Redian新闻
>
探讨个基因治疗的问题---基因缺失可否用病毒做载体转染?
avatar
探讨个基因治疗的问题---基因缺失可否用病毒做载体转染?# Biology - 生物学
S*g
1
会有提出这个题目,是因为有些人可能会认为,我们现在的科技非常的进步,特别现在
的天文学、物理学,是以前古代的人类所不能企及的。有些人就认为,两千五百多年前
的佛教——那个时候 释迦牟尼佛创建的佛教,那是一个古老的宗教,这古老的宗教一
定没有现代的科学知识。所以就会产生一个疑惑:现在的科学所说的,与佛法所谈论的
“实相”有符合吗?恐怕是不符合才对吧!
事实上不然,因为佛法所说的是“永恒不变的实相”,既然祂是永恒不变的实相,
所以永恒不变的实相祂是没有古今的时间差别的。也就是,这种实相的事情祂是永远存
在的,既然祂是永远存在的一个法,所以祂没有时间的限制。也就是说,现在的法界的
实相,跟两千五百多年前是一样的;乃至跟侏罗纪当时的情况是一样的;乃至未来无量
无边的劫数之后,这个实相还是不变的。所以佛法中所谈的实相,祂是不论时间的,是
古今中外都可以符合的,这样才是佛法的实相。等于放诸四海皆准的,那才是佛法的实
相。
我们首先来说说,佛法中有跟目前物理学一致的部分,我们接著再来说不一致的部
分。一致的部分,譬如,我们讲物理学所探讨的就是物质——那是现代的物理学,现代
物理学所探讨的物质,事实上在佛法中也谈论。譬如在《阿含经》里面就有说:“云何
色受阴?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名为色受阴。复次,彼色是无常、苦
、变易之法。”(《杂阿含经》卷3)这就是《杂阿含经》里面所说的道理。也就是说
,什么叫作色?这个色法呢——这个色阴所摄的色法,事实上它是被我们所领受的,叫
作色受阴。这个色受阴,它是一切的四大——就是地、水、火、风,还有四大所造的色
。然后它最后也说,四大、还有四大所造的一切色,它是苦的、它是无常的、它是变易
之法。它就已经在描述了现代物理学所说的一些道理。譬如,我们所观察的物质,虽然
我们目前看起来好像每个物质都是静止的;可是,西方人他们很早就看到说:星球它是
移动的!有恒星——因为太阳是恒星、星星是恒星;也有行星——它是会动的。可是在
我们佛法所说:所有的一切色,它都是无常、苦、变易的,它都是变动不居的。
我们现在用现代的物理学来看,从我们身边的任何一个物质,它都是原子所构成的
。可是,原子跟分子难道它就是这样静止吗?不是!它里面都有原子核、都有电子,而
且这些原子核和电子,事实上它都是飘动的。譬如,电子——它是光速的这样在绕行,
原子核——它由夸克去构成的,就是这样一层一层的去构成。如果我们用物理学去理解
我们现在的物质,我们虽然看到我们身边的物质好像都很坚固、很实在,可是从物理学
的眼光来看,它事实上都是虚空——百分之九十点九九九都是虚空。为什么?那是因为
,我们的原子它有一个力量来支撑著,还有分子之间有所谓的分子力来形成一种支撑,
来建构成我们所看到的物质。所以,我们表面上所看到的物质是不是很坚固?事实上,
它都是无常而且是苦、变易之法!从来没有逃过这个律则。
现在的物理学家也会有提到我们宇宙的生成,我们在《阿含经》也有看到类似的描
述,我们看《长阿含经》怎么说?佛告比丘:“有四事长久,无量无限,不可以日月岁
数而称计也。云何为四?一者世间灾渐起,坏此世时,中间长久,无量无限,不可以日
月岁数而称计也。”(《长阿含经》卷21)这是说,这世界有所谓的坏劫,它会逐渐的
损坏,可是损坏的时间非常的长久它才会坏,所以它有所谓的坏劫,它是不可以日月岁
数去称计的,因为太久远了。那它还说:“二者此世间坏已,中间空旷,无有世间,长
久迥远,不可以日月岁数而称计也。”(《长阿含经》卷21)就是说,这些物质损坏之
后,还有所谓的空旷的时候——就是中间都没有任何的物质,而且这时间也非常的久远
,没有办法去计算的时间的久远。接下来它还说到,空劫之后还有什么呢?“三者天地
初起,向欲成时,中间长久,不可以日月岁数而称计也。”(《长阿含经》卷21)就是
说,在空劫之后,这个世间就开始初起——渐渐有开始生起的时候,而且生起的时间也
很长久,不可以用一般的日期去计算的,因为太长久了!那生起之后会怎么样呢?我们
看看经文怎么说:“四者天地成已,久住不坏,不可以日月岁数而称计也。是为四事长
久,无量无限,不可以日月岁数而计量也。”(《长阿含经》卷21)也就是说,如果成
了之后,就会有所谓的住劫,这住劫也是住了很久,也不可以用一般的日月时间来计算
,因为太长久了!我们可以看到,在《阿含经》里面就有提到坏、空、成、住的观察跟
描述,这跟现在的物理学有些相似之处。
譬如,我们的科学家就有发现,我们的世界是爆炸——是空无一物的时候产生的大
爆炸,然后成立了现在的宇宙。也就是说,他们看到了空劫、也看到了成劫跟住劫,可
是没有人看到坏劫,因为坏劫是我们看不到的,也是现在的科学家没办法看到的。也许
他们可以看到远方星系的毁灭,可是他们不知道那里到底有没有有情居住,他们没办法
确认。可是《阿含经》里面,很明确的告诉我们“坏、空、成、住。”可是,现在问题
就出在这个地方——坏、空、成、住,空了之后为什么可以有成、有住呢?空无之物—
—空无一物的虚空中,为什么会有大爆炸呢?那是现在科学家的疑惑。可是,就《阿含
经》的精神跟它所说的道理来说,那就是因为有第八识——如来藏的存在,才使得这世
界有大爆炸而形成了世间。可是第八识不是世间的物质,也不是我们一般人能观察,因
为祂是三界外法。
现在科学家就有人在探讨说:宇宙的大爆炸之后所形成的这个世间,最后是不是会
毁灭呢?毁灭的形式是如何?所以,他们认为大爆炸之后,因为没有爆炸的力量,这个
世界因为重力的因素互相牵引了,应该会塌陷而毁坏了。可是他们最近又发现事实不是
这样,因为这个世界一直在扩散,距离越来越大,没有减缓的趋势,反而越来越加速。
所以他们就发觉,那应该还有另外一种力量而导致的!所以,他们就称为那个叫作黑能
量。可是我们要知道,什么叫黑能量呢?黑能量,事实上是一种想象的东西。因为能量
,就爱因斯坦所说的:“能量等于质量乘于光速的平方——就是E=MC2。”这在说什么
呢?是说:所有的一切的能量——就是这个E,它一定是带有物质的,也就是依附于物
质而存在的;所以,所有能量一定是有物质的形态,它一定有质量的。即使说,我们说
“光子”,它是最微细的,可是光子它还是有质量的喔!它撞击了物体之后,它会被吸
收而消灭,可是它就转换成能量而依附在被撞击的那个物质里面了。所以说,任何的能
量一定是带有物质的;可是,他们所说的黑能量是没有物质的!那他们就应该要创立新
的另外一个能量。所以,那是不符合道理的,因为那是现在物理学家的虚妄想,因为他
们不知道法界中有第八识如来藏的存在,所以他们才要假施设还有一个叫作黑能量的东
西,来导致世界的扩张。
在《阿含经》里面,有提到很多是属于佛法中独有的见解,而且这是符合法界的实
相的。就我们刚刚说的,坏、空之后能够有成、住,就是因为有第八识如来藏。坏、空
、成、住有这个如来藏的存在,它是隐含著有极深的道理!因为一切的因果,都是因为
如来藏的存在,而如来藏有祂的法性,这个法性是常恒不变异的,而导致因果律则的存
在。所以,一切的因果都不离如来藏,而这如来藏是函盖一切法,所以在法界之中,没
有任何一个事物可以逃脱出因果律则的限制的。
可是有不一致的就是说,在佛门中竟然有比丘尼在学术界里面,她所说的竟然说“
有因果律是不适用的”!那个就是有了邪见的,也就是她以现代的量子力学的某种观点
产生了邪见。这个比丘尼她著作了一本叫作《佛教后设伦理学》,它里面这样说:“‘
缘起’是有为诸法生灭变迁的因果律,这与科学在研究与发明的过程中所遵循的因果律
,或哲学依理性而证成的因果律,内容虽不完全相同,但同样未诉诸信仰与想象,因此
较无‘信者恒信,不信者恒不信’之难题。”(《佛教后设伦理学》页42)她意思就是
说,科学的因果律,跟佛法所说的是有点不太一样的!然后她在这个地方,她就有个注
明来说明她的看法,她说:“更严谨而言,几乎所有传统的物理学理论,都遵循因果律
。但量子力学的新发现——同样原因开始的微观过程,结果却各不相同——使得统计因
果律置换了个别因果律。量子物理学(Quantum Physics)认为,在亚原子条件下,粒
子的运动速度和位置,不可能同时得到精确的测量,微观粒子的动量、电荷、能量、粒
子数等特性都是分立不连续的,量子力学定律不能描述粒子运动的轨道细节,只能给出
相对机率,所以在微观世界中,因果律不再适用,只承认根据非常多的过程所获得的结
果,以此归纳出的关于分布情况的规律。”(《佛教后设伦理学》页42)也就是说,这
位比丘尼主张:在量子力学的这种微观世界里面,因果律就不再适用。因为她认为,在
原子的这个层次里面,这个电子它并不是像我们地球绕太阳这样子有个轨道,因为它是
个电子云;如果电子绕著原子核绕行有轨道的话,那显然它有一个空间可以被直接探索
到它的原子核。譬如我们太阳跟地球的关系,是地球有一个黄道来绕太阳,所以它只在
一个平面里面,这个黄道的上下就可以直接去碰触到太阳。可是原子核跟电子的关系不
是这样子,因为电子是整个密布的分布在整个原子核的外面,而形成一种不能去探索到
原子核的一种情况,所以它没有什么轨道可言。也就是说,电子它是如何从某一点移动
到另外一点?它是无法理解的!而且不能计算出它的轨道的。而且他们用探针去探索原
子核的时候,探针到哪里,那个电子云一定阻挡到哪里,不管你用多快的速度或各个角
度都没办法去突破的;所以,因为这个缘故,所以它是没有办法去计算出精确的电子的
绕行的轨道。所以,她认为电子云的这种现象——分布的现象、这种规律,事实上它是
不适用因果的。
事实上,在《阿含经》里面并不如是说,我们来看看《阿含经》怎么说?《杂阿含
经》卷11(佛告比丘):“比丘!诸行如幻、如炎,刹那时顷尽朽,不实来实去。是故
,比丘!于空诸行当知、当喜、当念:‘空诸行,常、恒、住、不变易法空、无我、我
所。’譬如明目士夫,手执明灯,入于空室,彼空室观察。”(《杂阿含经》卷11)这
里就讲到 佛陀说:诸行,它一定是如幻、如焰,而且刹那的时间里面就尽朽。也就是
说,任何一个行为它时间、空间的变换,最后它一定都是朽尽的。也就是说,我们去观
察电子去绕行原子核,事实上它并不是真正的绕行,它是刹那生灭变异的。也就是说,
“生住异灭”是一个现象,当它生灭——才一出生、暂住,它就灭尽了;然后,灭尽之
后,它又被出生了,那是另外一个生住异灭。
我们的法界,事实上就是这样的刹那生灭,既然是刹那生灭,所以它是没有轨道可
言的。我们会认为,地球绕行太阳有轨道,那是我们的如来藏的这种功能性,让我们有
这样子的观察跟现象。可是,当我们进入到最微观的世界里面,在量子力学的范围里面
,事实上它所进行的是真正的因果律则。也就是,所有的物质之法它是四大所造,它是
地水火风——一切四大还有四大所造的这一切色,事实上它是刹那生灭的!也就是说它
才一出生,它就暂住、变异而朽尽;朽尽之后,如来藏再出生下一个法,然后再生住异
灭——又朽尽了!可是我们的观察就会以为说:“这前面的生住异灭,跟后面的生住异
灭是有连续性的。”所以这种连续性,是我们对于刹那生灭的一种错解。也就是说,如
来藏祂是变生我们的器世间是刹那的生灭;可是因为祂的法性的坚固,让我们错以为刹
那变异的这些现象它是连续性的。
因为如来藏的法性,可以令前面的刹那的生灭变异,跟后面的刹那变异它是有一些
相似性的;因为有这个相似性,我们就错以为它是同一个物质——它是同一个东西;所
以,我们就以为这个是一直不变的一个东西!物质之法就是这样子,因为如来藏的坚固
的法性,所以祂可以一时变生一切世间,然后让一切世间刹那生灭,来让一切众生错以
为生活在真实的世界里面。而这个就是如来藏的因果律。如来藏的真实的因果律,就是
以刹那生灭的方式来令一切众生在三界里面生活。所以,这样的因果律则是从来不变的
,连量子物理学也在祂的含摄范围之内。所以这位比丘尼说:“在量子力学的微观世界
里面,不适用于因果律。”她就是一种错误的见解,所以她所著作的《佛教伦理学》和
《佛教后设伦理学》这两本书,统统都不是真正的佛教伦理学,那只是一种断灭见或是
常见外道的一种错误见解所建立的伦理学。如果各位想要看真正的伦理学,请参见《正
觉学报》第二期〈道德的根源〉论文里面,这个才是真正属于佛教伦理学的真正的正确
的内容。
从这里我们可以知道,在法界的实相里面,有跟现代物理学一致的地方,那就是对
于物质基本的看法;也有不一致的地方,那就是因为对于第八识如来藏的法性,因为他
们不能实证,所以不能了知法界实相的真正内容,所以产生了不一致,这是现代物理学
的不足。
正礼老师 佛法实相与物理学一致吗?
avatar
c*e
2
solution?
avatar
V*b
3
比如SMA (Spinal Muscular Atrophy) 这种疾病是由于一个叫SMN1的隐性基因缺失引起
的,父母都没有病症但是都缺一个allele,结果孩子很不幸,25%的可能性发生了,
SMN1编码的蛋白SMN没有表达,这个蛋白是负责mRNA剪切的,对运动神经元的存活至关
重要,结果孩子终生不能走和运动,以后吃饭呼吸还会有困难。这种一个基因完全没有
的情况用病毒做载体感染可行吗?肯定有人试过了。主要的难关在哪里?转染效率低?
特定细胞表面没有受体?基因整合困难?
avatar
e*d
4
same problem here, no solution yet.
avatar
n*k
5
If I don't remember wrong, it is in clincial phase or at least close, one of
the hottest/competitive area and tons of people are thinking about it,
myself included but would be for something different and a next generation
approach too...I am pretty optimistic about this and I believe some studies
along the similar lines are at the point of some breakthrough could happen
anytime within next 3 to 5ys...

【在 V***b 的大作中提到】
: 比如SMA (Spinal Muscular Atrophy) 这种疾病是由于一个叫SMN1的隐性基因缺失引起
: 的,父母都没有病症但是都缺一个allele,结果孩子很不幸,25%的可能性发生了,
: SMN1编码的蛋白SMN没有表达,这个蛋白是负责mRNA剪切的,对运动神经元的存活至关
: 重要,结果孩子终生不能走和运动,以后吃饭呼吸还会有困难。这种一个基因完全没有
: 的情况用病毒做载体感染可行吗?肯定有人试过了。主要的难关在哪里?转染效率低?
: 特定细胞表面没有受体?基因整合困难?

avatar
y*r
6
借这个帖子问下,我正好两个手机里都是ICS,那里面就有navigation用了不少次就和
GPS差不多,我比较好奇自己装的navigon有什么特别的吗?别笑话我,我没花时间研究
就是了。

【在 c*****e 的大作中提到】
: solution?
avatar
b*o
7
我觉得还是安全性和有效性吧
病毒的gene therapy已经死过人了
而且即使安全 怎么才能有效感染神经呢?

【在 V***b 的大作中提到】
: 比如SMA (Spinal Muscular Atrophy) 这种疾病是由于一个叫SMN1的隐性基因缺失引起
: 的,父母都没有病症但是都缺一个allele,结果孩子很不幸,25%的可能性发生了,
: SMN1编码的蛋白SMN没有表达,这个蛋白是负责mRNA剪切的,对运动神经元的存活至关
: 重要,结果孩子终生不能走和运动,以后吃饭呼吸还会有困难。这种一个基因完全没有
: 的情况用病毒做载体感染可行吗?肯定有人试过了。主要的难关在哪里?转染效率低?
: 特定细胞表面没有受体?基因整合困难?

avatar
n*k
8
ok here are the two groups leading the field:
Brian Kasper in USA and
Mimoun Azzouz in UK
We are developing some potential collaborations with one of the two groups
and I am trying to get connected with a second one...but what I am planning
on are quite different from them, but we need their expertise too.
Frankly this is exactly the reason why some of us shall go back, simply
there are a lot more opportunity to do some beautiful work at the very
cutting edge and compete at a different level...I wouldn't even think to do
any of these if I had chosen to stay in the states. Just heard from a long-
lost good buddy who was behind a famous website and went back to China last
year...

【在 b*****o 的大作中提到】
: 我觉得还是安全性和有效性吧
: 病毒的gene therapy已经死过人了
: 而且即使安全 怎么才能有效感染神经呢?

avatar
b*o
9
aav 是个相对promising 安全的载体 和retro比起来
但不太明白他那个是怎么进入神经的 明天到单位再看他的paper
题外话 老夫当年宿舍卧谈的时候还臆想那改造的rabies病毒去做基因治疗的载体 对付
神经系统疾病 现在想来真是 哈哈哈哈
avatar
u*d
10
对,靶向性应该是影响有效性的一个重要因素。

【在 b*****o 的大作中提到】
: 我觉得还是安全性和有效性吧
: 病毒的gene therapy已经死过人了
: 而且即使安全 怎么才能有效感染神经呢?

avatar
V*b
11
管他什么靶向不靶向的,全身细胞都被感染不就得了。估计还是感染效率和基因整合效
率低?我是看到这个才思考了一下,可惜不是这个方向的。http://www.mitbbs.com/article_t/NextGeneration/35184945.html

【在 u**********d 的大作中提到】
: 对,靶向性应该是影响有效性的一个重要因素。
avatar
r*r
12
gene therapy using viral vector is just like doing RANDOM MUTAGENESIS in
human body.
avatar
n*k
13
alright, I would rarely recommend anything medically unless I am very sure..
.however, after reading this very unfortunate but very touching story, I
would recommend they contact People like Dr. Brian Kasper in Ohio(I
personally know him); and he has been in the field for almost 20 ys now. The
AAV gene therapy approach he has been testing first in mice and now in
primate seems very effective and likely safe to me. Sure, it is not yet
clinically tested but I think this is a case very much justified to take
some risk...The girl is only three now and it is also better/easier before
too much damages are done due to the long-term denervation

【在 V***b 的大作中提到】
: 管他什么靶向不靶向的,全身细胞都被感染不就得了。估计还是感染效率和基因整合效
: 率低?我是看到这个才思考了一下,可惜不是这个方向的。http://www.mitbbs.com/article_t/NextGeneration/35184945.html

avatar
n*k
14
AAV9 infection efficiency either through spinal cord or blood is not that
bad and it doesn't need integration either. SMA would be one of the easiest
targets for gene therapy...

【在 V***b 的大作中提到】
: 管他什么靶向不靶向的,全身细胞都被感染不就得了。估计还是感染效率和基因整合效
: 率低?我是看到这个才思考了一下,可惜不是这个方向的。http://www.mitbbs.com/article_t/NextGeneration/35184945.html

avatar
a*u
15
谢谢你们讨论我女儿的基因治疗。。。
相关阅读
logo
联系我们隐私协议©2024 redian.news
Redian新闻
Redian.news刊载任何文章,不代表同意其说法或描述,仅为提供更多信息,也不构成任何建议。文章信息的合法性及真实性由其作者负责,与Redian.news及其运营公司无关。欢迎投稿,如发现稿件侵权,或作者不愿在本网发表文章,请版权拥有者通知本网处理。