总结下细胞老化的最佳故事 - 未名空间MITBBS历史存档

总结下细胞老化的最佳故事# Biology - 生物学

c*h2014-10-18 07:10

1 楼

【以下文字转载自 SanFrancisco 讨论区】
发信人: catchafish (CAF), 信区: SanFrancisco
标题: 请推荐一个适合中学生的夏令营summer camp
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 19 01:30:42 2010, 美东)
外甥今年初中毕业，两个多月没事干，想找一个加州附近的summer camp，最好南加。
男生，比较内向，想让他出来锻炼锻炼，顺便旅游，学英语。最好是住宿的，或者只
有周末回家。最好有趣点的，英语不好也能参与。
谢谢先！

r*g2014-10-18 07:10

2 楼

【以下文字转载自 Piebridge 讨论区】
发信人: ninhao (您好), 信区: Piebridge
标题: 有个好想法，20-25岁想拿绿卡的女生进
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 27 22:10:37 2011, 美东)
我如果有绿卡，和你结婚帮你申请绿卡。
你租个二房一厅，我们每人住一间，你付钱，然后每天做饭给我吃。
再给我干3-4小时的工作一天。
一直到你的绿卡下来，我不收钱。或是给我少量钱。互不干涉对方生活是不是个好主
意？

v*e2014-10-18 07:10

3 楼

看了一批文章，总结这个故事最make sense。
细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短等），或者癌
症基因例如RAS表达（此时没DNA损坏，这个效率比不上前面各种因素），都引起P53表
达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来
，加上其他P21影响的其他途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳
过M，直接进入G1。这样的细胞是4倍体，如果继续细胞周期则会先8倍体然后分裂；因
为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数目变化，癌变危险性大，所以有必
要制止这样的细胞继续细胞周期。这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1
，不再进入S。这细胞就老化了。老化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清
除。人老了免疫系统变差，老化细胞越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器
官老化就都来了。
还有疑问的几步：
1. 看胚胎发育时候的老化细胞是不是4倍体（估计不是，因为没有P16表达）。虽然依
据SA-beta-Gal来判断他们是老化细胞，但是可能和成年细胞老化不同。
2. 杀除老化细胞为什么不能延长老鼠生命，这个得进一步研究。
3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。

L*m2014-10-18 07:10

4 楼

mathszoom.com 王牌数学 claremont住宿 over 3000 bucks.
还有一个在北加的科学夏令营，我有空找找。

【在 c********h 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 SanFrancisco 讨论区】
: 发信人: catchafish (CAF), 信区: SanFrancisco
: 标题: 请推荐一个适合中学生的夏令营summer camp
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 19 01:30:42 2010, 美东)
: 外甥今年初中毕业，两个多月没事干，想找一个加州附近的summer camp，最好南加。
: 男生，比较内向，想让他出来锻炼锻炼，顺便旅游，学英语。最好是住宿的，或者只
: 有周末回家。最好有趣点的，英语不好也能参与。
: 谢谢先！

p*w2014-10-18 07:10

5 楼

绿卡持有人是最没有利用价值的了
不如等你公民算了

【在 r*******g 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Piebridge 讨论区】
: 发信人: ninhao (您好), 信区: Piebridge
: 标题: 有个好想法，20-25岁想拿绿卡的女生进
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 27 22:10:37 2011, 美东)
: 我如果有绿卡，和你结婚帮你申请绿卡。
: 你租个二房一厅，我们每人住一间，你付钱，然后每天做饭给我吃。
: 再给我干3-4小时的工作一天。
: 一直到你的绿卡下来，我不收钱。或是给我少量钱。互不干涉对方生活是不是个好主
: 意？

G*e2014-10-18 07:10

6 楼

讲的很清楚
顺便问下弱问题，SA beta gal是怎么来的呢？怎么调控它的表达的？有否功能？还是
仅仅作为一个标记？

G1

【在 v*******e 的大作中提到】

: 看了一批文章，总结这个故事最make sense。
: 细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短等），或者癌
: 症基因例如RAS表达（此时没DNA损坏，这个效率比不上前面各种因素），都引起P53表
: 达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来
: ，加上其他P21影响的其他途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳
: 过M，直接进入G1。这样的细胞是4倍体，如果继续细胞周期则会先8倍体然后分裂；因
: 为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数目变化，癌变危险性大，所以有必
: 要制止这样的细胞继续细胞周期。这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1
: ，不再进入S。这细胞就老化了。老化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清
: 除。人老了免疫系统变差，老化细胞越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器

c*h2014-10-18 07:10

7 楼

谢谢你！
这个听上去好像很高深？是不是给奥赛准备的？就一普通小孩，太难了肯定没兴趣。再
说中考辛苦了一年，暑假主要是让他玩的。

【在 L***m 的大作中提到】

: mathszoom.com 王牌数学 claremont住宿 over 3000 bucks.
: 还有一个在北加的科学夏令营，我有空找找。

d*f2014-10-18 07:10

8 楼

美帝的绿卡马上就要和废纸差不多了，美元都废纸化了，谁还tmd指望绿卡

【在 r*******g 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Piebridge 讨论区】
: 发信人: ninhao (您好), 信区: Piebridge
: 标题: 有个好想法，20-25岁想拿绿卡的女生进
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 27 22:10:37 2011, 美东)
: 我如果有绿卡，和你结婚帮你申请绿卡。
: 你租个二房一厅，我们每人住一间，你付钱，然后每天做饭给我吃。
: 再给我干3-4小时的工作一天。
: 一直到你的绿卡下来，我不收钱。或是给我少量钱。互不干涉对方生活是不是个好主
: 意？

V*t2014-10-18 07:10

9 楼

很好谢谢分享
刚好看了一篇文
说是四倍体多个centrosome 会激活Hippo pathway 让Lats2表达使得细胞抑制在G1期
Ganem, N. J., et al. (2014). "Cytokinesis failure triggers hippo tumor
suppressor pathway activation." Cell 158(4): 833-848.

G1

【在 v*******e 的大作中提到】

: 看了一批文章，总结这个故事最make sense。
: 细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短等），或者癌
: 症基因例如RAS表达（此时没DNA损坏，这个效率比不上前面各种因素），都引起P53表
: 达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来
: ，加上其他P21影响的其他途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳
: 过M，直接进入G1。这样的细胞是4倍体，如果继续细胞周期则会先8倍体然后分裂；因
: 为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数目变化，癌变危险性大，所以有必
: 要制止这样的细胞继续细胞周期。这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1
: ，不再进入S。这细胞就老化了。老化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清
: 除。人老了免疫系统变差，老化细胞越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器

L*m2014-10-18 07:10

10 楼

有很多是玩的夏令营，比如练网球，画画啥的，我比较王子成龙。建议你到k12 问一下，不行，你不是会员，你发个邮件让会员帮你问。

【在 c********h 的大作中提到】

: 谢谢你！
: 这个听上去好像很高深？是不是给奥赛准备的？就一普通小孩，太难了肯定没兴趣。再
: 说中考辛苦了一年，暑假主要是让他玩的。

n*d2014-10-18 07:10

11 楼

还不如485男

【在 p*********w 的大作中提到】

: 绿卡持有人是最没有利用价值的了
: 不如等你公民算了

P*w2014-10-18 07:10

12 楼

科普？

c*h2014-10-18 07:10

13 楼

k12在哪里？没找到这个版面？

一下，不行，你不是会员，你发个邮件让会员帮你问。

【在 L***m 的大作中提到】

: 有很多是玩的夏令营，比如练网球，画画啥的，我比较王子成龙。建议你到k12 问一下，不行，你不是会员，你发个邮件让会员帮你问。

B*e2014-10-18 07:10

14 楼

一直搞不懂。。。这绿卡是干毛用的？

V*t2014-10-18 07:10

15 楼

不做细胞老化的人看了有些用
另外可以抛砖引玉很有用

【在 P***w 的大作中提到】

: 科普？

L*m2014-10-18 07:10

16 楼

http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/K12.html

【在 c********h 的大作中提到】

: k12在哪里？没找到这个版面？
:
: 一下，不行，你不是会员，你发个邮件让会员帮你问。

r*32014-10-18 07:10

17 楼

干毛

【在 B********e 的大作中提到】

: 一直搞不懂。。。这绿卡是干毛用的？

Z*g2014-10-18 07:10

18 楼

有很多senescent细胞还是二倍体的吧。senescent细胞有一定的生理功能，比如能够分
泌很多细胞因子，可以remodel niche/tissue，所以不能直接自杀了事，而以一种可控
的方式清除。

c*h2014-10-18 07:10

19 楼

en, 貌似很多有经验的。能麻烦您转一下我的帖子吗？谢谢！

【在 L***m 的大作中提到】

: http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/K12.html

z*n2014-10-18 07:10

20 楼

准备“毅然回国”的时候放弃用的。

【在 B********e 的大作中提到】

: 一直搞不懂。。。这绿卡是干毛用的？

g*s2014-10-18 07:10

21 楼

求教。
Cancer Cell有Senscence吗？如果有，和正常细胞有啥区别？
谢谢

s*s2014-10-18 07:10

22 楼

看起来你说的好像是这个
http://www.mathzoom.org/

【在 L***m 的大作中提到】

: mathszoom.com 王牌数学 claremont住宿 over 3000 bucks.
: 还有一个在北加的科学夏令营，我有空找找。

B*e2014-10-18 07:10

23 楼

每天干三四个小时。。。身体好啊。。。

z*u2014-10-18 07:10

24 楼

不错，学习了。

s*s2014-10-18 07:10

25 楼

可以找各地YMCA

v*s2014-10-18 07:10

26 楼

这人脑子被驴踢了？他干吗不直接找个任何年纪越有钱越好的假结婚，然后拿收的钱包
个90后在读大学生，一个学期换一个……

v*e2014-10-18 07:10

27 楼

有，老化退出细胞cycle是细胞抗癌的一个重要方法，比如人体的痣，都是恶变细胞，
分裂到一定程度就停止了，没有继续分因为它们老化了。痣的重要诱因BRAS表达可以引
起P53表达。日本人的文章Senescence Induction>里面研究了痣，结论是4倍体。里面也有引用。
另外我直觉痣应该是分裂过多，端粒短了然后老化的。可是某篇文章（一时想不起来哪
篇）说痣的端粒好好的，是因为致癌基因表达引起的老化。说明要么是直觉靠不住，要
么是他没研究对。

【在 g*********s 的大作中提到】

: 求教。
: Cancer Cell有Senscence吗？如果有，和正常细胞有啥区别？
: 谢谢

c*h2014-10-18 07:10

28 楼

ymca是不是不住宿？

【在 s*******s 的大作中提到】

: 可以找各地YMCA

S*g2014-10-18 07:10

29 楼

大概等到你们俩的娃都能打酱油了，还没能递485
说不定等娃到10岁了，帮忙办绿卡还更快

【在 r*******g 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Piebridge 讨论区】
: 发信人: ninhao (您好), 信区: Piebridge
: 标题: 有个好想法，20-25岁想拿绿卡的女生进
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 27 22:10:37 2011, 美东)
: 我如果有绿卡，和你结婚帮你申请绿卡。
: 你租个二房一厅，我们每人住一间，你付钱，然后每天做饭给我吃。
: 再给我干3-4小时的工作一天。
: 一直到你的绿卡下来，我不收钱。或是给我少量钱。互不干涉对方生活是不是个好主
: 意？

C*u2014-10-18 07:10

30 楼

杀除老化细胞能不能延长老鼠生命，这个还没有定论吧...

s*s2014-10-18 07:10

31 楼

不住宿
你有兴趣可以找台湾PTT BBS的LA版精华区
里面有不少Summer Camp的资料
要用telnet进去

D*a2014-10-18 07:10

32 楼

不能延长。。。。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

【在 C*********u 的大作中提到】

: 杀除老化细胞能不能延长老鼠生命，这个还没有定论吧...

L*m2014-10-18 07:10

33 楼

请教如何使用？给个林可好吗？

【在 s*******s 的大作中提到】

: 不住宿
: 你有兴趣可以找台湾PTT BBS的LA版精华区
: 里面有不少Summer Camp的资料
: 要用telnet进去

g*s2014-10-18 07:10

34 楼

谢谢回答！
好玩，但是好多癌细胞的P53是Mutated或者是失活的啊。

in

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 有，老化退出细胞cycle是细胞抗癌的一个重要方法，比如人体的痣，都是恶变细胞，
: 分裂到一定程度就停止了，没有继续分因为它们老化了。痣的重要诱因BRAS表达可以引
: 起P53表达。日本人的文章: Senescence Induction>里面研究了痣，结论是4倍体。里面也有引用。
: 另外我直觉痣应该是分裂过多，端粒短了然后老化的。可是某篇文章（一时想不起来哪
: 篇）说痣的端粒好好的，是因为致癌基因表达引起的老化。说明要么是直觉靠不住，要
: 么是他没研究对。

c*h2014-10-18 07:10

35 楼

谢谢

【在 s*******s 的大作中提到】

: 不住宿
: 你有兴趣可以找台湾PTT BBS的LA版精华区
: 里面有不少Summer Camp的资料
: 要用telnet进去

v*e2014-10-18 07:10

36 楼

那都是“真正”的癌细胞了，逃不出P53+P16的控制的那些都不能成为真正的癌细胞。

【在 g*********s 的大作中提到】

: 谢谢回答！
: 好玩，但是好多癌细胞的P53是Mutated或者是失活的啊。
:
: in

c*h2014-10-18 07:10

37 楼

telnet://ptt.cc
如果你用cterm, 台湾的第一个bbs就是

【在 L***m 的大作中提到】

: 请教如何使用？给个林可好吗？

G*e2014-10-18 07:10

38 楼

还没细看
但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
老鼠能不死吗
方法太粗糙

【在 D*a 的大作中提到】

: 不能延长。。。。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
: 不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

s*s2014-10-18 07:10

39 楼

http://www.ptt.cc/index.firstbbs.html

v*e2014-10-18 07:10

40 楼

我直觉是杀掉老化细胞能延长老鼠生命。可能是他们方法不得当吧。要么放过神经和心
脏的细胞，杀别的，比如皮肤、免疫系统什么的。

【在 G********e 的大作中提到】

: 还没细看
: 但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
: 老鼠能不死吗
: 方法太粗糙

v*e2014-10-18 07:10

41 楼

现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 有很多senescent细胞还是二倍体的吧。senescent细胞有一定的生理功能，比如能够分
: 泌很多细胞因子，可以remodel niche/tissue，所以不能直接自杀了事，而以一种可控
: 的方式清除。

D*a2014-10-18 07:10

42 楼

不是postmitotic的细胞，是老化的细胞
他们只清除的老化细胞，不是所有细胞都杀了

【在 G********e 的大作中提到】

: 还没细看
: 但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
: 老鼠能不死吗
: 方法太粗糙

Z*g2014-10-18 07:10

43 楼

以前看过一些文章，貌似以前senescence定义为G1 arrest，而且看DNA峰形是arrrest
在2n的G1。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
: 理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
: 闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
: 别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

C*u2014-10-18 07:10

44 楼

this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
true for the wildtype aged mice.

【在 D*a 的大作中提到】

: 不能延长。。。。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
: 不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

D*a2014-10-18 07:10

45 楼

没写wt如何，基本可以默认是结果不好吧...呵呵。。。

【在 C*********u 的大作中提到】

: this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
: true for the wildtype aged mice.

s*i2014-10-18 07:10

46 楼

介于二倍体和四倍体之间的细胞是否会激活老化呢？
为什么Braf v600e 会导致细胞老化和痣的形成？

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
: 理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
: 闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
: 别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

v*e2014-10-18 07:10

47 楼

对于wt的老鼠，没人有能力选择性杀表达P16的细胞吧。

【在 C*********u 的大作中提到】

: this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
: true for the wildtype aged mice.

C*u2014-10-18 07:10

48 楼

They are testing this right now, which takes 2 years.
Also, the transgene ATTAC might not be able to kill p16 cells in wt mice as
good as in progeroid mice due to the difference of p16 promoter activity.

【在 D*a 的大作中提到】

: 没写wt如何，基本可以默认是结果不好吧...呵呵。。。

C*u2014-10-18 07:10

49 楼

I mean WT mice with transgene instead of the progeroid mice with transgene.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 对于wt的老鼠，没人有能力选择性杀表达P16的细胞吧。

t*t2014-10-18 07:10

50 楼

这个Mol Cell的文章挑了一个做senescence不常用的细胞，可能也是因为这个现象有细
胞局限性。

arrrest

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 以前看过一些文章，貌似以前senescence定义为G1 arrest，而且看DNA峰形是arrrest
: 在2n的G1。

v*e2014-10-18 07:10

51 楼

3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。(更新：最新一期EMBO reports一篇
review文章专门谈了这个问题，标题是Senescence and apoptosis: dueling or
complementary cell fates?)
再更新：1988年sherwood一篇文章里面被人理解成老化细胞大部分是2倍体，这是误读
，仔细对比图3和图2可以得出结论老化细胞大部分是4倍体

t*t2014-10-18 07:10

52 楼

1988文章里图一显示大部分老化细胞是G1期，2N的DNA。4N的DNA说不清是二倍体细胞处
于G2期还是四倍体细胞处于G1期。Table1核型分析显示大多数老化细胞还是diploid,
20%是tetraploid.

【在 v*******e 的大作中提到】

: 3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。(更新：最新一期EMBO reports一篇
: review文章专门谈了这个问题，标题是Senescence and apoptosis: dueling or
: complementary cell fates?)
: 再更新：1988年sherwood一篇文章里面被人理解成老化细胞大部分是2倍体，这是误读
: ，仔细对比图3和图2可以得出结论老化细胞大部分是4倍体

v*e2014-10-18 07:10

53 楼

他那篇文章老，所以senescence用得不清楚，第一页，他把分裂53次后的细胞叫做
senescent细胞。然后这个分裂53次的细胞（其中大部分在现在的意义上是非senescent
的）里面，大部分是2N的G1细胞，这是对的，这就是图一，和table1说的事。但是它们
不是现在意义上的senescent细胞，只是他的分裂53次的细胞，其中少部分是老化的，
大部分是还有分裂能力的。
图3的最后一个panel才是现在意义上的senescent细胞，是大体积的细胞，其中少数是
2N，大部分是4N，自己看那两个contour图的高度(从等高线看)就知道了，右边的(4N)
多，左边的(2N)少。对比图3和图1对应的图，就知道图1是包括所有细胞（其中分裂53
次的也大部分是有分裂能力的，少部分是现代意义上的senescent细胞），图三的大体
积细胞才是现代意义上的老化细胞。

【在 t****t 的大作中提到】

: 1988文章里图一显示大部分老化细胞是G1期，2N的DNA。4N的DNA说不清是二倍体细胞处
: 于G2期还是四倍体细胞处于G1期。Table1核型分析显示大多数老化细胞还是diploid,
: 20%是tetraploid.

t*t2014-10-18 07:10

54 楼

请注意此panel纵坐标是cell size, 不是cell number, 不反映4N和2N细胞数的多少,只
反映4N细胞有更宽的size distribution.

senescent
53

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 他那篇文章老，所以senescence用得不清楚，第一页，他把分裂53次后的细胞叫做
: senescent细胞。然后这个分裂53次的细胞（其中大部分在现在的意义上是非senescent
: 的）里面，大部分是2N的G1细胞，这是对的，这就是图一，和table1说的事。但是它们
: 不是现在意义上的senescent细胞，只是他的分裂53次的细胞，其中少部分是老化的，
: 大部分是还有分裂能力的。
: 图3的最后一个panel才是现在意义上的senescent细胞，是大体积的细胞，其中少数是
: 2N，大部分是4N，自己看那两个contour图的高度(从等高线看)就知道了，右边的(4N)
: 多，左边的(2N)少。对比图3和图1对应的图，就知道图1是包括所有细胞（其中分裂53
: 次的也大部分是有分裂能力的，少部分是现代意义上的senescent细胞），图三的大体

v*e2014-10-18 07:10

55 楼

是你说的这幅图右侧的图，图下部左右有两个分离的圈的。这个图可以看出各自细胞有
多少。我文章打印了丢在办公室，现在只能凭记忆。

【在 t****t 的大作中提到】

: 请注意此panel纵坐标是cell size, 不是cell number, 不反映4N和2N细胞数的多少,只
: 反映4N细胞有更宽的size distribution.
:
: senescent
: 53

v*e2014-10-18 07:10

56 楼

这个在这篇文章里面有review:
EMBO reports, 标题是Senescence and apoptosis: dueling or complementary cell
fates?

【在 s*****i 的大作中提到】

: 介于二倍体和四倍体之间的细胞是否会激活老化呢？
: 为什么Braf v600e 会导致细胞老化和痣的形成？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

t*t2014-10-18 07:10

57 楼

有可能你是对的。那个panel实在是分辨率太低，看不出来中间的那坨细胞的疏密，定
量起来很困难。
即使4N细胞多，也说不清是处于G1期的四倍体，还是处于G2期的二倍体。

P*e2014-10-18 07:10

58 楼

Thank you very much for this very helpful discussion, especailly for the
initation by verdelite (石头).

v*e2014-10-18 07:10

59 楼

加了些reference哈。

v*e2014-10-18 07:10

60 楼

先申明一下，我不是业界大牛，只是因为感兴趣所以读了不少这个方面的文章。所以我
说的话都不一定是对的。
看了一批文章，总结这个故事最make sense。修改下不准确的地方。加reference。
细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短，某些致癌基
因表达导致SSB或者DSB等），引起P53表达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定
程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来【Krenning 2014】，加上其他P21影响的其他
途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳过M，直接进入G1【Ye
2013, Johmura 2014】或者某些别的致癌基因表达，虽然没有DNA损坏，但是只要引起
DDR，也可以导致细胞跳过M，直接进入G1。或者，强制引起P53表达，或者强制P21表达
，或者什么别的原因导致细胞跳过M，直接进入G1
【Krenning 2014, Johmura 2014, Sussman 2014】。这样的细胞是4倍体，如果继续细
胞周期则会先8倍体然后分裂；因为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数
目变化，癌变危险性大，所以有必要制止这样的细胞继续细胞周期【Sussman 2014】。
这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1，不再进入S。这细胞就老化了。老
化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清除。人老了免疫系统变差，老化细胞
越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器官老化就都来了。
还有疑问的几步：
1. 看胚胎发育时候的老化细胞是不是4倍体。
2. 杀除老化细胞为什么不能延长老鼠生命，这个得进一步研究。
3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。(更新：最新一期EMBO reports一篇
review文章专门谈了这个问题，标题是Senescence and apoptosis: dueling or
complementary cell fates?)
再更新：1988年sherwood一篇文章里面被人理解成老化细胞大部分是2倍体，这是
误读，仔细对比图3和图2可以得出结论老化细胞大部分是4倍体）
有人认为先有老化细胞在胚胎中的作用【cell的editor的话】，后有抗癌。我觉得也不
一定，理由是胚胎中的老化细胞作用是可以被替代的。
再加个speculation，P16的上游一直不是很清楚，一个可能的方向是看G1 phase
tetroploid细胞如何引起P16。比如三楼Viscount说的可能也有关。
发现有人虽然实验做得不错，故事却有问题。比如【Jacobs 2004】，他觉得P53和P16
是并行关系，可是他的实验结果也可以用1.串行关系2.incomplete inhibition by sh
来解释。还有【Mao 2012】，太相信G1 arrested diploid理论，但是其实验也符合G2
arrested tetroploid理论。
Jacobs 2004, significant role for P16ink4a in P53 independent telomere-
directed senescence
Johmura 2014, Necessry and Sufficient Role for a mitosis skip in senescence
induction
Krenning 2014, Transient Activation of p53 in G2 phase is sufficient to
induce senescence
Mao 2012, Replicatively senescent cells are arrested in G1 and G2 phases
Sussman 2014, Failure of cell cleavage induces senescence in tetraploid
primary cells
Ye 2013, Radiation-induced cellular senescence results from a slippage of
long-term G2 arrested cells into G1 phase
更早的reference就不加了，文章太多读不过来，看了些综述，选择性地读了些文章。

G*e2014-10-18 07:10

61 楼

讲的很清楚
顺便问下弱问题，SA beta gal是怎么来的呢？怎么调控它的表达的？有否功能？还是
仅仅作为一个标记？

G1

【在 v*******e 的大作中提到】

: 看了一批文章，总结这个故事最make sense。
: 细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短等），或者癌
: 症基因例如RAS表达（此时没DNA损坏，这个效率比不上前面各种因素），都引起P53表
: 达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来
: ，加上其他P21影响的其他途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳
: 过M，直接进入G1。这样的细胞是4倍体，如果继续细胞周期则会先8倍体然后分裂；因
: 为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数目变化，癌变危险性大，所以有必
: 要制止这样的细胞继续细胞周期。这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1
: ，不再进入S。这细胞就老化了。老化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清
: 除。人老了免疫系统变差，老化细胞越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器

V*t2014-10-18 07:10

62 楼

很好谢谢分享
刚好看了一篇文
说是四倍体多个centrosome 会激活Hippo pathway 让Lats2表达使得细胞抑制在G1期
Ganem, N. J., et al. (2014). "Cytokinesis failure triggers hippo tumor
suppressor pathway activation." Cell 158(4): 833-848.

G1

【在 v*******e 的大作中提到】

: 看了一批文章，总结这个故事最make sense。
: 细胞在G2的时候，由于各种因素造成DNA损坏（过氧化，辐射，端粒太短等），或者癌
: 症基因例如RAS表达（此时没DNA损坏，这个效率比不上前面各种因素），都引起P53表
: 达，P53表达引起P21表达，P21的水平高到一定程度就会把cyclin B1关进细胞核不出来
: ，加上其他P21影响的其他途径（cdk1（次要）, RB（比前者重要），等）导致细胞跳
: 过M，直接进入G1。这样的细胞是4倍体，如果继续细胞周期则会先8倍体然后分裂；因
: 为多个centrosome或者其他原因会导致细胞染色体数目变化，癌变危险性大，所以有必
: 要制止这样的细胞继续细胞周期。这里P16就上场了，它通过RB等途径把细胞限制在G1
: ，不再进入S。这细胞就老化了。老化的细胞有分泌变化自我标记，等着免疫系统来清
: 除。人老了免疫系统变差，老化细胞越积越多（这一步暂缺因果关系），各种组织和器

P*w2014-10-18 07:10

63 楼

科普？

V*t2014-10-18 07:10

64 楼

不做细胞老化的人看了有些用
另外可以抛砖引玉很有用

【在 P***w 的大作中提到】

: 科普？

Z*g2014-10-18 07:10

65 楼

有很多senescent细胞还是二倍体的吧。senescent细胞有一定的生理功能，比如能够分
泌很多细胞因子，可以remodel niche/tissue，所以不能直接自杀了事，而以一种可控
的方式清除。

g*s2014-10-18 07:10

66 楼

求教。
Cancer Cell有Senscence吗？如果有，和正常细胞有啥区别？
谢谢

z*u2014-10-18 07:10

67 楼

不错，学习了。

v*e2014-10-18 07:10

68 楼

有，老化退出细胞cycle是细胞抗癌的一个重要方法，比如人体的痣，都是恶变细胞，
分裂到一定程度就停止了，没有继续分因为它们老化了。痣的某些致癌基因表达可以引
起P53表达。日本人的文章Senescence Induction>里面研究了痣，结论是4倍体。里面也有引用。
另外我直觉痣应该是分裂过多，端粒短了然后老化的。可是某篇文章（一时想不起来哪
篇）说某些痣的端粒好好的，是因为致癌基因表达引起的老化。说明直觉靠不住。

【在 g*********s 的大作中提到】

: 求教。
: Cancer Cell有Senscence吗？如果有，和正常细胞有啥区别？
: 谢谢

C*u2014-10-18 07:10

69 楼

杀除老化细胞能不能延长老鼠生命，这个还没有定论吧...

D*a2014-10-18 07:10

70 楼

不能延长。。。。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

【在 C*********u 的大作中提到】

: 杀除老化细胞能不能延长老鼠生命，这个还没有定论吧...

g*s2014-10-18 07:10

71 楼

谢谢回答！
好玩，但是好多癌细胞的P53是Mutated或者是失活的啊。

in

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 有，老化退出细胞cycle是细胞抗癌的一个重要方法，比如人体的痣，都是恶变细胞，
: 分裂到一定程度就停止了，没有继续分因为它们老化了。痣的某些致癌基因表达可以引
: 起P53表达。日本人的文章: Senescence Induction>里面研究了痣，结论是4倍体。里面也有引用。
: 另外我直觉痣应该是分裂过多，端粒短了然后老化的。可是某篇文章（一时想不起来哪
: 篇）说某些痣的端粒好好的，是因为致癌基因表达引起的老化。说明直觉靠不住。

v*e2014-10-18 07:10

72 楼

那都是“真正”的癌细胞了，逃不出P53+P16的控制的那些都不能成为真正的癌细胞。

【在 g*********s 的大作中提到】

: 谢谢回答！
: 好玩，但是好多癌细胞的P53是Mutated或者是失活的啊。
:
: in

G*e2014-10-18 07:10

73 楼

还没细看
但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
老鼠能不死吗
方法太粗糙

【在 D*a 的大作中提到】

: 不能延长。。。。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
: 不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

v*e2014-10-18 07:10

74 楼

我直觉是杀掉老化细胞能延长老鼠生命。可能是他们方法不得当吧。要么放过神经和心
脏的细胞，杀别的，比如皮肤、免疫系统什么的。

【在 G********e 的大作中提到】

: 还没细看
: 但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
: 老鼠能不死吗
: 方法太粗糙

v*e2014-10-18 07:10

75 楼

现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 有很多senescent细胞还是二倍体的吧。senescent细胞有一定的生理功能，比如能够分
: 泌很多细胞因子，可以remodel niche/tissue，所以不能直接自杀了事，而以一种可控
: 的方式清除。

D*a2014-10-18 07:10

76 楼

不是postmitotic的细胞，是老化的细胞
他们只清除的老化细胞，不是所有细胞都杀了

【在 G********e 的大作中提到】

: 还没细看
: 但是如果把postmitotic的老化细胞都杀掉，比如心脏神经肾脏
: 老鼠能不死吗
: 方法太粗糙

Z*g2014-10-18 07:10

77 楼

以前看过一些文章，貌似以前senescence定义为G1 arrest，而且看DNA峰形是arrrest
在2n的G1。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
: 理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
: 闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
: 别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

C*u2014-10-18 07:10

78 楼

this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
true for the wildtype aged mice.

【在 D*a 的大作中提到】

: 不能延长。。。。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22048312
: 不要看题目，他文章内部有寿命数据，老鼠照死不误

D*a2014-10-18 07:10

79 楼

没写wt如何，基本可以默认是结果不好吧...呵呵。。。

【在 C*********u 的大作中提到】

: this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
: true for the wildtype aged mice.

s*i2014-10-18 07:10

80 楼

介于二倍体和四倍体之间的细胞是否会激活老化呢？
为什么Braf v600e 会导致细胞老化和痣的形成？

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 现在猜猜，觉得胚胎里面的老化细胞（神经管闭合处，手指尖之类）可能是二倍体的，
: 理由是没有P16表达。有两篇文章，我还没读，不知道有没有提到这个。它们是这个新
: 闻里面提到的文章：《the beginning of the end》,nature 2014年1月2日。
: 别的二倍体senescent细胞是不是存在，不知道啊，也没读到文章。

v*e2014-10-18 07:10

81 楼

对于wt的老鼠，没人有能力选择性杀表达P16的细胞吧。

【在 C*********u 的大作中提到】

: this is a progeroid mouse model. So, it is still not clear whether it is
: true for the wildtype aged mice.

C*u2014-10-18 07:10

82 楼

They are testing this right now, which takes 2 years.
Also, the transgene ATTAC might not be able to kill p16 cells in wt mice as
good as in progeroid mice due to the difference of p16 promoter activity.

【在 D*a 的大作中提到】

: 没写wt如何，基本可以默认是结果不好吧...呵呵。。。

C*u2014-10-18 07:10

83 楼

I mean WT mice with transgene instead of the progeroid mice with transgene.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 对于wt的老鼠，没人有能力选择性杀表达P16的细胞吧。

t*t2014-10-18 07:10

84 楼

这个Mol Cell的文章挑了一个做senescence不常用的细胞，可能也是因为这个现象有细
胞局限性。

arrrest

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 以前看过一些文章，貌似以前senescence定义为G1 arrest，而且看DNA峰形是arrrest
: 在2n的G1。

v*e2014-10-18 07:10

85 楼

3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。(更新：最新一期EMBO reports一篇
review文章专门谈了这个问题，标题是Senescence and apoptosis: dueling or
complementary cell fates?)
再更新：1988年sherwood一篇文章里面被人理解成老化细胞大部分是2倍体，这是误读
，仔细对比图3和图2可以得出结论老化细胞大部分是4倍体

t*t2014-10-18 07:10

86 楼

1988文章里图一显示大部分老化细胞是G1期，2N的DNA。4N的DNA说不清是二倍体细胞处
于G2期还是四倍体细胞处于G1期。Table1核型分析显示大多数老化细胞还是diploid,
20%是tetraploid.

【在 v*******e 的大作中提到】

: 3. 为什么不直接自杀了事，还要等免疫系统清除。(更新：最新一期EMBO reports一篇
: review文章专门谈了这个问题，标题是Senescence and apoptosis: dueling or
: complementary cell fates?)
: 再更新：1988年sherwood一篇文章里面被人理解成老化细胞大部分是2倍体，这是误读
: ，仔细对比图3和图2可以得出结论老化细胞大部分是4倍体

v*e2014-10-18 07:10

87 楼

他那篇文章老，所以senescence用得不清楚，第一页，他把分裂53次后的细胞叫做
senescent细胞。然后这个分裂53次的细胞（其中大部分在现在的意义上是非senescent
的）里面，大部分是2N的G1细胞，这是对的，这就是图一，和table1说的事。但是它们
不是现在意义上的senescent细胞，只是他的分裂53次的细胞，其中少部分是老化的，
大部分是还有分裂能力的。
图3的最后一个panel才是现在意义上的senescent细胞，是大体积的细胞，其中少数是
2N，大部分是4N，自己看那两个contour图的高度(从等高线看)就知道了，右边的(4N)
多，左边的(2N)少。对比图3和图1对应的图，就知道图1是包括所有细胞（其中分裂53
次的也大部分是有分裂能力的，少部分是现代意义上的senescent细胞），图三的大体
积细胞才是现代意义上的老化细胞。

【在 t****t 的大作中提到】

: 1988文章里图一显示大部分老化细胞是G1期，2N的DNA。4N的DNA说不清是二倍体细胞处
: 于G2期还是四倍体细胞处于G1期。Table1核型分析显示大多数老化细胞还是diploid,
: 20%是tetraploid.

t*t2014-10-18 07:10

88 楼

请注意此panel纵坐标是cell size, 不是cell number, 不反映4N和2N细胞数的多少,只
反映4N细胞有更宽的size distribution.

senescent
53

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 他那篇文章老，所以senescence用得不清楚，第一页，他把分裂53次后的细胞叫做
: senescent细胞。然后这个分裂53次的细胞（其中大部分在现在的意义上是非senescent
: 的）里面，大部分是2N的G1细胞，这是对的，这就是图一，和table1说的事。但是它们
: 不是现在意义上的senescent细胞，只是他的分裂53次的细胞，其中少部分是老化的，
: 大部分是还有分裂能力的。
: 图3的最后一个panel才是现在意义上的senescent细胞，是大体积的细胞，其中少数是
: 2N，大部分是4N，自己看那两个contour图的高度(从等高线看)就知道了，右边的(4N)
: 多，左边的(2N)少。对比图3和图1对应的图，就知道图1是包括所有细胞（其中分裂53
: 次的也大部分是有分裂能力的，少部分是现代意义上的senescent细胞），图三的大体

v*e2014-10-18 07:10

89 楼

是你说的这幅图右侧的图，图下部左右有两个分离的圈的。这个图可以看出各自细胞有
多少。我文章打印了丢在办公室，现在只能凭记忆。

【在 t****t 的大作中提到】

: 请注意此panel纵坐标是cell size, 不是cell number, 不反映4N和2N细胞数的多少,只
: 反映4N细胞有更宽的size distribution.
:
: senescent
: 53

v*e2014-10-18 07:10

90 楼

这个在这篇文章里面有review:
EMBO reports, 标题是Senescence and apoptosis: dueling or complementary cell
fates?

【在 s*****i 的大作中提到】

: 介于二倍体和四倍体之间的细胞是否会激活老化呢？
: 为什么Braf v600e 会导致细胞老化和痣的形成？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

t*t2014-10-18 07:10

91 楼

有可能你是对的。那个panel实在是分辨率太低，看不出来中间的那坨细胞的疏密，定
量起来很困难。
即使4N细胞多，也说不清是处于G1期的四倍体，还是处于G2期的二倍体。

P*e2014-10-18 07:10

92 楼

Thank you very much for this very helpful discussion, especailly for the
initation by verdelite (石头).

v*e2014-10-18 07:10

93 楼

加了些reference哈。

v*e2014-10-18 07:10

94 楼

看到个有关的新文章，"Reversible cell cycle inhibition and premature aging
features imposed by conditional expression of p16ink4a"。