2012-05-12 饶毅座谈会(NYC Cornell)概要与评论－－对SoyaSauc - 未名空间MITBBS历史存档

2012-05-12 饶毅座谈会(NYC Cornell)概要与评论－－对SoyaSauc# Biology - 生物学

g*s2012-05-14 07:05

1 楼

刚搬家就发现pantry 里有飞蛾 (moth). 其实当初 termite 检查的时候就发现了。搬
家前清理pantry 时发现并打死了几只，以为就没事了。结果刚搬完家就发现了。以
前在我家里的时候没有发现过。有人知道怎么彻底除掉他们吗？多谢！

E*n2012-05-14 07:05

2 楼

“克拉克是超人眼中的人类形象。克拉克身上有什么特点呢？他软弱，不自信
，是个懦夫。克拉克是超人对人类整个种族的反讽。”
—— Kill Bill 2
每一个人从情窦初开到认清现实之间，一直在寻找，寻找自己的理想，自己的
未来，自己想要的爱情。从十几岁开始，我们渐渐的开始认识到自己的软弱，对自己产
生质疑，对未来失去把握，并痛恨自身懦弱的表现。某一天早上，我们清醒过来，一个
念头蹦入头脑：“I hate myself and I want to die.”
然后20岁到来了，21岁，22岁，23岁，24岁，25岁，26岁，27岁，28岁，29岁。
30岁来了。我是不是该结婚了，别人的孩子都要上学了，我呢，我要的爱情在
哪？
你是否也曾放弃过希望，告诉自己爱情不过是美丽的童话？
我想，我要的爱情藏在我内心的最深处。如果有一天我真的了解了自己，我就
会找到真正属于我的爱情。当我克服了恐惧与不自信，当我不在依赖他人给我的安全感
和认同，我就可以找到真正的爱情。即使她不过是个童话，昙花一现，转瞬即逝，那也
将是世界上最好的，只属于我的童话。
你要的爱情是什么呢？新的一年要开始了，许个愿吧。
—————————— 我是Gangnam Style分割线 ——————————
征文主题：描述你内心最美好的爱情
征文形式：文章体裁不限，可贴图片，不可引用其他形式的媒体
征文限制：每人限一篇
征文时间：截止2013年1月1日00:01AM
征文奖励：一等奖一名，奖励500WB。二等奖两名，各200WB。其他人各20WB。

S*g2012-05-14 07:05

3 楼

武则天的一生，既崇道，又尚佛，崇道是因为他遇到的两位高人，袁天罡和李淳风，
尚佛是因为神秀和法明和尚。
一听法明和尚，很多人并不一定熟悉，但大多都听过一个名字——薛怀义，也就是
武则天的第一个男宠。
虽然武则天最初选中薛怀义的目的仅是想让其做她的男宠，但阴差阳错的是，没有
这个男宠，武则天是万万不敢登基称帝的。
薛怀义原本为卖药为生的江湖郎中，最初受太平公主所宠，介绍给了武则天，因身
份低微，不只让其出家，做了假和尚以便进出，并让太平公主的丈夫，也就是女婿薛绍
认冯小宝当叔叔。从此，冯小宝便变成了薛怀义。
薛怀义后来做了洛阳白马寺的住持，虽然他是假和尚，却做了件真和尚也做不到，
让武则天得以登基的大事，惊喜来的太快，以至武则天都没有准备。
洛阳白马寺，是佛教传入中国后兴建的第一座寺院，有中国佛教的“祖庭”和“释
源”之称，所藏佛经典籍从多，而法明和尚居然在如此众多的佛经中，找到一部叫《大
云经》的著作。
《大云经》讲：净光天女曾在同性灯佛那里听过大涅槃经，后又在释迦牟尼处听闻
佛法深义，佛对净光天女说，你将化为菩萨，然后会以女身成为国王，得到转轮王统领
疆土的四分之一，而后又得大自在。而净光天女的前身就是某国王的妻子。与净光天女
的经历如出一辙。
但《大云经》本身并没有说武则天应该当皇帝，所以法明和尚组织一些人，为《大
云经》做注叫《大云经疏》，来证明武则天就是《大云经》所提到的女皇帝。
用通俗易懂的语言把晦涩的经文加以演绎阐发，并和当时流行的弥勒信仰结合起来
，称唐宗室衰微，太后就是弥勒下生，必定取代唐朝的统治。从而为武则天提供了对抗
儒家男尊女卑理论的思想武器，助她名正言顺地登上皇位。
有人说《大云经》是一部伪经，是法明为助武则天登上王位而编写的，我们对这部
经的真伪不论，因为那需要制度真的标准，才能确定哪些属于伪，有几个信息是，《大
云经》是古印度人昙无谶北凉时在敦煌译出的，比武则天对外公布这一经书，早了260
年，有意思的是，这本经在印度并没有，而昙无谶本人一直在印度宣讲的经文以《涅槃
经》为主，他主要翻译和讲解的经文，从没有一部叫《大云经》的，甚至从没对外公开
宣讲过这本经书。
为什么？
因为昙无谶从不是这部经的译者，而是作者，他只是将这本经文提前留了下来，留
在了中国，在经书中讲了这样一个故事，写完这部经书不久，便被剌客暗中杀害。谁会
说，他不是给２６０年后的故事，做好了铺垫呢，为武则天的登基，埋下了伏笔。这本
书一直藏在白马寺的浩翰经卷中，直到武则天实际控权，却不敢登基时，才被人意外发
现－－－－－(未完待续)

z*g2012-05-14 07:05

4 楼

（本文系据个人记忆整理，有同学补充更正，如发现不当不妥之处，请指正！）
一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施
二人去年没评上院士是某些人从中作梗。
另，似乎没有直接点名杨焕明，只是点名批评深圳华大等“流氓企业”把ZF拨款当成企
业主要赢利，花的钱与出的成果不成比例。说陈章良是拿到西方学位后第一或第二个回
国的，但其品行很乱。说裴钢不是做发育的，更不是做干细胞的却主动要求管干细胞的
经费，而且英文很烂，讲报告时有两张slide的结论明显自相矛盾却不自知。
ＮＩＢＳ的绝对经费可能没有中科院的一流所高，但相对的花费也少，比如没有退休职
工、PI数量少、行政体系精干等，所以集中在单个PI上的经费仍然是全国最好的，一年
两百万，给五年，比施一公的准package更实在。想混日子或者追求压力小收入高“性
价比”高的海龟应该去高校混，特别是省办重点混，饶毅是江西人，举了南昌大学的例
子，说其得到的经费远超其研究能力。
ＮＩＢＳ高标准严要求是对的，至少对国家来说投入产出比远比其它院所高校要高出一
大块。饶毅说，应该把ＮＩＢＳ建成中国的ＨＨＭＩ，在全国范围内选拔在专业上处于
高产期的高质量ＰＩ，选上了就一年两百万给五年，五年之后再由international
committee评审，通过了就再五年；由国家拔款，王晓东主管。饶说，王以前兼职时管
一个所，现在全时回国还管一个所，人才严重浪费很不合理。
对于拿到国内offer，正要回国run一个新实验室的青年人才，饶给出的建议有下面几点：
（１）不要急于拥抱现有的不合理体制，不要抱着“适应环境”的心态主动“做狗”，
而是专心于自己的专业学术，把自己打造成一个能做事、在专业上能立得起来的干才，
这样自然会有人来take care of you，因为那些拉关系的人虽然没什么本事，但都很精
明，知道要拉经费不能都找关系户，还要拉些能做事的。主动“做狗”的坏处是，
你做一次狗，就要永远做狗，而且你给一个人做狗，就必须得给所有人做狗，不然别人
会觉得你看不起他，反而会害你，如果你不做狗而把时间精力拿去做事，时间长了大家
都知道你是什么人，反而你会很安全/会被take care，而且成本也最小，经费也会
足够多。
（２）做生物的实验室，可以去化学界和物理界找那些表面看起来中不溜的人才，因为
他们实际上在本专业上很精通，由于搭一台仪器才能做一次实验所以出来成绩较小，这
样的合作是双羸的，大家都很高兴，各有所得，互补型。
（３）可以在城乡结合部找一些高中毕业的、认真负责的小姑娘来做没什么技术含量的
lab helper，比如做倒果蝇和剪老鼠尾巴，因为离家近、工资较其期望更高，所以一般都
很认真负责，比研究生做得还好。因为人工便宜，加上额外福利也不高，所以性价比超高。
但关键还是要选好人，用对了就非常省心。这是另一双赢合作的例子。
（４）我忘记了。请做了笔记的同学补充。
pacific (hh)补充：国内找不到好的postdoc，要培训好研究生。
饶说，中国在种种乱象中还能每年以高速发展，说明中国一直以来都有一批真正有追求
、在做事的人不断地努力，第二是那些所谓的不好的人其实也是有好坏两面的mixture
，一方面他会扔点骨头给“做狗”的人，另一方面他们实际上内心还是尊重有人格不肯
“做狗”的人。
关于施YG与王晓东两人回国后关注度的巨大差异，饶认为主要是因为清华北大的被关注
度过大，而NIBS处于体制外业外人士关注度小，饶并不认为是两人个性差异或高调与否
导致的差别，如果把施王二人的位置换一下，一样会有类似的争议。
饶说，所长院长校长等领导，就是要起改革动力和压力抵挡器的作用。其实还有一个作用
他没明说，就是拉经费，在国内就是向ZF要钱要资源。现在国内很多院校拿到的经费比
NIBS多得多，但出的成绩却远不及后者，饶说所长院长的质量以及合理制度要比钱来得
重要得多很多。
个人感觉饶在科研管理上有一整套思路，从上面举的两个例子来看，他对于利益合理分
配与整体布局有自己独到之处，中央重用施饶王三人是有道理的。饶亦暗示得到了中央
领导的坚定支持，而且他们不是靠走上层路线得到的支持。这一点我相信，因为从国家
层面来说，把钱放在懂行的、有资质、重个人信誉的人手里，比放在专业不行、负面新
闻不断、拉关系跑门路的人手上，当然更放心，而且千金买马首，这里面还有一个宣传
示范作用。
饶说“米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”的说法不对，其中有很大一块
是其庞大的商业成本，真正用于研发的钱远没那么多，很多中小公司就能做新药开发。
大药厂现在倾向于让小公司做研发，做成了就整体收购或买其专利。而上海药物所、
医学科学院药物研究所等三大国家药物研发主力却声称中国不可能做药物研发，这是非
常荒唐的。饶说在中国生物制药是假的，化学制药才是真的；生物制药在米国是真的，
是做了三四十年的产业。生物制药现正处于起飞阶段，朝阳产业，比2000年前的IT业
还要有发展。顺便提了下李彦宏的图书管理专业。
我想，饶的意思是做新药开发的核心技术研发费用并不是想像中那么巨大，他鼓励研究
型实验室或中小企业去做前期的新药发明与发现，而不是通盘都做，可以做完细胞实验
和动物实验后，申请专利把技术卖给大药企或让有资金有兴趣的事业单位，将临床实验
继续做下去。
饶说，国内的医院与国外医院很不一样，基本没有医学基础研究，需要慢慢改变现状，
比较好的形式就是基础研究实验室与医院合作申请课题经费，这样既能共羸又能让科研
前沿与临床医学结合起来。
对于技术创新，饶说北大请庄晓威、谢小亮搭了STORM、CARS的仪器，但是没人会用。
技术创新在中国还很不受重视，因为风险大周期长、支持小，还不一定出Paper。所以，
在米国谢庄二人可以评上院士，可以有大量经费鼓励支持他们去做最前沿的创新，而在
中国可能这样的人才连副教授职称都评不上，更没有多少经费，活得很窝囊。这里面一
定有体制设计的问题，再过二三十年，中国必定会有一批处于世界领先水平的实验室涌
现，到那时才想到要发展新技术，而不能直接复制或模仿国外现成的，可能会成为其发
展的瓶颈。
饶评论了蒲慕明、郭爱克、杨振宁等人，但非常简短，蒲那部分没有听清。似乎暗示了
一下北大翟中和。
饶言语中对院士水平大大不敬，或许是有相当一部分事实，但一槁扫倒一船人，总有
心胸不够宽广之嫌。至少饶也承认文革前读大学的老一辈院士是认认真真做学问的，而
且普遍面子薄不会乱搞（乱搞的都是文革之后起来的），也许以现在的标准来看他们水
平是落伍了，但不妨碍老一辈的科学精神和认真负责的态度是让人景仰的。饶毅自己也
承认自己已知的技术跟现在的发展有所脱节，如果纯以技术水平来评论，总有一天别人
也会用同样的偏激逻辑来攻击饶本人。

g*s2012-05-14 07:05

5 楼

每人知道？自己顶。

【在 g******s 的大作中提到】

: 刚搬家就发现pantry 里有飞蛾 (moth). 其实当初 termite 检查的时候就发现了。搬
: 家前清理pantry 时发现并打死了几只，以为就没事了。结果刚搬完家就发现了。以
: 前在我家里的时候没有发现过。有人知道怎么彻底除掉他们吗？多谢！

M*e2012-05-14 07:05

6 楼

谁做评委啊？

岁。

【在 E*****n 的大作中提到】

: “克拉克是超人眼中的人类形象。克拉克身上有什么特点呢？他软弱，不自信
: ，是个懦夫。克拉克是超人对人类整个种族的反讽。”
: —— Kill Bill 2
: 每一个人从情窦初开到认清现实之间，一直在寻找，寻找自己的理想，自己的
: 未来，自己想要的爱情。从十几岁开始，我们渐渐的开始认识到自己的软弱，对自己产
: 生质疑，对未来失去把握，并痛恨自身懦弱的表现。某一天早上，我们清醒过来，一个
: 念头蹦入头脑：“I hate myself and I want to die.”
: 然后20岁到来了，21岁，22岁，23岁，24岁，25岁，26岁，27岁，28岁，29岁。
: 30岁来了。我是不是该结婚了，别人的孩子都要上学了，我呢，我要的爱情在
: 哪？

d*m2012-05-14 07:05

7 楼

看了通篇，觉得总结一下就是，现在国内做生物的是这么两大帮派，现在回去的关键就
是投靠一个帮派，至于哪个，就看你眼光准不准了。
ry这家伙说好听点是不拘小节，说难听点就是心胸狭窄，过河拆桥。

s*d2012-05-14 07:05

8 楼

基本上mission impossible。
除非你把所有dry food都扔了。衣服closet里要放moth ball。

R*o2012-05-14 07:05

9 楼

你做评委

【在 M**e 的大作中提到】

: 谁做评委啊？
:
: 岁。

z*u2012-05-14 07:05

10 楼

这个贴更好。更具体。
说得有道理。

【在 z********g 的大作中提到】

: （本文系据个人记忆整理，有同学补充更正，如发现不当不妥之处，请指正！）
: 一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
: 济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
: 不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
: 出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
: Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
: 、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

M*e2012-05-14 07:05

11 楼

好啊！那你参选吗？

【在 R*****o 的大作中提到】

: 你做评委

z*g2012-05-14 07:05

12 楼

本文是对版上另一相关话题（见下）的补充和讨论。
希望不要沦为下一个口水帖了骂人帖。
http://www.mitbbs.com/article_t1/Biology/31669285_0_1.html
发信人: SoyaSauce (打之), 信区: Biology
标题: 刚参加了饶毅的报告会，拿个小本本记录了几个要点

R*o2012-05-14 07:05

13 楼

我日理万机

【在 M**e 的大作中提到】

: 好啊！那你参选吗？

p*c2012-05-14 07:05

14 楼

不错，对相关人员的批评和我的记忆差不多，在第一个帖子里质疑我的两个简单印象的
请见这个帖子
补充国内run lab的建议，你忘了最重要的一点就是不像美国，国内找不到好的postdoc
，你要指望和培训好研究生
另外饶毅说的雇中学毕业打工的是lab helper，比tech低，主要做倒果蝇和剪老鼠尾巴
的工作

M*e2012-05-14 07:05

15 楼

看出来了

【在 R*****o 的大作中提到】

: 我日理万机

p*c2012-05-14 07:05

16 楼

发信人: Jeniffer (Jeniffer-looking for happiness), 信区: Biology
标题: Re: 刚去参加了饶毅的报告会，拿了个小本本记录了几个要点
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 13 11:38:02 2012, 美东)
我觉得你让饶躺着也中枪了。不要歪曲他本意好么。我有同学不能上来的，电话我希望
我给你还原一下原话。
饶没有“点名抨击”陈章良、裴钢、杨焕明吧，他最不爽的是那些还在随便签字分1-
2kw钱给"关系"的那几个大头。
对陈，我和我同学记得他是说陈可能是第一个在北美拿到bio PhD的人，所以得到重用
。他这是举例说明现在国内对海归的期待和历史上是不一样的。

【在 p*****c 的大作中提到】

: 不错，对相关人员的批评和我的记忆差不多，在第一个帖子里质疑我的两个简单印象的
: 请见这个帖子
: 补充国内run lab的建议，你忘了最重要的一点就是不像美国，国内找不到好的postdoc
: ，你要指望和培训好研究生
: 另外饶毅说的雇中学毕业打工的是lab helper，比tech低，主要做倒果蝇和剪老鼠尾巴
: 的工作

x*82012-05-14 07:05

17 楼

版大能想出来这样的点子真是太赞了。。。

【在 E*****n 的大作中提到】

: “克拉克是超人眼中的人类形象。克拉克身上有什么特点呢？他软弱，不自信
: ，是个懦夫。克拉克是超人对人类整个种族的反讽。”
: —— Kill Bill 2
: 每一个人从情窦初开到认清现实之间，一直在寻找，寻找自己的理想，自己的
: 未来，自己想要的爱情。从十几岁开始，我们渐渐的开始认识到自己的软弱，对自己产
: 生质疑，对未来失去把握，并痛恨自身懦弱的表现。某一天早上，我们清醒过来，一个
: 念头蹦入头脑：“I hate myself and I want to die.”
: 然后20岁到来了，21岁，22岁，23岁，24岁，25岁，26岁，27岁，28岁，29岁。
: 30岁来了。我是不是该结婚了，别人的孩子都要上学了，我呢，我要的爱情在
: 哪？

z*g2012-05-14 07:05

18 楼

pacific (hh)补充得对，国内的postdoc基本是混日子的，当然收入也低，比助非研还
低。ＮＩＢＳ的postdoc质量不错，收入每月有一万，跟美国看齐。
饶毅说院长校长等领导，就是起改革动力和压力抵挡器的作用，顺便为浙大抱了下不平
，说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，自杀的那位自身有问题所以才没给他
。饶称赞浙大校长的勇力。

o*t2012-05-14 07:05

19 楼

版大你想要的爱是什么

p*c2012-05-14 07:05

20 楼

主要是好的国内名校phd还是优先来美国，国内postdoc都是些一般高校毕业的phd，拿
不到美国postdoc offer
低，比助非研还

【在 z********g 的大作中提到】

: pacific (hh)补充得对，国内的postdoc基本是混日子的，当然收入也低，比助非研还
: 低。ＮＩＢＳ的postdoc质量不错，收入每月有一万，跟美国看齐。
: 饶毅说院长校长等领导，就是起改革动力和压力抵挡器的作用，顺便为浙大抱了下不平
: ，说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，自杀的那位自身有问题所以才没给他
: 。饶称赞浙大校长的勇力。

o*t2012-05-14 07:05

21 楼

要加上一句：原创外加首发love版
转载转帖的版务酌情处理

s*r2012-05-14 07:05

22 楼

饶毅关于实验室管理的想法可以说是common sense吧，以前工厂里，正式职工指挥不动
，都是找合同工。
另外饶毅他们应该是有上层路线可走的，前一阵版上贴的，王小凡的老丈人算是中央的
谋士一流人物，
也有人说，这几位归国华人，都有王小凡的推动。
裴钢不爽也是应该的，现在新人要换旧人了，怎么可能不闹意见。

饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施
二人去年没评上院士是某些人从中作梗。
另，似乎没有直接点名杨焕明，只是点名批评深圳华大等“流氓企业”把ZF拨款当成企
业主要赢利，花的钱与出的成果不成比例。说陈章良是拿到西方学位后第一或第二个回
国的，但其品行很乱。说裴钢不是做发育的，更不是做干细胞的却主动要求管干细胞的
经费，而且英文很烂，讲报告时有两张slide的结论明显自相矛盾却不自知。
ＮＩＢＳ的绝对经费可能没有中科院的一流所高，但相对的花费也少，比如没有退休职
工、PI数量少、行政体系精干等，所以集中在单个PI上的经费仍然是全国最好的，一年
两百万，给五年，比施一公的准package更实在。想混日子或者压力小收入高“性价比
”高的海龟应该去高校混，特别是省办重点混，饶毅是江西人，举了南昌大学的例子，
说其得到的经费远超其研究能力。
ＮＩＢＳ高标准严要求是对的，至少对国家来说投入产出比远比其它院所高校要高出一
大块。饶毅说，应该把ＮＩＢＳ建成中国的ＨＨＭＩ，在全国范围内选拔在专业上处于
高产期的高质量ＰＩ，选上了就一年两百万给五年，五年之后再由international
committee评审，通过了就再五年；由国家拔款，王晓东主管。饶说，王以前兼职时管
一个所，现在全时回国还管一个所，人才严重浪费很不合理。
对于拿到国内offer，正要回国run一个新实验室的青年人才，饶给出的建议有下面几点：
（１）不要急于拥抱现有的不合理体制，不要抱着“适应环境”的心态主动“做狗”，
而是专心于自己的专业学术，把自己打造成一个能做事、在专业上能立得起来的干才，
这样自然会有人来take care of you，因为那些拉关系的人虽然没什么本事，但都很精
明，知道要拉经费不能都找关系户，还要拉些能做事的。而且主动“做狗”的坏处是，
你做一次狗，就要永远做狗，而且你给一个人做狗，就必须得给所有人做狗，不然别人
会觉得你看不起他，反而会害你，如果你不做狗而把时间精力拿去做事，时间长了大家
都知道你是什么人，反而你会很安全而且会被take care，而且成本也最小，经费也会
足够多。
（２）做生物的实验室，可以去化学界和物理界找一些表面看起来中不溜的人才，因为
他们实际上在本专业上很精通但因为搭一台仪器才能做一次实验所以出来成绩较小，这
样的合作是双羸的，大家都很高兴，各有所得，互补型。
（３）可以在城乡结合部找一些高中毕业的、认真负责的小姑娘来做没什么技术含量的
technician，因为离家近工资较其期望更高所以一般都很认真负责，比研究生做得还好
，因为人工便宜，加上额外福利也不高，所以性价比超高。但关键还是要选好人，用对
了就非常省心。这是另一双赢合作的例子。
（４）我忘记了。请做了笔记的同学补充。
个人感觉饶在科研管理上有一整套思路，从上面举的两个例子来看，他对于利益合理分
配与整体布局有自己独到之处，中央重用施饶王三人是有道理的。饶亦暗示得到了中央
领导的坚定支持，而且他们不是靠走上层路线得到的支持。这一点我相信，因为从国家
层面来说，把钱放在懂行的、有资质重个人信誉的人手里，比放在专业不行、负面新闻
不断、拉关系跑门路的人手上，当然再放心，而且千金买马首，这里面还有一个宣传示
范作用。
但饶言语中对院士水平大大不敬，或许是有相当一部分事实，但一槁扫倒一船人，总给
人以心胸不够宽广之嫌。至少饶也承认文革前读大学的老一辈院士是认认真真做学问的
，而且普遍面子薄不会乱搞，也许以现在的标准来看他们水平是落伍了，但不妨碍他们
的科学精神和认真负责的态度是让人景仰的。饶毅自己也承认自己已知的技术跟现在的
发展有所脱节，如果纯以技术水平来评论，总有一天别人也会用同样的偏激逻辑来攻击
饶本人。

【在 z********g 的大作中提到】

: pacific (hh)补充得对，国内的postdoc基本是混日子的，当然收入也低，比助非研还
: 低。ＮＩＢＳ的postdoc质量不错，收入每月有一万，跟美国看齐。
: 饶毅说院长校长等领导，就是起改革动力和压力抵挡器的作用，顺便为浙大抱了下不平
: ，说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，自杀的那位自身有问题所以才没给他
: 。饶称赞浙大校长的勇力。

e*a2012-05-14 07:05

23 楼

其他一人20wb奖励的点子也有人赞？你真的太赞了。

【在 x**********8 的大作中提到】

: 版大能想出来这样的点子真是太赞了。。。

j*w2012-05-14 07:05

24 楼

要是认为上面只重视新三角而打压旧三角你就大错特错了。
现在上层需要新三角要做宣传，营造国内尊重知识科技的氛围。
而同时，其实更需要旧三角，来稳定国家大计。上层真正觉得完全相信和靠得住的还是
老的旧三角，这是现实。
大家可以看看上面对旧三角的无论权力和资金的支持就知道了，科研的权力中心依然在
旧三角这边

【在 z********g 的大作中提到】

: pacific (hh)补充得对，国内的postdoc基本是混日子的，当然收入也低，比助非研还
: 低。ＮＩＢＳ的postdoc质量不错，收入每月有一万，跟美国看齐。
: 饶毅说院长校长等领导，就是起改革动力和压力抵挡器的作用，顺便为浙大抱了下不平
: ，说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，自杀的那位自身有问题所以才没给他
: 。饶称赞浙大校长的勇力。

E*n2012-05-14 07:05

25 楼

说的太好了。

【在 o******t 的大作中提到】

: 要加上一句：原创外加首发love版
: 转载转帖的版务酌情处理

e*g2012-05-14 07:05

26 楼

关于浙大这就是屁股在那边的问题。
"说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，"，这句话和后面有任何逻辑呢

【在 z********g 的大作中提到】

: pacific (hh)补充得对，国内的postdoc基本是混日子的，当然收入也低，比助非研还
: 低。ＮＩＢＳ的postdoc质量不错，收入每月有一万，跟美国看齐。
: 饶毅说院长校长等领导，就是起改革动力和压力抵挡器的作用，顺便为浙大抱了下不平
: ，说浙大屯了几百套房子，就是为了招人才用的，自杀的那位自身有问题所以才没给他
: 。饶称赞浙大校长的勇力。

E*n2012-05-14 07:05

27 楼

请各位参选者注意。因为之前我的疏漏，把文章奖励设置过高，现经站务提醒已经修改。
不过圣诞征文，100WB显得太小气了。我会从个人收入中给一等奖得主支付额外的100WB
，二等奖得主额外的50WB。再多的话地主家也没有余粮了。
祝大家写作愉快，亲。

z*g2012-05-14 07:05

28 楼

个人并不认为新三角已经取代了旧三角，只是长江后浪推前浪，旧三角总有被替代的一
天，就算是新三角，最终也会被后来者替代。我希望看到的结果是，以能力大小和全面
素质论优劣，实现优胜劣汰，而不是相反的逆淘汰。
补充浙大的内容是想尽可能还原饶说过的话，而不是表示赞同其观点或接受其说法。相
信有过PhD经验的各位，自然会有自己的判断。

x*82012-05-14 07:05

29 楼

Support~~

改。
100WB

【在 E*****n 的大作中提到】

: 请各位参选者注意。因为之前我的疏漏，把文章奖励设置过高，现经站务提醒已经修改。
: 不过圣诞征文，100WB显得太小气了。我会从个人收入中给一等奖得主支付额外的100WB
: ，二等奖得主额外的50WB。再多的话地主家也没有余粮了。
: 祝大家写作愉快，亲。

p*c2012-05-14 07:05

30 楼

饶毅关于浙大这件事的评论明显是：1、把责任推到个人身上，而不是国内体制问题，
不要吓得大家不敢回去；2、在什么位置说什么话。。。

o*t2012-05-14 07:05

31 楼

来一篇吧那就～

【在 x**********8 的大作中提到】

: Support~~
:
: 改。
: 100WB

i*g2012-05-14 07:05

32 楼

王小凡的岳父，也就是今年新科院士董欣年的父亲董辅礽是非常有名的经济学家，
有“一代经济学大师”之称。

饶毅关于实验室管理的想法可以说是common sense吧，以前工厂里，正式职工指挥不动
，都是找合同工。
另外饶毅他们应该是有上层路线可走的，前一阵版上贴的，王小凡的老丈人算是中央的
谋士一流人物，
也有人说，这几位归国华人，都有王小凡的推动。
裴钢不爽也是应该的，现在新人要换旧人了，怎么可能不闹意见。
饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施
二人去年没评上院士是某些人从中作梗。
另，似乎没有直接点名杨焕明，只是点名批评深圳华大等“流氓企业”把ZF拨款当成企
业主要赢利，花的钱与出的成果不成比例。说陈章良是拿到西方学位后第一或第二个回
国的，但其品行很乱。说裴钢不是做发育的，更不是做干细胞的却主动要求管干细胞的
经费，而且英文很烂，讲报告时有两张slide的结论明显自相矛盾却不自知。
ＮＩＢＳ的绝对经费可能没有中科院的一流所高，但相对的花费也少，比如没有退休职
工、PI数量少、行政体系精干等，所以集中在单个PI上的经费仍然是全国最好的，一年
两百万，给五年，比施一公的准package更实在。想混日子或者压力小收入高“性价比
”高的海龟应该去高校混，特别是省办重点混，饶毅是江西人，举了南昌大学的例子，
说其得到的经费远超其研究能力。
ＮＩＢＳ高标准严要求是对的，至少对国家来说投入产出比远比其它院所高校要高出一
大块。饶毅说，应该把ＮＩＢＳ建成中国的ＨＨＭＩ，在全国范围内选拔在专业上处于
高产期的高质量ＰＩ，选上了就一年两百万给五年，五年之后再由international
committee评审，通过了就再五年；由国家拔款，王晓东主管。饶说，王以前兼职时管
一个所，现在全时回国还管一个所，人才严重浪费很不合理。
对于拿到国内offer，正要回国run一个新实验室的青年人才，饶给出的建议有下面几点：
（１）不要急于拥抱现有的不合理体制，不要抱着“适应环境”的心态主动“做狗”，
而是专心于自己的专业学术，把自己打造成一个能做事、在专业上能立得起来的干才，
这样自然会有人来take care of you，因为那些拉关系的人虽然没什么本事，但都很精
明，知道要拉经费不能都找关系户，还要拉些能做事的。而且主动“做狗”的坏处是，
你做一次狗，就要永远做狗，而且你给一个人做狗，就必须得给所有人做狗，不然别人
会觉得你看不起他，反而会害你，如果你不做狗而把时间精力拿去做事，时间长了大家
都知道你是什么人，反而你会很安全而且会被take care，而且成本也最小，经费也会
足够多。
（２）做生物的实验室，可以去化学界和物理界找一些表面看起来中不溜的人才，因为
他们实际上在本专业上很精通但因为搭一台仪器才能做一次实验所以出来成绩较小，这
样的合作是双羸的，大家都很高兴，各有所得，互补型。
（３）可以在城乡结合部找一些高中毕业的、认真负责的小姑娘来做没什么技术含量的
technician，因为离家近工资较其期望更高所以一般都很认真负责，比研究生做得还好
，因为人工便宜，加上额外福利也不高，所以性价比超高。但关键还是要选好人，用对
了就非常省心。这是另一双赢合作的例子。
（４）我忘记了。请做了笔记的同学补充。
个人感觉饶在科研管理上有一整套思路，从上面举的两个例子来看，他对于利益合理分
配与整体布局有自己独到之处，中央重用施饶王三人是有道理的。饶亦暗示得到了中央
领导的坚定支持，而且他们不是靠走上层路线得到的支持。这一点我相信，因为从国家
层面来说，把钱放在懂行的、有资质重个人信誉的人手里，比放在专业不行、负面新闻
不断、拉关系跑门路的人手上，当然再放心，而且千金买马首，这里面还有一个宣传示
范作用。
但饶言语中对院士水平大大不敬，或许是有相当一部分事实，但一槁扫倒一船人，总给
人以心胸不够宽广之嫌。至少饶也承认文革前读大学的老一辈院士是认认真真做学问的
，而且普遍面子薄不会乱搞，也许以现在的标准来看他们水平是落伍了，但不妨碍他们
的科学精神和认真负责的态度是让人景仰的。饶毅自己也承认自己已知的技术跟现在的
发展有所脱节，如果纯以技术水平来评论，总有一天别人也会用同样的偏激逻辑来攻击
饶本人。

【在 s******r 的大作中提到】

: 饶毅关于实验室管理的想法可以说是common sense吧，以前工厂里，正式职工指挥不动
: ，都是找合同工。
: 另外饶毅他们应该是有上层路线可走的，前一阵版上贴的，王小凡的老丈人算是中央的
: 谋士一流人物，
: 也有人说，这几位归国华人，都有王小凡的推动。
: 裴钢不爽也是应该的，现在新人要换旧人了，怎么可能不闹意见。
:
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

x*82012-05-14 07:05

33 楼

嘟嘟, Happy Holiday Seasons~~
好的啊，我打算圣诞节放假有时间的，
写一篇微型爱情小说，鼓励所有真心的女孩子们和我一样，
在现实生活中，无论遇到多么大的困难和阻力，
始终都不会幻灭或者放弃对美好事务和爱情的憧憬，
并真诚祝福我自己－－以及所有真正善良的人们,
在生活的一转角儿都找到属于我们自己的幸福和美好。。。

【在 o******t 的大作中提到】

: 来一篇吧那就～

y*n2012-05-14 07:05

34 楼

还是有很多可看的东西的

o*t2012-05-14 07:05

35 楼

说的太好啦
奖励一个

【在 x**********8 的大作中提到】

: 嘟嘟, Happy Holiday Seasons~~
: 好的啊，我打算圣诞节放假有时间的，
: 写一篇微型爱情小说，鼓励所有真心的女孩子们和我一样，
: 在现实生活中，无论遇到多么大的困难和阻力，
: 始终都不会幻灭或者放弃对美好事务和爱情的憧憬，
: 并真诚祝福我自己－－以及所有真正善良的人们,
: 在生活的一转角儿都找到属于我们自己的幸福和美好。。。

b*k2012-05-14 07:05

36 楼

大赞lz的笔记。

【在 z********g 的大作中提到】

: 个人并不认为新三角已经取代了旧三角，只是长江后浪推前浪，旧三角总有被替代的一
: 天，就算是新三角，最终也会被后来者替代。我希望看到的结果是，以能力大小和全面
: 素质论优劣，实现优胜劣汰，而不是相反的逆淘汰。
: 补充浙大的内容是想尽可能还原饶说过的话，而不是表示赞同其观点或接受其说法。相
: 信有过PhD经验的各位，自然会有自己的判断。

E*n2012-05-14 07:05

37 楼

一个老爷爷跟孙子说：你的身体里有两头狼，一头吸收美好的情绪作为营养，另一头吸
收负面情绪作为营养。他们不断成长，不断争斗。孩子问：那最后哪头狼会赢？爷爷说
：你喂哪头哪头赢。
坚持憧憬美好的东西，忘记其他。你可以的，亲。

【在 x**********8 的大作中提到】

: 嘟嘟, Happy Holiday Seasons~~
: 好的啊，我打算圣诞节放假有时间的，
: 写一篇微型爱情小说，鼓励所有真心的女孩子们和我一样，
: 在现实生活中，无论遇到多么大的困难和阻力，
: 始终都不会幻灭或者放弃对美好事务和爱情的憧憬，
: 并真诚祝福我自己－－以及所有真正善良的人们,
: 在生活的一转角儿都找到属于我们自己的幸福和美好。。。

z*g2012-05-14 07:05

38 楼

抱歉，我没做笔记，有点后悔没录音。全凭记忆回想的，恐怕还有很多不全，到场的各
位同学一起互相补充吧。

x*82012-05-14 07:05

39 楼

谢谢，
赞一下版大的阳光，开朗，　哈哈。。。

【在 E*****n 的大作中提到】

: 一个老爷爷跟孙子说：你的身体里有两头狼，一头吸收美好的情绪作为营养，另一头吸
: 收负面情绪作为营养。他们不断成长，不断争斗。孩子问：那最后哪头狼会赢？爷爷说
: ：你喂哪头哪头赢。
: 坚持憧憬美好的东西，忘记其他。你可以的，亲。

J*32012-05-14 07:05

40 楼

饶毅当然有上层路线可走！手机直通李原朝，呵呵。
两次叫李去NIBS看看，发个短信过去，两次读是李不到两天就去NIBS视察去了，两次都
挽救了NIBS。

【在 s******r 的大作中提到】

: 饶毅关于实验室管理的想法可以说是common sense吧，以前工厂里，正式职工指挥不动
: ，都是找合同工。
: 另外饶毅他们应该是有上层路线可走的，前一阵版上贴的，王小凡的老丈人算是中央的
: 谋士一流人物，
: 也有人说，这几位归国华人，都有王小凡的推动。
: 裴钢不爽也是应该的，现在新人要换旧人了，怎么可能不闹意见。
:
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

p*g2012-05-14 07:05

41 楼

差点看错了

【在 R*****o 的大作中提到】

: 我日理万机

z*g2012-05-14 07:05

42 楼

请定义“走上层路线”。
有人脉，能与国家领导层直接对话，提供专业意见，能与其直接联络、上达“天听”，
就是上层路线？

p*c2012-05-14 07:05

43 楼

排版乱了，一修改就这样
这个应该是老刑系统的bug

J*32012-05-14 07:05

44 楼

与国家领导层不是简单对话，直接去要钱，要支援可以算“走上层路线”吧。

【在 z********g 的大作中提到】

: 请定义“走上层路线”。
: 有人脉，能与国家领导层直接对话，提供专业意见，能与其直接联络、上达“天听”，
: 就是上层路线？

z*g2012-05-14 07:05

45 楼

是啊，一改就乱，重贴了一下，结果全篇都乱了。
自己看着也很纠结。不知别人有没有耐心看下去。

h*u2012-05-14 07:05

46 楼

费等各种不可变
比美国包袱小)外
，所以国家很愿
中国的科研经费
开化，根本原因
Did he really criticize those by mentioning names? Somebody must have taped
this and hopefully it will be uploaded to YouTube soon.
I thought that he would know better. The next thing expected is physical
fights between those guys in conference :)

【在 z********g 的大作中提到】

: 是啊，一改就乱，重贴了一下，结果全篇都乱了。
: 自己看着也很纠结。不知别人有没有耐心看下去。

A*r2012-05-14 07:05

47 楼

帮你重排一下

一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施
二人去年没评上院士是某些人从中作梗。
另，似乎没有直接点名杨焕明，只是点名批评深圳华大等“流氓企业”把ZF拨款当成企
业主要赢利，花的钱与出的成果不成比例。说陈章良是拿到西方学位后第一或第二个回
国的，但其品行很乱。说裴钢不是做发育的，更不是做干细胞的却主动要求管干细胞的
经费，而且英文很烂，讲报告时有两张slide的结论明显自相矛盾却不自知。
ＮＩＢＳ的绝对经费可能没有中科院的一流所高，但相对的花费也少，比如没有退休职
工、PI数量少、行政体系精干等，所以集中在单个PI上的经费仍然是全国最好的，一年
两百万，给五年，比施一公的准package更实在。想混日子或者追求压力小收入高“性
价比”高的海龟应该去高校混，特别是省办重点混，饶毅是江西人，举了南昌大学的例
子，说其得到的经费远超其研究能力。
ＮＩＢＳ高标准严要求是对的，至少对国家来说投入产出比远比其它院所高校要高出一
大块。饶毅说，应该把ＮＩＢＳ建成中国的ＨＨＭＩ，在全国范围内选拔在专业上处于
高产期的高质量ＰＩ，选上了就一年两百万给五年，五年之后再由international
committee评审，通过了就再五年；由国家拔款，王晓东主管。饶说，王以前兼职时管
一个所，现在全时回国还管一个所，人才严重浪费很不合理。
对于拿到国内offer，正要回国run一个新实验室的青年人才，饶给出的建议有下面几点：
（１）不要急于拥抱现有的不合理体制，不要抱着“适应环境”的心态主动“做狗”，
而是专心于自己的专业学术，把自己打造成一个能做事、在专业上能立得起来的干才，
这样自然会有人来take care of you，因为那些拉关系的人虽然没什么本事，但都很精
明，知道要拉经费不能都找关系户，还要拉些能做事的。而且主动“做狗”的坏处是，
你做一次狗，就要永远做狗，而且你给一个人做狗，就必须得给所有人做狗，不然别人
会觉得你看不起他，反而会害你，如果你不做狗而把时间精力拿去做事，时间长了大家
都知道你是什么人，反而你会很安全而且会被take care，而且成本也最小，经费也会
足够多。
（２）做生物的实验室，可以去化学界和物理界找一些表面看起来中不溜的人才，因为
他们实际上在本专业上很精通但因为搭一台仪器才能做一次实验所以出来成绩较小，这
样的合作是双羸的，大家都很高兴，各有所得，互补型。
（３）可以在城乡结合部找一些高中毕业的、认真负责的小姑娘来做没什么技术含量的
lab helper，因为离家近工资较其期望更高所以一般都很认真负责，比研究生做得还好
，因为人工便宜，加上额外福利也不高，所以性价比超高。但关键还是要选好人，用对
了就非常省心。这是另一双赢合作的例子。
（４）我忘记了。请做了笔记的同学补充。
pacific (hh)补充：国内找不到好的postdoc，要培训好研究生。
饶说，中国在种种乱象中还能每年以高速发展，说明中国一直以来都有一批真正有追求
、在做事的人不断地努力，第二是那些所谓的不好的人其实也是有好坏两面的mixture
，一方面他会扔点骨头给“做狗”的人，另一方面他们实际上内心还是尊重有人格不肯
“做狗”的人。
关于施YG与王晓东两人回国后关注度的巨大差异，饶认为主要是因为清华北大的被关注
度过大，而NIBS处于体制外业外人士关注度小，饶并不认为是两人个性差异或高调与否
导致的差别，如果把施王二人的位置换一下，一样会有类似的争议。
个人感觉饶在科研管理上有一整套思路，从上面举的两个例子来看，他对于利益合理分
配与整体布局有自己独到之处，中央重用施饶王三人是有道理的。饶亦暗示得到了中央
领导的坚定支持，而且他们不是靠走上层路线得到的支持。这一点我相信，因为从国家
层面来说，把钱放在懂行的、有资质、重个人信誉的人手里，比放在专业不行、负面新
闻不断、拉关系跑门路的人手上，当然更放心，而且千金买马首，这里面还有一个宣传
示范作用。
但饶言语中对院士水平大大不敬，或许是有相当一部分事实，但一槁扫倒一船人，总有
心胸不够宽广之嫌。至少饶也承认文革前读大学的老一辈院士是认认真真做学问的，而
且普遍面子薄不会乱搞（乱搞的都是文革之后起来的），也许以现在的标准来看他们水
平是落伍了，但不妨碍老一辈的科学精神和认真负责的态度是让人景仰的。饶毅自己也
承认自己已知的技术跟现在的发展有所脱节，如果纯以技术水平来评论，总有一天别人
也会用同样的偏激逻辑来攻击饶本人。

【在 z********g 的大作中提到】

: 是啊，一改就乱，重贴了一下，结果全篇都乱了。
: 自己看着也很纠结。不知别人有没有耐心看下去。

z*g2012-05-14 07:05

48 楼

谢谢哦！怎么做到的？

A*r2012-05-14 07:05

49 楼

I guess web browsers make a difference. I had the similar problem when using Konqueror (KDE web browser), but no problem when using Firefox. Probably 3k use Firefox to test his code.

【在 z********g 的大作中提到】

: 谢谢哦！怎么做到的？

s*t2012-05-14 07:05

50 楼

"饶说“米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”的说法不对，其中有很大
一块是其庞大的商业成本，真正用于研发的钱远没那么多，很多中小公司就能做新药开
发。大药厂现在倾向于让小公司做研发，做成了就整体收购或买其专利。而上海药物所
、医学科学院药物研究所等三大国家药物研发主力却声称中国不可能做药物研发，这是
非常荒唐的。饶说在中国生物制药是假的，化学制药才是真的；生物制药在米国是真的
，是做了三四十年的产业。生物制药现正处于起飞阶段，朝阳产业，比2000年前的IT业
还要有发展。顺便提了下李彦宏的图书管理专业。"
这一段有点想吐血。米国小公司干的绝对不可能是从先导化合物到临床试验的整套过程
开发过程。更多可能是看到有希望的活性产物，申请专利，卖给大公司，离完成新药开
发早着呢。新药开发真那么轻松，现在米国各大药厂也不会大批裁员。
上海药物所我不熟悉，医学科学院药物研究所也就这2年国家的投入大点，据说最多一
年有1000W 左右，不过是整个所，比起YAO 要求的中国HHMI 每个PI每年200W，一给5年
少多了。原来基本靠所里的开发课题和药厂的创收，就这样也拿下双环醇和丁苯肽2个
一类新药。我更多听说的是，以国家对所里的投入，我们不可能和国外拼新药开发，这
是事实，但这和中国不可能作药物开发是2码事。
给YAO 5倍的他现在的经费，他也不可能在未来10年内将他的PAPER 转化为新药。

s*j2012-05-14 07:05

51 楼

"对于技术创新，饶说北大请庄晓威、谢小亮搭了STORM、CARS的仪器，但是没人会用
。"
北大现在这么萎?

【在 z********g 的大作中提到】

: （本文系据个人记忆整理，有同学补充更正，如发现不当不妥之处，请指正！）
: 一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
: 济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
: 不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
: 出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
: Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
: 、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

z*g2012-05-14 07:05

52 楼

我想，饶的意思是做新药开发的核心技术研发费用并不是想像中那么巨大，他鼓励研究
型实验室或中小企业去做前期的新药发明与发现，而不是通盘都做，可以做完细胞实验
和动物实验后，申请专利把技术卖给大药企或让有资金有兴趣的事业单位，将临床实验
继续做下去。
饶说，国内的医院与国外医院很不一样，基本没有医学基础研究，需要慢慢改变现状，
比较好的形式就是基础研究实验室与医院合作申请课题经费，这样既能共羸又能让科研
前沿与临床医学结合起来。

【在 s*********t 的大作中提到】

: "饶说“米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”的说法不对，其中有很大
: 一块是其庞大的商业成本，真正用于研发的钱远没那么多，很多中小公司就能做新药开
: 发。大药厂现在倾向于让小公司做研发，做成了就整体收购或买其专利。而上海药物所
: 、医学科学院药物研究所等三大国家药物研发主力却声称中国不可能做药物研发，这是
: 非常荒唐的。饶说在中国生物制药是假的，化学制药才是真的；生物制药在米国是真的
: ，是做了三四十年的产业。生物制药现正处于起飞阶段，朝阳产业，比2000年前的IT业
: 还要有发展。顺便提了下李彦宏的图书管理专业。"
: 这一段有点想吐血。米国小公司干的绝对不可能是从先导化合物到临床试验的整套过程
: 开发过程。更多可能是看到有希望的活性产物，申请专利，卖给大公司，离完成新药开
: 发早着呢。新药开发真那么轻松，现在米国各大药厂也不会大批裁员。

s*t2012-05-14 07:05

53 楼

不要把新药开发看成发CNS那么简单，没钱YAO发不了CNS，没钱更加别谈比发CNS难上百
倍的一类新药开发。
我在药厂呆过，搞过生产和新药报批，我家里人和大型药企合作过新药开发，对国内几
所非上海市的主要科研单位也算了解。
举个简单例子，国内中小企业要想开发怎么做？那个中药过来，提取，分离，纯化，结
构鉴定，细胞试验，动物试验。看起来简单，每一步都可能是几个或者更多的硕士博士
毕业论文。如果幸运，18代祖宗有9代以上的坟同时冒青烟，3，4年拿到一个先导化合
物。
算一下简单成本，中小企业要维持简单的药物开发运转，10个人的小团队是需要的，一
年工资支出算40万，3年下来各种开销150万到200万，你卖给更大的企业，成本价250万
。你知道一个药厂愿意出250万买的项目到什么样的水平吗？几年前的情况就是这个项
目很快就可以投产，连中试可能都做完了，而且是个市场前景很NB的项目。250万买的
先导化合物，不是傻子就是眼光非常毒，250万去压万分之一的几率，因为先导化合物
成药的几率也就万分之一。而且中小企业的科研CREDIT有多高？想想你老板不够牛想发
CNS被BS就可以了。
一个小老板拿着当地草药粗提物，到科研院所号称寻求合作被轰出来的事情就发生在我
身边。相关教授的说法就是，这种人极其扯皮，而且提取物基本不可能有用。现实中中
小企业，没钱也没技术能力去做新药开发。
再说个简单的例子，自从重磅新药COX-2 SPECIFIC INHIBITORS 悲惨下架以后，各大药
厂拼命在下游找新TARGET，毕竟这有10亿美元起跳的利润空间。mPGES-1可能是个好的
TARGET，但几年下来，连个好的抑制剂都没找到，而且找到后，还面临抑制mPGES-1引
起其他PGs水平改变引起的副作用。
动辄8位数科研资金，产生几篇CNS，按这个投入产出比，YAO 还真没什么资格批评新药
开发的研究所，毕竟国家投入的水平就那么点。

【在 z********g 的大作中提到】

: 我想，饶的意思是做新药开发的核心技术研发费用并不是想像中那么巨大，他鼓励研究
: 型实验室或中小企业去做前期的新药发明与发现，而不是通盘都做，可以做完细胞实验
: 和动物实验后，申请专利把技术卖给大药企或让有资金有兴趣的事业单位，将临床实验
: 继续做下去。
: 饶说，国内的医院与国外医院很不一样，基本没有医学基础研究，需要慢慢改变现状，
: 比较好的形式就是基础研究实验室与医院合作申请课题经费，这样既能共羸又能让科研
: 前沿与临床医学结合起来。

t*m2012-05-14 07:05

54 楼

I won't agree with RY on drug development
Merck spends ~$8 billion on R&D each year (marketing and sales spending is a
lot larger than R&D), and it can get 2 new molecule drug approved each year
if lucky.
In China, 一类新药 doesn't mean new molecule drug. China never developed any new molecule drug.

s*t2012-05-14 07:05

55 楼

联苯双酯和双环醇算么？

a
year
any new molecule drug.

【在 t*m 的大作中提到】

: I won't agree with RY on drug development
: Merck spends ~$8 billion on R&D each year (marketing and sales spending is a
: lot larger than R&D), and it can get 2 new molecule drug approved each year
: if lucky.
: In China, 一类新药 doesn't mean new molecule drug. China never developed any new molecule drug.

o*a2012-05-14 07:05

56 楼

学习

【在 s*********t 的大作中提到】

: 不要把新药开发看成发CNS那么简单，没钱YAO发不了CNS，没钱更加别谈比发CNS难上百
: 倍的一类新药开发。
: 我在药厂呆过，搞过生产和新药报批，我家里人和大型药企合作过新药开发，对国内几
: 所非上海市的主要科研单位也算了解。
: 举个简单例子，国内中小企业要想开发怎么做？那个中药过来，提取，分离，纯化，结
: 构鉴定，细胞试验，动物试验。看起来简单，每一步都可能是几个或者更多的硕士博士
: 毕业论文。如果幸运，18代祖宗有9代以上的坟同时冒青烟，3，4年拿到一个先导化合
: 物。
: 算一下简单成本，中小企业要维持简单的药物开发运转，10个人的小团队是需要的，一
: 年工资支出算40万，3年下来各种开销150万到200万，你卖给更大的企业，成本价250万

z*g2012-05-14 07:05

57 楼

我认为，发CNS和制药是两个轨道、两个标准，都不能拿自己熟知的标准去套在对方头
上。
CNS是基础研究者在探索未知领域时，达到前沿领先水平并有新发现时发表的有相当深
度的一个标准。制药在某种程度上说利用生物工程技术是在广度上搜索最优效果的化合
物。
一个深度，一个广度，如何比较？如何分出谁优谁劣？所以，只能深度跟深度比，广度
跟广度比。做基础的，多发CNS说明你的某项研究达到了世界先进水准，如果一个国家
多发CNS到一定数量，就会引起质变。
而做生物工程的，也只能跟国际同行比，且不说医药行业的利润高效益好，且不说有没
有自主研发的真的“新药”，为什么连中药有效成分的各种毒理病理很多都是外国公司发
现的（比如龙胆泻丸中马兜铃酸的导致肾功能衰竭以至肾癌）？中成药、中药传统配方
制药有95%都是日本韩国公司拿去申请专利了？
如果不去试、还没试或者因为国家投入少就说“中国研发新药是不可能的”，这种自我设
限实际上就是自废武功。就跟八十年代“运十”都试飞了，也要硬拉下马，买麦道公司的
产品，没十年，麦道公司破产，“运十”也就被雨打风吹生锈去了，中国的大飞机事业被
耽误三十年，最近才重提旧事。六十几年来，很多事情如果自我设限、妄自菲薄就会立
马YW，啥事也做不成，如果意志坚定、克服种种困难也要上，我就不相信中国人工这么
便宜、化学合成这么发达、逆向工业这么牛叉会连几个药都做不出来。
请再次注意RY说的另一句话：“在中国，生物制药是假的，化学制药才是真的。”
而且生物制药也不仅仅是拿小分子去跟蛋白作用或在细胞上乱试狂筛才叫生物制药。米
国这边现在出现了有用自身免疫细胞在体外训练完之后注射回病人身上进行抗癌治疗的
上市公司，更不要说正处于风投和天使投资阶段的基因治疗和干细胞治疗这些了。
思路开阔一点，不要老拿现在的套路和别人的逻辑去名曰“规范”实则设限自己将来要
走的路。无论对于我们个人也好，对于整个国家也好，都是这个道理。

【在 s*********t 的大作中提到】

: 不要把新药开发看成发CNS那么简单，没钱YAO发不了CNS，没钱更加别谈比发CNS难上百
: 倍的一类新药开发。
: 我在药厂呆过，搞过生产和新药报批，我家里人和大型药企合作过新药开发，对国内几
: 所非上海市的主要科研单位也算了解。
: 举个简单例子，国内中小企业要想开发怎么做？那个中药过来，提取，分离，纯化，结
: 构鉴定，细胞试验，动物试验。看起来简单，每一步都可能是几个或者更多的硕士博士
: 毕业论文。如果幸运，18代祖宗有9代以上的坟同时冒青烟，3，4年拿到一个先导化合
: 物。
: 算一下简单成本，中小企业要维持简单的药物开发运转，10个人的小团队是需要的，一
: 年工资支出算40万，3年下来各种开销150万到200万，你卖给更大的企业，成本价250万

s*e2012-05-14 07:05

58 楼

药物开发最郁闷的地方，我觉得是临床试验ba，人体这么复杂，谁敢说你的药物就会有效果，没有未知的副作用？也没有理论可以预测，唯一的方法就是投入金钱和时间去瞎试。

V*32012-05-14 07:05

59 楼

我们现在就在做HIV drug,可以说，搞新药研发，需要的使一大批有专业精神和专业技
能的，不同专业的人的紧密的，科学地，无私地合作
这点和发CNS不同，发CNS更靠PI个人能力去打拼
众所周知，中国人善于个人打拼，总是有些牛星闪耀。可是同样的，中国人也不善于
合作，这个不多讲，大家都明白。
所以像搞新药这种事情，中国在未来的十几年，甚至几十年内是不会有成绩的
另外说一句，千万别以为药明康德那种是搞药的

司发

【在 z********g 的大作中提到】

: 我认为，发CNS和制药是两个轨道、两个标准，都不能拿自己熟知的标准去套在对方头
: 上。
: CNS是基础研究者在探索未知领域时，达到前沿领先水平并有新发现时发表的有相当深
: 度的一个标准。制药在某种程度上说利用生物工程技术是在广度上搜索最优效果的化合
: 物。
: 一个深度，一个广度，如何比较？如何分出谁优谁劣？所以，只能深度跟深度比，广度
: 跟广度比。做基础的，多发CNS说明你的某项研究达到了世界先进水准，如果一个国家
: 多发CNS到一定数量，就会引起质变。
: 而做生物工程的，也只能跟国际同行比，且不说医药行业的利润高效益好，且不说有没
: 有自主研发的真的“新药”，为什么连中药有效成分的各种毒理病理很多都是外国公司发

z*82012-05-14 07:05

60 楼

发CNS相对于新药开发容易多了。
CNS的paper有那么多不可重复的。新药你敢有不能重复的？
发cns的时候你可以筛选数据，不发表不利于文章的data,可是新药呢，只要有一点不行
，就不能抠门拐骗上临床，否则赔死你！当然那些中国的企业靠宣传拿国家的钱上临
床除外，当然最终还是不能被FDA评为新药。
CNS的文章有的在细胞有效果就可以，最多来个mice之类的。
新药可是要人也有效果的，而且不能有大的副作用，而且这个新药要比以前的药有特色。

z*g2012-05-14 07:05

61 楼

还是那句话，创新的重点不一样，这样比说不清楚。
只能跟同行比还有意义。

色。

【在 z********8 的大作中提到】

: 发CNS相对于新药开发容易多了。
: CNS的paper有那么多不可重复的。新药你敢有不能重复的？
: 发cns的时候你可以筛选数据，不发表不利于文章的data,可是新药呢，只要有一点不行
: ，就不能抠门拐骗上临床，否则赔死你！当然那些中国的企业靠宣传拿国家的钱上临
: 床除外，当然最终还是不能被FDA评为新药。
: CNS的文章有的在细胞有效果就可以，最多来个mice之类的。
: 新药可是要人也有效果的，而且不能有大的副作用，而且这个新药要比以前的药有特色。

t*m2012-05-14 07:05

62 楼

【在 s*********t 的大作中提到】

: 联苯双酯和双环醇算么？
:
: a
: year
: any new molecule drug.

t*m2012-05-14 07:05

63 楼

Sorry. My knowledge is limited about these two drugs.
Are there large trials to show their efficacy and safety?
thanks!

【在 s*********t 的大作中提到】

: 联苯双酯和双环醇算么？
:
: a
: year
: any new molecule drug.

I*a2012-05-14 07:05

64 楼

我觉得没什么资格批评文革后这批人，
经费暴涨之前，怎么没有看到人家在国内工作？？
那时候现在这些人入了美国国籍的人那时候都没有想过回国的事情吧，
现在经济好了一些，经费多了就没有那些人的努力？
只有中国平穷时回国人才真正值得敬佩

s*t2012-05-14 07:05

65 楼

也许我理解错误，不过从你的帖子看，你对新药开发的理解还非常浅。一类新药的开发
不是什么逆向工程，也不是简单的化学合成。当一个新药公开的时候，通常情况是这个
药物的化学结构以及相关的结构都已经被专利保护，就是为了防止别的公司钻空子。你
能做的就是寻找结构不同作用靶点不同的全新化合物。那种根据别人新药做逆向工程换
个商品名的时代已经过去。
新药开发只有广度没有深度？大错特错。在寻找新靶点新结构并且成功获得你要的产物
的过程，要求不会比你发篇CNS低。就算你到了动物试验这个关口，急毒或长毒试验出
现问题，你要重新进行结构改造，并重新把原来的试验再走一遍的过程要求也不会比发
CNS低。进行怎么样的结构改造？如何进行结构改造？改造后化合物的物理化学性质如
何变化？会不会无毒也无效或者更加毒了，这些都是很大的问题。新药开发中，化合物
与动物之间的关系就是 “生死共存，荣辱与共”，这种要求比发CNS中的动物要求高多
了。
在我原来的帖子中，我提过我不同意YAO的主要是2个观点：
1）YAO说医科院药物所说“中国不可能进行新药开发”。我在所里那几年从来没听说过
这种话。进所开始，我们受到的教育就是“中国第一个具有自主知识产权的一类新药双
环醇是我们所开发完成的”。你可以质疑讨论这个药的效果，但你不能否认全所上下10
几年的努力。更不可能的就是，我们已经开发出了一个新药，我们还会去说“中国不可
能进行新药开发”。从投入水平说，我们确实无法跟西方的大药厂竞争。吊丝很多东西
是无法和高帅富竞争的。你给YAO一年20W人刀，5年100W，让他发CNS，你看他敢不敢下
保证。
2）中小企业可以做参与新药开发。米国的情况我没太关注，但中国的情况中小企业没
有技术和资金去做开发。如果你还象原来一样，逆向合成别人的东西，找个小化工厂作
中试，包装下卖给大药厂，这种活是小企业可以做的。但不是我所说的新药开发。一类
新药开发对技术和资金要求是有门槛的，是高风险的干活。

司发

【在 z********g 的大作中提到】

: 我认为，发CNS和制药是两个轨道、两个标准，都不能拿自己熟知的标准去套在对方头
: 上。
: CNS是基础研究者在探索未知领域时，达到前沿领先水平并有新发现时发表的有相当深
: 度的一个标准。制药在某种程度上说利用生物工程技术是在广度上搜索最优效果的化合
: 物。
: 一个深度，一个广度，如何比较？如何分出谁优谁劣？所以，只能深度跟深度比，广度
: 跟广度比。做基础的，多发CNS说明你的某项研究达到了世界先进水准，如果一个国家
: 多发CNS到一定数量，就会引起质变。
: 而做生物工程的，也只能跟国际同行比，且不说医药行业的利润高效益好，且不说有没
: 有自主研发的真的“新药”，为什么连中药有效成分的各种毒理病理很多都是外国公司发

V*32012-05-14 07:05

66 楼

本版懂新药开发全过程的人确实不多
一个新的大/小分子药物被FDA批准，如果其中各个过程都准备成publication,少说够三
篇CNS级别的，再加上10-20篇JBC级别的paper

【在 s*********t 的大作中提到】

: 也许我理解错误，不过从你的帖子看，你对新药开发的理解还非常浅。一类新药的开发
: 不是什么逆向工程，也不是简单的化学合成。当一个新药公开的时候，通常情况是这个
: 药物的化学结构以及相关的结构都已经被专利保护，就是为了防止别的公司钻空子。你
: 能做的就是寻找结构不同作用靶点不同的全新化合物。那种根据别人新药做逆向工程换
: 个商品名的时代已经过去。
: 新药开发只有广度没有深度？大错特错。在寻找新靶点新结构并且成功获得你要的产物
: 的过程，要求不会比你发篇CNS低。就算你到了动物试验这个关口，急毒或长毒试验出
: 现问题，你要重新进行结构改造，并重新把原来的试验再走一遍的过程要求也不会比发
: CNS低。进行怎么样的结构改造？如何进行结构改造？改造后化合物的物理化学性质如
: 何变化？会不会无毒也无效或者更加毒了，这些都是很大的问题。新药开发中，化合物

z*g2012-05-14 07:05

67 楼

不好意思，我上次的回复有点辞不达意。
我的意思不是说要用逆向工程的方法去做药物仿制或山寨，虽然这是国内最流行的方法
，因为成本最低。实际上我很反感国内不尊重知识产权的种种做法，因为现在的结果就
是国内没人愿意去做高风险高投入、回报还没有保障的研发了。
我也理解你所说的，在新药研发过程中的种种艰辛和难度，我不是要去否认这些，我的
意思是就算有这些难度，为什么国际制药同行们能做的，国内就不能做？问题出在哪里
？为什么ZF这么多钱，多到不知花哪去宁愿去买不断贬值的美债，也不愿意把钱投入到
国内药物研究机构或药厂去做新药开发？九十年代ZF投了32亿RMB给乐凯做技术革新，
结果呢？那时候有哪个先见之士会提出来感光胶片的末路，应该把钱投到数字感光器
CCD的研发上去？这么大笔钱投进去，谁见到泡泡了吗？
我们应该好好想想这些问题，而不是去争什么发CNS和新药开发哪个难，哪个更高级。
要证明自己的高明，这种不同标准的比较是没有意义的。只能拿着自己的东西跟国际同
行比，你证明了你行，大家自然会尊重你强你牛。要不然就跟中国男足一样，收入牛得
不一塌糊涂，国际比赛排名也是一塌糊涂，不过是倒数的。所有人都骂，也打假也反赌
，到现在有什么起色吗？这就叫做积重难返。
深海潜到马里亚纳海沟一万多米，跟徒步爬到珠峰，跟发射导弹定点清除某个卫星，难
度都很大，你怎么比较它们之间谁优谁劣？没法比较，因为没有参考系，就没法比较。
潜水潜到马沟，目前只做到两次，都是米国人做到的，没人比他们更牛。
珠峰，有几百上千人次爬上去过，就算王石也爬上去了，也只能说他是几千分之一，排
名不会靠前。
导弹精确定点，目前只有中米两国能做到，所以米国人才会这么紧张。
我不是做药的，对新药开发也只是知道个大概。你把我驳倒了或者让我不说话了，有什
么用呢？国内药企的不争气，只会一年几百个“新药”出来狂发广告挣老百姓的血汗钱
。你是做药的，内情你比我更清楚。
如果有一天，国内药企也搞出几个国际上没有或还没想到做到的药出来，中国药业才叫
真正的强大，而不只是市场销售喂出来的虚胖。

【在 s*********t 的大作中提到】

: 也许我理解错误，不过从你的帖子看，你对新药开发的理解还非常浅。一类新药的开发
: 不是什么逆向工程，也不是简单的化学合成。当一个新药公开的时候，通常情况是这个
: 药物的化学结构以及相关的结构都已经被专利保护，就是为了防止别的公司钻空子。你
: 能做的就是寻找结构不同作用靶点不同的全新化合物。那种根据别人新药做逆向工程换
: 个商品名的时代已经过去。
: 新药开发只有广度没有深度？大错特错。在寻找新靶点新结构并且成功获得你要的产物
: 的过程，要求不会比你发篇CNS低。就算你到了动物试验这个关口，急毒或长毒试验出
: 现问题，你要重新进行结构改造，并重新把原来的试验再走一遍的过程要求也不会比发
: CNS低。进行怎么样的结构改造？如何进行结构改造？改造后化合物的物理化学性质如
: 何变化？会不会无毒也无效或者更加毒了，这些都是很大的问题。新药开发中，化合物

o*u2012-05-14 07:05

68 楼

青蒿素都忘记了？

a
year
any new molecule drug.

【在 t*m 的大作中提到】

: I won't agree with RY on drug development
: Merck spends ~$8 billion on R&D each year (marketing and sales spending is a
: lot larger than R&D), and it can get 2 new molecule drug approved each year
: if lucky.
: In China, 一类新药 doesn't mean new molecule drug. China never developed any new molecule drug.

z*82012-05-14 07:05

69 楼

一句话，按照fda的标准开发新药，风险太高了，钱啊。
国家投给新药的钱能和大公司投的研发费用比？少多了。
国内的公司还没有这个资金风险能力去做fda的新药。
国内的研究所一般就是做到临床前，然后等人来买。

【在 z********g 的大作中提到】

: 不好意思，我上次的回复有点辞不达意。
: 我的意思不是说要用逆向工程的方法去做药物仿制或山寨，虽然这是国内最流行的方法
: ，因为成本最低。实际上我很反感国内不尊重知识产权的种种做法，因为现在的结果就
: 是国内没人愿意去做高风险高投入、回报还没有保障的研发了。
: 我也理解你所说的，在新药研发过程中的种种艰辛和难度，我不是要去否认这些，我的
: 意思是就算有这些难度，为什么国际制药同行们能做的，国内就不能做？问题出在哪里
: ？为什么ZF这么多钱，多到不知花哪去宁愿去买不断贬值的美债，也不愿意把钱投入到
: 国内药物研究机构或药厂去做新药开发？九十年代ZF投了32亿RMB给乐凯做技术革新，
: 结果呢？那时候有哪个先见之士会提出来感光胶片的末路，应该把钱投到数字感光器
: CCD的研发上去？这么大笔钱投进去，谁见到泡泡了吗？

z*82012-05-14 07:05

70 楼

再说现在小分子新药越来越难。

【在 z********8 的大作中提到】

:
: 一句话，按照fda的标准开发新药，风险太高了，钱啊。
: 国家投给新药的钱能和大公司投的研发费用比？少多了。
: 国内的公司还没有这个资金风险能力去做fda的新药。
: 国内的研究所一般就是做到临床前，然后等人来买。

h*s2012-05-14 07:05

71 楼

RY 纯粹瞎掰！
一台非商业化的仪器，当然需要一个过程去熟悉的。

【在 s*****j 的大作中提到】

: "对于技术创新，饶说北大请庄晓威、谢小亮搭了STORM、CARS的仪器，但是没人会用
: 。"
: 北大现在这么萎?

h*s2012-05-14 07:05

72 楼

RY 纯粹瞎掰！
一台非商业化的仪器，当然需要一个过程去熟悉的。

【在 s*****j 的大作中提到】

: "对于技术创新，饶说北大请庄晓威、谢小亮搭了STORM、CARS的仪器，但是没人会用
: 。"
: 北大现在这么萎?

h*s2012-05-14 07:05

73 楼

RY 又在瞎掰！
现在国内很多好的医学院都有基础研究一大坨。饶不能这么性口胡来。

【在 z********g 的大作中提到】

: 我想，饶的意思是做新药开发的核心技术研发费用并不是想像中那么巨大，他鼓励研究
: 型实验室或中小企业去做前期的新药发明与发现，而不是通盘都做，可以做完细胞实验
: 和动物实验后，申请专利把技术卖给大药企或让有资金有兴趣的事业单位，将临床实验
: 继续做下去。
: 饶说，国内的医院与国外医院很不一样，基本没有医学基础研究，需要慢慢改变现状，
: 比较好的形式就是基础研究实验室与医院合作申请课题经费，这样既能共羸又能让科研
: 前沿与临床医学结合起来。

h*s2012-05-14 07:05

74 楼

饶在这上面说话太不谨慎，没有体现一个科学家的素养。
所谓知之为知之！
run好一个企业，要比搞一个实验室难得多得多！

【在 s*********t 的大作中提到】

: 不要把新药开发看成发CNS那么简单，没钱YAO发不了CNS，没钱更加别谈比发CNS难上百
: 倍的一类新药开发。
: 我在药厂呆过，搞过生产和新药报批，我家里人和大型药企合作过新药开发，对国内几
: 所非上海市的主要科研单位也算了解。
: 举个简单例子，国内中小企业要想开发怎么做？那个中药过来，提取，分离，纯化，结
: 构鉴定，细胞试验，动物试验。看起来简单，每一步都可能是几个或者更多的硕士博士
: 毕业论文。如果幸运，18代祖宗有9代以上的坟同时冒青烟，3，4年拿到一个先导化合
: 物。
: 算一下简单成本，中小企业要维持简单的药物开发运转，10个人的小团队是需要的，一
: 年工资支出算40万，3年下来各种开销150万到200万，你卖给更大的企业，成本价250万

c*n2012-05-14 07:05

75 楼

其实你对新药研发的理解才是非常的浅。而且你也没有理解zadehzhong帖子里的意思。
米国小公司里有不少成功的例子。他们都是从先导化合物发现，结构优化，临床前药理
毒理，ADMET，临床试验直到药物成功上市，最后再被大公司收购。只是到了很多公司
把药物做到了临床阶段，都会有大公司的资金注入。这样的例子其实国内也在发生，比
如前不久和记黄埔和阿斯利康签署的合作协议，把候选药物分子往临床上推（http://www.hmplglobal.com/cn/news_show.asp?id=70）。
“米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”也许你们那里没有说，但是这个
说法是国内做药的人一个比较普遍的用来形容新药研发难的说法。国内药物研发的几大
所用这句话来推脱也不足为奇。其实国内的新药研发成本确实比国外低很多，这点在制
药业高层里是共识。一方面是国内的人力成本低，最重要的是国内临床试验的费用低。
你去看研发费用的成本分析就知道，临床试验的费用是整个研发费用的大头，同时也是
风险最高的。
现在国家对上海药物所和协和药物所的投入绝对不是什么一两千万。上次国家重大新药
创制，这些研究所以研究所为单位进行平台申报都拿了上亿的钱，更别说各个老师自己
单独报的候选药物的项目。
饶毅说的那些关于国内新药研发的话并没有错，只是很多人一直处在国内那样的环境，
并不了解国外在怎么做研发。

【在 s*********t 的大作中提到】

: 也许我理解错误，不过从你的帖子看，你对新药开发的理解还非常浅。一类新药的开发
: 不是什么逆向工程，也不是简单的化学合成。当一个新药公开的时候，通常情况是这个
: 药物的化学结构以及相关的结构都已经被专利保护，就是为了防止别的公司钻空子。你
: 能做的就是寻找结构不同作用靶点不同的全新化合物。那种根据别人新药做逆向工程换
: 个商品名的时代已经过去。
: 新药开发只有广度没有深度？大错特错。在寻找新靶点新结构并且成功获得你要的产物
: 的过程，要求不会比你发篇CNS低。就算你到了动物试验这个关口，急毒或长毒试验出
: 现问题，你要重新进行结构改造，并重新把原来的试验再走一遍的过程要求也不会比发
: CNS低。进行怎么样的结构改造？如何进行结构改造？改造后化合物的物理化学性质如
: 何变化？会不会无毒也无效或者更加毒了，这些都是很大的问题。新药开发中，化合物

i*g2012-05-14 07:05

76 楼

做药是很烦，繁琐不堪，但又无可奈何
你不能不按那些FDA标准做，否则就要出事，出废品
改动一个基团都要重新来过一遍流程，烦死了
就是筛，就是测试，没有什么道理好说的，想是想不出来的，算也是算不出来的，看了
几个mechanism图也猜不出来的。就是测试，通过就通过，通不过就通不过
做药是工程，
米国主要成本在后期，开始bio WSN的部分，恐怕真不是最花钱的部分
药物工业有很多改进的地方，比如，同一种病，不同人体质，其实可以用不同的药。按
照现在这个药物工业模式，要有浦西性，只要病人里面有10-50%强烈反应，这个药就要
枪毙了。其实，你划分病人成几个适应群就完了，
当然，这个又开辟了新战线，又是诊断-基因的事情，我们现在还只是个开头呢

w*e2012-05-14 07:05

77 楼

Good point!

【在 c******n 的大作中提到】

: 其实你对新药研发的理解才是非常的浅。而且你也没有理解zadehzhong帖子里的意思。
: 米国小公司里有不少成功的例子。他们都是从先导化合物发现，结构优化，临床前药理
: 毒理，ADMET，临床试验直到药物成功上市，最后再被大公司收购。只是到了很多公司
: 把药物做到了临床阶段，都会有大公司的资金注入。这样的例子其实国内也在发生，比
: 如前不久和记黄埔和阿斯利康签署的合作协议，把候选药物分子往临床上推（http://www.hmplglobal.com/cn/news_show.asp?id=70）。
: “米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”也许你们那里没有说，但是这个
: 说法是国内做药的人一个比较普遍的用来形容新药研发难的说法。国内药物研发的几大
: 所用这句话来推脱也不足为奇。其实国内的新药研发成本确实比国外低很多，这点在制
: 药业高层里是共识。一方面是国内的人力成本低，最重要的是国内临床试验的费用低。
: 你去看研发费用的成本分析就知道，临床试验的费用是整个研发费用的大头，同时也是

s*t2012-05-14 07:05

78 楼

1)对于新药开发,我不敢说理解深,本人的水平和许许多多认识的从事药物研发的老师
比还差的远. 所说的"理解还很浅",已经在上个帖子中解析.
2)我在第一个帖子(27楼)说了,米国小公司不可能完成整套过程,和你说的临床阶段有大
公司介入有什么不同? 我在2个帖子中提到的药物开发过程和你对楼主帖子的理解又有
什么不同?
3)我承认我没在外国开发公司呆过,而在30和42楼都明确提出中国的中小企业没有技术
和资金投入新药开发.我其实对美国中小企业如何从事药物开发很有兴趣,因为从资金和
研究实力来看他们是现阶段我们可以借鉴和学习的.你说美国有不少中小企业成功的例
子,是否能给出具体事例? 另外,我不认为你帖子中提到的有李嘉诚背景的和记黄埔是中
小企业.
4)创新平台是医科院3个所分3年从2009年开始的.我问老师药物所每年多少钱,答案是
1000W左右,和你所说的总数上亿并没有太大区别.3年一个亿的投入很高吗? 这有个新闻
http://kfq.people.com.cn/GB/17277323.html
5) 我没有反对“米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”,反对的内容在42楼已经说明. 国内开发费用是低,人力和临床费用低,这也是现在很多大药厂将临床实验挪到中国的原因. 但是药物开发是个技术活,光人力便宜是没有用的. 举个例子,在原来高通量筛选方面,我们的供筛选的化合物库和模型跟国外不是一个档次的.我们开发药物,有一条思路就是从中药,从经验来,代表例子是青蒿素的开发.这个思路很重要原因是因为我们开发的能力受到筛选平台的限制.我也没有用"10亿美圆"去衡量和要求中国的中小企业,在30楼简单算了一笔中小企业开发的帐.即使以国内的开发成本,还没有包括你所说的费用大头临床实验,很多中小企业不能也不愿意承担.
6)国家这2年才投入进行平台建设,我们也在努力,更证明了YAO所说上海药物所和协和药
物所说"中国不可能进行新药开发"是不真实的.如果药物所都这么说了,国家还会投大笔
钱去打水漂吗?
7)你最后一段"饶毅说的那些关于国内新药研发的话并没有错，只是很多人一直处在国
内那样的环境，并不了解国外在怎么做研发." 我没在国外公司呆过,我知道的在国外公司呆过的海龟还
是不少,现在国内的研究所和国外的交流也很多,从事药物开发人员的水平并没有你说那
么不济.我们没吃过猪肉,还不能了解了解猪跑?

【在 c******n 的大作中提到】

: 其实你对新药研发的理解才是非常的浅。而且你也没有理解zadehzhong帖子里的意思。
: 米国小公司里有不少成功的例子。他们都是从先导化合物发现，结构优化，临床前药理
: 毒理，ADMET，临床试验直到药物成功上市，最后再被大公司收购。只是到了很多公司
: 把药物做到了临床阶段，都会有大公司的资金注入。这样的例子其实国内也在发生，比
: 如前不久和记黄埔和阿斯利康签署的合作协议，把候选药物分子往临床上推（http://www.hmplglobal.com/cn/news_show.asp?id=70）。
: “米国大药厂花十亿美元十年时间才研发出来一个药”也许你们那里没有说，但是这个
: 说法是国内做药的人一个比较普遍的用来形容新药研发难的说法。国内药物研发的几大
: 所用这句话来推脱也不足为奇。其实国内的新药研发成本确实比国外低很多，这点在制
: 药业高层里是共识。一方面是国内的人力成本低，最重要的是国内临床试验的费用低。
: 你去看研发费用的成本分析就知道，临床试验的费用是整个研发费用的大头，同时也是

z*82012-05-14 07:05

79 楼

你老板每年分到1000万，估计是牛叉人物。
上海药物所三年好像是2-3亿吧，是平台里得分最高的，好像拨款也是最高的。
整个上海药物所的中心就是开发新药，每个PI基本都要与新药开发相连。
但是所长在每年的总结报告中的一条是：所里的各个课题组基本是小作坊，相互间联系
还不够，不像公司里面那样，分工明确，资源也可以集中调度，筛药，活性评价，化学
合成，毒理一条龙。所以所里的每年都在提要改革，可是很难啊，因为会牵涉到各个
课题组的利益。

【在 s*********t 的大作中提到】

: 1)对于新药开发,我不敢说理解深,本人的水平和许许多多认识的从事药物研发的老师
: 比还差的远. 所说的"理解还很浅",已经在上个帖子中解析.
: 2)我在第一个帖子(27楼)说了,米国小公司不可能完成整套过程,和你说的临床阶段有大
: 公司介入有什么不同? 我在2个帖子中提到的药物开发过程和你对楼主帖子的理解又有
: 什么不同?
: 3)我承认我没在外国开发公司呆过,而在30和42楼都明确提出中国的中小企业没有技术
: 和资金投入新药开发.我其实对美国中小企业如何从事药物开发很有兴趣,因为从资金和
: 研究实力来看他们是现阶段我们可以借鉴和学习的.你说美国有不少中小企业成功的例
: 子,是否能给出具体事例? 另外,我不认为你帖子中提到的有李嘉诚背景的和记黄埔是中
: 小企业.

l*n2012-05-14 07:05

80 楼

很难这么比较。很多新药的上市是因为攻克了技术上的难题，而那是需要公司里成百上
千的技术人员几年的努力。公司里做药，没人关心publication,核心的东西自然会搞专
利。

【在 V**3 的大作中提到】

: 本版懂新药开发全过程的人确实不多
: 一个新的大/小分子药物被FDA批准，如果其中各个过程都准备成publication,少说够三
: 篇CNS级别的，再加上10-20篇JBC级别的paper

j*t2012-05-14 07:05

81 楼

多谢分享。
中国每年10% 的科研投入还能持续多少年？

p*n2012-05-14 07:05

82 楼

CARS是那个不用抗体直接成像的吗？

【在 z********g 的大作中提到】

: （本文系据个人记忆整理，有同学补充更正，如发现不当不妥之处，请指正！）
: 一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
: 济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
: 不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
: 出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
: Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
: 、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

s*t2012-05-14 07:05

83 楼

我老板分不到这么多,说的是所里.这个信息是几年前海龟形势比现在好的时候闲聊说的
,当时老板意思还是要海龟.具体药物所拿到多少钱,我也没仔细问,因为我现在的方向已
经完全变了,不可能回到原来的领域.
我个人感觉协和药物所组与组间的协作还是不错.如果持续投入,把基础打扎实,开发的
速度应该能快不少.

【在 z********8 的大作中提到】

:
: 你老板每年分到1000万，估计是牛叉人物。
: 上海药物所三年好像是2-3亿吧，是平台里得分最高的，好像拨款也是最高的。
: 整个上海药物所的中心就是开发新药，每个PI基本都要与新药开发相连。
: 但是所长在每年的总结报告中的一条是：所里的各个课题组基本是小作坊，相互间联系
: 还不够，不像公司里面那样，分工明确，资源也可以集中调度，筛药，活性评价，化学
: 合成，毒理一条龙。所以所里的每年都在提要改革，可是很难啊，因为会牵涉到各个
: 课题组的利益。

z*g2012-05-14 07:05

84 楼

不是，CARS不用标记，直接用拉曼近场成像。
参见
http://www.mitbbs.com/article0/Biology/31648049_0.html
http://www.mitbbs.com/article_t1/Biology/31646749_0_7.html

【在 p*********n 的大作中提到】

: CARS是那个不用抗体直接成像的吗？

w*h2012-05-14 07:05

85 楼

周其凤应该比陈章良早。

【在 p*****c 的大作中提到】

: 发信人: Jeniffer (Jeniffer-looking for happiness), 信区: Biology
: 标题: Re: 刚去参加了饶毅的报告会，拿了个小本本记录了几个要点
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 13 11:38:02 2012, 美东)
: 我觉得你让饶躺着也中枪了。不要歪曲他本意好么。我有同学不能上来的，电话我希望
: 我给你还原一下原话。
: 饶没有“点名抨击”陈章良、裴钢、杨焕明吧，他最不爽的是那些还在随便签字分1-
: 2kw钱给"关系"的那几个大头。
: 对陈，我和我同学记得他是说陈可能是第一个在北美拿到bio PhD的人，所以得到重用
: 。他这是举例说明现在国内对海归的期待和历史上是不一样的。

n*k2012-05-14 07:05

86 楼

I know u could point this out:)), however R could refer to the first life
science PhD...BTW, how do you think of Zhou as a scientist and individual?
As you know better than I do, he indeed graduated from one of the best/
finest departments in the states...

【在 w********h 的大作中提到】

: 周其凤应该比陈章良早。

w*h2012-05-14 07:05

87 楼

对于国内的院士的科学水平不予评价。
不过越近的院士，评上时候的水平越接近国际水平。
80年代初有勇气回国的人，总是比89年国内博导出访美国拿绿卡留下要有胆识很多。

【在 n********k 的大作中提到】

: I know u could point this out:)), however R could refer to the first life
: science PhD...BTW, how do you think of Zhou as a scientist and individual?
: As you know better than I do, he indeed graduated from one of the best/
: finest departments in the states...

n*k2012-05-14 07:05

88 楼

想想挺郁闷，这些年来，你是越来越有个性，我是越来越没有个性了。。。有时候真想
还是别回去算了，一直还是觉得自己根底里还是明白，挺HOLD的住的，但是想想还是
没有能左岸，右岸，遁去；总是不能心安，正所谓，心安之处才是家呀。。。不过，我
也从未觉得你是真正的遁去了。。。甚至是相反。。。

【在 w********h 的大作中提到】

: 对于国内的院士的科学水平不予评价。
: 不过越近的院士，评上时候的水平越接近国际水平。
: 80年代初有勇气回国的人，总是比89年国内博导出访美国拿绿卡留下要有胆识很多。

w*h2012-05-14 07:05

89 楼

你的中文和英文一样难懂啊。。。
我其实，不过是一直很真诚大胆地说出自己的想法而已。。。
你所去的学校，和另外一所邻居，名声都不太好，都是池浅王八多的地方，需要小心啊。

【在 n********k 的大作中提到】

: 想想挺郁闷，这些年来，你是越来越有个性，我是越来越没有个性了。。。有时候真想
: 还是别回去算了，一直还是觉得自己根底里还是明白，挺HOLD的住的，但是想想还是
: 没有能左岸，右岸，遁去；总是不能心安，正所谓，心安之处才是家呀。。。不过，我
: 也从未觉得你是真正的遁去了。。。甚至是相反。。。

n*k2012-05-14 07:05

90 楼

Thanks, I am taking precautions on that front---BTW, I am in half-sleep
status lately...

啊。

【在 w********h 的大作中提到】

: 你的中文和英文一样难懂啊。。。
: 我其实，不过是一直很真诚大胆地说出自己的想法而已。。。
: 你所去的学校，和另外一所邻居，名声都不太好，都是池浅王八多的地方，需要小心啊。

x*g2012-05-14 07:05

91 楼

人说的是医院，不是医学院
现在国内各医院跟医学院的基础医学分隔得很开，也不是什么新闻了

【在 h****s 的大作中提到】

: RY 又在瞎掰！
: 现在国内很多好的医学院都有基础研究一大坨。饶不能这么性口胡来。

p*r2012-05-14 07:05

92 楼

是的，我很看好这个personalized medicine方向。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 做药是很烦，繁琐不堪，但又无可奈何
: 你不能不按那些FDA标准做，否则就要出事，出废品
: 改动一个基团都要重新来过一遍流程，烦死了
: 就是筛，就是测试，没有什么道理好说的，想是想不出来的，算也是算不出来的，看了
: 几个mechanism图也猜不出来的。就是测试，通过就通过，通不过就通不过
: 做药是工程，
: 米国主要成本在后期，开始bio WSN的部分，恐怕真不是最花钱的部分
: 药物工业有很多改进的地方，比如，同一种病，不同人体质，其实可以用不同的药。按
: 照现在这个药物工业模式，要有浦西性，只要病人里面有10-50%强烈反应，这个药就要
: 枪毙了。其实，你划分病人成几个适应群就完了，

p*r2012-05-14 07:05

93 楼

我觉得不对。
中国其实那种几个牛人，带领一批中水平的人做大项目的模式还是搞得动的，比如以前
搞卫星那种模式。我觉得药也可以这么搞的。
或者一批牛人互相竞争，这个中国也不是太差，比如互联网。
中国文化里面真正不太行的是，一批牛人自发合作，这个很困难，比如很多
Engineering领域。

【在 V**3 的大作中提到】

: 我们现在就在做HIV drug,可以说，搞新药研发，需要的使一大批有专业精神和专业技
: 能的，不同专业的人的紧密的，科学地，无私地合作
: 这点和发CNS不同，发CNS更靠PI个人能力去打拼
: 众所周知，中国人善于个人打拼，总是有些牛星闪耀。可是同样的，中国人也不善于
: 合作，这个不多讲，大家都明白。
: 所以像搞新药这种事情，中国在未来的十几年，甚至几十年内是不会有成绩的
: 另外说一句，千万别以为药明康德那种是搞药的
:
: 司发

N*12012-05-14 07:05

94 楼

饶大嘴又开始做青年导师，指点江山了。
1）他没资格指责那些文革后的所谓学霸。不管他们人品如何，是他们在国家转型的艰
苦时期坚守岗位，保持了中国科研的延续性。
2）他没资格谈药物R&D。他啥也不懂，就一个在大学的搞点基础生物研究的，懂啥药
物研制。跟可恨的是就是这批人搞得国内的药物研究机构不得不靠发文章维持，以求生
存。要知道搞新药要耐得住寂寞，至少十年没文章。而现在国内的风气（被饶大嘴等的
CNS误导）没文章就没法生存。这也可能是有国内几大药物所声称的国内搞不出新药的
原因（是不是真的没人知）。
3）最后，饶能忽悠的是外行和学生。外行包括很多非生物的学者和领导们。这种人回
国是害中国，不是报效中国。

i*g2012-05-14 07:05

95 楼

你这种张嘴乱喷的也好不了多少

【在 N**1 的大作中提到】

: 饶大嘴又开始做青年导师，指点江山了。
: 1）他没资格指责那些文革后的所谓学霸。不管他们人品如何，是他们在国家转型的艰
: 苦时期坚守岗位，保持了中国科研的延续性。
: 2）他没资格谈药物R&D。他啥也不懂，就一个在大学的搞点基础生物研究的，懂啥药
: 物研制。跟可恨的是就是这批人搞得国内的药物研究机构不得不靠发文章维持，以求生
: 存。要知道搞新药要耐得住寂寞，至少十年没文章。而现在国内的风气（被饶大嘴等的
: CNS误导）没文章就没法生存。这也可能是有国内几大药物所声称的国内搞不出新药的
: 原因（是不是真的没人知）。
: 3）最后，饶能忽悠的是外行和学生。外行包括很多非生物的学者和领导们。这种人回
: 国是害中国，不是报效中国。

N*12012-05-14 07:05

96 楼

不好意思，让你的偶像蒙羞了。

【在 i****g 的大作中提到】

: 你这种张嘴乱喷的也好不了多少

P*e2012-05-14 07:05

97 楼

Have to agree with point 2. RY knows little if nothing about drug R&d. As a
matter of fact, very few biologists was exposed to real-world drug discovery
. Many believe drug discovery = basic research plus some compounds which
work at micromolar levels. If one person believe drug discovery is just
screening of libraries (those crappy commercial so-called libraries), it is
safe to say he knows nothing. Actually, finding a good lead, a process in
which persons like RY are most likely involved,is just a baby-step forward.
You need loads of resources to turn that in a good drug candidate which will
enter clinical trials.

【在 N**1 的大作中提到】

: 饶大嘴又开始做青年导师，指点江山了。
: 1）他没资格指责那些文革后的所谓学霸。不管他们人品如何，是他们在国家转型的艰
: 苦时期坚守岗位，保持了中国科研的延续性。
: 2）他没资格谈药物R&D。他啥也不懂，就一个在大学的搞点基础生物研究的，懂啥药
: 物研制。跟可恨的是就是这批人搞得国内的药物研究机构不得不靠发文章维持，以求生
: 存。要知道搞新药要耐得住寂寞，至少十年没文章。而现在国内的风气（被饶大嘴等的
: CNS误导）没文章就没法生存。这也可能是有国内几大药物所声称的国内搞不出新药的
: 原因（是不是真的没人知）。
: 3）最后，饶能忽悠的是外行和学生。外行包括很多非生物的学者和领导们。这种人回
: 国是害中国，不是报效中国。

n*k2012-05-14 07:05

98 楼

tried not to get involved in this messy thread..anyhow, you folks...what I
shall say...don't just assume the basic researchers are that naive...many if
not most, of the basic researchers (RY and SYG included) actually know
about the reality...Frankly, any people has a brain will get the point---
From even 1990s/2000s I believe, there are less 20 new drugs that can go
through FDA. Actually, many can not even be called new drugs but upgraded
ones...so the numbers say it all, and we all know it...So far, there are
very few drug coming out rational drug designs or screening indeed, so that
says it all too...everyone knows that...at this point, I am not sure anyone
knows the solution...it is not a problem of drug discovery alone, it is
simply a very complex issue involving basic research, applied research and
drug discovery etc etc...and the truth, for none of them, we know that much
or have a good grasp...so go fishing....but we are making progress on
various fronts...

a
discovery
is
will

【在 P*******e 的大作中提到】

: Have to agree with point 2. RY knows little if nothing about drug R&d. As a
: matter of fact, very few biologists was exposed to real-world drug discovery
: . Many believe drug discovery = basic research plus some compounds which
: work at micromolar levels. If one person believe drug discovery is just
: screening of libraries (those crappy commercial so-called libraries), it is
: safe to say he knows nothing. Actually, finding a good lead, a process in
: which persons like RY are most likely involved,is just a baby-step forward.
: You need loads of resources to turn that in a good drug candidate which will
: enter clinical trials.

n*k2012-05-14 07:05

99 楼

Fine---Can you tell me how we are going to solve the drug discovery
challenge confronted with personalized medicine and systems medicine...I was
talking to Lee Hood but i am not sure I have got an answer from anyone that
's close to be satisfactory...that said, I am not saying this is not the way
to go...

【在 p*******r 的大作中提到】

: 是的，我很看好这个personalized medicine方向。

P*e2012-05-14 07:05

100 楼

I've got your points. We are all aware of the dire reality. But the problem
is that big shots tend to believe THEY know the panacea to the drug
discovery problems we are facing even though they are only good at their
basic science-related fields. Making some unrealistic claims in combination
with good CNS records, they will most likely suck a lot of money, which
eventually will hurt those are trying to do drug discovery. This kind of
thing is happening in US and it will happen/is happening in China. One more
thing, being humble is the most important character in drug discovery. One
needs to admit that he/she knows very little about a disease, which is true
in most cases.

if
that
anyone

【在 n********k 的大作中提到】

: tried not to get involved in this messy thread..anyhow, you folks...what I
: shall say...don't just assume the basic researchers are that naive...many if
: not most, of the basic researchers (RY and SYG included) actually know
: about the reality...Frankly, any people has a brain will get the point---
: From even 1990s/2000s I believe, there are less 20 new drugs that can go
: through FDA. Actually, many can not even be called new drugs but upgraded
: ones...so the numbers say it all, and we all know it...So far, there are
: very few drug coming out rational drug designs or screening indeed, so that
: says it all too...everyone knows that...at this point, I am not sure anyone
: knows the solution...it is not a problem of drug discovery alone, it is

p*m2012-05-14 07:05

101 楼

说实话 pharma都成这样了内行外行还有什么本质区别？要我说这时候换点对所谓“
reality”不太熟悉不太服气的外行还搞搞只怕还能想出点out of the box的新鲜方法
呢。Novartis的Mark Fishman进药厂之前做过丁点药物研发的工作没有？可是这不妨碍
他进了Novartis这些年诺华的pipeline搞得风生水起啊

problem
combination
more
true

【在 P*******e 的大作中提到】

: I've got your points. We are all aware of the dire reality. But the problem
: is that big shots tend to believe THEY know the panacea to the drug
: discovery problems we are facing even though they are only good at their
: basic science-related fields. Making some unrealistic claims in combination
: with good CNS records, they will most likely suck a lot of money, which
: eventually will hurt those are trying to do drug discovery. This kind of
: thing is happening in US and it will happen/is happening in China. One more
: thing, being humble is the most important character in drug discovery. One
: needs to admit that he/she knows very little about a disease, which is true
: in most cases.

N*12012-05-14 07:05

102 楼

Pharma成这样是华尔街的问题，大家想赚快钱。结果就是靠兼并过日子，自己的研发一
步步放弃。每个大药厂都这样包括Novartis。但这和饶大嘴的定义没有冲突。都是外行
指挥内行造成的。大药厂的外行领导是MBA们，使他们害了制药行业。Mark Fishman是
心血管医生，药物R&D中很重要的，花钱最多的就是临床，能说和药物研发没关系吗？
药物研发不是简单的找targets和active compounds，需要从众多的targets中找出能治
病的target，从众多的active compounds中发展出能治病的药物。否则花了很多钱啥结
果也没有。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 说实话 pharma都成这样了内行外行还有什么本质区别？要我说这时候换点对所谓“
: reality”不太熟悉不太服气的外行还搞搞只怕还能想出点out of the box的新鲜方法
: 呢。Novartis的Mark Fishman进药厂之前做过丁点药物研发的工作没有？可是这不妨碍
: 他进了Novartis这些年诺华的pipeline搞得风生水起啊
:
: problem
: combination
: more
: true

p*m2012-05-14 07:05

103 楼

我反驳的是那种认为只有非常熟悉pharma运作的人才有资格评价pharma的言论 Fishman
是医生不假但他和pharma之前有什么联系？

【在 N**1 的大作中提到】

: Pharma成这样是华尔街的问题，大家想赚快钱。结果就是靠兼并过日子，自己的研发一
: 步步放弃。每个大药厂都这样包括Novartis。但这和饶大嘴的定义没有冲突。都是外行
: 指挥内行造成的。大药厂的外行领导是MBA们，使他们害了制药行业。Mark Fishman是
: 心血管医生，药物R&D中很重要的，花钱最多的就是临床，能说和药物研发没关系吗？
: 药物研发不是简单的找targets和active compounds，需要从众多的targets中找出能治
: 病的target，从众多的active compounds中发展出能治病的药物。否则花了很多钱啥结
: 果也没有。

w*72012-05-14 07:05

104 楼

饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加. He is right. But not biology. 饶
hu yu ni!!!

【在 z********g 的大作中提到】

: （本文系据个人记忆整理，有同学补充更正，如发现不当不妥之处，请指正！）
: 一开场，饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加，原因他分析了一下。美国经
: 济整体量大，但ＺＦ能控制的只占一小部分，而且其中还有相当部分是社保军费等各种
: 不可变动的固定支出，而中国经济略小，但ＺＦ控制了整个经济的大部分，除去固定支
: 出(比美国包袱小)外还有很大的能自由支配的经济能力，而科研投入与产出是很容易被
: Highlight的话题，所以国家很愿意把钱投到科研上面。另外，相对制造业、基础设施
: 、军费武器等方面的巨额支出，中国的科研经费当真是九牛一毛。
: 饶毅点名批评饶子和、裴钢、贺福初等人，表明新铁三角与旧铁三角的矛盾表面化公开
: 化，根本原因是施饶王三大牛一回国，由支持者合作者直接变成强有力的竞争者，很可
: 能取而代之，所以原来很好的关系恶化。按原话说就是“Walk away”。个人相信饶施

z*g2012-05-14 07:05

105 楼

饶当天说的话，有些是公正有道理的，有些是中立的旁观的，有些明显是有偏向性或有
成见误导的。这些话怎么理解怎么去对待，大伙都是PHD有脑子的。HuYou与否，在于各
人选择，只要看清楚实质情况，就不会被一面之辞完全左右。
另外，争论做药难不难的ID们，大家能不能从别人的言论中汲取一些有用、有闪光点的
东西，改进自己甚或改进自己所在的行业，而不要总在那抓住别人言语中的一点有漏洞
或不严谨的地方大加攻击呢？每次看到这些没什么营养的回贴，我总是想到一个短句：
“利益决定立场”。
思维开放一点，辩证地分析学习一些有用的东西，比整天在那言之无物的吵来吵去，要
好得多。

【在 w***7 的大作中提到】

: 饶说中国科研经费会继续以10%以上的速度增加. He is right. But not biology. 饶
: hu yu ni!!!

n*k2012-05-14 07:05

106 楼

well, on this board, either be Ache, Pupeer etc, they are indifferent:))
never fight with anyone or speak strongly on anything. Though, they do have
their agenda:)) ...or like P and me etc, often make some noises and
prepare to be attacked (but not to be disturbed though)...it is a bbs, you
are gonna lose if you are here to convince those who are not here to learn/
share anything but....so be cheerful and happy watering...

【在 z********g 的大作中提到】

: 饶当天说的话，有些是公正有道理的，有些是中立的旁观的，有些明显是有偏向性或有
: 成见误导的。这些话怎么理解怎么去对待，大伙都是PHD有脑子的。HuYou与否，在于各
: 人选择，只要看清楚实质情况，就不会被一面之辞完全左右。
: 另外，争论做药难不难的ID们，大家能不能从别人的言论中汲取一些有用、有闪光点的
: 东西，改进自己甚或改进自己所在的行业，而不要总在那抓住别人言语中的一点有漏洞
: 或不严谨的地方大加攻击呢？每次看到这些没什么营养的回贴，我总是想到一个短句：
: “利益决定立场”。
: 思维开放一点，辩证地分析学习一些有用的东西，比整天在那言之无物的吵来吵去，要
: 好得多。

P*e2012-05-14 07:05

107 楼

My point is that don't underestimate the time, cost and uncertainty involved
in drug R&D. IMHO, basic science researchers should focus on things that
they do best-that is to understand the biological and pathological events
implicated in a disease; and make sure the data or model is reliable,
repeatable and relevant to be used in potential drug discovery. Drug R&D
should not be used an excuse to get more money to support basic research,
which is rampant in US. This kind of so-called drug discovery often leads to
half-baked results that seem impressive for publications but impractical
for further developments. Resources can be better used.

【在 z********g 的大作中提到】

: 饶当天说的话，有些是公正有道理的，有些是中立的旁观的，有些明显是有偏向性或有
: 成见误导的。这些话怎么理解怎么去对待，大伙都是PHD有脑子的。HuYou与否，在于各
: 人选择，只要看清楚实质情况，就不会被一面之辞完全左右。
: 另外，争论做药难不难的ID们，大家能不能从别人的言论中汲取一些有用、有闪光点的
: 东西，改进自己甚或改进自己所在的行业，而不要总在那抓住别人言语中的一点有漏洞
: 或不严谨的地方大加攻击呢？每次看到这些没什么营养的回贴，我总是想到一个短句：
: “利益决定立场”。
: 思维开放一点，辩证地分析学习一些有用的东西，比整天在那言之无物的吵来吵去，要
: 好得多。

n*k2012-05-14 07:05

108 楼

Admittedly I don't know much about the drug industry....that said, my naive
thoughts are:
in some sense, it has proven current systems are not working well...that'
s why I agree with Peplem: why don't we give something else or everything a
trial...if one thinks of Genetech, a most successful biotech
company, one may form one's preference...again, just my two naive cents...
BTW, I appreciate your participation in this thread...this kind of discussion is nice...

involved
to

【在 P*******e 的大作中提到】

: My point is that don't underestimate the time, cost and uncertainty involved
: in drug R&D. IMHO, basic science researchers should focus on things that
: they do best-that is to understand the biological and pathological events
: implicated in a disease; and make sure the data or model is reliable,
: repeatable and relevant to be used in potential drug discovery. Drug R&D
: should not be used an excuse to get more money to support basic research,
: which is rampant in US. This kind of so-called drug discovery often leads to
: half-baked results that seem impressive for publications but impractical
: for further developments. Resources can be better used.

P*e2012-05-14 07:05

109 楼

We all know the current big pharma model is not working because the industry
has been destroyed by pharma and Wall Street’s greed. Even worse is the
basic academic model. In bio-related areas, great majority of money is in
the hands of a limited number of big shots who claim they can bring drugs to
cure horrible diseases. In fact, they are just doing the same-old basic
research in a disguise of drug R&D. That is not the only problem. Since we
know very little about diseases such as cancer and AD, we should encourage a
more diversified approach to finding potential treatments. But in reality,
the resources are always controlled by these big shots or so-called opinion
leaders, who have their favorite hypotheses. These pet models often turn out
be irreproducible or wrong as judged a finding recently published: more
than 80% of so-called high profile discoveries in cancer could not be
repeated. The US model is obviously broken. But people like RY are preaching
the exact same model in China. That will only lead to a big waste of the
research resources in China.

t*s2012-05-14 07:05

110 楼

实在没忍住，上来吐槽一下：
1. 饶毅不懂新药研发的规律period。新药研发和基础研究是两回事，饶毅说的“新药
研究”实际上是早期研究，或者临床前研究。R&D投入最大的不是R，而是D。临床试验
，中试放大，质量控制，都需要大量的投资和长年的经验积累。抛开D，光讲R，国内的
投资也差的远呢。不信去查查Genentech，Amgen每年花多少钱做早期研究，项目的深度
广度都是国内没法比的。
2. 美国制药公司的R&D模式已经证明失败了，失败的原因是多方面的，Nature Drug
Discovery有过篇文章给这个问题把脉。FDA监管，华尔街短视，都挤到少数适应症等等
，其中很重要的问题是对疾病了解不足。现在的关键是通过系统生物学的方法理解疾病
，这又需要巨大的投资。整个领域正在期待类似热力学定律的新理论诞生。
3. Pharma内行都失败了，还不随便让我们外行搞搞？现有R&D模式的失败绝对不是由于
Pharma科学家水平低或效率低下（已经连续裁人10年），而恰恰是基础研究的学院派搞
出太多的错误的“潜在靶点”，参见大部分肿瘤重要发现均无法被重复。http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html 国内的问题正是太多不懂药的人在搞药，自己发现一个靶点，筛点化合物就想上市一类新药，简直是无稽之谈。
4. 国内的新药研发问题需要加大投资，引进拥有真正开发经验的人才，进行研发产业
整合。饶毅的小作坊式的新药研发正是被历史潮流淘汰的方式，可能短期能搞点短平快
，长期注定要失败。

l*12012-05-14 07:05

111 楼

Mark!
Good said.
plus
整个领域正在期待类似热力学定律的新理论诞生
1967 that theory Dissipative structures in chemical systems
already published.
>The deterministic chaos is a complex order typical of dissipative systems (Prigogine, 1967)
which is denoted by several qualitative characteristics such as non-linearity, sensitive
dependence on initial conditions, unpredictability and uncertainty.
from
Prigogine I. (1967) Dissipative structures in chemical systems. In: Fast reactions and primary processes in
chemical kinetics by S. Claesson, Interscience, New York, 1967.
and
2011 one UK PhD dissertation
Thermodynamics and the Structure of Living Systems
link:
//headcube.vootrunner.com/virgo_thesis.pdf
then
Prigogine I.
Time, structure, and fluctuations. (1978)
Science. 201:777-785.
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17738519
full text link:
//www.unioviedo.es/chely/CHELY/docencia/Lecciones/248ePrigogineScience78.pdf
plus one 2011 paper:
Life as a process of open-ended becoming: Analysis of a minimal model
//sacral.c.u-tokyo.ac.jp/pdf/froese_ecal_2011.pdf

【在 t***s 的大作中提到】

: 实在没忍住，上来吐槽一下：
: 1. 饶毅不懂新药研发的规律period。新药研发和基础研究是两回事，饶毅说的“新药
: 研究”实际上是早期研究，或者临床前研究。R&D投入最大的不是R，而是D。临床试验
: ，中试放大，质量控制，都需要大量的投资和长年的经验积累。抛开D，光讲R，国内的
: 投资也差的远呢。不信去查查Genentech，Amgen每年花多少钱做早期研究，项目的深度
: 广度都是国内没法比的。
: 2. 美国制药公司的R&D模式已经证明失败了，失败的原因是多方面的，Nature Drug
: Discovery有过篇文章给这个问题把脉。FDA监管，华尔街短视，都挤到少数适应症等等
: ，其中很重要的问题是对疾病了解不足。现在的关键是通过系统生物学的方法理解疾病
: ，这又需要巨大的投资。整个领域正在期待类似热力学定律的新理论诞生。

p*r2012-05-14 07:05

112 楼

I am not so ambitious. I am happy now with just perscribing drugs based on
genetically determined effect and side-effect prediction.

was
that
way

【在 n********k 的大作中提到】

: Fine---Can you tell me how we are going to solve the drug discovery
: challenge confronted with personalized medicine and systems medicine...I was
: talking to Lee Hood but i am not sure I have got an answer from anyone that
: 's close to be satisfactory...that said, I am not saying this is not the way
: to go...