n*e
2 楼
尼罗河最近发布的《肿瘤免疫治疗，科学还是神话 》对肿瘤的免疫治疗，尤其是所谓
的免疫刹车理论提出了质疑。其中一个关键论据就CTLA-4究竟是表达在T细胞的什么亚
群上。这就引发了下面一段对话。
发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标 题: Re: 肿瘤免疫治疗，科学还是神话 (转载)
Ipilimumab MOA is still unknown.
However, TIL CD8+CTLA+ did exist.
nile (nile) 回应: 如果能找到，不妨把图拿出来看看。
ciphergene (快转业的生物学家)：It is better to look at recent single cell
seq data.
Here was one of the old paper:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755
这位生物学家首先把人们的目光引导到迷茫的远方。告诉人们那里有“recent single
cell seq data”。这本身就不是正大光明的做法。如果这位专家明明知道有什么“
recent single cell seq data.”，有什么理由不现在就拿出来呢。这不会是国家机密
吧。
既然专家提供了一篇论文，尼罗河也就不辞辛劳花了两分钟看了一眼。
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755
这篇论文的结论是在肿瘤浸润CD3+CD8+细胞上有CTLA表达（为了简化讨论不涉及其他表
面抗原的问题）。尼罗河对此提出几点反对意见。
第一，在方法部分，作者陈述了外周血淋巴细胞和肿瘤侵润淋巴细胞的提取和染色。但
是没有对提取的淋巴细胞进行活化处理。已知CTLA-4在未经活化的T细胞上是不表达的
。我在上述文章的附图中对此有明确显示。
第二，流式细胞仪结果。图上可以清楚看到，所谓CTLA-4的表达光点弱而且严重离散
。稍有流式细胞仪工作经验的都可以看出来，这不表示一个明确的细胞群，而是非特异
信号。另外，作者没有提供蛋白电泳或者mRNA定量测定的数据。所以是一个没有得到其
他证据支持的严重不实结果。
第三，延伸一点讨论，就算这篇文章中将近10%的CTLA-4阳性CD8+细胞是真的（重复一
遍，这些细胞非常可能根本就不是真的），也并不表示这些CD8+细胞就是CTL。
的免疫刹车理论提出了质疑。其中一个关键论据就CTLA-4究竟是表达在T细胞的什么亚
群上。这就引发了下面一段对话。
发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标 题: Re: 肿瘤免疫治疗，科学还是神话 (转载)
Ipilimumab MOA is still unknown.
However, TIL CD8+CTLA+ did exist.
nile (nile) 回应: 如果能找到，不妨把图拿出来看看。
ciphergene (快转业的生物学家)：It is better to look at recent single cell
seq data.
Here was one of the old paper:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755
这位生物学家首先把人们的目光引导到迷茫的远方。告诉人们那里有“recent single
cell seq data”。这本身就不是正大光明的做法。如果这位专家明明知道有什么“
recent single cell seq data.”，有什么理由不现在就拿出来呢。这不会是国家机密
吧。
既然专家提供了一篇论文，尼罗河也就不辞辛劳花了两分钟看了一眼。
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755
这篇论文的结论是在肿瘤浸润CD3+CD8+细胞上有CTLA表达（为了简化讨论不涉及其他表
面抗原的问题）。尼罗河对此提出几点反对意见。
第一，在方法部分，作者陈述了外周血淋巴细胞和肿瘤侵润淋巴细胞的提取和染色。但
是没有对提取的淋巴细胞进行活化处理。已知CTLA-4在未经活化的T细胞上是不表达的
。我在上述文章的附图中对此有明确显示。
第二，流式细胞仪结果。图上可以清楚看到，所谓CTLA-4的表达光点弱而且严重离散
。稍有流式细胞仪工作经验的都可以看出来，这不表示一个明确的细胞群，而是非特异
信号。另外，作者没有提供蛋白电泳或者mRNA定量测定的数据。所以是一个没有得到其
他证据支持的严重不实结果。
第三，延伸一点讨论，就算这篇文章中将近10%的CTLA-4阳性CD8+细胞是真的（重复一
遍，这些细胞非常可能根本就不是真的），也并不表示这些CD8+细胞就是CTL。
x*2
3 楼
种不跑根儿的。等牛人来说说哪里可以买到这种竹子。
n*e
4 楼
这篇论文的CTLA-4表达流式细胞仪结果图，作者说明这些细胞是CD3+CD8+活细胞：
【在 n**e 的大作中提到】
: 尼罗河最近发布的《肿瘤免疫治疗，科学还是神话 》对肿瘤的免疫治疗，尤其是所谓
: 的免疫刹车理论提出了质疑。其中一个关键论据就CTLA-4究竟是表达在T细胞的什么亚
: 群上。这就引发了下面一段对话。
: 发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
: 标 题: Re: 肿瘤免疫治疗，科学还是神话 (转载)
: Ipilimumab MOA is still unknown.
: However, TIL CD8+CTLA+ did exist.
: nile (nile) 回应: 如果能找到，不妨把图拿出来看看。
: ciphergene (快转业的生物学家)：It is better to look at recent single cell
: seq data.
【在 n**e 的大作中提到】
: 尼罗河最近发布的《肿瘤免疫治疗，科学还是神话 》对肿瘤的免疫治疗，尤其是所谓
: 的免疫刹车理论提出了质疑。其中一个关键论据就CTLA-4究竟是表达在T细胞的什么亚
: 群上。这就引发了下面一段对话。
: 发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
: 标 题: Re: 肿瘤免疫治疗，科学还是神话 (转载)
: Ipilimumab MOA is still unknown.
: However, TIL CD8+CTLA+ did exist.
: nile (nile) 回应: 如果能找到，不妨把图拿出来看看。
: ciphergene (快转业的生物学家)：It is better to look at recent single cell
: seq data.
i*o
5 楼
到有竹子的人家里去挖好了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 m*****u 的大作中提到】
: 种栅栏下面，和后面的邻居隔开。离房子比较远。哪种竹子合适？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 m*****u 的大作中提到】
: 种栅栏下面，和后面的邻居隔开。离房子比较远。哪种竹子合适？
C*8
6 楼
CTLA4在CD8+ TIL表达很低很低，先不谈facs的可信度，这篇文章的阳性率也平均只有
不到1
%...近两年好几篇文章质疑anti-CTLA4抗体的治疗效果是否是通过checkpoint
blockade。 就目前那么大的副作用来看，target Treg depletion的可能性是最大的。
要知道，anti-CTLA4抗体临床上maximum 剂量是4 total doses, 多给病人就受不了了
。而anti-PD1/PD-L1连续打几年的病人都有。两者差别太大了。
不到1
%...近两年好几篇文章质疑anti-CTLA4抗体的治疗效果是否是通过checkpoint
blockade。 就目前那么大的副作用来看，target Treg depletion的可能性是最大的。
要知道，anti-CTLA4抗体临床上maximum 剂量是4 total doses, 多给病人就受不了了
。而anti-PD1/PD-L1连续打几年的病人都有。两者差别太大了。
o*i
7 楼
看你在哪里，要多大的竹子....
在西海岸的应该方便些。当地苗圃就有.....
放狗搜一下，是个好办法。
在西海岸的应该方便些。当地苗圃就有.....
放狗搜一下，是个好办法。
c*e
8 楼
Nile，
“目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
heterogeneity#study-summary
clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
Only in mouse, not in human.
“目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
heterogeneity#study-summary
clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
Only in mouse, not in human.
v*e
9 楼
若跑根，将来你的邻居要和你拼了。
n*e
10 楼
你说的很对。我认为这件事情从一开始就是一个忽悠。根本目的还是为了挣钱。或者说
骗钱也不为过。
【在 C**********8 的大作中提到】
: CTLA4在CD8+ TIL表达很低很低，先不谈facs的可信度，这篇文章的阳性率也平均只有
: 不到1
: %...近两年好几篇文章质疑anti-CTLA4抗体的治疗效果是否是通过checkpoint
: blockade。 就目前那么大的副作用来看，target Treg depletion的可能性是最大的。
: 要知道，anti-CTLA4抗体临床上maximum 剂量是4 total doses, 多给病人就受不了了
: 。而anti-PD1/PD-L1连续打几年的病人都有。两者差别太大了。
骗钱也不为过。
【在 C**********8 的大作中提到】
: CTLA4在CD8+ TIL表达很低很低，先不谈facs的可信度，这篇文章的阳性率也平均只有
: 不到1
: %...近两年好几篇文章质疑anti-CTLA4抗体的治疗效果是否是通过checkpoint
: blockade。 就目前那么大的副作用来看，target Treg depletion的可能性是最大的。
: 要知道，anti-CTLA4抗体临床上maximum 剂量是4 total doses, 多给病人就受不了了
: 。而anti-PD1/PD-L1连续打几年的病人都有。两者差别太大了。
p*y
11 楼
建议你先看这本书，图书馆应该可以有机会借到。
然后可以狗一下 phyllostachys 这个大家族的竹子。这个家族的
竹子一根一根长，姿态优美，有不窜根的品种。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 种栅栏下面，和后面的邻居隔开。离房子比较远。哪种竹子合适？
然后可以狗一下 phyllostachys 这个大家族的竹子。这个家族的
竹子一根一根长，姿态优美，有不窜根的品种。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 种栅栏下面，和后面的邻居隔开。离房子比较远。哪种竹子合适？
n*e
12 楼
『Study not found. Please check the name and try again.』
这就是点击你提供链接的结果。请表现出起码的学术诚信，把你的观点和引用的相关论
据直接贴给大家看。
另外，既然你对我在本文中表示的对你提供的论文评论没有反驳，我只能认为你已经哑
口无言了。
【在 c********e 的大作中提到】
: Nile，
: “目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
: 只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
: https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
: heterogeneity#study-summary
: clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
: Only in mouse, not in human.
这就是点击你提供链接的结果。请表现出起码的学术诚信，把你的观点和引用的相关论
据直接贴给大家看。
另外，既然你对我在本文中表示的对你提供的论文评论没有反驳，我只能认为你已经哑
口无言了。
【在 c********e 的大作中提到】
: Nile，
: “目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
: 只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
: https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
: heterogeneity#study-summary
: clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
: Only in mouse, not in human.
o*i
13 楼
恩，这家族厉害，毛竹 (P, edulis) 黑竹（P. nigra) 都是他们家族的。而且竹笋味
美的种类也不少。就是大多数品种都太高大威猛，呵呵。。。
【在 p******y 的大作中提到】
: 建议你先看这本书，图书馆应该可以有机会借到。
: 然后可以狗一下 phyllostachys 这个大家族的竹子。这个家族的
: 竹子一根一根长，姿态优美，有不窜根的品种。
美的种类也不少。就是大多数品种都太高大威猛，呵呵。。。
【在 p******y 的大作中提到】
: 建议你先看这本书，图书馆应该可以有机会借到。
: 然后可以狗一下 phyllostachys 这个大家族的竹子。这个家族的
: 竹子一根一根长，姿态优美，有不窜根的品种。
c*e
14 楼
http://science.sciencemag.org/content/352/6282/189
GSE72056
【在 n**e 的大作中提到】
: 『Study not found. Please check the name and try again.』
: 这就是点击你提供链接的结果。请表现出起码的学术诚信，把你的观点和引用的相关论
: 据直接贴给大家看。
: 另外，既然你对我在本文中表示的对你提供的论文评论没有反驳，我只能认为你已经哑
: 口无言了。
c*e
15 楼
You are funny. I am trying to help you. You should show others there are
little or no CTLA4 CD8 T cells in melanoma if you want to prove what you
said.
【在 n**e 的大作中提到】
: 『Study not found. Please check the name and try again.』
: 这就是点击你提供链接的结果。请表现出起码的学术诚信，把你的观点和引用的相关论
: 据直接贴给大家看。
: 另外，既然你对我在本文中表示的对你提供的论文评论没有反驳，我只能认为你已经哑
: 口无言了。
c*e
16 楼
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(17)30596-2.pdf
page 1345, cluster C4.
page 1345, cluster C4.
n*e
17 楼
你两次提供链接却没有应用其中任何具体数据支持你的观点，这已经说明你根本看不懂
或者根本就没看那些实验结果。比如我在本文中对你提供的论文链接提出的三点评论（
重复一下，没有激活T细胞，信号离散微弱，不代表CTL。）。你显然是没看到或者看到
也看不懂。
没有必要再看你提供的任何链接。我看到的实验证据是CTLA-4表达在激活的CD4细胞上
而不是CD8细胞。你主张CTL表达CTLA-4（注意，不是CD8+细胞而是CD8+细胞中的CTL细
胞）。举证责任在你不在我。
【在 c********e 的大作中提到】
: https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(17)30596-2.pdf
: page 1345, cluster C4.
或者根本就没看那些实验结果。比如我在本文中对你提供的论文链接提出的三点评论（
重复一下，没有激活T细胞，信号离散微弱，不代表CTL。）。你显然是没看到或者看到
也看不懂。
没有必要再看你提供的任何链接。我看到的实验证据是CTLA-4表达在激活的CD4细胞上
而不是CD8细胞。你主张CTL表达CTLA-4（注意，不是CD8+细胞而是CD8+细胞中的CTL细
胞）。举证责任在你不在我。
【在 c********e 的大作中提到】
: https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(17)30596-2.pdf
: page 1345, cluster C4.
c*e
18 楼
"你主张CTL表达CTLA-4"??
I told you "CTLA4 CD8 were in tumors."
I did not say they were "CTL".
【在 n**e 的大作中提到】
: 你两次提供链接却没有应用其中任何具体数据支持你的观点，这已经说明你根本看不懂
: 或者根本就没看那些实验结果。比如我在本文中对你提供的论文链接提出的三点评论（
: 重复一下，没有激活T细胞，信号离散微弱，不代表CTL。）。你显然是没看到或者看到
: 也看不懂。
: 没有必要再看你提供的任何链接。我看到的实验证据是CTLA-4表达在激活的CD4细胞上
: 而不是CD8细胞。你主张CTL表达CTLA-4（注意，不是CD8+细胞而是CD8+细胞中的CTL细
: 胞）。举证责任在你不在我。
n*e
19 楼
好吧，是我没看仔细把TIL看成了CTL。更正一下：我看到的实验证据是CTLA-4表达在激
活的CD4细胞上而不是CD8细胞。你主张TIL CD8+表达CTLA-4。举证责任在你不在我。
就此引申一下，因为我看到的论文证明CTLA-4表达在激活的CD4细胞上而不是CD8细胞，
所以我判断CTL细胞不表达CTLA-4.这与免疫刹车理论主张的完全不同。
既然你查到论文证明TIL CD8+表达CTLA-4，何不把你看到的实验结果说给大家听听，也
好长长学问。
【在 c********e 的大作中提到】
:
: "你主张CTL表达CTLA-4"??
: I told you "CTLA4 CD8 were in tumors."
: I did not say they were "CTL".
活的CD4细胞上而不是CD8细胞。你主张TIL CD8+表达CTLA-4。举证责任在你不在我。
就此引申一下，因为我看到的论文证明CTLA-4表达在激活的CD4细胞上而不是CD8细胞，
所以我判断CTL细胞不表达CTLA-4.这与免疫刹车理论主张的完全不同。
既然你查到论文证明TIL CD8+表达CTLA-4，何不把你看到的实验结果说给大家听听，也
好长长学问。
【在 c********e 的大作中提到】
:
: "你主张CTL表达CTLA-4"??
: I told you "CTLA4 CD8 were in tumors."
: I did not say they were "CTL".
C*8
20 楼
"Only in mouse, not in human". 我在不同的场合听过好几遍这个回答。但到目前为
止没有太让我信服的解释。
where are the convincing data?
【在 c********e 的大作中提到】
: Nile，
: “目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
: 只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
: https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
: heterogeneity#study-summary
: clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
: Only in mouse, not in human.
止没有太让我信服的解释。
where are the convincing data?
【在 c********e 的大作中提到】
: Nile，
: “目光引导到迷茫的远方“，拜托，这不是远方，
: 只怪你很多数据就没看到过，没有图，可以自己找人去分析。
: https://portals.broadinstitute.org/single_cell/study/melanoma-intra-tumor-
: heterogeneity#study-summary
: clear water: target Treg depletion的可能性是最大的, no, that was wrong.
: Only in mouse, not in human.
l*d
21 楼
大家就别较真啦，证据就是没有。
在FDA看来，安全加有效，就是好药。
至于机理, 实话说谁都是猜，没有办法知道在人体内发生什么了。
做免疫的就是这么乱，弄点外周血搞点提纯，那是小Lab干活。弄个mouse model， 在
KO几个population的免疫细胞，然后强加一个也不知道有什么relevance的tumor cell
line，这算严谨的。等到被人怼了，就来一句“this is what happens in mouse, not
in human". 都是套路，人贱不拆啦。
我的标准是，理论知识的意义在于有预测价值。你说CTLA4 在哪起作用，那搞个对应的
agonist，证明一起给患者用对杀癌细胞更有效，那就比较有意义。看老鼠的流式结果
，还是比较无聊。
在FDA看来，安全加有效，就是好药。
至于机理, 实话说谁都是猜，没有办法知道在人体内发生什么了。
做免疫的就是这么乱，弄点外周血搞点提纯，那是小Lab干活。弄个mouse model， 在
KO几个population的免疫细胞，然后强加一个也不知道有什么relevance的tumor cell
line，这算严谨的。等到被人怼了，就来一句“this is what happens in mouse, not
in human". 都是套路，人贱不拆啦。
我的标准是，理论知识的意义在于有预测价值。你说CTLA4 在哪起作用，那搞个对应的
agonist，证明一起给患者用对杀癌细胞更有效，那就比较有意义。看老鼠的流式结果
，还是比较无聊。
c*e
22 楼
Anti-CTLA-4 immunotherapy does not deplete FOXP3+ regulatory T cells (Tregs)
in human cancers.
Two groups showed anti-ctla4 did not deplete Treg. You can ask him.
【在 C**********8 的大作中提到】
: "Only in mouse, not in human". 我在不同的场合听过好几遍这个回答。但到目前为
: 止没有太让我信服的解释。
: where are the convincing data?
C*8
23 楼
"You can ask him"...您就是这样回答reviewer的问题的吗? lol
Tregs)
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Anti-CTLA-4 immunotherapy does not deplete FOXP3+ regulatory T cells (Tregs)
: in human cancers.
: Two groups showed anti-ctla4 did not deplete Treg. You can ask him.
Tregs)
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Anti-CTLA-4 immunotherapy does not deplete FOXP3+ regulatory T cells (Tregs)
: in human cancers.
: Two groups showed anti-ctla4 did not deplete Treg. You can ask him.
n*e
24 楼
他是“暗号”，你是清水。一个没有学术诚信的人就是这样回答问题的。
【在 C**********8 的大作中提到】
: "You can ask him"...您就是这样回答reviewer的问题的吗? lol
:
: Tregs)
【在 C**********8 的大作中提到】
: "You can ask him"...您就是这样回答reviewer的问题的吗? lol
:
: Tregs)
c*e
25 楼
Him is James Allison. Why don't you guys ask his postdocs?
【在 C**********8 的大作中提到】
: "You can ask him"...您就是这样回答reviewer的问题的吗? lol
:
: Tregs)
n*e
26 楼
看起来你倒是James的老板。
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Him is James Allison. Why don't you guys ask his postdocs?
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Him is James Allison. Why don't you guys ask his postdocs?
n*e
27 楼
有这功夫要人家东问西问，你自己何不展示一下你的学问，给大家证明一下你的论点。
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Him is James Allison. Why don't you guys ask his postdocs?
【在 c********e 的大作中提到】
:
: Him is James Allison. Why don't you guys ask his postdocs?
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