y2011-10-12 07:10

127 楼

谢谢：）
可就是因为你和我都不是学进化的，所以那两个家伙死活不相信，还有那么多人冒出来
说我是民科。。。５５５５５

【在 O******e 的大作中提到】

: 俺可是一直支持你的观点的哈，虽然俺不是学进化的。。。

D*a2011-10-12 07:10

128 楼

中国的环境和美国的环境很不相同吧，细菌又不能到处跑，这都多少代的适应了啊。

【在 y******8 的大作中提到】

: The national boundary might not be that important.

s*y2011-10-12 07:10

129 楼

差点漏掉了你这个那么有意思的讨论。
我一直有一个奇怪的问题就是，如果人和猿猴有共同的祖先的话，为什么他们
后来发展出了不一样的染色体数目？

【在 P****d 的大作中提到】

: Agreed. The scheme can only work in species with huge population size, or
: in an experimental system, large progeny number. That's why I didn't say
: human or mammal but meant to discuss it as a general question. :) On the
: other hand, I've been wondering about the avalanche of mutations in some
: cancer cells. It seems to contradict our intuition about deleterious
: mutations, so it might be easier to create survivable cells (emphasis on
: cells) with large scale random geneome reorganization?
:
: human
: the

O*e2011-10-12 07:10

130 楼

是不是学进化的，几个基本概念对于学生物的来说都应该清楚吧：
1，进化的基础是突变；
2，突变的产生具有随机性；
3，突变的延续和积累由生存环境决定；
4，自然环境的特定性决定了进化的单向性和必然性。

【在 s******y 的大作中提到】

: 谢谢：）
: 可就是因为你和我都不是学进化的，所以那两个家伙死活不相信，还有那么多人冒出来
: 说我是民科。。。５５５５５

p*m2011-10-12 07:10

131 楼

你后来的观点离谱得厉害我都不想跳了等着进化的人出来评价把

【在 s******y 的大作中提到】

: 谢谢：）
: 可就是因为你和我都不是学进化的，所以那两个家伙死活不相信，还有那么多人冒出来
: 说我是民科。。。５５５５５

V*92011-10-12 07:10

132 楼

我怎么以为他们都是46条。

【在 s******y 的大作中提到】

: 差点漏掉了你这个那么有意思的讨论。
: 我一直有一个奇怪的问题就是，如果人和猿猴有共同的祖先的话，为什么他们
: 后来发展出了不一样的染色体数目？

M*P2011-10-12 07:10

133 楼

现在学进化的很多都就是分子进化，只知道比较序列。这么复杂的问题没法解释

【在 s******y 的大作中提到】

: 谢谢：）
: 可就是因为你和我都不是学进化的，所以那两个家伙死活不相信，还有那么多人冒出来
: 说我是民科。。。５５５５５

s*y2011-10-12 07:10

134 楼

很有意思的回帖。
我也一直在想这个问题，就是智能的产生是不是一个必然？是不是有一个
进化方向（压力）使得一个环境里的物种往高级方向进化？（抱歉，又要
用高级这个词了，因为一下子想不出什么代替的词）
如果一切都是偶然的话，像另外一个人说的水母并不比人低等的话，另外
一个星球的生物是不是进化到无脑的水母就停住了？还是会一直进化下去，
最后弄出一个有脑子会思考有文明史的生物？如果我们认为外星人是真的存在的话，就
必然认为进化是有方向的。那怕这个外星人外形长得像水母，只要他是会思考有文明史
的生物，那么其实就是人的等价品。

【在 A********2 的大作中提到】

: 智人的产生是不是必然的这个问题太大了，而且只能推测很难证实，模拟跟地球完全一
: 样的环境是不可能了，只能看什么时候能联系上外星人或者能从跟地球类似的星球发现
: 生命体。讨论哪个物种更高级需要一个评判标准，如果说适应极端环境的能力来说，微
: 生物显然要强一些，但是也不好说，因为人这个物种太特殊了，他们可以有意识的改变
: 自己所处的自然环境，大脑的进化显然是人这个物种产生的根本原因。我觉得人类的出
: 现既有偶然性也有必然性，因为在进化的过程中很多phenotype的出现是随机的，但是
: 智慧生物的出现是必然的(个人观点)，对于现在生活在地球上的人来说，大脑的进化可
: 能是直立行走的结果，但是也许还有其他的evolutionary pathways也可以促使大脑的
: 进化。
: 另外，mutation rate在某种特定情况下也是可以改变的，只要是有利于适应环境。比

s*y2011-10-12 07:10

135 楼

不是。大猩猩是４８条染色体，人是４６条。

【在 V******9 的大作中提到】

: 我怎么以为他们都是46条。

y*82011-10-12 07:10

136 楼

A highly intellectual species is more or less of a bank of redundant
behaviors, which leads to a adaptable group capable of occupying as many
ecological niches as possible. That's why Homo sapiens is so special.

【在 s******y 的大作中提到】

: 很有意思的回帖。
: 我也一直在想这个问题，就是智能的产生是不是一个必然？是不是有一个
: 进化方向（压力）使得一个环境里的物种往高级方向进化？（抱歉，又要
: 用高级这个词了，因为一下子想不出什么代替的词）
: 如果一切都是偶然的话，像另外一个人说的水母并不比人低等的话，另外
: 一个星球的生物是不是进化到无脑的水母就停住了？还是会一直进化下去，
: 最后弄出一个有脑子会思考有文明史的生物？如果我们认为外星人是真的存在的话，就
: 必然认为进化是有方向的。那怕这个外星人外形长得像水母，只要他是会思考有文明史
: 的生物，那么其实就是人的等价品。

s*y2011-10-12 07:10

137 楼

谢谢～～～

累。

【在 w***a 的大作中提到】

: 支持一下，俺觉得sunny说的很有道理。
: 意思就是说非洲猿猴里某个小种群的一次随机基因突变，导致了生殖隔离。
: 这个种群的猿猴就跟其它猴子彻底区别开了，因为无法回交。突变得以保留和继续积累。
: 不过从这个意义上讲，malaria压力造成的这种突变应该还是频率较高的，要不然一个
: 或几个猴子突变了也无法延续种群。

s*y2011-10-12 07:10

138 楼

那两个家伙好像不认同３和４

【在 O******e 的大作中提到】

: 是不是学进化的，几个基本概念对于学生物的来说都应该清楚吧：
: 1，进化的基础是突变；
: 2，突变的产生具有随机性；
: 3，突变的延续和积累由生存环境决定；
: 4，自然环境的特定性决定了进化的单向性和必然性。

A*22011-10-12 07:10

139 楼

That's kind of interesting because cats are treated as spiritual animals

lab
domestic

【在 y******8 的大作中提到】

: The information I have is probably outdated, because I left a evolution lab
: long time ago.
: In general, cat genus has much less genomic diversity comparing to other
: mammals. This might be the reason why there are much more lines of domestic
: dogs than domestic cats.
:
: would

A*22011-10-12 07:10

140 楼

大猩猩跟人离得还是比较远吧，黑猩猩跟人最近，whole chromosome amplification？

【在 s******y 的大作中提到】

: 不是。大猩猩是４８条染色体，人是４６条。

A*22011-10-12 07:10

141 楼

totally didn't get it, desn't sound like a reasonalbe definition of Homo
sapiens

【在 y******8 的大作中提到】

: A highly intellectual species is more or less of a bank of redundant
: behaviors, which leads to a adaptable group capable of occupying as many
: ecological niches as possible. That's why Homo sapiens is so special.

s*y2011-10-12 07:10

142 楼

好像我记得是所有Great Ape的品种（orangutan, gorilla, and chimpanzee)
都是４８条。

【在 A********2 的大作中提到】

: 大猩猩跟人离得还是比较远吧，黑猩猩跟人最近，whole chromosome amplification？

y*82011-10-12 07:10

143 楼

This is just my understanding of highly intellectual animals, and why this
kind of animal succeeded over similar species, which many of them might be
much better in a particular environment.
For example, human can speak so many languages, eat so many kinds of foods,
and develop so many different cultures. All of them just imply the behavior
redundancy to me.

【在 A********2 的大作中提到】

: totally didn't get it, desn't sound like a reasonalbe definition of Homo
: sapiens

e*i2011-10-12 07:10

144 楼

Human Chromosome 2 is a fusion of two ancestral chromosomes
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm

【在 s******y 的大作中提到】

: 好像我记得是所有Great Ape的品种（orangutan, gorilla, and chimpanzee)
: 都是４８条。

n*b2011-10-12 07:10

145 楼

这些基本概念加上染色体的非稳定性也适用于肿瘤及癌的进化。
也就是说癌是进化失败的产物。

【在 O******e 的大作中提到】

: 是不是学进化的，几个基本概念对于学生物的来说都应该清楚吧：
: 1，进化的基础是突变；
: 2，突变的产生具有随机性；
: 3，突变的延续和积累由生存环境决定；
: 4，自然环境的特定性决定了进化的单向性和必然性。

s*y2011-10-12 07:10

146 楼

谢谢解答！！！
呵呵，还是内行人厉害啊，我们百思不解的问题他们早就解决了。

【在 e****i 的大作中提到】

:
: Human Chromosome 2 is a fusion of two ancestral chromosomes
: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm

s*y2011-10-12 07:10

147 楼

生殖隔离应该是定义新物种的一个重要标准之一，但是应该不是唯一标准。
否则的话，比方说有些人之间因为血型不配，交配的后代会有溶血症
所以他们之间有生殖隔离，但是你不能因此认定他们是两个物种吧？
生殖隔离应该算是必要而非充分条件吧？

【在 D*a 的大作中提到】

: 新物种的定义不是生殖隔离么？
: 这不是转着圈的解释么？
:
: 上面有另外一个同学很敏感的问了一个问题，就是生殖隔离或者地域隔离是否
: 产生新物种的要素，我觉得他其实是really got the point. 这篇文章的一个
: 很有意思的启发意义就是，突变体如果产生了生殖隔离，是可以加速出现新物种的。

y*82011-10-12 07:10

148 楼

The first born is fine. That's why this cannot be called as reproductive
isolation.

【在 s******y 的大作中提到】

: 生殖隔离应该是定义新物种的一个重要标准之一，但是应该不是唯一标准。
: 否则的话，比方说有些人之间因为血型不配，交配的后代会有溶血症
: 所以他们之间有生殖隔离，但是你不能因此认定他们是两个物种吧？
: 生殖隔离应该算是必要而非充分条件吧？

p*n2011-10-12 07:10

149 楼

能怀上还叫生殖隔离吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 生殖隔离应该是定义新物种的一个重要标准之一，但是应该不是唯一标准。
: 否则的话，比方说有些人之间因为血型不配，交配的后代会有溶血症
: 所以他们之间有生殖隔离，但是你不能因此认定他们是两个物种吧？
: 生殖隔离应该算是必要而非充分条件吧？

s*y2011-10-12 07:10

150 楼

能怀上但是如果百分百生不出来的话，也算是生殖隔离的一种吧？

【在 p****n 的大作中提到】

: 能怀上还叫生殖隔离吗？

s*y2011-10-12 07:10

151 楼

那么生头胎之前是同一物种，生完头胎后就是不同物种？
（呵呵，捣乱一下）

【在 y******8 的大作中提到】

: The first born is fine. That's why this cannot be called as reproductive
: isolation.

y*82011-10-12 07:10

152 楼

To be clear. I like this paper and am impressed by your audacity.

【在 s******y 的大作中提到】

: 谢谢：）
: 可就是因为你和我都不是学进化的，所以那两个家伙死活不相信，还有那么多人冒出来
: 说我是民科。。。５５５５５

s*y2011-10-12 07:10

153 楼

我知道，我就是想搞笑一下轻松轻松气氛嘛~~~~

【在 y******8 的大作中提到】

: To be clear. I like this paper and am impressed by your audacity.

c*c2011-10-12 07:10

154 楼

上课的老师是douglas futuyma，当然，你可能不知道他是谁，因为确实专业不同。
不过我可以保证的是，避免高级低级的提法肯定是进化领域基本共识，这个你也可以不
相信。
生物的进化只有一个目的，就是适应环境，变得“高级”只是适应环境的一种策略，而
且往往不是很好的策略。绝大部分的进化都没有变得“复杂”或者“高级”。
最近中国有人呼吁不用进化，用演化，就是因为这种错误观念太过深入人心。（当然我
不同意这种提法，不过是其他原因）。
--------
我又倒。。。
我觉得你们都被老师从一个极端教到了另外一个极端。。。

【在 c**c 的大作中提到】

: 我也不否认lz人品不错,不过确实在好多生物的地方显得非常民科.
: 在进化领域,确实要避免低级,高级的说法.
: 我记得我上进化课的时候老师用了1个月才把学生脑子里根深蒂固的进化是从简单到复
: 杂的想法给纠正过来.

c*c2011-10-12 07:10

155 楼

而且，高级或者复杂不是一个科学定义的词。
一个人当然可以说人比细菌复杂，不过是人复杂呢，还是水稻复杂呢？这还真不好说。
我记得以前有论坛上有个民科就是满嘴高级复杂，别人逼他逼急了，他就说复杂就是生
物熵高，大家一起晕倒。。。

s*y2011-10-12 07:10

156 楼

这个关键是看你们怎么定义所谓的高等和低等，要是你们认为高等生物就是一定
吃香喝辣凌驾于低等生物什么什么的，那么当然必须不能用这个概念。
你们的老师可能是为了纠正你们以前在中学和大学养成的一个狭隘观念，以为
在“进化树”下面的生物就一定不如上面什么什么的，低等生物一定会被高等生物奴役
什么什么的，或者低等生物一定会竞争不过高等生物从而会被代替什么什么的。不过看
来他有点纠枉过正了，貌似让你们又出现了另外一个极端认识，觉得进化史是没有任何
方向性的
（对于这个具体的问题，你不妨去问问他的看法，就是进化到底是不是有方向性的）
高等和低等这个两词，在我看来，如果是表示一个进化史上在时间流上的先后顺序以及
在复杂程度上的金字塔关系的话，我觉得这种概念无可厚非。
一个非常简单的例子（我早先已经讲过了，现在不妨再讲一次）就是单细胞生物
和多细胞生物的进化流问题，一般认为，多细胞形态是单细胞生物应对资源减少的压力
造成的一个结果，所以从这个角度来看，一大堆单细胞物种中必然会有一些物种进化出来多细胞，所以在这
个逻辑上来看，如果一个事情是有必然性的话，客观上就一定有一个压力导致这个结局
出现，而不可能完全是自发和偶然的。所以，如果把这个压力作为一个矢量来看待的话
，就会有一个方向性的问题而分出谁更优越一些, 或者说高等和低等的区别。
当然，这里必须清楚地指出一点，这个高等和低等，仅仅是在某一个特定条件下进行衡
量和竞争才能表现出来优越性差异，但绝对不是在所有场所都成立的。比方说我们完全
可以认为人比一个普通的大马哈鱼高等，因为人比大马哈鱼能够适应的场合多去了，而
且现代人要灭绝一个种群的大马哈鱼鱼，完全可以做到（也就是说，如果他们两个物种
突然发生正面竞争，现代人这个物种必胜无疑）。但是如果把赤手空拳的人和大马哈鱼
同时的扔到大海中间，人必死无疑，所以在海这个特殊的场所里，鱼有它更适应环境的
一面。
我的意思，其实就是说，在稳定状态下，不同的物种，都各有各的那一碗饭吃（就是都
有供他们生育和发展的资源空间），所以并不存在高等物种取代低等物种的问题，也不
是说所有低等物种都必须往高等物种发展。大量的高等物种和低等物种是可以在同一个
空间里共存的。这的确是一个事实，但是事实不能用来否定另外一个事实，那就是进化
里面的确是存在方向性的。比方哺乳动物是由单细胞生物进化过来的，但是我们好像没
有看见过哺乳动物进化来进化去突然进化成细菌了吧？

【在 c**c 的大作中提到】

: 上课的老师是douglas futuyma，当然，你可能不知道他是谁，因为确实专业不同。
: 不过我可以保证的是，避免高级低级的提法肯定是进化领域基本共识，这个你也可以不
: 相信。
: 生物的进化只有一个目的，就是适应环境，变得“高级”只是适应环境的一种策略，而
: 且往往不是很好的策略。绝大部分的进化都没有变得“复杂”或者“高级”。
: 最近中国有人呼吁不用进化，用演化，就是因为这种错误观念太过深入人心。（当然我
: 不同意这种提法，不过是其他原因）。
: --------
: 我又倒。。。
: 我觉得你们都被老师从一个极端教到了另外一个极端。。。

s*y2011-10-12 07:10

157 楼

另外一个类似的问题就是，人的出现是否是必然的？
如果是必然的话，就说明人（或者类似人这种智能的动物）的出现是
进化流向驱动的。
这个问题比较无解，因为我们不知道外星人是不是真的存在。
但是，我们可以用另外一个例子来看：
就是类似海豚这种东西的出现是否必然的？
在恐龙时代，有一个物种叫鱼龙，无论在形态上和食物链地位上都和海豚相似。然后鱼
龙灭绝之后，多年之后又出现了海豚。
这两个物种当然不是完全一样的。但是，他们在生态上上几乎是功能性等价的物种。说
明这个进化的方向性是客观存在的。说明在地球这个环境里，就是必然会进化出这种形
态和功能的东西来。

【在 c**c 的大作中提到】

: 上课的老师是douglas futuyma，当然，你可能不知道他是谁，因为确实专业不同。
: 不过我可以保证的是，避免高级低级的提法肯定是进化领域基本共识，这个你也可以不
: 相信。
: 生物的进化只有一个目的，就是适应环境，变得“高级”只是适应环境的一种策略，而
: 且往往不是很好的策略。绝大部分的进化都没有变得“复杂”或者“高级”。
: 最近中国有人呼吁不用进化，用演化，就是因为这种错误观念太过深入人心。（当然我
: 不同意这种提法，不过是其他原因）。
: --------
: 我又倒。。。
: 我觉得你们都被老师从一个极端教到了另外一个极端。。。

y*82011-10-12 07:10

158 楼

高级智能生物的出现的必然性和海豚，鱼龙的趋同进化是两个不同的问题。
高级智能生物的特性在于对环境的依赖大大降低，而趋同进化是物种进化出适应环境的
表型。可以说，地球上90%生命所在的地方人类都可以生存。这在原则上不符合趋同进化。
我个人对进化造成高级智能的必然性有所保留。

【在 s******y 的大作中提到】

: 另外一个类似的问题就是，人的出现是否是必然的？
: 如果是必然的话，就说明人（或者类似人这种智能的动物）的出现是
: 进化流向驱动的。
: 这个问题比较无解，因为我们不知道外星人是不是真的存在。
: 但是，我们可以用另外一个例子来看：
: 就是类似海豚这种东西的出现是否必然的？
: 在恐龙时代，有一个物种叫鱼龙，无论在形态上和食物链地位上都和海豚相似。然后鱼
: 龙灭绝之后，多年之后又出现了海豚。
: 这两个物种当然不是完全一样的。但是，他们在生态上上几乎是功能性等价的物种。说
: 明这个进化的方向性是客观存在的。说明在地球这个环境里，就是必然会进化出这种形

A*d2011-10-12 07:10

159 楼

这个变异是人和猿猴分支的最早的变异吗？否则就不能下你这个结论

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵，看你怎么看待这个问题吧。
: 这个文章暗示着其实人不一定就比猿猴高等，人的分支是一个变异之后的副作用
: 意外造成的，而不是进化压力逼着猿猴往人的方向进化。
: 也就是说，人这个品种的出现可能是进化的副产品，而不是进化的方向。

D*a2011-10-12 07:10

160 楼

适应环境不就是方向性么。
谁也没有说非要逆环境而上才叫进化啊。
我是这样理解的，人比人的远祖高级，水稻比水稻的远祖高级。但是人跟水稻谁更高级
？不好说。
我觉得你把进化的方向性和进化终端物种的横向比较混了。
所以你才会问，人的出现是否是必然的？你这个问题仍然是21世纪现存物种横向比较之
后的问题。同理可以问，蚊子的出现是否是必然的？拟南芥的出现是否是必然的？鲸鱼
的出现是否是必然的？
人是太特化了。如果说森林这个生态环境，有飞虫，有大树，有小草，有松鼠，有青蛙
，那么你说进化成什么物种是必然的？他们都找到了自己适应环境的方式。
类似楼上yuem0428说的，智力的出现和趋同进化是两个不同的问题。
再说进化出智力更适应环境了么？现在人有60亿，苍蝇有多少亿？（我也不知道）

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个关键是看你们怎么定义所谓的高等和低等，要是你们认为高等生物就是一定
: 吃香喝辣凌驾于低等生物什么什么的，那么当然必须不能用这个概念。
: 你们的老师可能是为了纠正你们以前在中学和大学养成的一个狭隘观念，以为
: 在“进化树”下面的生物就一定不如上面什么什么的，低等生物一定会被高等生物奴役
: 什么什么的，或者低等生物一定会竞争不过高等生物从而会被代替什么什么的。不过看
: 来他有点纠枉过正了，貌似让你们又出现了另外一个极端认识，觉得进化史是没有任何
: 方向性的
: （对于这个具体的问题，你不妨去问问他的看法，就是进化到底是不是有方向性的）
: 高等和低等这个两词，在我看来，如果是表示一个进化史上在时间流上的先后顺序以及
: 在复杂程度上的金字塔关系的话，我觉得这种概念无可厚非。

D*a2011-10-12 07:10

161 楼

你这里就错了，他们是在远古时期分叉的，又各自进化了。当年那个东西不叫水母。

【在 s******y 的大作中提到】

: 另外一个类似的问题就是，人的出现是否是必然的？
: 如果是必然的话，就说明人（或者类似人这种智能的动物）的出现是
: 进化流向驱动的。
: 这个问题比较无解，因为我们不知道外星人是不是真的存在。
: 但是，我们可以用另外一个例子来看：
: 就是类似海豚这种东西的出现是否必然的？
: 在恐龙时代，有一个物种叫鱼龙，无论在形态上和食物链地位上都和海豚相似。然后鱼
: 龙灭绝之后，多年之后又出现了海豚。
: 这两个物种当然不是完全一样的。但是，他们在生态上上几乎是功能性等价的物种。说
: 明这个进化的方向性是客观存在的。说明在地球这个环境里，就是必然会进化出这种形

A*22011-10-12 07:10

162 楼

我觉得人是地球上至今最高等的生物这个论断没有错啊，个人认为具有神经系统的生物
就是要高于其他生物，因为它使得动物可以思维，可以有感情，等等，这样的动物当然
是高等生物。但是高等生物不一定是最复杂的(当然看你怎么定义复杂),比如植物的基
因组要大很多，当然基因组大小跟复杂性没有直接关系，但是存在着复杂的可能性。

【在 D*a 的大作中提到】

: 适应环境不就是方向性么。
: 谁也没有说非要逆环境而上才叫进化啊。
: 我是这样理解的，人比人的远祖高级，水稻比水稻的远祖高级。但是人跟水稻谁更高级
: ？不好说。
: 我觉得你把进化的方向性和进化终端物种的横向比较混了。
: 所以你才会问，人的出现是否是必然的？你这个问题仍然是21世纪现存物种横向比较之
: 后的问题。同理可以问，蚊子的出现是否是必然的？拟南芥的出现是否是必然的？鲸鱼
: 的出现是否是必然的？
: 人是太特化了。如果说森林这个生态环境，有飞虫，有大树，有小草，有松鼠，有青蛙
: ，那么你说进化成什么物种是必然的？他们都找到了自己适应环境的方式。

c*72011-10-12 07:10

163 楼

能免疫的猩猩不表达neu5Gc而有抗体来免疫表达了neu5Gc的精子？那么，免疫了的公猩
猩还是可以和没有免疫的母猩猩搞啊？而且因为不表达neu5Gc，所以母猩猩体内应该也
没有抗体能识别免疫公猩猩的精子，就像血型一样？那还不是把基因库给搞乱了。
好多疑点啊。

h*p2011-10-12 07:10

164 楼

其实整个地球的走向都是很多次所谓的意外造成的。在人出现以前，也有各种不同的动
物占据生物链的主导，但敌不过来几次陨石袭击，大规模火山爆发。这都不用慢慢的优
胜劣汰，就一次性毁灭了。剩下了些下游动物开始重新进化。
所以说人的出现还是挺偶然的。当然你可以说最终总会出现某种智能动物，但最终成为
人这个特定模样肯定还是有很多偶然性的。

m*n2011-10-12 07:10

165 楼

Does it mean that hybriding leads to stupidity?

a*l2011-10-12 07:10

166 楼

那会不会哪天出来某人的癌症变异成一个超级人呢?

【在 n*********b 的大作中提到】

: 这些基本概念加上染色体的非稳定性也适用于肿瘤及癌的进化。
: 也就是说癌是进化失败的产物。

D*a2011-10-12 07:10

167 楼

这个问题，狮子和老虎也能怀上啊。
我想现在的狗体型差别那么大，是不是算生殖隔离了。比如吉娃娃和藏獒，就算体外受
精，我很怀疑受精卵能正常发育。。。

【在 p****n 的大作中提到】

: 能怀上还叫生殖隔离吗？

A*e2011-10-12 07:10

168 楼

演化就是突变和突变后事件，突变后事件包括自然选择，性选择，中性漂变等等。进
化，就字面说是有方向性的，进，向前的演化叫进化，不知道这么定义是否稳妥。突
变是没有方向性的，这个我觉得应该没有什么疑问，而突变后事件中包括自然选择性选
择等是有方向性的，这个方向由突变所处的新出现的生态位决定的。所以进化等于随
机突变外加后续的如自然选择，虽然第一步没有方向，但第二步是有方向的。所以我觉
得整体上看进化是有方向的。在这个意义上说我觉得说人的出现是一个意外很不稳妥
的，不可否认这一突变是个意外，但是突变后的选择很明显不适意外，应为这里出现了
一个新生态位，别告诉我这个新生态位也是意外。我觉得做进化总有很多局限，所里这
类的文章里面很多推断，而很多推断也许史前的猴子看了都会笑的，小样，我不是那么
进化的。
人从猴子进化而来，根据进化的方向性，人自然比猴子高等。但当我们讨论这个问题的
时候，对什么是高等这一定义就很迷惑。我个人理解是高等就是该有机体出现了更多
的功能，更高效的处理能力。我尝试用适应力来定义高等不高等，但很快就发现不对
。适应是针对生态位而言的，很明显对不同生态位的适应没有可比性。如果强加以比
较会闹极端笑话，比如将把我们人放到树林里猴子的生态位下，我们肯定没有猴子适应
能力强。
生殖隔离是种形成的条件，我也不知道具体会怎样产生生殖隔离。但我想如果没有地理
隔离，那么生殖隔离该是一个逐渐的过程。由地理隔离而产生的最终生殖隔离最好理解
。从随机的突变如点突变到最终的隔离，应该也是突变积累引起生殖效率降低到最后的
隔离，这是我的猜测。现在把生殖隔离划分为两类，一类是交配前隔离，一类交配后
隔离。交配前就是没法交配，交配后就是后代不育，如狮虎兽。
一些理解疑问请教，
中国猴子和美国猴子是又他们功能的祖先非洲猴子进化而来对吗？那么这些猴子也有
人一样的迁移史吗？或者这些猴子独立起源的？
对所有人的基因组比较发现一个为点，假若为A，而对所有的猴子比较发现该同源为点
为C，这种人猴见的SNP很容易找到对吗，那么是否能推断人的这个A，为若干年前猴群
中某只猴子的突变造成的，那所有的人都是这个发生了点突变猴子的后代对吗？

A*e2011-10-12 07:10

169 楼

演化就是突变和突变后事件，突变后事件包括自然选择，性选择，中性漂变等等。进
化，就字面说是有方向性的，进，向前的演化叫进化，不知道这么定义是否稳妥。突
变是没有方向性的，这个我觉得应该没有什么疑问，而突变后事件中包括自然选择性选
择等是有方向性的，这个方向由突变所处的新出现的生态位决定的。所以进化等于随
机突变外加后续的如自然选择，虽然第一步没有方向，但第二步是有方向的。所以我觉
得整体上看进化是有方向的。在这个意义上说我觉得说人的出现是一个意外很不稳妥
的，不可否认这一突变是个意外，但是突变后的选择很明显不适意外，应为这里出现了
一个新生态位，别告诉我这个新生态位也是意外。我觉得做进化总有很多局限，所里这
类的文章里面很多推断，而很多推断也许史前的猴子看了都会笑的，小样，我不是那么
进化的。
人从猴子进化而来，根据进化的方向性，人自然比猴子高等。但当我们讨论这个问题的
时候，对什么是高等这一定义就很迷惑。我个人理解是高等就是该有机体出现了更多
的功能，更高效的处理能力。我尝试用适应力来定义高等不高等，但很快就发现不对
。适应是针对生态位而言的，很明显对不同生态位的适应没有可比性。如果强加以比
较会闹极端笑话，比如将把我们人放到树林里猴子的生态位下，我们肯定没有猴子适应
能力强。
生殖隔离是种形成的条件，我也不知道具体会怎样产生生殖隔离。但我想如果没有地理
隔离，那么生殖隔离该是一个逐渐的过程。由地理隔离而产生的最终生殖隔离最好理解
。从随机的突变如点突变到最终的隔离，应该也是突变积累引起生殖效率降低到最后的
隔离，这是我的猜测。现在把生殖隔离划分为两类，一类是交配前隔离，一类交配后
隔离。交配前就是没法交配，交配后就是后代不育，如狮虎兽。
一些理解疑问请教，
中国猴子和美国猴子是又他们功能的祖先非洲猴子进化而来对吗？那么这些猴子也有
人一样的迁移史吗？或者这些猴子独立起源的？
对所有人的基因组比较发现一个为点，假若为A，而对所有的猴子比较发现该同源为点
为C，这种人猴见的SNP很容易找到对吗，那么是否能推断人的这个A，为若干年前猴群
中某只猴子的突变造成的，那所有的人都是这个发生了点突变猴子的后代对吗？

n*b2011-10-12 07:10

170 楼

完全可能。最可能的是大脑功能有关的突变，其次是骨骼的突变。这些“超级人”能够
很快适应长期空间飞行。
人类之所以是高级动物因为只有人类中的一部分人可能离开地球继续进化。

【在 a****l 的大作中提到】

: 那会不会哪天出来某人的癌症变异成一个超级人呢?

s*y2011-10-12 07:10

171 楼

回Dua：早年的水母类的动物肯定是存在的，虽然不一定就是今年的水母，
也无所谓叫什么名字。但是那种类似水母的没有神经中枢的动物是远古以期就
在地球上飘来飘去的了，那个时候不要说类似人的东西，连类似老鼠的东西都
不存在。
另外回应　hoop ：进化出来的智能动物不必须正好恰恰是现在的Homo sapien，
只有它有足够的智能，在生态链里和现在的人功能性等价，就是这里讨论的“人”
的定义了。参看外星人和人的类似和区别，还有我上面说的鱼龙和海豚的类似和区别。
最后，智能的出现是否是进化（or whatever you want to call it) 的必然？这个不好实证。
但是有好多东西在进化上是由不同的分支独立发展最后殊途同归的。
比方说说章鱼和哺乳动物的眼睛在胚胎学和比较发育学上来看，完全是不同的发展来源。但是他们都有眼睛，而且解剖结构还惊人的相似。
如果完全否定进化上的方向性，认为没有任何方向性存在，一切的一切都是偶然的话，似乎很难解释这些趋同进化的现象。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你这里就错了，他们是在远古时期分叉的，又各自进化了。当年那个东西不叫水母。

i*g2011-10-12 07:10

172 楼

灵长类似乎是少量，分群的生活方式，和很多其他动物不一样
这个群落就是quasi生殖隔离，保证了某些基因突变后在这个群体里面交流，形成新的
物种

i*g2011-10-12 07:10

173 楼

163楼，半夜3点，
发信人: sunnyday (艳阳天), 信区: Biology
标题: Re: 人类的出现可能就是一个进化上的意外
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:08:38 2011, 美东)

D*a2011-10-12 07:10

174 楼

你跟sunnyday的错误是一样的，进化的方向性，和你比较21世纪的猴子和21世纪的人，
不是一回事。
人不是从猴子进化来的，人和猴子是从人与猴子共同的始祖进化来的。

【在 A*******e 的大作中提到】

: 演化就是突变和突变后事件，突变后事件包括自然选择，性选择，中性漂变等等。进
: 化，就字面说是有方向性的，进，向前的演化叫进化，不知道这么定义是否稳妥。突
: 变是没有方向性的，这个我觉得应该没有什么疑问，而突变后事件中包括自然选择性选
: 择等是有方向性的，这个方向由突变所处的新出现的生态位决定的。所以进化等于随
: 机突变外加后续的如自然选择，虽然第一步没有方向，但第二步是有方向的。所以我觉
: 得整体上看进化是有方向的。在这个意义上说我觉得说人的出现是一个意外很不稳妥
: 的，不可否认这一突变是个意外，但是突变后的选择很明显不适意外，应为这里出现了
: 一个新生态位，别告诉我这个新生态位也是意外。我觉得做进化总有很多局限，所里这
: 类的文章里面很多推断，而很多推断也许史前的猴子看了都会笑的，小样，我不是那么
: 进化的。

D*a2011-10-12 07:10

175 楼

我说的不是名字的问题。你看看我这个帖子前面那个帖子。

不好实证。
源。但是他们都有眼睛，而且解剖结构还惊人的相似。

【在 s******y 的大作中提到】

: 回Dua：早年的水母类的动物肯定是存在的，虽然不一定就是今年的水母，
: 也无所谓叫什么名字。但是那种类似水母的没有神经中枢的动物是远古以期就
: 在地球上飘来飘去的了，那个时候不要说类似人的东西，连类似老鼠的东西都
: 不存在。
: 另外回应　hoop ：进化出来的智能动物不必须正好恰恰是现在的Homo sapien，
: 只有它有足够的智能，在生态链里和现在的人功能性等价，就是这里讨论的“人”
: 的定义了。参看外星人和人的类似和区别，还有我上面说的鱼龙和海豚的类似和区别。
: 最后，智能的出现是否是进化（or whatever you want to call it) 的必然？这个不好实证。
: 但是有好多东西在进化上是由不同的分支独立发展最后殊途同归的。
: 比方说说章鱼和哺乳动物的眼睛在胚胎学和比较发育学上来看，完全是不同的发展来源。但是他们都有眼睛，而且解剖结构还惊人的相似。

p*r2011-10-12 07:10

176 楼

其实最近几年分子进化的结果非常有意思。
人似乎真的是正的一支，离我们共同祖先的基因距离不是太远的。
而那些低等动物，很多是退化到只适应他们占的那个地方了，离共同祖先挺远的。

【在 D*a 的大作中提到】

: 我说的不是名字的问题。你看看我这个帖子前面那个帖子。
:
: 不好实证。
: 源。但是他们都有眼睛，而且解剖结构还惊人的相似。

D*a2011-10-12 07:10

177 楼

你的意思是他们又退化了？这倒挺有意思的。
是退化了还是特化了以便适应环境？

【在 p*******r 的大作中提到】

: 其实最近几年分子进化的结果非常有意思。
: 人似乎真的是正的一支，离我们共同祖先的基因距离不是太远的。
: 而那些低等动物，很多是退化到只适应他们占的那个地方了，离共同祖先挺远的。

p*r2011-10-12 07:10

178 楼

都有。反正就是离共同祖先挺远，比如C elegans, 果蝇这些，其实离共同祖先挺远
的，和人类的很多相似也许都是convergent evolution.

【在 D*a 的大作中提到】

: 你的意思是他们又退化了？这倒挺有意思的。
: 是退化了还是特化了以便适应环境？

p*r2011-10-12 07:10

179 楼

看起来离人最近的非灵长类是松鼠，也许应该考虑用这个来晒药，呵呵。

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 都有。反正就是离共同祖先挺远，比如C elegans, 果蝇这些，其实离共同祖先挺远
: 的，和人类的很多相似也许都是convergent evolution.

s*y2011-10-12 07:10

180 楼

我觉得你好像陷入了一个“白马非马”的逻辑陷阱。在这里讨论进化论的时候，
有一个很重要的问题就是你怎么定义什么是什么，我觉得我们应该跳出那些具体的的基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了一跳。
古代的猴子当然和今天的什么恒河猴，金丝猴不是具体的一个品种，你要是高兴，你可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和今天的人或者古代的人视为等价品。
几千年的苹果品种，和现在的苹果肯定也不完全一样，但你不能就此认为古代没有苹果
树，对吧？同理，你不能因为古代的猴子和今天的猴子不一样，就认为古代的猴子就不
是猴子了。我想我在做那个有关进化上的优势的比较的时候，也是在比较同时期的物种
的，而不是拿古代的人和今天的猴子来比较。
这里讨论“人”的出现的时候，并不是具体讨论我们今天的这个"Homo sapien"
这个具体品种，而是以一种站在第三方观察者的角度来讨论问题。我一早就说过了，如
果历史重演一次，进化出来的智能生物，没有必要长得象人，即使长得像水母也无所谓
，只要是有充足的智能，在生态链上和现代的人功能等价，那就是“人”。一个相关
概念就是，我们都倾向于把外星球的智能生物称为外星“人”，不管他们到底长得像不
像人。所以，我们这里讨论的，更多的是对于
“人”这种智能生物的出现是否是必然的？还是仅仅是一个意外？并不是指我们今天这
个具体的Homo sapien的品种的出现是否有必然性。
另外，关于进化有没有方向性这个问题，虽然由于我们这个星球上的进化史的限制，我
们对“人”的产生的问题争议比较大。但是，有很多其他例子说明了进化是有一定方向
性（或者说导向性）的，我在上面强调了好几次鱼龙和海豚的例子，就是因为在我眼中
，他们两者在形态，来源（陆生返回水生），和生态链地位上都非常的相似，如果是站在客观角度观察的
话，可以认为是功能等价品。但是他们两者是在历史上不同时期进化出来的。一开始是
爬行动物鱼龙先出现，后来恐龙大灭绝的时候就一起消失了，然后换成哺乳动物来进化
，就出来了海豚这种东西。所以在实验上，可以认为是“两次重复”，很难简单的认为
完全是偶然性。
还有我上面讲过的眼睛的问题，章鱼的眼睛和人的眼睛在胚胎发育历史上根本就是不同
来源，细胞来源啊基因调控阿什么什么的几乎完全不一样，可以认为是独立进化形成的
。但是你不能因为这些细节上的差别就认为章鱼的眼睛就不是眼睛只有我们的眼睛才是
眼睛。在我看来，只要是功能性等价品，就完全可以视为是一回事，而且，两者的结构
相似得简直令人发指。这些情况，如果完全用偶然性来解释会非常非常的困难。这里我
贴一下两者眼睛的比较来让大家看一下。
http://genome.cshlp.org/content/14/8/1555/F1.expansion#ref-13
最后，我得指出一点，进化学界很多人不喜欢用“高等”和“低等”这些词，这个
我知道（不要以为我真的是民科）。我想我之所以陷入跟那么多人吵的困境，很大原因
就是我不小心用了这个词。首先，我得承认，我不是具体学习进化的，所以用词不像他
们那么小心；第二，我也得反过来反咬一口，我觉得那些进化的人完全废除“高等”和
“低等”这些词根本就是因噎废食。“高等”和“低等”的定义当然不科学也不精确，
但是不等于这个概念就完全不可以存在。同理，对于做成像的人来说，“黑”和“白”
也是一个非常不科学和不精确的概念，但是因此一口咬定“黑”“白”的概念不存在的
话就成问题了。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你跟sunnyday的错误是一样的，进化的方向性，和你比较21世纪的猴子和21世纪的人，
: 不是一回事。
: 人不是从猴子进化来的，人和猴子是从人与猴子共同的始祖进化来的。

s*a2011-10-12 07:10

181 楼

赞大家的讨论热情。

y*n2011-10-12 07:10

182 楼

看了下报道
其实文章更直接支持的是现代人为什么不能跟猿交配，推到人类起源上去比较牵强。或
许这个蛋白在人猿分离后起到了隔离作用，但起源的时候很难想象有很大的贡献。变异
是个体水平上的，而选择是在群体水平上，其实个体水平上的突变是不能太激进的。说
白了就是如果一只古猿有了突变的Neu5Gc，并且对其他古猿的精子有免疫反应，她去哪
找一只同样突变了Neu5Gc的雄猿（所以相当于它是不育的）？
另外可以看看人类的这个突变是什么时候发生的，如果发生在人猿分离之后的，那就肯
定起不到什么作用了。

b*r2011-10-12 07:10

183 楼

我觉得这说法有问题，不过我没有爬楼不知道有人提到没有
按他这说法，雄性变异者是永远不会和未变异的雌性有隔离的，因此这个东西产生生殖
隔离并造成不是容易的事情
我觉得应该还是某次染色体断裂或者重接造成的人猩猩隔离，这个造成生殖隔离的可能
性我觉得大多了。只要有一只母猩猩的生殖细胞里带有这个变化，接下来的后代就完全
和其他猩猩生殖隔离了，只能侧交回交。

D*a2011-10-12 07:10

184 楼

我都说了，我说的不是名字的问题，
你把今天的水母等同于古代那个软绵绵的一坨本身就是不对的

基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
一跳。
可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
今天的人或者古代的人视为等价品。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得你好像陷入了一个“白马非马”的逻辑陷阱。在这里讨论进化论的时候，
: 有一个很重要的问题就是你怎么定义什么是什么，我觉得我们应该跳出那些具体的的基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了一跳。
: 古代的猴子当然和今天的什么恒河猴，金丝猴不是具体的一个品种，你要是高兴，你可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和今天的人或者古代的人视为等价品。
: 几千年的苹果品种，和现在的苹果肯定也不完全一样，但你不能就此认为古代没有苹果
: 树，对吧？同理，你不能因为古代的猴子和今天的猴子不一样，就认为古代的猴子就不
: 是猴子了。我想我在做那个有关进化上的优势的比较的时候，也是在比较同时期的物种
: 的，而不是拿古代的人和今天的猴子来比较。
: 这里讨论“人”的出现的时候，并不是具体讨论我们今天的这个"Homo sapien"
: 这个具体品种，而是以一种站在第三方观察者的角度来讨论问题。我一早就说过了，如
: 果历史重演一次，进化出来的智能生物，没有必要长得象人，即使长得像水母也无所谓

A*22011-10-12 07:10

185 楼

这种简单的变异和生殖隔离怎么能解释智人的进化，一个或者少数猩猩变异与其他猩猩
产生生殖隔离，这个种群太小了，是不大可能通过侧交和回交进化成一个新的物种的，
因为后代会越来越弱的，除非这种突变的rate很高，但是不大可能。人的进化应该是一
个群体的进化，一个群体进入了一个新的环境，比如从树上到地上，直立行走，大脑进
化，解放双手，完全直立行走，制造工具，大脑进一步进化。这个过程不可能用一个或
者几个突变就能解释清楚，个人见解，本人也不是学动物进化的

【在 b****r 的大作中提到】

: 我觉得这说法有问题，不过我没有爬楼不知道有人提到没有
: 按他这说法，雄性变异者是永远不会和未变异的雌性有隔离的，因此这个东西产生生殖
: 隔离并造成不是容易的事情
: 我觉得应该还是某次染色体断裂或者重接造成的人猩猩隔离，这个造成生殖隔离的可能
: 性我觉得大多了。只要有一只母猩猩的生殖细胞里带有这个变化，接下来的后代就完全
: 和其他猩猩生殖隔离了，只能侧交回交。

i*g2011-10-12 07:10

186 楼

赞群体突变和集体进化
嗯，恩格斯的自然辨证法学的不错 LOL

【在 A********2 的大作中提到】

: 这种简单的变异和生殖隔离怎么能解释智人的进化，一个或者少数猩猩变异与其他猩猩
: 产生生殖隔离，这个种群太小了，是不大可能通过侧交和回交进化成一个新的物种的，
: 因为后代会越来越弱的，除非这种突变的rate很高，但是不大可能。人的进化应该是一
: 个群体的进化，一个群体进入了一个新的环境，比如从树上到地上，直立行走，大脑进
: 化，解放双手，完全直立行走，制造工具，大脑进一步进化。这个过程不可能用一个或
: 者几个突变就能解释清楚，个人见解，本人也不是学动物进化的

A*22011-10-12 07:10

187 楼

呵呵，小时候关于马克思恩格斯的学习最有用的就是这条了，可惜没有机会学习真正的
资本论，整天的主义了。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 赞群体突变和集体进化
: 嗯，恩格斯的自然辨证法学的不错 LOL

i*a2011-10-12 07:10

188 楼

好一个终极缘由!依此逻辑,这样的神对于人类来说,其不可知则是必然的,是不可描述和
具化的,更不是可以“人化”而有所好恶的。他不是上帝教的耶和华，也不是真主，更
不是玉皇大帝，元始天尊。事实上，所有宗教都只不过是渺小的人类的历史的一部分。
这是可知的，有据可查的。上帝和真主都是这些宗教的创立者及其后继者以这样那样的
理由编造出来的，这是必然的。因为“终极缘由”之神永远不会以一个具体形式来启示
，甚至附身于你们那些所谓的先知或神子们。这只能是你们臆想，编造出来的。
我们老祖宗早就看得透彻，天行有常，不为尧存，不为桀灭。这“终极缘由”之神，他
就在那里，不会因为你敬仰他，膜拜他而奖赏你，也不会因为你漠视他，诅咒他而惩罚
你。
能理解到“终极缘由”的基督徒们，又何必把心灵交给那有欲望的，整天想着操控人类
的那位具体化的神呢？须知那必不是真神。如果说我们的智慧心灵是神赐予我们的礼物
，就让这心灵尽享这人世间的喜乐哀思，荣耀困窘，独立于一切存在而存在吧。

【在 T*******I 的大作中提到】

: 你能确信你迄今为止所掌握的关于人类起源的全部知识就是它起源的全部因果关系？所
: 谓人类所指称的随机事件，乃是指的一个事件对于人类（也即认知者）来说是“随机的
: ”或“偶然性的”，而非对于它自身来说的。一个存在或事件的存在或不存在，发生或
: 不发生，必有其全部的缘由，也就说它对于其自身来说是一个必然性。例如，一个人抛
: 掷一枚硬币，硬币落地后出现正面或反面对于抛掷的人来说是一个随机事件，因为他不
: 可能知道硬币被抛出后的每一刻运动过程以及触地瞬间的状态。但对于一次抛出的硬币
: 本身来说，它的完整运动过程和触地的瞬间状态决定了它当次是哪一面朝上。这对于硬
: 币本身来说就是一个必然性，而非随机性。换句话说，所谓的外部世界的随机性就是人
: 类对它的知性的局限性。
: 我所理解的神就是指的一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由，因此，你搬

y*n2011-10-12 07:10

189 楼

进化是有明确的方向性的，看比较基因组学的证据：
Comparison of phylogenetic trees and search for a central trend in the "
forest of life".
Koonin EV, Puigbò P, Wolf YI.
National Center for Biotechnology Information, National Library of Medicine,
National Institutes of Health, Bethesda, Maryland, USA.
Abstract
The widespread exchange of genes among prokaryotes, known as horizontal gene
transfer (HGT), is often considered to "uproot" the Tree of Life (TOL).
Indeed, it is by now fully clear that genes in general possess different
evolutionary histories. However, the possibility remains that the TOL
concept can be reformulated and remain valid as a statistical central trend
in the phylogenetic "Forest of Life" (FOL). This article describes a
computational pipeline developed to chart the FOL by comparative analysis of
thousands of phylogenetic trees. This analysis reveals a distinct,
consistent phylogenetic signal that is particularly strong among the Nearly
Universal Trees (NUTs), which correspond to genes represented in all or most
of the analyzed organisms. Despite the substantial amount of apparent HGT
seen even among the NUTs, these gene transfers appear to be distributed
randomly and do not obscure the central tree-like trend.

另外，关于进化有没有方向性这个问题，虽然由于我们这个星球上的进化史的限制，我
们对“人”的产生的问题争议比较大。但是，有很多其他例子说明了进化是有一定方向
性（或者说导向性）的，我在上面强调了好几次鱼龙和海豚的例子，就是因为在我眼中
，他们两者在形态，来源（陆生返回水生），和生态链地位上都非常的相似，如果是站
在客观角度观察的
话，可以认为是功能等价品。但是他们两者是在历史上不同时期进化出来的。一开始是
爬行动物鱼龙先出现，后来恐龙大灭绝的时候就一起消失了，然后换成哺乳动物来进化
，就出来了海豚这种东西。所以在实验上，可以认为是“两次重复”，很难简单的认为
完全是偶然性。
还有我上面讲过的眼睛的问题，章鱼的眼睛和人的眼睛在胚胎发育历史上根本就是不同
来源，细胞来源啊基因调控阿什么什么的几乎完全不一样，可以认为是独立进化形成的
。但是你不能因为这些细节上的差别就认为章鱼的眼睛就不是眼睛只有我们的眼睛才是
眼睛。在我看来，只要是功能性等价品，就完全可以视为是一回事，而且，两者的结构
相似得简直令人发指。这些情况，如果完全用偶然性来解释会非常非常的困难。这里我
贴一下两者眼睛的比较来让大家看一下。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得你好像陷入了一个“白马非马”的逻辑陷阱。在这里讨论进化论的时候，
: 有一个很重要的问题就是你怎么定义什么是什么，我觉得我们应该跳出那些具体的的基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了一跳。
: 古代的猴子当然和今天的什么恒河猴，金丝猴不是具体的一个品种，你要是高兴，你可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和今天的人或者古代的人视为等价品。
: 几千年的苹果品种，和现在的苹果肯定也不完全一样，但你不能就此认为古代没有苹果
: 树，对吧？同理，你不能因为古代的猴子和今天的猴子不一样，就认为古代的猴子就不
: 是猴子了。我想我在做那个有关进化上的优势的比较的时候，也是在比较同时期的物种
: 的，而不是拿古代的人和今天的猴子来比较。
: 这里讨论“人”的出现的时候，并不是具体讨论我们今天的这个"Homo sapien"
: 这个具体品种，而是以一种站在第三方观察者的角度来讨论问题。我一早就说过了，如
: 果历史重演一次，进化出来的智能生物，没有必要长得象人，即使长得像水母也无所谓

s*y2011-10-12 07:10

190 楼

我知道你的意思（还有其他几个人的意思）。你们的意思是说，古代的那个类似
水母的东西，在进化的时候改巴改巴继续用水母这个形态也能适应今天的环境，
所以今天的水母也是适应了环境之后的产物，在你们看来不好说到底是不是比哺乳类什
么的低等。
比方说上面上面一个在冷泉港上过课的同学的意思大概也是如此，就是在群体基因学上
，进化有几种策略，不一定要变复杂才能适应环境，在原有的结构上稍微改一点也能适
应，这个理论并不是我不知道，但是我不完全认同他们的看法。因为我本身不是学进化
的，我是学生化，细胞和发育的。在我看来，人和水母明明有非常明显的解剖差别，能
够适应的环境也多得多，凭什么他们学基因学的人说没有区别就可以把这些差别给抹杀
了？
所以，其实我并不是在他们的那个同样的角度（群体基因学）来和他们辩论，我是站在
另外一个角度来看待问题的。我举了很多有关形态学（眼睛啊，鱼龙啊什么什么的）的
例子，就是为了让你明白我的意思。
我想，这个进化里，也有一个“改革”和“改良”两种方案的区别。今天的水母和古代
的水母当然不完全是一回事，但是我认为今天的水母就是古代水母的改良版而已，在解
剖，行为，生态上，没有根本的区别。就像古代的苹果也是苹果，古代的水母，不管你
叫它什么东西，它在生态上就是今天的水母的“功能等价品”，而绝对不能和后来的更
复杂的生物来比。
我希望你现在能明白我的意思，就是那种“改革”性的进化，和那种“改良”性的进化
，我觉得是不一样的。虽然从一个单基因的角度来看，只要能遗传下去就行了，管它是
改革还是改良呢？但是从我们作为第三方观察者来看，在“改革”性的进化中，这个结
构的复杂化是很明显的。从时间上来看，越往后面就有结构越复杂的生物出现，而且这
个结构的复杂化还有一定可重复性（趋同进化）。所以如果完全否认结构复杂化的必然
性，我觉得是不对的。

【在 D*a 的大作中提到】

: 我都说了，我说的不是名字的问题，
: 你把今天的水母等同于古代那个软绵绵的一坨本身就是不对的
:
: 基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
: 一跳。
: 可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
: 严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
: ，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
: 今天的人或者古代的人视为等价品。

H*N2011-10-12 07:10

191 楼

Genes are the basis for every morphological phenotye, either in the sense of
development or evolution. Therefore you cannot just discuss morphology
without talking about the underlying genetic basis. You make a lot of
assumptions without actual supporting evidence in your argument. Also to use
convergent evolution to argue for evolution being directional does not
stand; after all, those are rare events during evolution. I strongly suggest
that you read a book on evolution, such as the one written by Richard
Dawkins on human origin.

【在 s******y 的大作中提到】

: 我知道你的意思（还有其他几个人的意思）。你们的意思是说，古代的那个类似
: 水母的东西，在进化的时候改巴改巴继续用水母这个形态也能适应今天的环境，
: 所以今天的水母也是适应了环境之后的产物，在你们看来不好说到底是不是比哺乳类什
: 么的低等。
: 比方说上面上面一个在冷泉港上过课的同学的意思大概也是如此，就是在群体基因学上
: ，进化有几种策略，不一定要变复杂才能适应环境，在原有的结构上稍微改一点也能适
: 应，这个理论并不是我不知道，但是我不完全认同他们的看法。因为我本身不是学进化
: 的，我是学生化，细胞和发育的。在我看来，人和水母明明有非常明显的解剖差别，能
: 够适应的环境也多得多，凭什么他们学基因学的人说没有区别就可以把这些差别给抹杀
: 了？

s*y2011-10-12 07:10

192 楼

“Also to use convergent evolution to argue for evolution being directional does not stand”
我强烈反对这个论点。我觉得你们搞基因的人过于focus on 序列比较了.
基因的具体序列当然重要，但是，convergent evolution 正好说明了:
不管什么基因序列什么来源，表型（包括morphology)的进化才是真正派上用场的东西所以是有方向性的。我上面举的章鱼，它的眼睛相关基因和人的眼睛相关基因完全不是一回事，你如果去比较他们的序列，那就会发现几乎没有什么homology。但是它们通过不同的基因组合，最后都得出了一个非常类似的“解”(solution) .如果完全否认里面的方向性的话，那得多么多么多么巧合才能“偶然”的在不同途径出现相似的解啊！
另外，我不明白你为什么认为convergent evolution 是rare event. 在我看来例子实在是太多了，根本就不"rare".

of
use
suggest

【在 H****N 的大作中提到】

: Genes are the basis for every morphological phenotye, either in the sense of
: development or evolution. Therefore you cannot just discuss morphology
: without talking about the underlying genetic basis. You make a lot of
: assumptions without actual supporting evidence in your argument. Also to use
: convergent evolution to argue for evolution being directional does not
: stand; after all, those are rare events during evolution. I strongly suggest
: that you read a book on evolution, such as the one written by Richard
: Dawkins on human origin.

s*y2011-10-12 07:10

193 楼

谢谢数据！

Medicine,
gene

【在 y**********n 的大作中提到】

: 进化是有明确的方向性的，看比较基因组学的证据：
: Comparison of phylogenetic trees and search for a central trend in the "
: forest of life".
: Koonin EV, Puigbò P, Wolf YI.
: National Center for Biotechnology Information, National Library of Medicine,
: National Institutes of Health, Bethesda, Maryland, USA.
: Abstract
: The widespread exchange of genes among prokaryotes, known as horizontal gene
: transfer (HGT), is often considered to "uproot" the Tree of Life (TOL).
: Indeed, it is by now fully clear that genes in general possess different

s*y2011-10-12 07:10

194 楼

赞！令人有醍醐灌顶之感

【在 i**a 的大作中提到】

:
: 好一个终极缘由!依此逻辑,这样的神对于人类来说,其不可知则是必然的,是不可描述和
: 具化的,更不是可以“人化”而有所好恶的。他不是上帝教的耶和华，也不是真主，更
: 不是玉皇大帝，元始天尊。事实上，所有宗教都只不过是渺小的人类的历史的一部分。
: 这是可知的，有据可查的。上帝和真主都是这些宗教的创立者及其后继者以这样那样的
: 理由编造出来的，这是必然的。因为“终极缘由”之神永远不会以一个具体形式来启示
: ，甚至附身于你们那些所谓的先知或神子们。这只能是你们臆想，编造出来的。
: 我们老祖宗早就看得透彻，天行有常，不为尧存，不为桀灭。这“终极缘由”之神，他
: 就在那里，不会因为你敬仰他，膜拜他而奖赏你，也不会因为你漠视他，诅咒他而惩罚
: 你。

H*N2011-10-12 07:10

195 楼

Just to counter you argument on eye evolution, Pax6 is required for eye
formation in all animals examined so far, strongly arguing for a single
origin of all eyes during evolution. Of course, further evolution has
happened along different phylogenetic lineages, but no eye has got away from
the basic structure of photoreceptor-pigment cell.
As to your "巧合", you are making many assumptions again. If evolution is
directional as you think, covengent evlution events should not be as rare as
they are. Remember, rare events do hanppen, just by chance. Think about
lottery. In the case of convergent evolution, there is also selection pressure
which can facillitate those rare events.

directional does not stand”
西所以是有方向性的。我上面举的章鱼，它的眼睛相关基因和人的眼睛相关基因完全不
是一回事，你如果去比较他们的序列，那就会发现几乎没有什么homology。但是它们通
过不同的基因组合，最后都得出了一个非常类似的“解”(solution) .你自己也知道说
那个是rare event, 所以完全否认里面的方向性的话，那得多么多么多么巧合才能“偶
然”的在不同途径出现相似的解啊！

【在 s******y 的大作中提到】

: “Also to use convergent evolution to argue for evolution being directional does not stand”
: 我强烈反对这个论点。我觉得你们搞基因的人过于focus on 序列比较了.
: 基因的具体序列当然重要，但是，convergent evolution 正好说明了:
: 不管什么基因序列什么来源，表型（包括morphology)的进化才是真正派上用场的东西所以是有方向性的。我上面举的章鱼，它的眼睛相关基因和人的眼睛相关基因完全不是一回事，你如果去比较他们的序列，那就会发现几乎没有什么homology。但是它们通过不同的基因组合，最后都得出了一个非常类似的“解”(solution) .如果完全否认里面的方向性的话，那得多么多么多么巧合才能“偶然”的在不同途径出现相似的解啊！
: 另外，我不明白你为什么认为convergent evolution 是rare event. 在我看来例子实在是太多了，根本就不"rare".
:
: of
: use
: suggest

H*N2011-10-12 07:10

196 楼

This paper has nothing to do with evolution being directional at all!!!

Medicine,
gene

【在 y**********n 的大作中提到】

: 进化是有明确的方向性的，看比较基因组学的证据：
: Comparison of phylogenetic trees and search for a central trend in the "
: forest of life".
: Koonin EV, Puigbò P, Wolf YI.
: National Center for Biotechnology Information, National Library of Medicine,
: National Institutes of Health, Bethesda, Maryland, USA.
: Abstract
: The widespread exchange of genes among prokaryotes, known as horizontal gene
: transfer (HGT), is often considered to "uproot" the Tree of Life (TOL).
: Indeed, it is by now fully clear that genes in general possess different

t*a2011-10-12 07:10

197 楼

鸡和蛋的问题...
现在存在于这个世界上的如此多的生物，有几个是压力选择出来，又有几个不过是随机
突变出来，又没有受到选择压力，所以就继续活下来了的呢？

H*N2011-10-12 07:10

198 楼

It's a combination of the two.

【在 t****a 的大作中提到】

: 鸡和蛋的问题...
: 现在存在于这个世界上的如此多的生物，有几个是压力选择出来，又有几个不过是随机
: 突变出来，又没有受到选择压力，所以就继续活下来了的呢？

A*22011-10-12 07:10

199 楼

这个地球上所有的生物都是压力选择出来的，因为都要适应地球的大环境，比如温度，
大气比例，重力等等

【在 t****a 的大作中提到】

: 鸡和蛋的问题...
: 现在存在于这个世界上的如此多的生物，有几个是压力选择出来，又有几个不过是随机
: 突变出来，又没有受到选择压力，所以就继续活下来了的呢？

s*y2011-10-12 07:10

200 楼

Pax6 这个基因有一个鸡和蛋的问题在那里。
首先，有Pax6表达的生物并不都有眼睛，第二，章鱼（octopus) 很不巧的正好不表达pax6.

from
as
pressure

【在 H****N 的大作中提到】

: Just to counter you argument on eye evolution, Pax6 is required for eye
: formation in all animals examined so far, strongly arguing for a single
: origin of all eyes during evolution. Of course, further evolution has
: happened along different phylogenetic lineages, but no eye has got away from
: the basic structure of photoreceptor-pigment cell.
: As to your "巧合", you are making many assumptions again. If evolution is
: directional as you think, covengent evlution events should not be as rare as
: they are. Remember, rare events do hanppen, just by chance. Think about
: lottery. In the case of convergent evolution, there is also selection pressure
: which can facillitate those rare events.

i*a2011-10-12 07:10

201 楼

结构复杂化不是必然的，但复杂结构在时间上更晚出现则是必然的。把复杂生物经历的
演化过程称为进化当然是合理的。而远古的水母到现在的水母的过程就不可以称为进化
，只能说是演化。是不是呢？

【在 s******y 的大作中提到】

: 我知道你的意思（还有其他几个人的意思）。你们的意思是说，古代的那个类似
: 水母的东西，在进化的时候改巴改巴继续用水母这个形态也能适应今天的环境，
: 所以今天的水母也是适应了环境之后的产物，在你们看来不好说到底是不是比哺乳类什
: 么的低等。
: 比方说上面上面一个在冷泉港上过课的同学的意思大概也是如此，就是在群体基因学上
: ，进化有几种策略，不一定要变复杂才能适应环境，在原有的结构上稍微改一点也能适
: 应，这个理论并不是我不知道，但是我不完全认同他们的看法。因为我本身不是学进化
: 的，我是学生化，细胞和发育的。在我看来，人和水母明明有非常明显的解剖差别，能
: 够适应的环境也多得多，凭什么他们学基因学的人说没有区别就可以把这些差别给抹杀
: 了？

s*y2011-10-12 07:10

202 楼

哈哈，那个就得看领域里面的人怎么想了，比方说要不要引入“革命”和“改良”
的概念：）不过我估计他们不会乐意的。
话说回来，远古的水母虽然形态和现在的水母相似，不知道有没有人去比较过他们的基
因组？不知道把现代的人和现代的水母拿去一起和古代的水母去比，到底谁之间的差
别是更大呢？

【在 i**a 的大作中提到】

: 结构复杂化不是必然的，但复杂结构在时间上更晚出现则是必然的。把复杂生物经历的
: 演化过程称为进化当然是合理的。而远古的水母到现在的水母的过程就不可以称为进化
: ，只能说是演化。是不是呢？

i*a2011-10-12 07:10

203 楼

水母之所以为水母，在于其结构功能是水母的。基因组差别再大，最终功能表达的结果
是类似的。
有个问题是逆向演化。我们可以看到一些返祖现象，或许有些物种的某些器官退化，某
些特化。那么存在某种生物是从进化树更高端回演而来的吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 哈哈，那个就得看领域里面的人怎么想了，比方说要不要引入“革命”和“改良”
: 的概念：）不过我估计他们不会乐意的。
: 话说回来，远古的水母虽然形态和现在的水母相似，不知道有没有人去比较过他们的基
: 因组？不知道把现代的人和现代的水母拿去一起和古代的水母去比，到底谁之间的差
: 别是更大呢？

y*82011-10-12 07:10

204 楼

考虑进化问题，需要和生态一起考虑。逆向演化的成员，一般是生态位比较低的，需要
资源比较少的物种。处于顶端生态位的物种，如果不适应环境，只有灭绝一条路。

【在 i**a 的大作中提到】

: 水母之所以为水母，在于其结构功能是水母的。基因组差别再大，最终功能表达的结果
: 是类似的。
: 有个问题是逆向演化。我们可以看到一些返祖现象，或许有些物种的某些器官退化，某
: 些特化。那么存在某种生物是从进化树更高端回演而来的吗？

p*m2011-10-12 07:10

205 楼

你这个生态位的定义好像有问题生态位无所谓高低

【在 y******8 的大作中提到】

: 考虑进化问题，需要和生态一起考虑。逆向演化的成员，一般是生态位比较低的，需要
: 资源比较少的物种。处于顶端生态位的物种，如果不适应环境，只有灭绝一条路。

y*82011-10-12 07:10

206 楼

好吧，换食物链的位置。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你这个生态位的定义好像有问题生态位无所谓高低

p*m2011-10-12 07:10

207 楼

这倒是个很有趣的观点如果这样的话你等于是说顶级消费者从来都是从食物链下级进
化来的而不是从之前的顶级消费者进化来的顶级消费者是进化终点。一个推论就是进
化的方向，如果存在方向的话，就是食物链上级。好像不是很对的样子。。

【在 y******8 的大作中提到】

: 好吧，换食物链的位置。

i*a2011-10-12 07:10

208 楼

嗯，这个比较容易理解。而且生态位低的物种多样性也更丰富，这样的物种也更有可能
存在。只是不知道是不是确实有这样的例子？这个要找确切的证据恐怕也不容易？

【在 y******8 的大作中提到】

: 考虑进化问题，需要和生态一起考虑。逆向演化的成员，一般是生态位比较低的，需要
: 资源比较少的物种。处于顶端生态位的物种，如果不适应环境，只有灭绝一条路。

y*82011-10-12 07:10

209 楼

进化的方向不是食物链的方向。但是，进化的目的无非是为了利用生态资源。当一个物
种的存在要消耗所能及范围的所有资源时，环境的微小变化就容易造成该物种的不适。
而该物种，一般是体型巨大的物种，很难有足够的时间演化出适应环境的特性。而下调
食物链位置的策略会面临更多物种巨大的竞争。如果不是出奇的幸运，比如熊猫，灭绝
是唯一的路子。例子有很多，像大型恐龙，亚洲的巨犀，欧洲的长毛象。
所以，食物链的说法也不十分确切，但是可以容易理解。
当然，是可以推出顶级消费者是由以前的食物链下级进化来的。但这并不是唯一的方向
。重述一次，进化的目的无非是为了利用生态资源。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 这倒是个很有趣的观点如果这样的话你等于是说顶级消费者从来都是从食物链下级进
: 化来的而不是从之前的顶级消费者进化来的顶级消费者是进化终点。一个推论就是进
: 化的方向，如果存在方向的话，就是食物链上级。好像不是很对的样子。。

H*N2011-10-12 07:10

210 楼

Your statement about Pax6 in octopus is misleading. The following is direct
quote from the paper you provided:
"This view has been changed, however, by Gehring and Ikeo
(1999), who maintain that the expression of the common master
regulator Pax6 in both types of eyes indicates the divergence of
these two types of eyes from a single prototype eye present in the
common ancestor of cephalopods and vertebrates. It has previously
been reported that Pax6, a “master control” gene for the
development of the eye, is highly conserved across species.
Within molluscs, it has been shown that the scallop, ear shell,
and squid all express Pax6 (Tomarev et al. 1997). Pax6 expression
has not yet been observed in the octopus. However, the expression
of Pax6 in the camera eye of the squid, a member of
the same phylum, supports the prediction that Pax6 controls the
development of the octopus eye. However, there is no clear
explanation of how the elaborate camera eyes of humans and
octopuses evolved from the prototype eye. In other words, there
is a gap between the evolution of genes expressed in the camera
eye and the evolution of morphological structures of the camera
eye."

达pax6.

【在 s******y 的大作中提到】

: Pax6 这个基因有一个鸡和蛋的问题在那里。
: 首先，有Pax6表达的生物并不都有眼睛，第二，章鱼（octopus) 很不巧的正好不表达pax6.
:
: from
: as
: pressure

s*y2011-10-12 07:10

211 楼

这个，我必须说，这个文章其实并没有解决他们所提出来的这个问题（你把这个文章看
完就知道了）
Pax6 的确在octopus 里面就是不表达的，但是原文作者因为是基因进化派的人
（而不是比较形态学那一派的人），所以他在行文里面对此抱怀疑态度。但是，
从他们文章里的比较结果来看，那些真正保守的都是一些什么beta-catenin
之类的万金油基因，那个号称和眼睛最相关的pax6反而没有找到。
他们的文章里最后提出的说法是pax6 的一个下游基因貌似在octopus 里能够自行调控
（所以不需要pax6也能搞个眼睛出来）。所以这个文章，其实对他们一开始提出的问题
，并没有做一个很好的回答。
在这里必须再指出一次：
pax6 作为一个非常古老的基因，能够被大多数生物用来在建构眼睛的时候发挥作用，
这个并不奇怪。很多古老的基因(such as actin, cadherin, catenin...)，也是什么
都插上一脚的。
但是pax6 对于章鱼眼睛结构的关系是既不充分，也不必要。很多低等的动物虽然表达
pax6, 但是眼睛结构和人或者章鱼差得天那么远，有的甚至根本就没有严格意义上的眼
睛。所以要使得章鱼长出形态上近似人类的眼睛，单独依赖pax6 是不行的（而且人家
章鱼哥根本就不表达这个基因好不好）。
另外一点是，章鱼要能弄出那么一个结构的眼睛，必然有一大堆外围基因在里面掺和，
而因为人和章鱼的眼睛结构的细胞来源很不一样，如果那些调控基因反而是一样的话那
就见鬼了。我想我们在讨论形态进化的问题的时候，不应该把问题过于简单化到单个基
因上去。

direct

【在 H****N 的大作中提到】

: Your statement about Pax6 in octopus is misleading. The following is direct
: quote from the paper you provided:
: "This view has been changed, however, by Gehring and Ikeo
: (1999), who maintain that the expression of the common master
: regulator Pax6 in both types of eyes indicates the divergence of
: these two types of eyes from a single prototype eye present in the
: common ancestor of cephalopods and vertebrates. It has previously
: been reported that Pax6, a “master control” gene for the
: development of the eye, is highly conserved across species.
: Within molluscs, it has been shown that the scallop, ear shell,

s*p2011-10-12 07:10

212 楼

宗教的起源，是因为人类需要寻求心灵的慰藉。

【在 i**a 的大作中提到】

: 嗯，这个比较容易理解。而且生态位低的物种多样性也更丰富，这样的物种也更有可能
: 存在。只是不知道是不是确实有这样的例子？这个要找确切的证据恐怕也不容易？

s*p2011-10-12 07:10

213 楼

sunnyday妹妹真是好健谈。
其实我同意这个。用“高等”和“低等”这个词，要看事先怎么定义。
我是看最近的生物教材，和它以前的版本对比，发现了教材编撰者修改了“高等”这个
说法。
但是如果我们从智能定义，还是可以说人是高等的是吧。
如果从适应环境生存来说，细菌什么的更容易承传基因。
如果单从某项特俗功能，比如你的主打照片上（是不是水母呀？）的东东，我觉得就很
“高等”呀。

最后，我得指出一点，进化学界很多人不喜欢用“高等”和“低等”这些词，这个
我知道（不要以为我真的是民科）。我想我之所以陷入跟那么多人吵的困境，很大原因
就是我不小心用了这个词。首先，我得承认，我不是具体学习进化的，所以用词不像他
们那么小心；第二，我也得反过来反咬一口，我觉得那些进化的人完全废除“高等”和
“低等”这些词根本就是因噎废食。“高等”和“低等”的定义当然不科学也不精确，
但是不等于这个概念就完全不可以存在。同理，对于做成像的人来说，“黑”和“白”
也是一个非常不科学和不精确的概念，但是因此一口咬定“黑”“白”的概念不存在的
话就成问题了

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个，我必须说，这个文章其实并没有解决他们所提出来的这个问题（你把这个文章看
: 完就知道了）
: Pax6 的确在octopus 里面就是不表达的，但是原文作者因为是基因进化派的人
: （而不是比较形态学那一派的人），所以他在行文里面对此抱怀疑态度。但是，
: 从他们文章里的比较结果来看，那些真正保守的都是一些什么beta-catenin
: 之类的万金油基因，那个号称和眼睛最相关的pax6反而没有找到。
: 他们的文章里最后提出的说法是pax6 的一个下游基因貌似在octopus 里能够自行调控
: （所以不需要pax6也能搞个眼睛出来）。所以这个文章，其实对他们一开始提出的问题
: ，并没有做一个很好的回答。
: 在这里必须再指出一次：

s*y2011-10-12 07:10

214 楼

是啊，我可喜欢水母了，那么漂亮，还给我们贡献了GFP那么有用的东西。
可惜就是太难养了，不然我就养上几头来当pet 了。
呵呵

【在 s****p 的大作中提到】

: sunnyday妹妹真是好健谈。
: 其实我同意这个。用“高等”和“低等”这个词，要看事先怎么定义。
: 我是看最近的生物教材，和它以前的版本对比，发现了教材编撰者修改了“高等”这个
: 说法。
: 但是如果我们从智能定义，还是可以说人是高等的是吧。
: 如果从适应环境生存来说，细菌什么的更容易承传基因。
: 如果单从某项特俗功能，比如你的主打照片上（是不是水母呀？）的东东，我觉得就很
: “高等”呀。
:
: 最后，我得指出一点，进化学界很多人不喜欢用“高等”和“低等”这些词，这个

s*p2011-10-12 07:10

215 楼

哈哈，我也很喜欢水母。
不过海里的东西（动物和植物）都很漂亮。
我经常上网搜照片看。
哪天有个可以适宜做pet的水母品种，通知我一声。屋里的墙壁全部设计成水池，养一
堆水母。（不过可能比较吓人哟。。。）

【在 s******y 的大作中提到】

: 是啊，我可喜欢水母了，那么漂亮，还给我们贡献了GFP那么有用的东西。
: 可惜就是太难养了，不然我就养上几头来当pet 了。
: 呵呵

s*y2011-10-12 07:10

216 楼

好像很渺茫耶，水母特别挑水质，挑温度，挑酸碱度，盐度什么的，
稍不如意就当场融化给你看（死都死得那么壮烈，真狠）

【在 s****p 的大作中提到】

: 哈哈，我也很喜欢水母。
: 不过海里的东西（动物和植物）都很漂亮。
: 我经常上网搜照片看。
: 哪天有个可以适宜做pet的水母品种，通知我一声。屋里的墙壁全部设计成水池，养一
: 堆水母。（不过可能比较吓人哟。。。）

i*g2011-10-12 07:10

217 楼

好唐僧

d*i2011-10-12 07:10

218 楼

很多人真的是学生物的？
没有人了解最近evo-dev的进展么

D*a2011-10-12 07:10

219 楼

中国武侠小说里也有很多水上漂，也是趋同进化吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 赞！令人有醍醐灌顶之感

s*y2011-10-12 07:10

220 楼

可以看作是读者这个外部压力迫使作者们有方向地进化。呵呵呵

【在 D*a 的大作中提到】

: 中国武侠小说里也有很多水上漂，也是趋同进化吗？

y*n2011-10-12 07:10

221 楼

有很大关系吧。证明进化是有方向的并不难，排除进化是随机的这个null Hypothesis
就可以了。看文章结论 (文章也指出有些因素比如horizontal gene transfer确实是随
机分布的)：
Prokaryotic genomics revealed the wide spread of HGT in the prokaryotic
world and is often claimed to
‘‘uproot’’ the TOL (Doolittle, 1999). Indeed, it is now well established
that HGT spares virtually no genes
at some stages in their history (Gogarten and Townsend, 2005), and these
findings make obsolete a
‘‘strong’’ TOL concept under which all (or the substantial majority) of
the genes would tell a consistent
story of genome evolution (the species tree, or the TOL) when analyzed using
appropriate data sets and
methods. However, is there any hope of salvaging the TOL as a statistical
central trend (Wolf et al., 2002)?
Comprehensive comparative analysis of the ‘‘forest’’ of phylogenetic
trees for prokaryotic genes outlined
here suggests a positive answer to this crucial question of evolutionary
biology (Puigbo et al., 2009).
This analysis results in two complementary conclusions. On the one hand,
there is a high level of
inconsistency among the trees comprising the FOL, owing primarily to
extensive HGT, a conclusion that is
supported by more direct observations of numerous likely transfers of genes
between archaea and bacteria.
However, there is also a distinct signal of a consensus topology that was
particularly strong among the NUTs. Although the NUTs show a substantial
amount of apparent HGT, these transfers seem to be
distributed randomly and did not obscure the vertical signal. Moreover, the
topologies of the NUTs are
quite similar to those of numerous other trees in the FOL, so although the
NUTs cannot represent the FOL
completely, this set of largely consistent, nearly universal trees is a good
candidate for representing a
central trend

Medicine,
gene

【在 H****N 的大作中提到】

: This paper has nothing to do with evolution being directional at all!!!
:
: Medicine,
: gene

z*t2011-10-12 07:10

222 楼

really great argument!!
我想morphorlogy上的convergent evolution时要不要考虑起始物种的问题，比如鲸的
祖宗在海边找食吃时，它们的genome，或者说molecular pool在就和鱼类有了相当大的
不同，但在长时间的evolution中，突变不断积累，根据morphorlogy phentype，产生
不同的适应性的progeny，可能一支变成河马，一支变成鲸。这种变化的molecular
base就可能和鱼类进化时完全不同。
这种百万年/上万个generation的molecular change，因为没有ancestor存在，基于进
化分析不能给出这种change的profile。
而且convergent evolution/divergent evolution现象不少和物种灭绝/环境变化相关
，这种自然状态下的mutagenesis更不可能用目前的molecular biology解释
可以观察的evolution估计就是岛屿上的达尔文雀了

directional does not stand”
西所以是有方向性的。我上面举的章鱼，它的眼睛相关基因和人的眼睛相关基因完全不
是一回事，你如果去比较他们的序列，那就会发现几乎没有什么homology。但是它们通
过不同的基因组合，最后都得出了一个非常类似的“解”(solution) .如果完全否认里
面的方向性的话，那得多么多么多么巧合才能“偶然”的在不同途径出现相似的解啊！
实在是太多了，根本就不"rare".

【在 s******y 的大作中提到】

: “Also to use convergent evolution to argue for evolution being directional does not stand”
: 我强烈反对这个论点。我觉得你们搞基因的人过于focus on 序列比较了.
: 基因的具体序列当然重要，但是，convergent evolution 正好说明了:
: 不管什么基因序列什么来源，表型（包括morphology)的进化才是真正派上用场的东西所以是有方向性的。我上面举的章鱼，它的眼睛相关基因和人的眼睛相关基因完全不是一回事，你如果去比较他们的序列，那就会发现几乎没有什么homology。但是它们通过不同的基因组合，最后都得出了一个非常类似的“解”(solution) .如果完全否认里面的方向性的话，那得多么多么多么巧合才能“偶然”的在不同途径出现相似的解啊！
: 另外，我不明白你为什么认为convergent evolution 是rare event. 在我看来例子实在是太多了，根本就不"rare".
:
: of
: use
: suggest

a*s2011-10-12 07:10

223 楼

evolution本来就没有前进的意思，准确的翻译应该是演化，港台都翻译成演化，循严
复天演论。
物种没有高等低等之分，只有适应所在环境与不适应所在环境之分。只要能在特定环境
大量繁殖的就是成功物种。生命的意义从某种意义上说就是留下更多的子代，复制下去
。
自然选择在evolution中并不是起到主要作用（注意，此处并没有否热自然选择）。
Adaptation主要是随机因素导致的，如中性进化。这在目前进化生物学研究中被广泛接
受。

A*22011-10-12 07:10

224 楼

When you say "Adaptation", you already mean by natural selection. The debate
between selectionism and neutralism has started since Kimura published "The
neutral theory of Molecular Evolution". But I don't think the statement
that genetic drift is more important than natural selection in terms of
driving evolution is widely accepted. There are lots of evidence
demonstrating that mutations are fixed because they are beneficial. What I
believe is neutral mutations set up the ground for later adaptation or those
neutral or slightly deleterious mutations allow organsims to escape from
the local peak on the fitness landscape followed by further adaptation. By
the way, when talking about Homo sapiens, it's difficult to deny the fact
that Homo sapiens differs from other species a lot more than expected from
genetics because humans have the ability to change the environments.

【在 a*******s 的大作中提到】

: evolution本来就没有前进的意思，准确的翻译应该是演化，港台都翻译成演化，循严
: 复天演论。
: 物种没有高等低等之分，只有适应所在环境与不适应所在环境之分。只要能在特定环境
: 大量繁殖的就是成功物种。生命的意义从某种意义上说就是留下更多的子代，复制下去
: 。
: 自然选择在evolution中并不是起到主要作用（注意，此处并没有否热自然选择）。
: Adaptation主要是随机因素导致的，如中性进化。这在目前进化生物学研究中被广泛接
: 受。

l*12011-10-12 07:10

225 楼

Bingo
please refer a Swedish mentor:
Örjan Bodin Dr.
PhD in Natural Resource Management
Theme leader Adaptive governance, networks and learning
Stockholm University, Sweden.
Works:
Theme Adaptive governance
, Networks and learning.
In his research on social-ecological systems (SES) he combines and integrate
methods and theories from several different scientific disciplines. Bodin's
main focus is to develop better understanding of SES through quantitative
modeling and analyses.
ignored
cases studies of small-scale fisheries in east Africa, landscape
connectivity in southern Madagascar, and urban ecology in Stockholm, Sweden.
//www.stockholmresilience.org/contactus/staff/bodin.5.
aeea46911a3127427980004465.html

【在 s******y 的大作中提到】

: 可以看作是读者这个外部压力迫使作者们有方向地进化。呵呵呵

l*12011-10-12 07:10

226 楼

大鼠/欧洲野兔/水䶄/鸡的MHC 是越外(性)交: 路边的野花不采白不采) 好似后代越advantageous哦
欧洲野兔 MHC paper:
Homozygosity at a class II MHC locus depresses female
reproductive ability in European brown hares
PubMed link:
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20731776
Wiki:
//en.wikipedia.org/wiki/European_Hare
水䶄MHC paper:
Selection Maintains MHC Diversity through a Natural Population Bottleneck
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22323362
Wiki:
//en.wikipedia.org/wiki/European_Water_Vole
据说恐龙演化过来的鸟类中的鸡 MHC paper
PNAS (2011)
The dominantly expressed class I molecule of the chicken MHC is explained by coevolution with the
polymorphic peptide transporter (TAP) genes.
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21536896
大鼠 MHC paper:
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9443915
莫非要用蒙特卡罗法来Stocahstic/Biostatistic analysis for mammalian/avian MHC and
远古类人 Neu5GC adaptivity, respectively?
整个一大Evo-Devo赌博场啊
//arxiv.org/abs/0911.0814
Neu5GC
7) Regarding the relationship between speciation and
immune responses, an extremely recent paper (published
during the refereeing process of this manuscript)
suggests that the loss of certain antigens expressed in
either sperm or placenta may be contributing to the
establishment of reproductive barriers because females
lacking that particular antigen could then develop an
immune response against it, The antigen studied in that
report is the Neu5GC glycan, which is present in primates
and not in humans, due to the loss of the CMAH
enzyme which occurred in early hominins [149]
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22152499
its Reference:
No. 149:
that zero floor mentioned PNAS 2011 paper:
Ghaderi D, Springer SA, Ma F, Cohen M, Secrest P, Taylor RE, Varki A,
Gagneux P: Sexual selection by female immunity against paternal
antigens can fix loss of function alleles. Proc Natl Acad Sci USA 2011,
108:17743-
=====
[回复]
[ 1 ]
发信人: sunnyday (艳阳天), 信区: Biology
标题: 人类的出现可能就是一个进化上的意外
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 12 13:42:17 2011, 美东)
ignored
Proc Natl Acad Sci U S A. 2011 Oct 10. [Epub ahead of print]
Sexual selection by female immunity against paternal antigens can fix loss
of function alleles.
Ghaderi D, Springer SA, Ma F, Cohen M, Secrest P, Taylor RE, Varki A,
Gagneux P.

l*12011-10-12 07:10

227 楼

{有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。}
这部分古猿的ΔNeu5Ac出现是意外但能保持下来的驱动力不是意外吧
同袁隆平 1970年的一天，他们在海南岛一片沼泽地的小池塘边发现了雄性
败育的野生稻----“野败“的发现是意外，但杂交水稻能保持下来的驱动力是野败和外系杂交人工育种成功后才
稳定保持下来的。
参看
“杂交水稻之父”----袁隆平
中国农民说，吃饭靠“两平”，一靠邓小平（责任制），二靠袁隆平（杂交
稻）。西方世界称，杂交稻是“东方魔稻”。他的成果不仅在很大程度上解决了
中国人的吃饭问题，而且也被认为是解决下个世纪世界性饥饿问题的法宝。国际
上甚至把杂交稻当作中国继四大发明之后的第五大发明，誉为“第二次绿色革
命”。
袁隆平,1930年9月7日生，中国工程院院士，现任国家杂交水稻工作技术中心
暨湖南杂交水稻研究中心主任、湖南省政协副主席。中国研究杂交水稻的创始
人，世界上成功利用水稻杂交优势的第一人。他于1964年开始从事杂交水稻研
究，用九年时间于1973年实现了三系配套，并选育了第一个在生产上大面积应
用的强优高产杂交水稻组合----南优2号。为此，他于1981年荣获我国第一个
国家特等发明奖，被国际上誉为“杂交水稻之父”。
他先后获得了联合国知识产权组织“杰出发明家”金质奖、联合国教科文组织
“科学奖”、英国让克基金会“让克奖”、美国费因斯特基金会“拯救世界饥饿
奖”、联合国粮农组织“粮食安全保障奖”、日本“日经亚洲大奖”、作物杂种
优势利用世界“先驱科学家奖”、“日本越光国际水稻奖”等八项国际奖。
“超级杂交水稻”横空出世
今年4月3日至5日，全国“863”计划两系法杂交水稻’99海南年会在三亚举
行。会议安排在三亚警备区农场基地。这里主要是湖南、江苏、新疆、四川等地
的杂交水稻研究中心基地。这是来自全国20多个农业科研单位杂交稻的大比
武，60多名专家、教授、学者、研究人员亲临现场。
袁隆平谈笑风生，在一块块试验田前认真查看各指示牌的技术参数、指标，不
时用英语询问并纠正一些国际技术术语和指标。年长的叫他“老板”，年轻的称
他“老师”。他作为国家“863”计划“两系法杂交水稻技术研究”重大项目的
主帅，率领着一支全国十多个省、区成员单位参加的协作攻关大军，日夜奋战在
这里。他平易近人，幽默风趣，随和得就像个小孩，走到哪里，哪里就热闹。一
些沟沟坎坎，年轻人也过不去，他却身轻如燕，一跃而过。
他在湖南中心一块培矮64S/长粒标牌前停下，但见稻秆挺拔，稻叶如剑，稻
穗甸甸，粗壮饱满，他指着一个中年矮个子说：“这是湖南中心唐传道的杰作！
这一个组合理论产量亩产可达公斤，米质可达国家一级米标准。”他接着神秘地
说：“但我告诉他们，我还有一个更好的，现在保密！”
记者几次向袁隆平打听，那个“更好的”在哪里？亩产可达多少？他都不说。
一次，在吃饭时他悄悄告诉我，那个“更好的”理论亩产可达975公斤！
走进水稻王国
袁隆平是新中国第一代大学生，1953年毕业于西南农学院，被分配到偏远落
后的湘西雪峰山麓安江农校教书。1960年，罕见的人祸天灾降临中国。大饥荒
夺去数千万人的生命。袁隆平亲眼目睹了这场遍布神州大地、来势凶猛的灾难。
严酷而沉痛的现实使他感到深深不安。他开始了他的水稻高产育种研究。
最初他按照米丘林、李森科“无性杂交”学说进行教学和科学试验。按照他们
经典的理论，以及当时国际上的普遍观点，水稻作为自花授粉的植物没有杂交优
势，实验没有任何意义。袁隆平对这些学说产生了怀疑，而沿着当时被批判的孟
德尔、摩尔根遗传基因和染色休学说进行探索，这是需要很大勇气的。
1964年，袁隆平偶然发现了一株天然杂交水稻，优势非常强，这给了他很大
启发。
他设想利用水稻雄性不育性，通过培育不育系、保持系、恢复系“三系”配套
方法，来代替人工去雄杂交，生产杂交种子，并在中国科学院出版的《科学通
讯》1966年第4期杂志上发表了《水稻的雄性不孕性》这篇对杂交水稻研究具有
划时代意义的论文。
袁隆平迈开双腿，与他的助手们走进水稻王国的茫茫绿海，去寻找天然的水稻
雄性不育株。1970年的一天，他们在海南岛一片沼泽地的小池塘边发现了雄性
败育的野生稻----“野败”。到1972年，第一个雄性不育系和保持系培育成功
了，继而育成了恢复系。1973年实现了“三系”配套，第一个具有较强优势的
杂交组合“南优2号”获得成功，并立刻显示了它的增产效应，亩产达到623公
斤，单产一般比常规稻增产20%左右。
袁隆平与同行们历经9年的艰难探索，走过了困境，取得了两个方面的重大突
破：一是育成了适合长江流域作双委早稻的优质、高产双委早稻组合；二是选育
了超高产亚种间苗头组合，这些苗头组合达到了每公顷日产量100公斤的超高产
指标，比曾经轰动一时的国际水稻研究所制定的超级稻育种计划提前了6年达
标。
//www.xys.org/xys/ebooks/others/science/Yuanlongping.txt
回复]
[ 1 ]
发信人: sunnyday (艳阳天), 信区: Biology
标题: 人类的出现可能就是一个进化上的意外
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 12 13:42:17 2011, 美东)
Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
摘要：
动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
来感染细胞。
古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。

l*12011-10-12 07:10

228 楼

北半球是冰河时代
灵长类出现在南半球的非洲而不是同纬度的南美洲或澳洲
可能不是意外
please refer:
同主题阅读：澳大利亚那个鸟地方怎么都是沙漠
[版面:军事天地][首篇作者：GoTouch] , 2012年04月21日
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/37653285.html

个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖
隔离。

【在 s******y 的大作中提到】

: Sugary' Mutation May Have Led to Humans' Rise
: http://www.livescience.com/16480-mutation-led-humans-rise.html
: 摘要：
: 动物细胞表面的糖分子的结构通常会介导免疫反应，也常常被细胞寄生虫利用
: 来感染细胞。
: 古代非洲猿猴细胞表面的一个糖分子Neu5Gc 会被当地品种的malaria 利用来
: 感染细胞。在一个突变过程中，有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
: 从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。但是同时，这部分古猿因为这个糖分子的结构不同，由于免疫反应原因就和仍然表达这个糖分子的其他个体发生生殖隔离。
: 于是，这部分古猿就因此成为了一个独立的分支，只能内交不能外交，
: 这些古猿的后代后来就成为了人类的祖先。

l*12011-10-12 07:10

229 楼

中性随机的漂变有例外的
尤其是RNA world Eigen model 紫外线灾难的悖论无法用随机的中性漂变来解释
pls refer
a,
Mutation as a Stress Response and the Regulation of Evolvability
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17917874
b,
Evidence That Mutation Is Universally Biased towards AT
in Bacteria
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20838599
c
Eigen Model with Correlated Multiple Mutations and Solution of Error
Catastrophe Paradox in the Origin of Life
J. Phys. Soc. Jpn. 81 (2012) 114801
http://jpsj.ipap.jp/link?JPSJ/81/114801
d,
Kirakosyan Z et al.
Finite Genome Length Corrections for the Mean Fitness and Gene Probabilities
in Evolution Models.
J. Stat. Phys. 144 (2011)
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10955-011-0254-3
e,
Galhardo RS et al.
Mutation as a Stress Response and the Regulation of Evolvability. (2007).
Critical Reviews in Biochemistry and Molecular Biology 42: 399-435
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/10409230701648502

【在 A*******e 的大作中提到】

: 演化就是突变和突变后事件，突变后事件包括自然选择，性选择，中性漂变等等。进
: 化，就字面说是有方向性的，进，向前的演化叫进化，不知道这么定义是否稳妥。突
: 变是没有方向性的，这个我觉得应该没有什么疑问，而突变后事件中包括自然选择性选
: 择等是有方向性的，这个方向由突变所处的新出现的生态位决定的。所以进化等于随
: 机突变外加后续的如自然选择，虽然第一步没有方向，但第二步是有方向的。所以我觉
: 得整体上看进化是有方向的。在这个意义上说我觉得说人的出现是一个意外很不稳妥
: 的，不可否认这一突变是个意外，但是突变后的选择很明显不适意外，应为这里出现了
: 一个新生态位，别告诉我这个新生态位也是意外。我觉得做进化总有很多局限，所里这
: 类的文章里面很多推断，而很多推断也许史前的猴子看了都会笑的，小样，我不是那么
: 进化的。

i*l2011-10-12 07:10

230 楼

data may or may not support the point.
coz there are human and human malaria
and there are chimp and chimp malaria
both pairs evoluted

基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
一跳。
可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
今天的人或者古代的人视为等价品。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得你好像陷入了一个“白马非马”的逻辑陷阱。在这里讨论进化论的时候，
: 有一个很重要的问题就是你怎么定义什么是什么，我觉得我们应该跳出那些具体的的基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了一跳。
: 古代的猴子当然和今天的什么恒河猴，金丝猴不是具体的一个品种，你要是高兴，你可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和今天的人或者古代的人视为等价品。
: 几千年的苹果品种，和现在的苹果肯定也不完全一样，但你不能就此认为古代没有苹果
: 树，对吧？同理，你不能因为古代的猴子和今天的猴子不一样，就认为古代的猴子就不
: 是猴子了。我想我在做那个有关进化上的优势的比较的时候，也是在比较同时期的物种
: 的，而不是拿古代的人和今天的猴子来比较。
: 这里讨论“人”的出现的时候，并不是具体讨论我们今天的这个"Homo sapien"
: 这个具体品种，而是以一种站在第三方观察者的角度来讨论问题。我一早就说过了，如
: 果历史重演一次，进化出来的智能生物，没有必要长得象人，即使长得像水母也无所谓

g*52011-10-12 07:10

231 楼

do you think some gods exist in this world?

基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
一跳。
可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
今天的人或者古代的人视为等价品。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得你好像陷入了一个“白马非马”的逻辑陷阱。在这里讨论进化论的时候，
: 有一个很重要的问题就是你怎么定义什么是什么，我觉得我们应该跳出那些具体的的基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了一跳。
: 古代的猴子当然和今天的什么恒河猴，金丝猴不是具体的一个品种，你要是高兴，你可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和今天的人或者古代的人视为等价品。
: 几千年的苹果品种，和现在的苹果肯定也不完全一样，但你不能就此认为古代没有苹果
: 树，对吧？同理，你不能因为古代的猴子和今天的猴子不一样，就认为古代的猴子就不
: 是猴子了。我想我在做那个有关进化上的优势的比较的时候，也是在比较同时期的物种
: 的，而不是拿古代的人和今天的猴子来比较。
: 这里讨论“人”的出现的时候，并不是具体讨论我们今天的这个"Homo sapien"
: 这个具体品种，而是以一种站在第三方观察者的角度来讨论问题。我一早就说过了，如
: 果历史重演一次，进化出来的智能生物，没有必要长得象人，即使长得像水母也无所谓

l*12011-10-12 07:10

232 楼

It was very scarcely lucky chance which might be given from God or some one?
during the first RNA beginning self reproduce on about 3.5 Billion Ys ago
(just thought by Stochastic Hdden Markov
chain model almost every step that probability p<0.05 that case)

more pls refer
Eigen Model with Correlated Multiple Mutations and Solution of Error
Catastrophe Paradox in the Origin of Life
J. Phys. Soc. Jpn. 81 (2012) 114801

【在 g*********5 的大作中提到】

: do you think some gods exist in this world?
:
: 基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
: 一跳。
: 可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
: 严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
: ，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
: 今天的人或者古代的人视为等价品。

s*y2011-10-12 07:10

233 楼

Personally, yes.
Scientifically, I don't know.
Also, even God (or Gods) exist, I am not sure whether they have anything to
do with the creation of human.

【在 g*********5 的大作中提到】

: do you think some gods exist in this world?
:
: 基因序列什么什么的这种细节纠缠。你昨天居然说古代的水母不是水母，几乎把我吓了
: 一跳。
: 可以把古代的猴子叫做“狗狗”也行，但是这个概念和命名的问题不应该掩盖这么一个
: 严肃的问题：那就是古代的猴子（人和猴子的那个共同祖先）在生态链地位，解剖结构
: ，生物行为什么的和现代的猴子应该视为功能性等价品，而古代的猴子怎么着都不能和
: 今天的人或者古代的人视为等价品。

j*12011-10-12 07:10

234 楼

一个有意思的网站：
www.darwinwrong.wordpress.com