sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧 - 未名空间MITBBS历史存档

sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧# Biology - 生物学

N*p2013-10-19 07:10

1 楼

【以下文字转载自 GunsAndGears 讨论区】
发信人: SemperFortis (TV), 信区: GunsAndGears
标题: 战术手势一览
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 23 23:32:54 2011, 美东)

c*g2013-10-19 07:10

2 楼

【以下文字转载自 PhotoGear 讨论区】
发信人: cosmorning (Sleeping pig), 信区: PhotoGear
标题: [FS] New 480G SSD $209, 120G SSD $40
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 13 15:35:32 2014, 美东)
都是前两个星期抢的，然后发现用不了那么多。原价+YL出了。包装都没有打开，全新
的。
SanDisk Extreme Pro 480G，$209+YL，SDSSDXPS-480G-G25
Corsair 120G，$40+YL。这个我把UPC剪了，不过包装没打开过。CORSAIR CSSD-
F120GBLS
或者湾区的见面pick up也行。

b*n2013-10-19 07:10

3 楼

据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
视频：转基因水稻尚未获批上市
300网友武汉试吃“黄金大米”
据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农
业大学为活动提供所需的转基因大米。而这一次，还加入了刚刚收割不久的、由其自身
研究种植的“黄金大米”。
晚宴：宣传转基因水稻
在19日的晚宴上，一种转Bt基因大米被做成月饼、米糕、米粑和豆皮；而10公斤的
“黄金大米”则被熬成米粥，供与会者食用。
网友@山再那里是这次活动的组织者之一。他说，参加这次活动的网友来自全国各
地，他们通过Q Q群或在微博私信里报名，最后，正式报名的有260人，但当天275人的
会场都坐满了。
据其介绍，来参加的网友除了差旅自费外，还为活动捐助经费，“大人每人交纳会
议费用230元，学生则50元，嘉宾也不例外。”
另一名组织者、华中农大生命科学学院博士生导师严建兵说，举办这些活动的目的
是为了宣传转基因水稻。
院士：不知为什么那么多人反对转基因
活动的主角是中国科学院院士、华中农业大学生命科学学院院长张启发，他同时也
是美国科学院的外籍院士。他在活动中作了题为《作物育种的主要发展趋势》的演讲。
张启发在演讲后接受记者采访时，对转基因水稻在中国的前景表示悲观，“2009年
5月，在11年的争取之后，我们研究的两种转基因水稻，华恢1号与Bt汕优63取得了国家
所颁发的安全证书，当时我比较乐观，但现在4年过去了，这两张证书也将在明年失效
，但转基因水稻商业化不是更近，而是更遥远了。”
他说，他将在两个月后卸任华中农业大学生命科学学院院长一职。
张启发透露，今年7月，我国61名两院院士联名上书国家领导人，请求尽快推进转
基因水稻产业化。“61名院士在建议书中写道，‘推动转基因水稻种植产业化不能再等
，再迟缓就是误国，转基因产业化发展不起来，则商业发展不起来，对科研影响非常大
’，同时院士们指出农业部的不作为。”
为什么转基因水稻产业化会陷入困境？
张启发说，我以为中国人非常理性，有科学精神，但在2000年前后，也不知道为什
么突然间那么多人冒出来反对转基因。
环保组织：反对转基因水稻商业化
“绿色和平”农业与食品部负责人俞江丽说，“绿色和平”一直反对转基因水稻在
中国的商业化，一旦其商业化而大面积种植，通过基因漂移作用，将对我国野生水稻品
种带来灭顶之灾，而食用转基因大米对人体的影响也尚未有定论，将13亿人置于未来潜
在的风险之下是难以接受的。
早在2004年，“绿色和平”曾在湖北展开了对转基因水稻种植的调查，并在2005年
4月发布了调查报告，指转基因种植在湖北等地的种植已非常广泛。
2005年8月，湖北省农业厅发表申明，称华中农业大学大新技术研发公司等企业在
承担转基因水稻生产性实验过程中，“擅自扩大种植面积”，责成有关单位对其进行处
罚，并对已种植的上万亩转基因水稻进行了铲除。
这被视作“绿色和平”与华中农业大学的一次直接交锋。
俞江丽说，很多转基因水稻研究团队中的成员都有双重身份，他们既是国家机构的
研究人员，又是种业公司的股东，10年来，他们不断从国家的各个层面推进转基因水稻
商业化，有着明显的利益驱动。
对话
院士张启发：
转基因水稻商业化最大阻力是政府决策
南都：我国转基因水稻技术现在处于什么水平？
张启发：转基因水稻国产化科研水平正处于最好水平，仅从技术上说，和美国有得
一比。但商业化运作就差远了。现在必须建立强大的种业公司，推进转基因水稻商业化
种植。
南都：你认为转基因水稻商业化最大的阻力是什么？
张启发：最大的阻力是政府决策。2009年，我们两个品种的转基因水稻获得农业部
的安全证书时，离商业化种植还差品种审定、生产许可证、经营许可证。但因为外界一
些反对声音，农业部并没有为其建立一套程序———一套如何评审转基因水稻商业化推
进的办法，这非常遗憾。
南都：华恢1号与Bt汕优63这两种转基因水稻的安全证书到明年5月便要过期，现在
能做些什么？
张启发：证书过期就过期了，还能做什么？从1998年开始，我们用了11年时间去申
请那两张证书，然后寻求将其推进，但到现在，我感觉是更远了。
南都：有环保组织认为，国内许多转基因水稻研究者同时也是一些种业公司的股东
，他们推进转基因并不单纯出于科学精神，而是有着利益驱动。
张启发：你说到利益，我希望老百姓种植转基因水稻，用更少农药，获得更高产量
，使用更少劳动力，这是我最为重视的利益。对于种业公司，我希望它更挣钱，因为它
挣钱才有更多资金投入科研。当然，我是做研发的，如果能从中获得合法的收益，这是
好的，但不是我有多需要钱。南都记者梁为

b*h2013-10-19 07:10

4 楼

good one

i*a2013-10-19 07:10

5 楼

Corsair 120G 能告诉我型号吗？

【在 c********g 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 PhotoGear 讨论区】
: 发信人: cosmorning (Sleeping pig), 信区: PhotoGear
: 标题: [FS] New 480G SSD $209, 120G SSD $40
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 13 15:35:32 2014, 美东)
: 都是前两个星期抢的，然后发现用不了那么多。原价+YL出了。包装都没有打开，全新
: 的。
: SanDisk Extreme Pro 480G，$209+YL，SDSSDXPS-480G-G25
: Corsair 120G，$40+YL。这个我把UPC剪了，不过包装没打开过。CORSAIR CSSD-
: F120GBLS
: 或者湾区的见面pick up也行。

b*n2013-10-19 07:10

6 楼

对BT本人还不是很了解。大家展开讲讲？

【在 b*****n 的大作中提到】

: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
: 2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
: 视频：转基因水稻尚未获批上市
: 300网友武汉试吃“黄金大米”
: 据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
: 南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
: 行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
: 国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
: 自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农

s*r2013-10-19 07:10

7 楼

"he will be out in a minute" is funny

c*g2013-10-19 07:10

8 楼

CORSAIR CSSD-F120GBLS

【在 i****a 的大作中提到】

: Corsair 120G 能告诉我型号吗？

h*02013-10-19 07:10

9 楼

其实bt对人是无害的，因为人跟昆虫的消化道pH值完全不一样

m*k2013-10-19 07:10

10 楼

貌似有一些内涵

i*a2013-10-19 07:10

11 楼

我买了. 明年造新机用

【在 c********g 的大作中提到】

: CORSAIR CSSD-F120GBLS

t*d2013-10-19 07:10

12 楼

科学不科学先不谈。
要是启发兄和他的跟班们放弃他们的股份，这事早就成了。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 对BT本人还不是很了解。大家展开讲讲？

z*e2013-10-19 07:10

13 楼

你这逗lz玩呢

【在 i****a 的大作中提到】

: 我买了. 明年造新机用

t*y2013-10-19 07:10

14 楼

为什么PH不同就没有问题？做生物研究需要用实验结果来证明而不是理论或者预测。

M*t2013-10-19 07:10

15 楼

Sandisk 那个不错，我抢了一个，速度满意

【在 c********g 的大作中提到】

: CORSAIR CSSD-F120GBLS

x*e2013-10-19 07:10

16 楼

懂点化学就知道了这个问题连生物都用不着

【在 t******y 的大作中提到】

: 为什么PH不同就没有问题？做生物研究需要用实验结果来证明而不是理论或者预测。

i*a2013-10-19 07:10

17 楼

我是说我买LZ的

[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]

【在 z*********e 的大作中提到】

: 你这逗lz玩呢

h*92013-10-19 07:10

18 楼

除了这个原因，还有转Bt水稻，Bt表达在植物的杆里面吧。种子表达量维护其微。

【在 x********e 的大作中提到】

: 懂点化学就知道了这个问题连生物都用不着

z*e2013-10-19 07:10

19 楼

lol

【在 i****a 的大作中提到】

: 我是说我买LZ的
:
: [发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]

c*b2013-10-19 07:10

20 楼

人家就是为了反对而反对，管你有什么证据。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 除了这个原因，还有转Bt水稻，Bt表达在植物的杆里面吧。种子表达量维护其微。

c*g2013-10-19 07:10

21 楼

Bump

V*32013-10-19 07:10

22 楼

我觉着化学中最重要的一个概念就是“equilibrium"

【在 x********e 的大作中提到】

: 懂点化学就知道了这个问题连生物都用不着

w*a2013-10-19 07:10

23 楼

作为一个做科研的
没有实验数据说什么都没用
要是那么简单，新药物每天哗哗的出
崔永元和方舟子辩论，小崔吃亏在他不懂这个专业
真来个搞植物转基因的，方根本没发辩

m*y2013-10-19 07:10

24 楼

不懂就和别人辩那吃亏也没辙呀。
刚在某论坛看到一个反对转基因的新闻工作者，他说他反对的理由是转基因没有繁殖
能力，作为人类补充精气神的东西，少了这个部分，特别是主粮，怎么可能不出问题。

【在 w***a 的大作中提到】

: 作为一个做科研的
: 没有实验数据说什么都没用
: 要是那么简单，新药物每天哗哗的出
: 崔永元和方舟子辩论，小崔吃亏在他不懂这个专业
: 真来个搞植物转基因的，方根本没发辩

D*a2013-10-19 07:10

25 楼

能上市的产品当然是做了毒理实验的
你搜搜FDA的转基因产品和天朝农业部的转基因产品，FDA的应该是都能下载，农业部的
话，不知道他们信息公开做得咋样

【在 t******y 的大作中提到】

: 为什么PH不同就没有问题？做生物研究需要用实验结果来证明而不是理论或者预测。

l*g2013-10-19 07:10

26 楼

短期的还是长期的？短期无毒害，长期有害的东西多了去了

【在 D*a 的大作中提到】

: 能上市的产品当然是做了毒理实验的
: 你搜搜FDA的转基因产品和天朝农业部的转基因产品，FDA的应该是都能下载，农业部的
: 话，不知道他们信息公开做得咋样

D*a2013-10-19 07:10

27 楼

短期无毒害，长期也无毒害的东西更多了

【在 l*******g 的大作中提到】

: 短期的还是长期的？短期无毒害，长期有害的东西多了去了

h*l2013-10-19 07:10

28 楼

那你见过有这个专业的还反对转基因的吗，我不敢说100%没有，但是比例不会超过1%

【在 w***a 的大作中提到】

: 作为一个做科研的
: 没有实验数据说什么都没用
: 要是那么简单，新药物每天哗哗的出
: 崔永元和方舟子辩论，小崔吃亏在他不懂这个专业
: 真来个搞植物转基因的，方根本没发辩

s*y2013-10-19 07:10

29 楼

最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
-----------------------------------------------------------------------
转基因作物的一些基本常识
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
1。转基因的手段本身基本上是安全的。对于转基因的风险主要在于转进去的是什么。
目前市场上开发的转基因作物主要有抗 glyphosate除草剂和Bt 蛋白两种。
2。含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了
除草剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。
3. Bt 蛋白是一种来源与土壤细菌的毒蛋白，对于磷翅目的幼虫有明显的杀灭效果，对
于水稻的主要害虫如各种螟类幼虫的效果比普通农药好。在国内外大部分测试中有明显
的降低杀虫剂用量的效果。是一个有希望的方向。
4。大部分测试认为Bt 蛋白对于哺乳动物和人类是比较安全的，但是，
对于Bt 蛋白的安全性的测试数据不是很完善。目前最完备的是美国的EPA报告。
但是美国的EPA报告中只测试了短期效应。对于长期效应目前没有任何可靠数据，无论
是表明安全还是不安全的数据，目前都没有可靠的研究。
美国EPA针对于转Bt蛋白的作物的报告被广泛引用，但是经常有人错误地引用或者忽略
其中一些地方。所以必须指出如下问题：
1. 对于Bt 蛋白的降解，他们设计的实验纯粹的体外试验，用纯蛋白表明该蛋白
在胃酸中会快速降解。但是，这个实验设计有一个问题：如果Bt 蛋白是以食物成分（
而不是纯蛋白）进入消化道的话（比方说以一个完整的玉米颗粒的形态吃进去），会有
可能部分蛋白在胃中没有充分和胃酸接触就进入肠道。但是，该蛋白在肠道消化液中不
会降解（肠道蛋白酶trpsin对其无效）。但是这个蛋白进入人体肠道到底会出现什么后
果？比方说除了可能的毒性，还是否会有其他副作用（比方说致敏性？）但是对于这个
问题，目前为止没有任何可靠研究。对于这个问题，该报告相当含蓄的指出他们的实验
结果不能作为人体中消化的结果的预测。但是这个提示常常被人忽略不去提及。
2。他们认为长期效果和短期效果应该是由同样的分子通道和途径引起的。所以他们觉
得没有必要提供长期效果的数据。这个逻辑其实有问题。长期效果和短期效果完全可以
通过不同的途径引起。短期效应是否安全和长期效应是否安全严格来上说是两个完全不
同的问题。
最后，要指出的是美国的转基因食品中，玉米是用的Bt 蛋白，大豆什么的是
转的抗除草剂基因。有些人对此不分区别，把两者的数据混在一起讨论，是错误的。抗
除草剂基因是否安全和Bt 蛋白是否安全没有直接关系。
美国种植的转基因玉米大部分都作了饲料，工业原料，或者糖浆。食用的玉米
大部分都是非转基因的。另外，美国的转基因小麦一直没有得到批准上市。
所以国外并没有大规模和长期的食用转Bt 蛋白的记录。如果中国的转Bt蛋白水稻被批
准的话，将是世界上第一个被广泛食用转Bt蛋白的作物

【在 b*****n 的大作中提到】

: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
: 2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
: 视频：转基因水稻尚未获批上市
: 300网友武汉试吃“黄金大米”
: 据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
: 南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
: 行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
: 国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
: 自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农

s*y2013-10-19 07:10

30 楼

这个结论有点草率。
如果bt蛋白是以纯蛋白的形式来进入人类消化道，必然会得出你说的那个结论。但是如
果是以食品颗粒（比方说一个完整的玉米颗粒）的形式进入消化道的话就不一定了。这
个也是为什么我一直对美国农业部的那个数据保持保留态度的原因，因为他们的实验里
其实是用纯化蛋白粉来做的，做营养学的人应该一眼就能看出这个数据的局限性的。

【在 h*******0 的大作中提到】

: 其实bt对人是无害的，因为人跟昆虫的消化道pH值完全不一样

w*a2013-10-19 07:10

31 楼

我是来膜拜的，这才是真正的科普
这个得转到国内去

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

w*a2013-10-19 07:10

32 楼

其实对于转基因我相信绝大多数人的态度是：
1.转基因对环境人体是否有害？答：不知道
2.现阶段是否可以解禁？答：在不清楚是否有害的情况下不宜解禁，还需要进一步研究
不知道能否代表大多数人

c*b2013-10-19 07:10

33 楼

其实我一直想问的是有什么食品（包括很多化学添加剂）的安全检查接近转基因食品的
检测严密程度的？假设转基因食品危害性更大的理论基础是什么？

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个结论有点草率。
: 如果bt蛋白是以纯蛋白的形式来进入人类消化道，必然会得出你说的那个结论。但是如
: 果是以食品颗粒（比方说一个完整的玉米颗粒）的形式进入消化道的话就不一定了。这
: 个也是为什么我一直对美国农业部的那个数据保持保留态度的原因，因为他们的实验里
: 其实是用纯化蛋白粉来做的，做营养学的人应该一眼就能看出这个数据的局限性的。

s*e2013-10-19 07:10

34 楼

对于我们这些能看到和参与讨论转基因食品能否大面积种植和大推广的人，是幸运的。
也许这个事情是关于全人类以及地球生物界的大事。
就目前的研究数据来看，谁也没有办法知道和谁也不能肯定这个是福还是祸。
是不是应该更小心一些呢，最好有小范围的更长时间的试验结果，如果对生物没有坏的
影响，再推广比较好。就目前的这些零散的数据来看，大范围推广好像太操之过急了。
谢谢sunnyday的文章。

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

v*r2013-10-19 07:10

35 楼

从进化角度，我一点都不担心。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
: 2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
: 视频：转基因水稻尚未获批上市
: 300网友武汉试吃“黄金大米”
: 据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
: 南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
: 行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
: 国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
: 自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农

b*y2013-10-19 07:10

36 楼

说的太有道理了；
对于抗除草剂的转基因作物，虽然说可以减少传统的剧毒农药的使用，但是却导致了大
规模滥用、过量使用除草剂（主要是草甘膦）：12年的一篇文章中统计从96年到11年的
十六年间美国因为转基因作物导致多使用了23.9万吨的除草剂，即使减去因为bt转基因
植物少用的5.6万吨杀虫剂，总的农药使用量增幅仍超过7%（http://www.enveurope.com/content/24/1/24）。这些过量使用的除草剂一方面导致大量的抗药性植物的产生，而近年来这些植物在美国已经成为了一个大问题，不仅导致生态问题，而且除去这些植物往往需要毒性更大的农药。同时过量的除草剂也会造成土壤微生物环境和矿物平衡的破坏以及环境的污染（特别是水体的富营养化污染）并造成在动物、人类体内的积累。其长期的利害还需要做进一步评估，至少需要发展出更完善的使用方式，盲目大规模推广绝对是不明智的。
对于Bt转基因作物，我只能说你们有相信它们无害的权利我们也有抱有怀疑的权利。即
使从现有的理论来看可以尽善尽美，也不能保证以后会有新的机制被发现。多少新药经
过漫长的clinical trail, 最后上市了发现新的副作用要加上black box甚至被撤回。
至少应该要求最终的食品标明是否是转基因的而让消费者有选择的权利。
人类常常过于自信自己对于世界的理解，相信能够“人定胜天”，但有太多的事例证明
我们对于世界了解的还太少太少，结果只能自食其果。

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

U*n2013-10-19 07:10

37 楼

要慎重！这可是关系全体中国人命运的事情。没有几十上百年的试验，决不能仓促批准！

【在 b*****n 的大作中提到】

: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
: 2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
: 视频：转基因水稻尚未获批上市
: 300网友武汉试吃“黄金大米”
: 据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
: 南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
: 行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
: 国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
: 自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农

D*a2013-10-19 07:10

38 楼

这个...应该嚼一嚼吧。而且完整的玉米粒进去确实很抗胃酸，因为第二天会原样出来
的......

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个结论有点草率。
: 如果bt蛋白是以纯蛋白的形式来进入人类消化道，必然会得出你说的那个结论。但是如
: 果是以食品颗粒（比方说一个完整的玉米颗粒）的形式进入消化道的话就不一定了。这
: 个也是为什么我一直对美国农业部的那个数据保持保留态度的原因，因为他们的实验里
: 其实是用纯化蛋白粉来做的，做营养学的人应该一眼就能看出这个数据的局限性的。

b*k2013-10-19 07:10

39 楼

有本事你别吃杂交稻别吃杂交稻喂出来的鸡鸭猪狗

准！

【在 U****n 的大作中提到】

:
: 要慎重！这可是关系全体中国人命运的事情。没有几十上百年的试验，决不能仓促批准！

V*32013-10-19 07:10

40 楼

甚至bt蛋白和其他蛋白以及大分子小分子结合，都可能会起到保护作用，而屏蔽降解
另外就是酸碱降解也是个平衡，不是说咣当一下子就反应完全了
所以实际生活中到底多少bt 蛋白能降解，根本就是不好说的，这个只能用活体实验检
测，肠道提取（检测结果还只能起到归纳作用，而不能100% 证实假设）
bt蛋白进入肠道之后更麻烦了，你不仅要证明它自己跟人体没有啥不好的反应，还要证
明它跟人类经常食用的东西以及肠道菌群之间的可能的相互作用，不会对人体产生毒害
..... 你知道中药为啥没法玩下去吧，一种草药里面几百种成分，十味药在一起。，
排列组合。。。。咣当，自杀算了。
这个也一样
所以，离言之凿凿的说” bt "蛋白对人体安全，还早着呢
有人问了，以前的传统水稻之类的也没这实验啊，没错，但是估摸着几十亿大白鼠已
经吃了几百年上千年了，有毒就死，没毒就活（这种缺德实验设计思路现在肯定要被毙
掉啊），结果幸运的是大家没死而已

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个结论有点草率。
: 如果bt蛋白是以纯蛋白的形式来进入人类消化道，必然会得出你说的那个结论。但是如
: 果是以食品颗粒（比方说一个完整的玉米颗粒）的形式进入消化道的话就不一定了。这
: 个也是为什么我一直对美国农业部的那个数据保持保留态度的原因，因为他们的实验里
: 其实是用纯化蛋白粉来做的，做营养学的人应该一眼就能看出这个数据的局限性的。

f*u2013-10-19 07:10

41 楼

物理性质的和化学性质的东西，短期没毒长期有毒的的确挺多。
生物性质的我还真想不出有这样的。你举个例子？

【在 l*******g 的大作中提到】

: 短期的还是长期的？短期无毒害，长期有害的东西多了去了

f*u2013-10-19 07:10

42 楼

呵呵，照这个逻辑，我们一定要禁止无籽西瓜，禁止用微波炉加工食品，
还要禁止使用无线网络。

准！

【在 U****n 的大作中提到】

:
: 要慎重！这可是关系全体中国人命运的事情。没有几十上百年的试验，决不能仓促批准！

v*r2013-10-19 07:10

43 楼

and hamburger, pizza, Starbucks.

【在 f**u 的大作中提到】

: 呵呵，照这个逻辑，我们一定要禁止无籽西瓜，禁止用微波炉加工食品，
: 还要禁止使用无线网络。
:
: 准！

s*y2013-10-19 07:10

44 楼

我认为对于不同的转基因应该区别对待。bt protein本质上是一个毒蛋白，所以在理论
上它是有可能有害的。而目前认为它无害的前提是在胃酸中完全变性，但是我上面说了
，这个前提不一定能成立。
要检查这个问题并不困难。比方说可以直接用bt蛋白来测量对肠道组织的作用。还可以
用肠溶性胶囊把bt protein包裹起来，然后用这个做材料把有关动物实验做一次。
对于转抗除草剂以及维生素之类的转基因，他们在理论上还没有什么人体安全的担忧。

【在 c********b 的大作中提到】

: 其实我一直想问的是有什么食品（包括很多化学添加剂）的安全检查接近转基因食品的
: 检测严密程度的？假设转基因食品危害性更大的理论基础是什么？

l*12013-10-19 07:10

45 楼

>发信人: sunnyday (胖头鱼。按斤卖就赚了), 信区: Biology
标题: Re: sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 20 19:48:54 2013, 美东)
ignored stuff
如果中国的转Bt蛋白水稻被批
准的话，将是世界上第一个被广泛食用转Bt蛋白的作物
-----
哪国人都能用Bt 水稻或小麦, 但以三聚氰氨为代表的 '一切向钱看, 摸着石头过河'
的土鳖用了的话
有再来一次 <> 的可能范围是横跨整个欧亚大陆
http://zh.wikipedia.org/wiki/寂静的春天
n.b.
Cry1F Bt 不是对脊椎动物的而是对非对象的有益无脊椎动物比如蜜蜂等
土鳖可以做到致死率不是以下论文的No. 4 的<1% 而是 No.3 >50% 吧
pls refer
3. The greatest source of variability in estimated mortality was species
sensitivity. Before allowance
for effects of large-scale exposure, with moderate within-crop host-plant
density and with no mitigation,
estimated mortality locally was <10% for species of average sensitivity. For
the worst-case
extreme sensitivity considered, estimated mortality locally was 99.6% with
no mitigation, although
this estimate was reduced to below 40% with mitigation of 24-m-wide strips
of non-Bt maize. For
highly sensitive species, a 12-m-wide strip reduced estimated local
mortality under 1-5%, when
within-crop host-plant density was zero. Allowance for large-scale exposure
effects would reduce
these estimates of local mortality by a highly variable amount, but
typically of the order of 50-fold.
4. Mitigation efficacy depended critically on assumed within-crop host-plant
density; if this could
be assumed negligible, then the estimated effect of mitigation would reduce
local mortality below
1%even for very highly sensitive species.
cited from PMID 22496596
Perry JN et al., (2012).
Estimating the effects of Cry1F Bt-maize pollen on non-target Lepidoptera
using a mathematical model of exposure.
J Appl Ecol. 49: 29-37.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22496596

h*92013-10-19 07:10

46 楼

一看见这种不讲剂量就大讲Bt毒性的帖子就头疼。还Bt打到肠子里。你怎么不把Bt注射到
脑袋里，血管里哪？吃的是大米玉米(里含微量bt),不是吃的纯Bt.Bt蛋白发现都有半个多
世纪了，科学家们不知道做了多少毒理试验了，还肠溶性胶囊？人肠道根本没有激活Bt蛋
白的酶，肠道更没有Bt蛋白的受体。你当你长得鳞翅目昆虫的肠道？
根本都不了解Bt蛋白为何对某些昆虫有毒，就大讲胃酸，酸个姥姥去。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我认为对于不同的转基因应该区别对待。bt protein本质上是一个毒蛋白，所以在理论
: 上它是有可能有害的。而目前认为它无害的前提是在胃酸中完全变性，但是我上面说了
: ，这个前提不一定能成立。
: 要检查这个问题并不困难。比方说可以直接用bt蛋白来测量对肠道组织的作用。还可以
: 用肠溶性胶囊把bt protein包裹起来，然后用这个做材料把有关动物实验做一次。
: 对于转抗除草剂以及维生素之类的转基因，他们在理论上还没有什么人体安全的担忧。

s*y2013-10-19 07:10

47 楼

年轻人不要随便这么激动，你应该知道Bt protein 的受体是什么吧？
如果你不知道的话，其中一个是E-cadherin。
Bt protein原产细菌中，细菌是肯定没有cadherin的所以他们根本不在乎。
但是这个蛋白人绝对是有的，全身都有.另外，E-cadherin是一个在进化上相当保守的
蛋白。人的那个蛋白和昆虫的那个蛋白同源性并不是特别低，至少在果蝇和人之间，关
键序列的同源性大概有50%吧。差别可能没有你想像中的那么大。所以在原则上来说，
应该足够构成比较强的理由来要求进行直接测试了。
至于为什么提及胃酸，我上面已经说得很清楚了，是因为美国环保署公布的数据中并没
有直接测量Bt protein 对人体的作用，他们的主要逻辑是因为胃酸会摧毁Bt protein
所以认为这个蛋白对人体应该无害。
至于说相关“毒理试验”，其实现在还有人在做，文章一直到今年还有人在发，机理并
不是板上钉钉的事情。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23645668

射到
个多
Bt蛋

【在 h*****9 的大作中提到】

: 一看见这种不讲剂量就大讲Bt毒性的帖子就头疼。还Bt打到肠子里。你怎么不把Bt注射到
: 脑袋里，血管里哪？吃的是大米玉米(里含微量bt),不是吃的纯Bt.Bt蛋白发现都有半个多
: 世纪了，科学家们不知道做了多少毒理试验了，还肠溶性胶囊？人肠道根本没有激活Bt蛋
: 白的酶，肠道更没有Bt蛋白的受体。你当你长得鳞翅目昆虫的肠道？
: 根本都不了解Bt蛋白为何对某些昆虫有毒，就大讲胃酸，酸个姥姥去。

c*b2013-10-19 07:10

48 楼

讨论归讨论，还是不要太激动。sunnyday还是很讲道理的人。
对于sunnyday，我另外一个问题是有什么食品是完完全全100%安全对人完全没有负面影
响的。如果没有是不是说所有食品都有潜在的安全威胁。
BTW：best wishes for your proposal。

射到
个多
Bt蛋

【在 h*****9 的大作中提到】

: 一看见这种不讲剂量就大讲Bt毒性的帖子就头疼。还Bt打到肠子里。你怎么不把Bt注射到
: 脑袋里，血管里哪？吃的是大米玉米(里含微量bt),不是吃的纯Bt.Bt蛋白发现都有半个多
: 世纪了，科学家们不知道做了多少毒理试验了，还肠溶性胶囊？人肠道根本没有激活Bt蛋
: 白的酶，肠道更没有Bt蛋白的受体。你当你长得鳞翅目昆虫的肠道？
: 根本都不了解Bt蛋白为何对某些昆虫有毒，就大讲胃酸，酸个姥姥去。

s*y2013-10-19 07:10

49 楼

我的意见是，因为Bt protein 的受体是E-cadherin，而E-cadherin是一个在进化中相
当保守的蛋白。所以我觉得这个Bt protein的潜在风险并不低。而现在公布的认为Bt
protein安全的论点大都是把胃酸对Bt protein的灭活作用做证据，我觉得这个有点过
于草
率。
至于其他转基因，比方说转的什么维生素或者抗除草剂基因，我倒是没有意见的。

【在 c********b 的大作中提到】

: 讨论归讨论，还是不要太激动。sunnyday还是很讲道理的人。
: 对于sunnyday，我另外一个问题是有什么食品是完完全全100%安全对人完全没有负面影
: 响的。如果没有是不是说所有食品都有潜在的安全威胁。
: BTW：best wishes for your proposal。
:
: 射到
: 个多
: Bt蛋

a*n2013-10-19 07:10

50 楼

弱弱的问一下，转BT蛋白的玉米是不是已经给猪等牲口吃了很久了吧？
由于猪吃的都是生的BT玉米，统计一下是不是对猪有很大的毒性不久可以了吗？
不知道有没有这方面的数据？
同意前面一个同协的观点，蛋白的毒性一般不用一二十年来确定，这个和化学药品重金
属区别还是很大的

【在 s******y 的大作中提到】

: 我的意见是，因为Bt protein 的受体是E-cadherin，而E-cadherin是一个在进化中相
: 当保守的蛋白。所以我觉得这个Bt protein的潜在风险并不低。而现在公布的认为Bt
: protein安全的论点大都是把胃酸对Bt protein的灭活作用做证据，我觉得这个有点过
: 于草
: 率。
: 至于其他转基因，比方说转的什么维生素或者抗除草剂基因，我倒是没有意见的。

b*n2013-10-19 07:10

51 楼

我现在更倾向于你的立场，在没有更多了解BT之前。
BT我以前以为只是转到棉花什么上面，现在直接上水稻，我心理有一点咯噔的一下。
那么张启发看来首先要让我们这些半同行了解他们的东西。从我这心理一咯噔，我有点
理解那些完全不懂生物的人为什么会把转基因看成洪水猛兽。
科普太重要了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我的意见是，因为Bt protein 的受体是E-cadherin，而E-cadherin是一个在进化中相
: 当保守的蛋白。所以我觉得这个Bt protein的潜在风险并不低。而现在公布的认为Bt
: protein安全的论点大都是把胃酸对Bt protein的灭活作用做证据，我觉得这个有点过
: 于草
: 率。
: 至于其他转基因，比方说转的什么维生素或者抗除草剂基因，我倒是没有意见的。

p*c2013-10-19 07:10

52 楼

刘翔最近忙什么呢？

【在 b*****n 的大作中提到】

: 我现在更倾向于你的立场，在没有更多了解BT之前。
: BT我以前以为只是转到棉花什么上面，现在直接上水稻，我心理有一点咯噔的一下。
: 那么张启发看来首先要让我们这些半同行了解他们的东西。从我这心理一咯噔，我有点
: 理解那些完全不懂生物的人为什么会把转基因看成洪水猛兽。
: 科普太重要了。

h*92013-10-19 07:10

53 楼

一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
了。
Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准
规定饮用水中亚硝酸盐的含量为每克水中不高于1微克。亚硝盐对人毒性比Bt恐怕远远
大于。严格测试转基因作物安全性当然是应该的。向那些无脑反转Bt的还不如去反饮用
水去。

protein

【在 s******y 的大作中提到】

: 年轻人不要随便这么激动，你应该知道Bt protein 的受体是什么吧？
: 如果你不知道的话，其中一个是E-cadherin。
: Bt protein原产细菌中，细菌是肯定没有cadherin的所以他们根本不在乎。
: 但是这个蛋白人绝对是有的，全身都有.另外，E-cadherin是一个在进化上相当保守的
: 蛋白。人的那个蛋白和昆虫的那个蛋白同源性并不是特别低，至少在果蝇和人之间，关
: 键序列的同源性大概有50%吧。差别可能没有你想像中的那么大。所以在原则上来说，
: 应该足够构成比较强的理由来要求进行直接测试了。
: 至于为什么提及胃酸，我上面已经说得很清楚了，是因为美国环保署公布的数据中并没
: 有直接测量Bt protein 对人体的作用，他们的主要逻辑是因为胃酸会摧毁Bt protein
: 所以认为这个蛋白对人体应该无害。

s*r2013-10-19 07:10

54 楼

张启发要是带头放弃专利，无偿贡献给广大农民种子，
那就可以让他试试。

一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
了。
Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准
规定饮用水中亚硝酸盐的含量为每克水中不高于1微克。亚硝盐对人毒性比Bt恐怕远远
大于。严格测试转基因作物安全性当然是应该的。向那些无脑反转Bt的还不如去反饮用
水去。
protein

【在 h*****9 的大作中提到】

: 一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
: 了。
: Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
: track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
: 包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
: 有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
: 三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准
: 规定饮用水中亚硝酸盐的含量为每克水中不高于1微克。亚硝盐对人毒性比Bt恐怕远远
: 大于。严格测试转基因作物安全性当然是应该的。向那些无脑反转Bt的还不如去反饮用
: 水去。

z*82013-10-19 07:10

55 楼

对于转基因作为，基因是怎么转进去的？随机的还是定向的？

s*y2013-10-19 07:10

56 楼

变一个氨基酸就使得整个受体失去功能这种事情其实在统计上是很罕见的。除非是变在
关键部位，否则绝大部分突变都是所谓的中性突变，是没有明显功能改变的。
我们学生物的人经常看到一些文章报道说某个单点突变引起了什么什么疾病。但是其中
的猫腻是，如果一个突变没有引起疾病，那么他们就不会拿去发表文章，所以大家就不
会注意到，这样可能给了你一个错误印象以为蛋白的功能那么的容易改变。事实上，我
依稀记得，好像是超过90%的突变都是中性突变。
至于说人类没有那个昆虫的消化酶所以应该不能激活这个蛋白，这个也未必，因为蛋白
酶大部分都不是很专一的（进化的压力就是让他们不要太专一，否则那么辛苦的分泌出
去一个蛋白酶，结果只能消化某一个特定的蛋白的话那就太傻了）。消化道里那么多酶
，总会有那么一两个能切它的，只不过效率如何不一定而已。
至于这个蛋白到底对人体有没有害？我目前不敢下任何结论。我只能说，用生化模型和
细胞模型是不够的，应该至少直接用动物模型测试一下。但是目前的问题就是对此没有
任何数据。而美国环保署公布的那个数据根本就不是真正的动物测试（是离体实验）。
所以我觉得对这个问题应该谨慎一些。
当然，有些过于激进的人把这个转基因作物当作毒药对待，甚至去袭击相关的研究者，
这个就远远的超出了合理的底线。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
: 了。
: Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
: track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
: 包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
: 有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
: 三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准
: 规定饮用水中亚硝酸盐的含量为每克水中不高于1微克。亚硝盐对人毒性比Bt恐怕远远
: 大于。严格测试转基因作物安全性当然是应该的。向那些无脑反转Bt的还不如去反饮用
: 水去。

s*y2013-10-19 07:10

57 楼

两种方法都有。但是一般都是随机的，然后再筛选。

【在 z********8 的大作中提到】

: 对于转基因作为，基因是怎么转进去的？随机的还是定向的？

s*y2013-10-19 07:10

58 楼

这个我还真的不知道，相关统计还真的从来没有看见过。可能由于美国这里强制性的不
给转基因玉米进行标记，所以大家都糊里糊涂的不知道给猪到底喂的是啥玉米。所以可
能没有办法进行统计吧？
其实美国这种掩耳盗铃的做法对于推广转基因作物是有害的。假如他在几十年前就允许
对转基因作物公开的进行标记，研究人员们就可以追踪到有关的数据，所以到底安全还
是不安全就可以下比较可靠的结论了。现在这种搞法让人稀里糊涂的。
十几年前，美国突然爆发过几十个吃玉米过敏的病例，然后追查下去后发现是有转基因
玉米不小心混入了食物来源，而该转基因玉米因为比较硬不容易被胃酸消化，所以出于
谨慎事先明确规定不能作为食品的。然后这个事情，处理起来就和高铁掩埋火车头差不
多一样，不做任何结论就草草了事，然后各种证据被一向拖拉的政府机关以罕见的高效
迅速销毁，从此再无人过问也没有办法过问（原始证据木有了）。

【在 a*********n 的大作中提到】

: 弱弱的问一下，转BT蛋白的玉米是不是已经给猪等牲口吃了很久了吧？
: 由于猪吃的都是生的BT玉米，统计一下是不是对猪有很大的毒性不久可以了吗？
: 不知道有没有这方面的数据？
: 同意前面一个同协的观点，蛋白的毒性一般不用一二十年来确定，这个和化学药品重金
: 属区别还是很大的

b*s2013-10-19 07:10

59 楼

BT蛋白即使有危害也是极小概率事件。然而，减少农药的使用而降低农药对环境和人体
危害是显而易见的，所以应该支持推广。

h*92013-10-19 07:10

60 楼

Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
5个
目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
食物?

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个我还真的不知道，相关统计还真的从来没有看见过。可能由于美国这里强制性的不
: 给转基因玉米进行标记，所以大家都糊里糊涂的不知道给猪到底喂的是啥玉米。所以可
: 能没有办法进行统计吧？
: 其实美国这种掩耳盗铃的做法对于推广转基因作物是有害的。假如他在几十年前就允许
: 对转基因作物公开的进行标记，研究人员们就可以追踪到有关的数据，所以到底安全还
: 是不安全就可以下比较可靠的结论了。现在这种搞法让人稀里糊涂的。
: 十几年前，美国突然爆发过几十个吃玉米过敏的病例，然后追查下去后发现是有转基因
: 玉米不小心混入了食物来源，而该转基因玉米因为比较硬不容易被胃酸消化，所以出于
: 谨慎事先明确规定不能作为食品的。然后这个事情，处理起来就和高铁掩埋火车头差不
: 多一样，不做任何结论就草草了事，然后各种证据被一向拖拉的政府机关以罕见的高效

c*b2013-10-19 07:10

61 楼

Science上应该是不能用未知情况来argue已知数据的。你说的情况可能或未必可能出现
，但是牲畜饲养用转基因，不管比例多少，都已经是长年累月的情况了。
至于说过敏，是不是转基因导致的，很难说，花生也有人过敏，豆类也有人过敏，难道
都应该禁掉吗'？

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个我还真的不知道，相关统计还真的从来没有看见过。可能由于美国这里强制性的不
: 给转基因玉米进行标记，所以大家都糊里糊涂的不知道给猪到底喂的是啥玉米。所以可
: 能没有办法进行统计吧？
: 其实美国这种掩耳盗铃的做法对于推广转基因作物是有害的。假如他在几十年前就允许
: 对转基因作物公开的进行标记，研究人员们就可以追踪到有关的数据，所以到底安全还
: 是不安全就可以下比较可靠的结论了。现在这种搞法让人稀里糊涂的。
: 十几年前，美国突然爆发过几十个吃玉米过敏的病例，然后追查下去后发现是有转基因
: 玉米不小心混入了食物来源，而该转基因玉米因为比较硬不容易被胃酸消化，所以出于
: 谨慎事先明确规定不能作为食品的。然后这个事情，处理起来就和高铁掩埋火车头差不
: 多一样，不做任何结论就草草了事，然后各种证据被一向拖拉的政府机关以罕见的高效

w*a2013-10-19 07:10

62 楼

现在哪些国家是转基因主粮？阿根廷？不知道开展的如何，对社会有没有什么大的影响

z*h2013-10-19 07:10

63 楼

At least the United States does not grow GM wheat on a large scale. So we
need be very cautious.

z*82013-10-19 07:10

64 楼

如果是随机的，会不会影响其它基因的表达。如果有影响，能确定会对哪些基因表达有
影响吗？

【在 s******y 的大作中提到】

: 两种方法都有。但是一般都是随机的，然后再筛选。

b*n2013-10-19 07:10

65 楼

酵母互补实验前不久还有人问呢。哺乳动物的蛋白有时候都能取代酵母同源物的功能。
还有激素喂养的动物，人吃了的确有问题。
不过有一点我赞同，就跟吃药一样，现代农业讲究的是收益损失比；我们不能因为非常
小的，不可检测的可能性也小的副作用，而放弃对人类有益的东西。

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

t*y2013-10-19 07:10

66 楼

你这不是自己打自己的脸吗。既然Bt蛋白对酸性敏感，作为农药打在植物表面没有危害
当然可以理解。

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

h*92013-10-19 07:10

67 楼

你知道你在说什么？别天天装苕。

【在 t******y 的大作中提到】

: 你这不是自己打自己的脸吗。既然Bt蛋白对酸性敏感，作为农药打在植物表面没有危害
: 当然可以理解。
:
: 大米
: 危害
: 了。
: ，可

s*y2013-10-19 07:10

68 楼

大米
危害
了。
对于昆虫的标准和对于人类的标准不可能一样。对于虫子，死亡率提高几个百分点直接
就被一般作者归入error bar了。另外，昆虫的进化是非常快的，所以不要说非鳞翅目
的昆虫了，连鳞翅目的也已经进化出了炕Bt的品种了。但是人就不一样了。对于理论上
有可能有害的事情（我说的那些E-cadherin 什么的，是指理论上的可能性，不是指真
的一定会有害），我的意见还是小心一点的好。如果没有测试证实是安全的话我们就应
该先认为它可能是不安全的，而不是倒过来让大家先吃着，等出了事情了再处理。
再另外，我其实不是做这一行的，我对这些事情的认识是因为三年多前有人委托我就这
个问题写点科普文章所以我就去请教了学校里的生物系的人。他告诉我的是，虽然转Bt
作物有10几年历史，但是因为美国的规定是不做标记，所以对于动物的影响很难trace
。你说的feeding test，对于某个公司的产品（好像不是蒙山都的，但是我现在记不得
很清楚），是在家禽做过，结论是没有短期毒性。但是对于哺乳动物feeding test，至
少三年前我调查后得知的消息是，除了EPA的那个灌纯蛋白粉的实验（那个有实验缺陷
），没有任何中立机构对此进行过认真测试。你如果有确实的文献的话，不妨和大家共
享一下。
，可
我也反对用激素灌出来的肉类奶类啊。美国的有关机构（包括FDA)也一口咬定美国的激
素奶激素肉和美国的乳腺癌高发率没有关系呢。对此你觉得很让你信服么？

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

s*g2013-10-19 07:10

69 楼

顶这个！呵呵惟恐天下不乱一下，sunnyday貌似被打脸了！

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

b*s2013-10-19 07:10

70 楼

如果要按sunnyday对转基因食品的苛刻要求，所有其他食品都吃不了，因为都存在这样
那样引起问题的可能，其中包括杂交水稻等作物。如果扩展开来，日常的好多用品，如
手机、微波炉等都应禁止使用。再夸张点，城市居民应顶着安全帽出门以防高空坠物。

c*b2013-10-19 07:10

71 楼

你也就是一个在实验室呆着的民科。还别人被打脸，自己脸都肿了还不知道。
自己去查查Bt是怎么一回事。

【在 t******y 的大作中提到】

: 你这不是自己打自己的脸吗。既然Bt蛋白对酸性敏感，作为农药打在植物表面没有危害
: 当然可以理解。
:
: 大米
: 危害
: 了。
: ，可

b*n2013-10-19 07:10

72 楼

我也等文献。
让文献说话。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 大米
: 危害
: 了。
: 对于昆虫的标准和对于人类的标准不可能一样。对于虫子，死亡率提高几个百分点直接
: 就被一般作者归入error bar了。另外，昆虫的进化是非常快的，所以不要说非鳞翅目
: 的昆虫了，连鳞翅目的也已经进化出了炕Bt的品种了。但是人就不一样了。对于理论上
: 有可能有害的事情（我说的那些E-cadherin 什么的，是指理论上的可能性，不是指真
: 的一定会有害），我的意见还是小心一点的好。如果没有测试证实是安全的话我们就应
: 该先认为它可能是不安全的，而不是倒过来让大家先吃着，等出了事情了再处理。

a*a2013-10-19 07:10

73 楼

我是支持这个看法的
水里面微克级别的有毒物质多了去了

【在 s******r 的大作中提到】

: 张启发要是带头放弃专利，无偿贡献给广大农民种子，
: 那就可以让他试试。
:
: 一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
: 了。
: Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
: track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
: 包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
: 有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
: 三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准

p*g2013-10-19 07:10

74 楼

赞同
这个ＢＴ蛋白要通过胃消化，在小肠内释放，被小肠内的蛋白酶非特异性消化成毒蛋白
（必须得准确地切在特定位而不把其他的部分切掉），毒蛋白结合到Ecadherin上，这
个结合必修导致形成穿孔结构，才能形成毒性。毒性还得累积到足够。这每一步可能性
都很低，以sunnyday的common sense,他不难得出正确的结论。可惜他的屁股已经坐在
了”谨慎“上，不太可能改变。
实际虫是不可能不杀的，问题是用化学农药还是生物农药如BT蛋白？有人认为化学农药
没问题吗？大部分人可能会选BT蛋白。大量外用BT蛋白不仅价格高昂，残留在玉米上
的BT蛋白不会比转基因的少。要知道在转基因玉米里，成熟玉米粒内的BT蛋白leakage
表达是极低的。如果可以接受外用BT蛋白，接受转基因对于受过正规生物学训练的同学
应该是很容易的。
”谨慎“是好的，但转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样。
杂交稻大幅度提高产量，归根到底是由于某些突变引起。这些突变也可能引起各种“可
怕”后果，难道不也应该“谨慎”吗？

【在 b**********s 的大作中提到】

: 如果要按sunnyday对转基因食品的苛刻要求，所有其他食品都吃不了，因为都存在这样
: 那样引起问题的可能，其中包括杂交水稻等作物。如果扩展开来，日常的好多用品，如
: 手机、微波炉等都应禁止使用。再夸张点，城市居民应顶着安全帽出门以防高空坠物。

f*g2013-10-19 07:10

75 楼

BT蛋白表达基因有可能扩散出去吗？gene flow的可能性多大？
我觉得只要不让gene flow造成的大范围生态灾难，转基因其实无所谓，至多就是四环
素再来一次。但是DDT那样就不好了。

t*d2013-10-19 07:10

76 楼

Sunnyday had made it clean. If 0.01% insects had responses to the Bt protein
, it won't come out with significant toxicity.
But if 0.01% human population might be hurt by the Bt protein, it means >
100k people will be hurt in China. That is why you need more caution.
It is the correct way to go to sit on "Caution" whenever you are talking
about potential toxicity on human being.

leakage

【在 p******g 的大作中提到】

: 赞同
: 这个ＢＴ蛋白要通过胃消化，在小肠内释放，被小肠内的蛋白酶非特异性消化成毒蛋白
: （必须得准确地切在特定位而不把其他的部分切掉），毒蛋白结合到Ecadherin上，这
: 个结合必修导致形成穿孔结构，才能形成毒性。毒性还得累积到足够。这每一步可能性
: 都很低，以sunnyday的common sense,他不难得出正确的结论。可惜他的屁股已经坐在
: 了”谨慎“上，不太可能改变。
: 实际虫是不可能不杀的，问题是用化学农药还是生物农药如BT蛋白？有人认为化学农药
: 没问题吗？大部分人可能会选BT蛋白。大量外用BT蛋白不仅价格高昂，残留在玉米上
: 的BT蛋白不会比转基因的少。要知道在转基因玉米里，成熟玉米粒内的BT蛋白leakage
: 表达是极低的。如果可以接受外用BT蛋白，接受转基因对于受过正规生物学训练的同学

t*d2013-10-19 07:10

77 楼

You eat rice 3 times every day, hundreds of grams every time. You do not eat
any other foods this much.

【在 c********b 的大作中提到】

: 其实我一直想问的是有什么食品（包括很多化学添加剂）的安全检查接近转基因食品的
: 检测严密程度的？假设转基因食品危害性更大的理论基础是什么？

d*p2013-10-19 07:10

78 楼

我想这里有一个问题被忽略了，玉米粒和大米的吃法是有区别的，生吃大米的很罕见吧
？都是煮数了吃，所以发生像玉米粒这样直接进入肠道的可能性应该非常低。所以不能
拿大米和玉米直接比。
另一个就是大米里面到底有多少 LEAKING EXPRESSION。

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

d*p2013-10-19 07:10

79 楼

另外，大米的主要成分是淀粉，这个LEAKING EXPRESSION应该是在胚里面，感觉即使有
LEAKING，含量应该还是很低的。
养几头猪，再一日三餐，喂一年转基因米饭，再看看肠道残留和肠道病理，猪的饭量那
么大，应该还是可行的，比喂老鼠应该强点。

d*p2013-10-19 07:10

80 楼

我以前提到过检测肠道微生物组成，这个比检测残留和病理还更有效果。

v*r2013-10-19 07:10

81 楼

人的潜力不可小觑，乳糖耐受，存活率相差<10%，几千年下来，北欧人里占了多数，体
能那是杠杠的。
中国人持之以恒,过个几千年，食物里缺了Bt蛋白的估计都不习惯了。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 大米
: 危害
: 了。
: 对于昆虫的标准和对于人类的标准不可能一样。对于虫子，死亡率提高几个百分点直接
: 就被一般作者归入error bar了。另外，昆虫的进化是非常快的，所以不要说非鳞翅目
: 的昆虫了，连鳞翅目的也已经进化出了炕Bt的品种了。但是人就不一样了。对于理论上
: 有可能有害的事情（我说的那些E-cadherin 什么的，是指理论上的可能性，不是指真
: 的一定会有害），我的意见还是小心一点的好。如果没有测试证实是安全的话我们就应
: 该先认为它可能是不安全的，而不是倒过来让大家先吃着，等出了事情了再处理。

c*b2013-10-19 07:10

82 楼

who said that transgenic rice will replace all the other rice?
there are big populations affected by peanuts allergy in Canada, should they
ban the peanuts?
Further, allergy caused by natural food affect not just 0.01% by above 1% of
all human beings, how about we do not eat anything?
ref:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC154188/

eat

【在 t*d 的大作中提到】

: You eat rice 3 times every day, hundreds of grams every time. You do not eat
: any other foods this much.

a*n2013-10-19 07:10

83 楼

本帖是mitbbs有屎以来转基因讨论有技术含量的不多的帖子，炸出了不少牛人来。
顶一个

【在 b*****n 的大作中提到】

: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化
: 2013年10月20日03:50 中安在线我有话说(66,924人参与)
: 据称61名院士上书领导人请求转基因水稻产业化 play
: 视频：转基因水稻尚未获批上市
: 300网友武汉试吃“黄金大米”
: 据透露61名两院院士曾上书国家领导人请求尽快推广转基因水稻商业化种植
: 南都讯记者梁为 10月19日，“全国首届黄金大米品尝会”在武汉华中农业大学举
: 行，300多名转基因铁杆支持者参加了活动方所组织的报告会，并参加了设在华中农大
: 国际会议报告厅的“转基因大米晚宴”。
: 自今年5月以来，类似的转基因大米试吃活动已在我国28个城市开展，都是华中农

s*o2013-10-19 07:10

84 楼

当初你发这个帖子的时候我就回过，EPA关于BT的risk assessment的链接最早也是我提
供的，我把回的帖子再贴一遍。主要的观点是按照毒理学常识，一种蛋白能够形成积累
毒性的可能性要远远比小分子toxicants小得多得多。
发信人: sansiro (情深不寿), 信区: Biology
标题: Re: 回neverthink
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 26 12:06:08 2010, 美东)
赞同你就事论事的态度，虽然我们的观点不同。
关于bt的积累毒性我想说说。蛋白类的toxin一般来说是不符合积累毒性的标准的，因
为他们在体内的代谢非常快，不会造成chronic exposure，也就不会造成chronic
toxicity。据我所知，没有那种蛋白toxin会造成chronic toxicity（如果有，请告知
）。具体到bt toxin，消化模拟有人做过，不过如你所说，这个试验有缺陷，不过即使
bt蛋白不会被降解，也会随着粪便排出体外，不会进入内环境造成chronic exposure；
退一步说即使bt蛋白会被完整的吸收入血液，免疫系统也会清除这些外源蛋白，这个也
是有人做过的（三种途径，口服，呼吸，静脉注射).
所以说对bt蛋白来说，积累毒性的可能性非常非常低。毒理学工作者根据这些毒理学常
识没有做bt的积累毒性试验是可以理解的，就好比在文献上不会看到水的积累毒性一样
，这是个常识问题。另外，在现在的数据库中还是有bt的积累毒性数据的，不过我没有
看到那个参考文献的原文，所以也没有冒然提出来，链接在这
http://npic.orst.edu/factsheets/BTtech.pdf
这个是一个农药网络数据库，更象科普资料，里面提到bt的NOAEL是8.4mg/kg/day，给
的参考文献是一篇review，我只能看到abstract，所以不知道是不是准确

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

t*d2013-10-19 07:10

85 楼

How many percentage of rice it will replace? 1%? If so, it will put > 1k
peoples in danger. 1k is far less than 100k, so you feel more comfortable
now?
they
of
Once again, we are not eating other food every day, 3 times a day.
And 0.01% is not real value. I do not know the real value. If you know, you
tell me. If nobody knows, we need experiments. The experiments should be
able to tell the difference between 0.01% and 0%.
I do not think Sunnyday just boycotts GM rice as it is GM rice. You just
need more precise data to convince him, and many of us, if you are GM
company.

【在 c********b 的大作中提到】

: who said that transgenic rice will replace all the other rice?
: there are big populations affected by peanuts allergy in Canada, should they
: ban the peanuts?
: Further, allergy caused by natural food affect not just 0.01% by above 1% of
: all human beings, how about we do not eat anything?
: ref:
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC154188/
:
: eat

b*42013-10-19 07:10

86 楼

[美国种植的转基因玉米大部分都作了饲料，工业原料，或者糖浆。食用的玉米
大部分都是非转基因的。]
转基因玉米都不标注，怎么知道食用的大部分是非转基因的？

s*g2013-10-19 07:10

87 楼

找若干健康志愿者，下一根肠管到消化道不同的位置，然后开始按正常生活中的各种场
景吃BT大米，在家吃、外出吃、地沟油、蛋炒饭、红烧肉、酸甜苦辣统统上一遍，然后
收集消化液，分析成分，看看bt在人消化道的复杂环境中到底有没有降解出有毒的成分。

d*g2013-10-19 07:10

88 楼

真正的科学家能用通俗的语言把复杂的问题说清楚，您做到了！

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个结论有点草率。
: 如果bt蛋白是以纯蛋白的形式来进入人类消化道，必然会得出你说的那个结论。但是如
: 果是以食品颗粒（比方说一个完整的玉米颗粒）的形式进入消化道的话就不一定了。这
: 个也是为什么我一直对美国农业部的那个数据保持保留态度的原因，因为他们的实验里
: 其实是用纯化蛋白粉来做的，做营养学的人应该一眼就能看出这个数据的局限性的。

s*52013-10-19 07:10

89 楼

说得好！

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

y*i2013-10-19 07:10

90 楼

学生物的都知道haole99道理很有力，但民科们看不懂，只会围着sunnyday的帖子叫
好，其实也未必是他们看懂了sunnyday的帖子，就是屁股决定立场而已。

Bt
据？
其它
等等

【在 s******5 的大作中提到】

: 说得好！
:
: 大米
: 危害
: 了。
: ，可

z*82013-10-19 07:10

91 楼

Sunnyday 老师能科普我这个小问题吗？谢谢！

【在 z********8 的大作中提到】

:
: 如果是随机的，会不会影响其它基因的表达。如果有影响，能确定会对哪些基因表达有
: 影响吗？

w*a2013-10-19 07:10

92 楼

数据，没有数据什么都没用
作为我一个可能要吃的，能否向诸位大人小小的质疑一下呢？
如果大人们同意，那咱就问几个问题
农业部推广的原则是什么？是只要好处大于坏处就可以推广，还是以人的健康而定？尽
管天朝农业部大家都懂得，可是总应该有个依据吧，那是什么？
欧洲日本转基因技术是否能够比肩天朝？为何他们这么反对转基因食品进口？那些院士
为什么不能发扬一下共产主义精神，也去科普他们一下，让他们也接受？
黄金大米是否有害，害处多大好处多大，没人知道，因为没有数据，即使要推广，也要
先需要志愿者试吃，专门找一个区域试种，这是其一；其二，国内法律仍然不健全，国
内科研之乱我不说你们也了解吧，一旦贸然开这个头，法律约束不了，可能各种转基因
食品一夜间都能冒出来，后果谁能承担？
可能现在我们吃的都是转基因，但是各国政府都不说而已，会造成后果什么后果他们也
不知道，不过没关系，反正富裕国家也不在乎，可能他们就等着中国这个个大实验区结
果。

s*02013-10-19 07:10

93 楼

路过来Re一下这个，很多人不知道吃得Bt玉米里面到底有多少Bt蛋白，其实Bt蛋白多在
茎叶上面，玉米粒上面只有0.几ppm的级别：
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/gente
所有农产品都有农药残余。如果去看FDA的农药maximum residual limit，很多都是几
个ppm就可以卖了。FDA的long term exposure safety margin是100倍。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 一个氨基酸的突变就可能导致受体失去功能。就别说昆虫和人E-cadherin的差别有多大
: 了。
: Bt蛋白只是一个protoxin,要经过昆虫gut protease酶切后才有毒性。哺乳动物GI
: track一是没有这个酶，二肠道没有Bt蛋白受体(无文献报道)，这是Bt对哺乳动物肠道
: 包括多数昆虫无毒的根本原因，而不是你说的酸降解。酸降解只是进一步导致其对人
: 有害的可能趋近于无。最后Bt蛋白在大米种子中的表达量仅为2-3微克/g种子重量。第
: 三代转基因作物含量Bt蛋白在大米种子基本不表达。有毒没毒当然要看剂量。国家标准
: 规定饮用水中亚硝酸盐的含量为每克水中不高于1微克。亚硝盐对人毒性比Bt恐怕远远
: 大于。严格测试转基因作物安全性当然是应该的。向那些无脑反转Bt的还不如去反饮用
: 水去。

M*e2013-10-19 07:10

94 楼

每次看到这样的帖子，我就想，让他们花更多的钱去吃有机的食品吧。有机的都是直接
喷bt菌的，吃的bt多多了，但是注意是有机的！

leakage

【在 p******g 的大作中提到】

: 赞同
: 这个ＢＴ蛋白要通过胃消化，在小肠内释放，被小肠内的蛋白酶非特异性消化成毒蛋白
: （必须得准确地切在特定位而不把其他的部分切掉），毒蛋白结合到Ecadherin上，这
: 个结合必修导致形成穿孔结构，才能形成毒性。毒性还得累积到足够。这每一步可能性
: 都很低，以sunnyday的common sense,他不难得出正确的结论。可惜他的屁股已经坐在
: 了”谨慎“上，不太可能改变。
: 实际虫是不可能不杀的，问题是用化学农药还是生物农药如BT蛋白？有人认为化学农药
: 没问题吗？大部分人可能会选BT蛋白。大量外用BT蛋白不仅价格高昂，残留在玉米上
: 的BT蛋白不会比转基因的少。要知道在转基因玉米里，成熟玉米粒内的BT蛋白leakage
: 表达是极低的。如果可以接受外用BT蛋白，接受转基因对于受过正规生物学训练的同学

X*82013-10-19 07:10

95 楼

还是有影响的。我曾经写过一个科普给一个网友看的。90天的数据已经表明可以改变猪
的某些生理指标的。长期影响还需要研究

【在 h*******0 的大作中提到】

: 其实bt对人是无害的，因为人跟昆虫的消化道pH值完全不一样

X*82013-10-19 07:10

96 楼

两马事。

【在 x********e 的大作中提到】

: 懂点化学就知道了这个问题连生物都用不着

X*82013-10-19 07:10

97 楼

我曾经有个关于BT的科普，大家有兴趣的话我可以贴出来讨论

【在 w***a 的大作中提到】

: 作为一个做科研的
: 没有实验数据说什么都没用
: 要是那么简单，新药物每天哗哗的出
: 崔永元和方舟子辩论，小崔吃亏在他不懂这个专业
: 真来个搞植物转基因的，方根本没发辩

X*82013-10-19 07:10

98 楼

大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害？还是先别只看结论，去看看原文。你
会发现很多有趣的东西。我刚贴了个关于BT的文章，有兴趣可以去看看。

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

a*s2013-10-19 07:10

99 楼

你的观点欠缺证据，太想当然了。

你从哪里得到证据说食用玉米都是非转的？至少walmart的现在是转基因的，有新闻报
道为证。而且糖浆不是食用的吗？美国人吃很多玉米糖浆的，以至于医生都呼吁要控制
摄入量。
那是因为日本人的反对，美国小麦出口量很大，不敢得罪日本这个大卖家。所以最后美
国小麦农场主迫使孟山都撤回了上市申请。这个也有新闻报道，大约六七年以前的。
批准的话，将是世界上第一个被广泛食用转Bt蛋白的作物。
FDA网站上转BT的玉米，大豆批准文档上用途都标着"for human and animal food". 你
是想说美国人说一套做一套，批准人类可食用，但实际上禁止食用吗。

【在 s******y 的大作中提到】

: 最近在赶一个grant proposal, 就没有空就这个事情长篇大论了。
: 对于这个问题，我很久以前写过一些我的意见贴在我的博客里：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
: 虽然这个是好几年前写的了，但是目前相关领域里对这个问题的有关实验貌似没有特别
: 大的进展，所以我对以前写的东西稍微修改一些语法之后重新贴一次。如果有人发现里
: 面有什么科学问题被我搞错了麻烦指出一下。至于政治问题（比方说蒙山都是否邪恶，
: 或者是不是有国际势力在阻碍中国搞转基因作物），这个应该不是我们学术版涉及的问
: 题，我对此也不打算说什么，因为我对相关问题一无所知。
: -----------------------------------------------------------------------
: 转基因作物的一些基本常识

A*r2013-10-19 07:10

100 楼

说的挺有道理。但这样的争论是不会有结果的。
需要有更直接的实验证据验证你关于消化酶和受体的假设。
Bt转基因只是个开始。尽管Bt不太可能对人类有害，但未来会有越来越多的转基因食品
，涉及到更多不同的蛋白。我们需要的是一套严格的检验标准和公开透明的实验，确保
食品安全不出问题。

大米
危害
了。
，可

【在 h*****9 的大作中提到】

: Bt蛋白作为生物农药大规模应用于农作物灭虫也有半个多世纪了。这个量比转基因Bt大米
: 种子中的表达量要大得多了。转Bt作物也有10年历史了。迄今为止，尚无任何对人畜危害
: 的报道。大量的动物feeding实验无一表明转Bt作物有害。不知道你还想要什么证据？
: 你的所谓人体受体或所谓可能的蛋白酶都是毫无根据的想象。想想看，Bt对昆虫纲其它
: 5个
: 目的昆虫都无明显毒性，它们的蛋白酶/受体和鳞翅目的同源性可比和人之间的高多了。
: 拿同源性反对转基因的话，你吃的任何食物特别是肉类都有大量基因和人类高度同源，可
: 能会非正常激活人体无数的signaling pathways,是不是要以此反对任何猪牛羊狗等等
: 食物?

l*d2013-10-19 07:10

101 楼

要安全，蛋白质，核酸，多糖都别摄入了。所有东西统统完全体外水解后氨基酸、核苷
酸、单糖再吃。