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问一个SD值大于Ave的问题# Biology - 生物学

T*a2012-05-21 07:05

1 楼

id：Tianma
歌名：白桦林（朴树）
创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
链接：
词曲：朴树
原唱：朴树
静静的村庄飘着白的雪
阴雨的天空下鸽子飞翔
白桦树刻着那两个名字
他们发誓相爱用尽这一生
有一天战火烧到了家乡
小伙子拿起枪奔赴边疆
心上人你不要为我担心
等着我回来在那片白桦林
天空依然阴霾依然有鸽子在飞翔
谁来证明那些没有墓碑的爱情和生命
雪依然在下那村庄依然安详
年轻的人们消逝在白桦林
噩耗声传来在那个午后
心上人战死在远方沙场
她默默来到那片白桦林
望眼欲穿地每天守在那里
她说他只是迷失在远方
他一定会来来这片白桦林
天空依然阴霾依然有鸽子在飞翔
谁来证明那些没有墓碑的爱情和生命
雪依然在下那村庄依然安详
年轻的人们消逝在白桦林
长长的路呀就要到尽头
那姑娘已经是白发苍苍
她时常听他在枕边呼唤
"来吧亲爱的来这片白桦林"
在死的时候她喃喃地说
"我来了等着我在那片白桦林"

t*t2012-05-21 07:05

2 楼

我看到发表的非常好的期刊上的文章，有些文章的附件下载下来阅读时发现很多测的
的指标的数据的群体平均值（比如小鼠群体药剂刺激后的某些指标， N>20）远远小于
群体测定的标准误。这个问题我疑惑的是，该怎么理解？群体变异程度这么大，数据
靠谱吗？
谢谢！因为自己实验过程中要是遇到这些问题，一般都是重新设计实验，重新测定，
尽量减小SD值的

w*w2012-05-21 07:05

3 楼

sf

s*s2012-05-21 07:05

4 楼

很正常，不觉得有啥不正常

【在 t*****t 的大作中提到】

: 我看到发表的非常好的期刊上的文章，有些文章的附件下载下来阅读时发现很多测的
: 的指标的数据的群体平均值（比如小鼠群体药剂刺激后的某些指标， N>20）远远小于
: 群体测定的标准误。这个问题我疑惑的是，该怎么理解？群体变异程度这么大，数据
: 靠谱吗？
: 谢谢！因为自己实验过程中要是遇到这些问题，一般都是重新设计实验，重新测定，
: 尽量减小SD值的

j*t2012-05-21 07:05

5 楼

这个伴奏怪怪的
天马哥这首唱的极好
非要挑毛病的话就是字是一个一个蹦出来的感觉，断得多了点

【在 T****a 的大作中提到】

: id：Tianma
: 歌名：白桦林（朴树）
: 创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
: 上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
: 听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
: 遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
: 首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
: 链接：
: 词曲：朴树
: 原唱：朴树

x*22012-05-21 07:05

6 楼

我有和楼主一样的疑问
这个。。。正常么？

【在 s******s 的大作中提到】

: 很正常，不觉得有啥不正常

p*v2012-05-21 07:05

7 楼

这个声音很好听啊，有磁性。还有些许苍凉的感觉。。嗯。。

【在 T****a 的大作中提到】

: id：Tianma
: 歌名：白桦林（朴树）
: 创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
: 上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
: 听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
: 遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
: 首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
: 链接：
: 词曲：朴树
: 原唱：朴树

s*s2012-05-21 07:05

8 楼

给一个理由，为啥mean必须大于sd? 有啥不正常的

【在 x**2 的大作中提到】

: 我有和楼主一样的疑问
: 这个。。。正常么？

z*n2012-05-21 07:05

9 楼

好听，唱得更自然流畅啦，喜欢这味道。。。

h*s2012-05-21 07:05

10 楼

这个SD特定于某个population, 某个statistical test.
你不能拿population A 的SD 去套 population B 的 mean
这么小的sample 往往还有power （type ii error ) 的问题
这里面牵扯到比较复杂的统计知识，是不是有效应该由统计学的parameter 来决定，不
能这样简单加减
建议你找专门的statistician 分析data

【在 t*****t 的大作中提到】

: 我看到发表的非常好的期刊上的文章，有些文章的附件下载下来阅读时发现很多测的
: 的指标的数据的群体平均值（比如小鼠群体药剂刺激后的某些指标， N>20）远远小于
: 群体测定的标准误。这个问题我疑惑的是，该怎么理解？群体变异程度这么大，数据
: 靠谱吗？
: 谢谢！因为自己实验过程中要是遇到这些问题，一般都是重新设计实验，重新测定，
: 尽量减小SD值的

p*d2012-05-21 07:05

11 楼

很赞，这首歌我也很喜欢
第一次听的时候还以为又是那个苏联电影插曲配词

t*g2012-05-21 07:05

12 楼

这种想法是基于 snr/cv 这些信噪比的概念而来的.
可以作为数据质量的一个检验方式，但不是对所有生物实验数据都有价值，还和数据测
量的scale有关系。具体到你的例子，某pop内treat后的指标如此事实上是正常的，尤
其测量值都不大接近0,虽然不完美; 但如果treat前也是如此，组内差异极大，那就该
重来了。
换句话说，这种qc是不是有价值还要看你要回答什么样的问题，如果你要得出一个很一
般性的结论，这种se大于mean的数据不能提供足够的证据。但如果你只想得出存在一种
可能性,或者目的是拿这个测量值作为性状进行相关分析，这样差异大的数据反而是你
想要的。

【在 t*****t 的大作中提到】

: 我看到发表的非常好的期刊上的文章，有些文章的附件下载下来阅读时发现很多测的
: 的指标的数据的群体平均值（比如小鼠群体药剂刺激后的某些指标， N>20）远远小于
: 群体测定的标准误。这个问题我疑惑的是，该怎么理解？群体变异程度这么大，数据
: 靠谱吗？
: 谢谢！因为自己实验过程中要是遇到这些问题，一般都是重新设计实验，重新测定，
: 尽量减小SD值的

T*a2012-05-21 07:05

13 楼

一并谢谢袜子，爵猫，红猫兄，版三，和 paranoid 听歌捧场！
@爵猫，不知道你觉得这个伴奏怪在哪里？我咋倒觉得这个很好呢啊，吉他加手风琴，
朴树的现场演唱用的也是这两个乐器啊。
说道不够连贯，的确也是我回头听最不满意的地方。我想大概这次我有点儿过于注重节
奏了，相信你一定听得出这首在节奏上的独特之处吧? 我才发现朴树是很喜欢在节奏上
独出心裁的，《那些花儿》也是。。。
@红猫兄，我的低音是很沧桑啊，所以不太朝低走的：D
@paranoid，同感！我第一次是听版上的远空大师唱的。当时我就认定这是苏联歌曲，
google 了一个俄文名字出来问他。这也是我听的朴树的第一首歌。。。

t*t2012-05-21 07:05

14 楼

非常有道理！

【在 t******g 的大作中提到】

: 这种想法是基于 snr/cv 这些信噪比的概念而来的.
: 可以作为数据质量的一个检验方式，但不是对所有生物实验数据都有价值，还和数据测
: 量的scale有关系。具体到你的例子，某pop内treat后的指标如此事实上是正常的，尤
: 其测量值都不大接近0,虽然不完美; 但如果treat前也是如此，组内差异极大，那就该
: 重来了。
: 换句话说，这种qc是不是有价值还要看你要回答什么样的问题，如果你要得出一个很一
: 般性的结论，这种se大于mean的数据不能提供足够的证据。但如果你只想得出存在一种
: 可能性,或者目的是拿这个测量值作为性状进行相关分析，这样差异大的数据反而是你
: 想要的。

e*02012-05-21 07:05

15 楼

声音很有质感，特别是低音,zan !。这首歌是听朴树的第一首歌，tianma xiong 可以
试下其他他的，应该也很好听。

l*k2012-05-21 07:05

16 楼

如果被统计的数值可正可负，mean和std不需要有什么大小关系。如果被统计的数据都
是非负的，std仍然可能大于mean，这个取决于具体的分布。比如指数分布，mean =
std，[0 0 1 1]，也是mean = std。而比如说[0 0 1]， mean = 0.333, std = 0.47，
std > mean.
简言之，分布的不对称性越大，std越是一个不好的参数。如果要画图，通常不能画
mean +/- std bar graph，而是要画成boxplot:

l*d2012-05-21 07:05

17 楼

天马有一阵没发歌了。。。还是那么赞
是有点苏联民歌的意思。

t*t2012-05-21 07:05

18 楼

呵呵，土人受教了。

【在 l********k 的大作中提到】

: 如果被统计的数值可正可负，mean和std不需要有什么大小关系。如果被统计的数据都
: 是非负的，std仍然可能大于mean，这个取决于具体的分布。比如指数分布，mean =
: std，[0 0 1 1]，也是mean = std。而比如说[0 0 1]， mean = 0.333, std = 0.47，
: std > mean.
: 简言之，分布的不对称性越大，std越是一个不好的参数。如果要画图，通常不能画
: mean +/- std bar graph，而是要画成boxplot:

w*w2012-05-21 07:05

19 楼

听天马的歌，安静空灵，喜欢~~

C*h2012-05-21 07:05

20 楼

如果测量值正态分布，而且测量值都不小于零，那么STDEV不可能大于AVE。
如果测量的值有负数，或者测量值不是正态分布的，那么STDEV有可能大于AVE。
如果测量值不是正态分布的，最好不要用AVE+/-STDEV，没什么意义。

【在 t*****t 的大作中提到】

: 我看到发表的非常好的期刊上的文章，有些文章的附件下载下来阅读时发现很多测的
: 的指标的数据的群体平均值（比如小鼠群体药剂刺激后的某些指标， N>20）远远小于
: 群体测定的标准误。这个问题我疑惑的是，该怎么理解？群体变异程度这么大，数据
: 靠谱吗？
: 谢谢！因为自己实验过程中要是遇到这些问题，一般都是重新设计实验，重新测定，
: 尽量减小SD值的

b*a2012-05-21 07:05

21 楼

好听
同时谢谢天马哥总结俄罗斯风格的特点，仔细听听真是你说的那样的呵呵

s*s2012-05-21 07:05

22 楼

en. 楼主的疑惑就是因为脑子里默认了正态分布，所以觉得
不可思议。这个默认是错误的

【在 C*****h 的大作中提到】

: 如果测量值正态分布，而且测量值都不小于零，那么STDEV不可能大于AVE。
: 如果测量的值有负数，或者测量值不是正态分布的，那么STDEV有可能大于AVE。
: 如果测量值不是正态分布的，最好不要用AVE+/-STDEV，没什么意义。

f*a2012-05-21 07:05

23 楼

生就花格子衬衣清新嗓啊……

【在 T****a 的大作中提到】

: id：Tianma
: 歌名：白桦林（朴树）
: 创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
: 上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
: 听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
: 遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
: 首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
: 链接：
: 词曲：朴树
: 原唱：朴树

l*k2012-05-21 07:05

24 楼

搞死分布任意实数都有非零的概率出现。不过在平均比较大的情况下，泊松分布近似等
于搞死分布。
你说的没错，很多统计结果，根本就不是搞死分布，最好搞个实际的概率模型来描述，
还能整出点定量的东西。不过可能很多纯生物的人到这儿就走不动了。

【在 C*****h 的大作中提到】

: 如果测量值正态分布，而且测量值都不小于零，那么STDEV不可能大于AVE。
: 如果测量的值有负数，或者测量值不是正态分布的，那么STDEV有可能大于AVE。
: 如果测量值不是正态分布的，最好不要用AVE+/-STDEV，没什么意义。

T*a2012-05-21 07:05

25 楼

一并谢谢爱扣，风轻清，丫丫，砸趴听歌鼓励和袜子再顶！
@爱扣有歌什么推荐吗，貌似朴树不像李健那么高产。。。
@风轻清，也好久没听到你贴歌啦
@丫丫，好久不见了哇，回国腐败归来？
@砸趴，花格子衬衣的日子早就一去不复返了，咋整？

z*82012-05-21 07:05

26 楼

学习了，谢谢

f*a2012-05-21 07:05

27 楼

日子没了，有月子。那颗心还在就行。

【在 T****a 的大作中提到】

: 一并谢谢爱扣，风轻清，丫丫，砸趴听歌鼓励和袜子再顶！
: @爱扣有歌什么推荐吗，貌似朴树不像李健那么高产。。。
: @风轻清，也好久没听到你贴歌啦
: @丫丫，好久不见了哇，回国腐败归来？
: @砸趴，花格子衬衣的日子早就一去不复返了，咋整？

t*g2012-05-21 07:05

28 楼

统计是理想化的，有时甚至是空想的
而生物是实验的，有局限性，如sample size
多数在用的优雅的param统计校验是需要前提条件的，如最常见的normal或者poisson
分布
对于dev统计方法的人，他们可能会告诉你sample要足够大抽样要独立，这样即使不是
正态也可以放松近似成正态，thanks to almighty CLT。然后什么叫足够大就仁者见
仁了。5？10？20？30？随便simulate一下你会发现即使从真的正态分布的数据里重
复抽30个然后验证正态性，还是可能会有5%左右fail，从poisson抽可能15%甚至更高;
当mean接近0时或者有负数，sd>mean是几乎肯定的。对于多数非负的测量值，如果mean
足够大，就是ls说的这种情况，也能更好的逼进正态分布。
至于解决方式，找到真实的分布不太可能，permutation这种非参数校验就是个万金油
，容易实现就是机器累点。
ps，刚发现lz标题写的sd，文中写的标准误=sd/sqrt(n)，不要搞混。。。

【在 l********k 的大作中提到】

: 搞死分布任意实数都有非零的概率出现。不过在平均比较大的情况下，泊松分布近似等
: 于搞死分布。
: 你说的没错，很多统计结果，根本就不是搞死分布，最好搞个实际的概率模型来描述，
: 还能整出点定量的东西。不过可能很多纯生物的人到这儿就走不动了。

t*52012-05-21 07:05

29 楼

我知道爵猫MM为啥觉得这个伴奏有点怪了。这个伴奏是有主旋的，对人声有了些干扰。
不过，刚刚去找了一下，貌似，这首歌还真没有特别好的伴奏呢。
天马的嗓音唱这首歌还是很合适的，三拍子的节奏如果跟得再好些就更棒了。

t*t2012-05-21 07:05

30 楼

谢谢，谢谢，谢谢！了解了很多

b*n2012-05-21 07:05

31 楼

忧伤却不失希望！天马兄的演绎打动人心！

T*a2012-05-21 07:05

32 楼

对对，就是穿花格子背心也成，要紧的是一颗年轻的心，大家共勉：）

【在 f********a 的大作中提到】

: 日子没了，有月子。那颗心还在就行。

T*a2012-05-21 07:05

33 楼

谢谢天天自习听歌点评！
节奏比一年前有点儿进步，但离 groove 还颇有距离，要继续努力才成，嗯

【在 t*********5 的大作中提到】

: 我知道爵猫MM为啥觉得这个伴奏有点怪了。这个伴奏是有主旋的，对人声有了些干扰。
: 不过，刚刚去找了一下，貌似，这首歌还真没有特别好的伴奏呢。
: 天马的嗓音唱这首歌还是很合适的，三拍子的节奏如果跟得再好些就更棒了。

T*a2012-05-21 07:05

34 楼

谢谢蓝氧鼓励啊！
“忧伤却不失希望”说到点子上了，真心觉得在唱的过程中才深深地体会到它丰富的内涵
当然听别人唱经常也会得到启发，蓝氧你也来翻吧~

【在 b********n 的大作中提到】

: 忧伤却不失希望！天马兄的演绎打动人心！

c*t2012-05-21 07:05

35 楼

好听！

【在 T****a 的大作中提到】

: id：Tianma
: 歌名：白桦林（朴树）
: 创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
: 上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
: 听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
: 遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
: 首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
: 链接：
: 词曲：朴树
: 原唱：朴树

j*d2012-05-21 07:05

36 楼

tianma哥的轻声哼唱大赞！
有的字唱得还挺重，不禁想起了腾格尔，呵呵

z*g2012-05-21 07:05

37 楼

天马的声音很适合唱这种纯净，自然，清新的歌。。。

T*a2012-05-21 07:05

38 楼

一并谢过童心，珠宝大款jared，和老师捧场啊
@Jared，朴树的原唱的确是低吟的风格，我依着对歌词的理解发挥了一点儿，使之有点
儿起伏和层次。
说道腾格尔，起初我很不喜欢他的风格，一惊一乍的，后来知道一部分是录音质量的问
题。其实有点张力挺好的，至少可以把听睡着的给惊醒！

h*y2012-05-21 07:05

39 楼

淡淡的忧伤....

【在 T****a 的大作中提到】

: id：Tianma
: 歌名：白桦林（朴树）
: 创作灵感：最近工作好忙，一晃竟然一个月没来了，汗！
: 上个月翻《那些花儿》，开始喜欢朴树的作品，袜子推荐了这首，这两天抽空仔细听了
: 听。典型的俄罗斯风格，三拍，小调，三连音，八度跳，好听不好学呢。今晚录了好几
: 遍，觉得目前似乎就这水平了，不好意思凑活着听吧。下周是美国的“清明节”，用这
: 首歌向当年的反法西斯英雄们致敬！
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: 词曲：朴树
: 原唱：朴树