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女人的不幸 (转载)

女人的不幸 (转载)# LES - 同女之舞

m*12010-01-11 08:01

1 楼

【以下文字转载自 GenderEquality 讨论区】
发信人: tianzeigou (守护光的影), 信区: GenderEquality
标题: 女人的不幸
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 10 01:02:48 2010, 美东)
女子，无论美丑，都不容易。
有几个美女朋友，从小就被男生惦记着，上下学总怕担心被拦，现在找工作也是怕被潜
规则，但凡发现投简历时候需要同时附上生活照片（用人单位也学聪明了，不要艺术照
），心里就烦，怎么样都是矛盾。不漂亮的女孩子的难处就显而易见了，什么都靠自己
，或者考同情，指望男生怜香惜玉帮个忙，就是没有敢指望，简言之，投入产出比要比
美女大得多。
可这不是女人的不幸。女人的不幸在于女子本身思想的不自由，封建的束缚不在于男人
批判的眼光，而是在于女子本身对于其他女子的苛责，在于女子本身对自己的要求就受
封建的束缚。
试问女生自己，游戏人间的男子和女子，非要两恶相权取其轻（如果你认为是恶），
哪个轻？女子觉得男人就那样，顽劣如此，女生道德水准应该要高，所以不能像男人一
样不检点。若同男子一样四处留情就是比男人更加无耻可杀。

m*12010-01-11 08:01

2 楼

美文。女权主义者的思想常常与同志运动activist们的思想有很多共通之处。一个人对
“平等”这个概念的理解程度，与性别、性取向往往无关，就好象直人里不乏女权主义
者、友同者，同性恋里也不乏封建大男子主义者。
这个帖子让我很怀念以前亦凡的SunnyChen、凉快等几个对Equality颇有见第的直女。

e*e2010-01-11 08:01

3 楼

有一个问题是，女生该如何看待实现自身价值，女人自己如何看待，和这个社会如何看
待。
比如说，遇到一个已婚妇女，肯定会说她是某某的太太。社会把妇女的职责重点定位在
家庭上，一个事业再成功的女人，如果没有一个传统意义美满的家庭，大多数人还是会
觉得她是失败的，或者说她是因为没有家庭可以经营才做女强人。但同样的事情发生在
男人身上却没关系。
这也不能怪社会，有多少女人不是通过经营自己的家庭，来实现自我的价值呢。以自己
的老公，男朋友为荣，管他是一个还是n个，从一而终，还是走马灯的换，没什么本质
区别。生了孩子总要有人养吧。你要大多数女人跳出家庭关系的模式寻求平等，那是不
可能的。
而家庭和事业，就是不平等的，所以这从根本上限制了普遍意义上的两性平等。要平等
，先都别生娃了，这可能吗？

e*e2010-01-11 08:01

4 楼

女人重情，男人重欲。非要象男人一样薄情纵欲，就叫平等了？
别说男女不平等了，女女也一样不平等
拉拉两个人的相互关系中，多少也有些男女相处的类似痕迹。
一个家里，还有父母，兄弟，长辈小辈的区分呢。

y*e2010-01-11 08:01

5 楼

"享受男人，不指望男人。女子容易觉得自己吃亏，上了床却发现对方只是玩玩，没有
结成婚，就容易觉得自己吃了亏。为什么这样？"
上床和结婚的标准本来就不一样。这里的享受男人只不过是享受男人的身体。也就是说
，纯粹为了享受男人的话，色相上乘我才有兴趣。而结婚除了性还有更多。。。一个色
相不佳的男人，不想结婚却诳了我，我当然觉得自己吃亏。反之，我找上一个漂亮的男
人，双方都只想玩，那就没什么好抱怨了。

B*72010-01-11 08:01

6 楼

跟男人比海纳百川？啥时候男人性后有怀上孩子的可能性再说吧，生理基础决定的，
比起女人，男人更容易有性快感，又没有生养孩子的后顾之忧，物种繁衍上来讲，
男人需要多多播种，女人要保证择优而录，千百年下来早就programed了女人是在男
女关系中成本比较高啦。

e*e2010-01-11 08:01

7 楼

这篇文章以呐喊不平等开头，以性思想解放结尾。
只是这个观点太陈旧了，几十年前的女权运动就搞过了，到现在妇女的现状如何了？
享受性爱就代表取得平等，那平等的要求太低了。

【在 m******1 的大作中提到】

: 美文。女权主义者的思想常常与同志运动activist们的思想有很多共通之处。一个人对
: “平等”这个概念的理解程度，与性别、性取向往往无关，就好象直人里不乏女权主义
: 者、友同者，同性恋里也不乏封建大男子主义者。
: 这个帖子让我很怀念以前亦凡的SunnyChen、凉快等几个对Equality颇有见第的直女。

m*12010-01-11 08:01

8 楼

呵呵，我都没注意到这文章是“以性思想解放结尾”的，我看到的主题不一样，我觉得
作者讨论性只是用性做个例子，性解放只是精神解放、精神独立的一个方面。如果你有
兴趣，可以去看看原版贴子下边的讨论，原版里的参与讨论的网友，大部分还是围绕着
经济地位的独立讨论的，好象没几个人觉得作者说的独立只限于性解放。
关于性解放这个观点，当然不是这个作者的首创，但是在今天一点都不落伍。AGAIN，
我实在是没兴趣只限于讨论直女人的性解放问题，下边如果再有关于性解放方面的回帖
，我就不参与讨论了。
还是原版贴子下边的讨论有意思得多。

【在 e*******e 的大作中提到】

: 这篇文章以呐喊不平等开头，以性思想解放结尾。
: 只是这个观点太陈旧了，几十年前的女权运动就搞过了，到现在妇女的现状如何了？
: 享受性爱就代表取得平等，那平等的要求太低了。

e*e2010-01-11 08:01

9 楼

呵呵，我没觉得你说的有什么问题，我是觉得原文作者的眼光有点局限，至于原帖后面
的讨论我没看过所以还不知道。
女人之所以成为女人，是和社会分不开的，从小长大过程中被潜移默化教育出来的。
女权这方面我也没有研究过太多，大致上也就看过波伏娃的《第二性》之类，虽然后来
发现其人并不怎么样。。。
我原来以为自己挺女权的，后来发现跳出一个陷阱之后，也许落入的是另一个陷阱
娜拉出走以后，会走向哪里？
女人们憧憬着平等，可是真正清楚要的是什么样的平等呢？

【在 m******1 的大作中提到】

: 呵呵，我都没注意到这文章是“以性思想解放结尾”的，我看到的主题不一样，我觉得
: 作者讨论性只是用性做个例子，性解放只是精神解放、精神独立的一个方面。如果你有
: 兴趣，可以去看看原版贴子下边的讨论，原版里的参与讨论的网友，大部分还是围绕着
: 经济地位的独立讨论的，好象没几个人觉得作者说的独立只限于性解放。
: 关于性解放这个观点，当然不是这个作者的首创，但是在今天一点都不落伍。AGAIN，
: 我实在是没兴趣只限于讨论直女人的性解放问题，下边如果再有关于性解放方面的回帖
: ，我就不参与讨论了。
: 还是原版贴子下边的讨论有意思得多。

e*e2010-01-11 08:01

10 楼

生儿育女的‘母性’甚至都不是社会所强加的，而是基因决定。
其实让女性接受平等教育，同工同酬，一样的升迁机会，或许更重要
经济基础决定一切。
可是同事中，时不时就是谁生娃了，回家休产假了，然后一两个月后疲惫不堪的回来上
班。这些事实，谁能改变得了呢？
我觉得是社会对家庭value重视不够，也是有问题的。
当然这些都是针对90%的直女人而言的。

m*12010-01-11 08:01

11 楼

能不能展开说说“作者的眼光有点局限”和“落入的是另一个陷阱”？
我觉得，作者原文里已经说得很清楚了，受社会传统教育的女人，往往觉得男人乱性是
可以理解的，天性如此，而女人自己却禁锢自己享受性的欲望，认为有这样的想法是不
道德的，不贤良的。女人为自己和男人设定了不同的所谓“道德”标准，这是女人的不
幸。---这个才是作者的观点，与鼓励女人薄情纵欲没有任何关系，而且，作者也并没
说女人性解放了就等于有了平等了（如果作者要表达的是这个观点，那么你就可以说她
眼光有局限，落入了另一个陷阱，是不是？）。

【在 e*******e 的大作中提到】

: 呵呵，我没觉得你说的有什么问题，我是觉得原文作者的眼光有点局限，至于原帖后面
: 的讨论我没看过所以还不知道。
: 女人之所以成为女人，是和社会分不开的，从小长大过程中被潜移默化教育出来的。
: 女权这方面我也没有研究过太多，大致上也就看过波伏娃的《第二性》之类，虽然后来
: 发现其人并不怎么样。。。
: 我原来以为自己挺女权的，后来发现跳出一个陷阱之后，也许落入的是另一个陷阱
: 娜拉出走以后，会走向哪里？
: 女人们憧憬着平等，可是真正清楚要的是什么样的平等呢？

t*u2010-01-11 08:01

12 楼

我觉得你的见解挺有意思的。我觉得我算女权了，可是我对第二性讲的是什么，没太
大兴趣。曾经wiki搜索了一下，然后发现女权分子再闹，回家还是老老实实结婚生孩
子。所以也就不关心了。
你所说的从一个陷阱到另一个陷阱，我也能体会。
不过你说女人只所以成为女人，是教育出来的。我觉得这个教育首先是封建的落后的
，是一种对女性有特殊要求的，例如要贤惠知耻等等，教育的越好，就越保守。对男孩
子已经没有男女受授不亲的教育，但是父母一定告诉女孩子这句话的。
正如，不要脸大多数形容女人，却不用来形容男人。如果淫荡用来形容女人，我想不
出同类但是用来形容男人的词汇。这就是我们对男女要求不同。同样的行为，我们
为什么对女子有那么恶意的批评，对男子却也只能无可奈何。这中放任就是姑息，就
是纵容.
这就是我说的不平等。这种不平等是女人头脑中之间广泛存在的。任何时候的女权运
动都受到很多同时代其他女子的反对。她们觉得小提大做吧

【在 e*******e 的大作中提到】

e*e2010-01-11 08:01

13 楼

我更关注不平等的‘因’而非‘果’，如此而已，并非要驳斥谁的观点。
另，我道歉，不应该说作者眼光有点局限，而是这篇被转载的帖子里面表达的愿望对于实现女权理想有其局限性。至于作者完整的思想体系，我没有任何概念，所以不应该妄加评价，
是我错了。
‘另一个陷阱’是针对我个人的经历体验，如人饮水，冷暖自知，所以也不知道该如何
具体解释。。。。。

e*e2010-01-11 08:01

14 楼

我一直觉得我是一半后天形成的拉拉，而形成原因，和我的女权思想是有必然联系的。
之所以这么讲，我是想表达，我的立场绝非要反对女权，而是自认为在这条路上走了这
些年之后，个人的一些想法和感受。
======================
只怪如今见山又是山了

e*e2010-01-11 08:01

15 楼

你愿意做一个美丽端庄的女人，还是一个高大魁梧的女人？即使在未来理想‘平等’
社会？
平等不代表所有的东西都是一样的。
男人的劣根性，不见得女人都要有样学样才叫平等。
我说教育，是提醒这是一个‘fact’，我并没有说教育是好的，还是坏的。
但是这种潜移默化的教育就是空气，不可能把平等的种子撒到月球上，你终究要在地球
的土壤上传播这个种子的。
我说教育，是指，要改变的不是一个人两个人脑子里的某个观念，而是整个社会空气。

【在 t********u 的大作中提到】

: 我觉得你的见解挺有意思的。我觉得我算女权了，可是我对第二性讲的是什么，没太
: 大兴趣。曾经wiki搜索了一下，然后发现女权分子再闹，回家还是老老实实结婚生孩
: 子。所以也就不关心了。
: 你所说的从一个陷阱到另一个陷阱，我也能体会。
: 不过你说女人只所以成为女人，是教育出来的。我觉得这个教育首先是封建的落后的
: ，是一种对女性有特殊要求的，例如要贤惠知耻等等，教育的越好，就越保守。对男孩
: 子已经没有男女受授不亲的教育，但是父母一定告诉女孩子这句话的。
: 正如，不要脸大多数形容女人，却不用来形容男人。如果淫荡用来形容女人，我想不
: 出同类但是用来形容男人的词汇。这就是我们对男女要求不同。同样的行为，我们
: 为什么对女子有那么恶意的批评，对男子却也只能无可奈何。这中放任就是姑息，就

e*e2010-01-11 08:01

16 楼

要是列个女权主义者必读书单，第二性应该不会落榜的，所以建议你可以看一看。
当然尽信书则不如无书，能够突破前人的观点更好。
而且你也看到了，再闹结局也是回家生孩子，那是为什么呢？
平等的出路到底在哪里呢？想知道你的看法。

我觉得我算女权了，可是我对第二性讲的是什么，没太

【在 t********u 的大作中提到】

m*12010-01-11 08:01

17 楼

我觉得你这个问题挺有意思的，你问这个问题，其实就已经预定了一个“孰优孰劣”的
前提。之所以说精神上的解放与独立，就是指的做回你自己，而不是去为了迎合别人的
stereotype而去给自己套上一个模板，你是阴柔的就做阴柔的，你是阳刚的就做阳刚的
。“美丽端庄的女人”是最符合社会传统定义的标准女性，但是，这不是女性的标准模
板，“高大魁梧”也不只是男人的专利，我做“高大魁梧的女人”怎么就是和男人“有
样学样”呢？你这不是又掉进了直人们对拉拉里的纯T的歧视的陷阱？
再说社会教育，社会是人组成的，你不可能一下子改变整个社会的价值定位，只有慢慢
改变个人脑子里的观念（这里的“个人”是个抽象说法，不是指某个具体的人，而是指
一代人），才能慢慢改变整个社会的价值观。近200年来，女人在社会、家庭上的地位
有了巨大的提高，这都是一点一点教育、灌输得来的成绩，是和女权主义者看似没有用
的呐喊分不开的。如果象你这样说“不可能把平等的种子撒到月球上”，我们都在坐等
着某一天社会风气突然改变，那么，女人连现在的地位都不会有。

【在 e*******e 的大作中提到】

: 你愿意做一个美丽端庄的女人，还是一个高大魁梧的女人？即使在未来理想‘平等’
: 社会？
: 平等不代表所有的东西都是一样的。
: 男人的劣根性，不见得女人都要有样学样才叫平等。
: 我说教育，是提醒这是一个‘fact’，我并没有说教育是好的，还是坏的。
: 但是这种潜移默化的教育就是空气，不可能把平等的种子撒到月球上，你终究要在地球
: 的土壤上传播这个种子的。
: 我说教育，是指，要改变的不是一个人两个人脑子里的某个观念，而是整个社会空气。

m*12010-01-11 08:01

18 楼

另外，evilolive，你打的那个两种女人的比方，我觉得很象男同中流行的对0号的歧视
。有些男同志见到cissy的0号就非常看不起，觉得不象个男人，但是，什么样才是男人
？男人的定义是什么？阳刚有阳刚的美，阴柔有阴柔的美，自然造物，美就美在多样化
，为什么男人阴柔就要被扣上“学女人”的帽子？
所以，回答你前边的问题，什么才是真正的平等？就是精神的独立，就是做回你自己，
不是为了任何人或任何既成的社会价值观而活。

B*t2010-01-11 08:01

19 楼

作为个人来说，精神独立是没有问题的。这个不仅是男女关系是这样，也适用于其他许
多对于生活方式的看法和决定。
当然结果就是很大可能你会生活在正态分布的四倍置信区间以外。。。
未必是什么坏事，只不过我想说的是，经济条件不改变，整个社会关系将处在一个非常
深的谷里，也就是说，非常稳定，即使再大的扰动，最后还是会掉回谷里。
所以真正可以改变这一情况的，就是把这个谷填平，让这个现状不再处于一个稳态。然
后才谈得上改变现状。
以上都是废话，从我这么多年在这个社会上生活的感觉就是，反抗社会的过程真的很痛
苦。虽然我现在已经能够学会享受，但是我实在不想推荐其它人也去这么做。

【在 m******1 的大作中提到】

: 另外，evilolive，你打的那个两种女人的比方，我觉得很象男同中流行的对0号的歧视
: 。有些男同志见到cissy的0号就非常看不起，觉得不象个男人，但是，什么样才是男人
: ？男人的定义是什么？阳刚有阳刚的美，阴柔有阴柔的美，自然造物，美就美在多样化
: ，为什么男人阴柔就要被扣上“学女人”的帽子？
: 所以，回答你前边的问题，什么才是真正的平等？就是精神的独立，就是做回你自己，
: 不是为了任何人或任何既成的社会价值观而活。

B*t2010-01-11 08:01

20 楼

我喜欢阴柔的。。。无论是男人还是女人:P。。。。。。
当然我对自己的希望是坚强有力的。。。
说到底这些其实都是和生物学性别相关性不大的属性。。。
这也算不上真正的平等，只有整个社会都这么觉得时才有真正的平等。
完全的做回自己也是不可能的，在这个社会里活着，不可避免要和世俗打交道。
不过在一定限度内，比如在独处的时候，或者很好的朋友圈子里做回自己，倒还是可以
的。

【在 m******1 的大作中提到】

m*12010-01-11 08:01

21 楼

我明白你说的意思，我的意思是：要填平这个谷，努力是多方面的，要从对个人的教育
、建立公平制度等各个方面入手，哪一方面都是不可或缺的。
个人精神的独立，与建立公平的社会制度、法律，是互相牵制的，我不同意你说的“非
常稳定，即使再大的扰动，最后还是会掉回谷里”，如果更多的人有了精神上的独立，
那么，不公平的社会制度、社会关系自然就会被撼动，因为个人追求不一样了，社会需
求也就不一样了，“谷”就会达到一个新的动态平衡，或许不再会象过去那么深，最终
就会慢慢被填平。一个例子就是中国对盛行了几千年的一夫多妻制度的废除，这个制度
的废除，不是哪个人哪一天突然想到的，而是因为新民主主义运动带给了人们精神上的
独立，废除一夫多妻制度只是个水到渠成的事（当然也不可否认，需要有志的精英阶层
的推波助澜，压上最后一根稻草）。你再看看伊斯兰国家、印巴国家，虽然现在一夫多
妻仍然在法律上是被允许的，可是实际生活中，一夫多妻是名存实亡了。所以，制度未
必完全能够决定社会关系体系。

【在 B*****t 的大作中提到】

: 作为个人来说，精神独立是没有问题的。这个不仅是男女关系是这样，也适用于其他许
: 多对于生活方式的看法和决定。
: 当然结果就是很大可能你会生活在正态分布的四倍置信区间以外。。。
: 未必是什么坏事，只不过我想说的是，经济条件不改变，整个社会关系将处在一个非常
: 深的谷里，也就是说，非常稳定，即使再大的扰动，最后还是会掉回谷里。
: 所以真正可以改变这一情况的，就是把这个谷填平，让这个现状不再处于一个稳态。然
: 后才谈得上改变现状。
: 以上都是废话，从我这么多年在这个社会上生活的感觉就是，反抗社会的过程真的很痛
: 苦。虽然我现在已经能够学会享受，但是我实在不想推荐其它人也去这么做。

B*t2010-01-11 08:01

22 楼

你把因果关系搞反了。
社会关系是由经济基础决定的，是先有了经济基础的变化，才相应的有了社会关系的变
化。
近代最突出的一个变化是生产力的飞速发展和随之而来的资本主义的发展。资本主义的
基础就是个人对自己的身体有自由的处置权。同时，生产力的发展，社会分工的细化，
使得个人的经济自由和经济能力得到了大幅度的提高，也使得传统大家庭模式所谓对个
人经济上的保险和支持作用远没有以前来得重要。
女性地位的上升，同性爱关系的扩展和受到认同，都和这个社会经济结构的变化密切相
关。
到我们这个时代，制约性别关系进步的最大障碍，仍然是男性和女性身体和头脑上构造
的不同，导致了能力上的差异，使得社会学性别还无法完全和生物学性别分离。这一些
，可能还是有待于出现新的经济关系，或者是生产力的进步才能够解决。

【在 m******1 的大作中提到】

: 我明白你说的意思，我的意思是：要填平这个谷，努力是多方面的，要从对个人的教育
: 、建立公平制度等各个方面入手，哪一方面都是不可或缺的。
: 个人精神的独立，与建立公平的社会制度、法律，是互相牵制的，我不同意你说的“非
: 常稳定，即使再大的扰动，最后还是会掉回谷里”，如果更多的人有了精神上的独立，
: 那么，不公平的社会制度、社会关系自然就会被撼动，因为个人追求不一样了，社会需
: 求也就不一样了，“谷”就会达到一个新的动态平衡，或许不再会象过去那么深，最终
: 就会慢慢被填平。一个例子就是中国对盛行了几千年的一夫多妻制度的废除，这个制度
: 的废除，不是哪个人哪一天突然想到的，而是因为新民主主义运动带给了人们精神上的
: 独立，废除一夫多妻制度只是个水到渠成的事（当然也不可否认，需要有志的精英阶层
: 的推波助澜，压上最后一根稻草）。你再看看伊斯兰国家、印巴国家，虽然现在一夫多

m*12010-01-11 08:01

23 楼

其实，我一直在强调的是：这里边没有一个明确的因果关系，这里边的几个因素，都是
鸡和蛋的关系，互相牵制互相作用，平衡也是动态平衡，没有哪个因素能够决定一个绝
对的稳定。要提升女人的地位，要从各个方面入手。你的观点是其中一个方面，我不反
对也不否认。

【在 B*****t 的大作中提到】

: 你把因果关系搞反了。
: 社会关系是由经济基础决定的，是先有了经济基础的变化，才相应的有了社会关系的变
: 化。
: 近代最突出的一个变化是生产力的飞速发展和随之而来的资本主义的发展。资本主义的
: 基础就是个人对自己的身体有自由的处置权。同时，生产力的发展，社会分工的细化，
: 使得个人的经济自由和经济能力得到了大幅度的提高，也使得传统大家庭模式所谓对个
: 人经济上的保险和支持作用远没有以前来得重要。
: 女性地位的上升，同性爱关系的扩展和受到认同，都和这个社会经济结构的变化密切相
: 关。
: 到我们这个时代，制约性别关系进步的最大障碍，仍然是男性和女性身体和头脑上构造

B*t2010-01-11 08:01

24 楼

我的意思是说，在这一点上，普通个人的力量实在是太有限了。
以普通女性在这个社会上婚姻关系中的地位来说，我觉得更接近经济学上的自由竞争市
场的关系，也就是类似农业生产者在社会经济中的地位，也就是说，对价格完全没有决
定权。
当然，作为个人来说，你可以选择把农作作为一种休憩和娱乐，而不是拿农产品来换钱
。但是这显然无法成为主流的经济模式。
即使是现在这个社会中，经济稳定对于绝大多数人来说，仍然是第一位重要的东西。所
以只要这个因素不改变，能够得到精神独立的，也还就只有那不多的几个可以付得起不
考虑经济稳定代价的。

【在 m******1 的大作中提到】

: 其实，我一直在强调的是：这里边没有一个明确的因果关系，这里边的几个因素，都是
: 鸡和蛋的关系，互相牵制互相作用，平衡也是动态平衡，没有哪个因素能够决定一个绝
: 对的稳定。要提升女人的地位，要从各个方面入手。你的观点是其中一个方面，我不反
: 对也不否认。

e*e2010-01-11 08:01

25 楼

你没有明白我打的比方的意思。
我没有说，美丽端庄的女人好，高大魁梧的女人不好啊
好和不好是你自己下意识的反应。。。。我还喜欢高大魁梧玉树临风的T呢
但是无论对谁来说，如果选择其中一者，那就不可能同时选择另外一者，对不对？
面对不同的人，可以展现阴柔或者阳刚的气质，但是一个人同一时刻不可能兼得。
（这里不讨论特例情况）
tianzeigou的回帖中说，社会对女人的要求和对男人的要求不一样，比如不要脸，淫荡
对女人来说是贬义词，那么不挣钱养家，游手好闲，不学无术这些词语对女人来说却不
是贬义词。那是因为社会对女人的gender role和对男人gender role是不一样的。
如果女人想摆脱社会对女人的要求，那必然得承担社会对男人的一部分要求。
很多抱怨做女人不好的女人未必愿意承担后面一半。
所以我的意思是，不要把‘差异’和‘不平等’混淆
要先理解，这种天生基因，后天社会种种差异，然后再考虑什么是真正的不平等，要追
求什么

m*12010-01-11 08:01

26 楼

是因为你认为“高大魁梧的女人”是向男人“有样学样”，所以我才说什么才是女人该
有的定义？
平等没有一个统一的答案，不能象你问的问题那样，一定要从二者中选其一，要么就端
庄要么就高大。。。
我不想在这个主题里再花太多时间了，我的意思已经都表达清楚了，最近太忙，却花了
太多时间在网上，对自己意志的不坚强气急败坏。另外，我们转到其他版面的那个紧急
呼吁，还得抽出时间来去盯着，还有很多问题要去回答。

【在 e*******e 的大作中提到】

: 你没有明白我打的比方的意思。
: 我没有说，美丽端庄的女人好，高大魁梧的女人不好啊
: 好和不好是你自己下意识的反应。。。。我还喜欢高大魁梧玉树临风的T呢
: 但是无论对谁来说，如果选择其中一者，那就不可能同时选择另外一者，对不对？
: 面对不同的人，可以展现阴柔或者阳刚的气质，但是一个人同一时刻不可能兼得。
: （这里不讨论特例情况）
: tianzeigou的回帖中说，社会对女人的要求和对男人的要求不一样，比如不要脸，淫荡
: 对女人来说是贬义词，那么不挣钱养家，游手好闲，不学无术这些词语对女人来说却不
: 是贬义词。那是因为社会对女人的gender role和对男人gender role是不一样的。
: 如果女人想摆脱社会对女人的要求，那必然得承担社会对男人的一部分要求。

e*e2010-01-11 08:01

27 楼

按照单份点而不是combo就可以，但是需要多花点钱，
同样在生活中，不按照90%的大众模式生活，需要多付出一些代价一样
所以我们说商家狡诈，所以我们说社会不平等

【在 B*****t 的大作中提到】

: 我的意思是说，在这一点上，普通个人的力量实在是太有限了。
: 以普通女性在这个社会上婚姻关系中的地位来说，我觉得更接近经济学上的自由竞争市
: 场的关系，也就是类似农业生产者在社会经济中的地位，也就是说，对价格完全没有决
: 定权。
: 当然，作为个人来说，你可以选择把农作作为一种休憩和娱乐，而不是拿农产品来换钱
: 。但是这显然无法成为主流的经济模式。
: 即使是现在这个社会中，经济稳定对于绝大多数人来说，仍然是第一位重要的东西。所
: 以只要这个因素不改变，能够得到精神独立的，也还就只有那不多的几个可以付得起不
: 考虑经济稳定代价的。

e*e2010-01-11 08:01

28 楼

:)
原来大家是误会了。
我那篇是针对我quote的tianzeigou的帖子，因为她觉得要求女人不放荡是不平等的表
现。
所以我说的是男人的劣根性，是指重视欲，而轻视情。
我也同意，不想继续花太多时间在这个主题了 :)

【在 m******1 的大作中提到】

: 是因为你认为“高大魁梧的女人”是向男人“有样学样”，所以我才说什么才是女人该
: 有的定义？
: 平等没有一个统一的答案，不能象你问的问题那样，一定要从二者中选其一，要么就端
: 庄要么就高大。。。
: 我不想在这个主题里再花太多时间了，我的意思已经都表达清楚了，最近太忙，却花了
: 太多时间在网上，对自己意志的不坚强气急败坏。另外，我们转到其他版面的那个紧急
: 呼吁，还得抽出时间来去盯着，还有很多问题要去回答。

T*o2010-01-11 08:01

29 楼

姑娘我很喜欢你的话。
下面这段我也很认同。事实上，现在社会已经给所有人提供很大的自由了，女人可以养
家在外面风光辛苦，男人可以在家带孩子下厨整理院子，我见过不少，如果从经济基础
这个角度，其实已经开始平等很久了。
不过有个程度问题，你很难说，是个人自我观念的解放该承担向前迈的风险，还是社会
中的集体，但人们看到的，多是够强大的个人带动着相对强大的集体渐渐改变社会价值
取向的一些面。
强者走在前，带领需要被影响和跟随强者的弱者。社会、舆论都是如此吧。
这里强者也有机缘关系，也有个人能力关系，等等，说多了就深了。

【在 e*******e 的大作中提到】

: :)
: 原来大家是误会了。
: 我那篇是针对我quote的tianzeigou的帖子，因为她觉得要求女人不放荡是不平等的表
: 现。
: 所以我说的是男人的劣根性，是指重视欲，而轻视情。
: 我也同意，不想继续花太多时间在这个主题了 :)

T*o2010-01-11 08:01

30 楼

性第一，还是情第一，讨论这个需要上升到哲学高度去辨析性与情本身了，所以，那些
以为把性放在前（或与爱分开）就怕被说放荡的女人，是处在社会变化中没找到自我定
位而已，舆论也是如此，舆论也在发展中，认清这点，其实很好选择。
男人也一样，一旦没了所谓的事业就丧失自信，完全不能接受在别的方面做自己做成功
，也是社会不平等。
在我心里，平等就是有相对自由的选择权和外在环境，每个人都有发展真实自我最大的
自由。

e*e2010-01-11 08:01

31 楼

"是处在社会变化中没找到自我定位而已"
没错，所以我说这种人算不上彻底的女权。
我觉得现在的女人比过去有更多受教育的机会等等都是好的转变，虽然还有glass
ceiling的问题，但是需要一步步解决。
禅宗讲悟道时需-----"啐啄同时”
是用小鸡破壳打比方，小鸡要在里面啐，母鸡在外面啄。
啄早了，小鸡还没成熟，啄晚了，也许小鸡力量不够就闷死了
解决这个问题，是靠个人，还是靠社会也和这个类似吧。
就算社会风气提供这样平等条件，如果女人自己不想独立，想依靠他人，那这样的条件
对她没用，就好比有人觉得做二奶比自己上班挣钱轻松。
相反，女权主义者再振臂疾呼，几个人的力量而已，没有法律和风气做为支持，也不可
能长久。
我相信，经济独立，自己的人生自己做主的女人，对于身体（性）还会有什么被舆论支
配的不必要的纠结呢？

【在 T****o 的大作中提到】

: 性第一，还是情第一，讨论这个需要上升到哲学高度去辨析性与情本身了，所以，那些
: 以为把性放在前（或与爱分开）就怕被说放荡的女人，是处在社会变化中没找到自我定
: 位而已，舆论也是如此，舆论也在发展中，认清这点，其实很好选择。
: 男人也一样，一旦没了所谓的事业就丧失自信，完全不能接受在别的方面做自己做成功
: ，也是社会不平等。
: 在我心里，平等就是有相对自由的选择权和外在环境，每个人都有发展真实自我最大的
: 自由。

e*e2010-01-11 08:01

32 楼

我从来没有反对个人思想独立，争取自己生活的自主，在不平等不完美的社会里，为实
现自己（而不是社会约定俗成）的人生价值而努力。
我只是想讨论，在这个‘破’和‘立’的两面，该破的是什么，该立的是什么

e*e2010-01-11 08:01

33 楼

而很多人在谈平等，脑子里的反应是‘凭什么他做得，我做不得'
这话没错，可是也未见得全对。
权利和责任是硬币的两面。
对于能够承担责任的女人，我想社会永远是欢迎的，这才是获得平等的筹码
I can do it 而不是 I want it.

B*t2010-01-11 08:01

34 楼

回到原文，其实作者也就是在讨论不要考虑什么吃亏占便宜的问题，和男性一样，女性
也可以并且应该追求自己身体的满足。
这个还是没有脱出60～70年代女权运动的巢臼啊。。。
我的意见：
限定女性接受女性的性别角色固然是错误的，但是要女性和男性看齐，承担与男性一样
的性别角色也是同样错误的。
嗯，说道这个，推荐你看“少女革命”这部动画片，里面对这个问题探讨得非常深入，
虽然是用了非常象征主义的手法。。。

【在 m******1 的大作中提到】

e*e2010-01-11 08:01

35 楼

如你所说，生物学性别和社会角色地位不是等价关系很重要
束缚就在于，约定俗成中把两者绑定了，小部分不按常理的行为被排斥
所以目标不在于推翻，而在于共存。

【在 B*****t 的大作中提到】

: 回到原文，其实作者也就是在讨论不要考虑什么吃亏占便宜的问题，和男性一样，女性
: 也可以并且应该追求自己身体的满足。
: 这个还是没有脱出60～70年代女权运动的巢臼啊。。。
: 我的意见：
: 限定女性接受女性的性别角色固然是错误的，但是要女性和男性看齐，承担与男性一样
: 的性别角色也是同样错误的。
: 嗯，说道这个，推荐你看“少女革命”这部动画片，里面对这个问题探讨得非常深入，
: 虽然是用了非常象征主义的手法。。。

t*u2010-01-11 08:01

36 楼

没有必要道歉，我的确有局限，我也没有思想体系。
我表达能力有的时候让人误解，还是我自己没说清楚。
我希望追求思想上的自由，这种自由不是说，男人可以，我为什么不可以？也不是说
＂男人什么样，我就什么样＂，我也真做不到。
只是需要意识到，我没有参与某种行为，不单是男人不允许，是女人也不允许我这样
。让我奇怪的就是女子对此种待遇安之若素。就这么简单。
至于你说６０－７０年代就有我这论调，我的确也没太关心她们怎么折腾. 我最早也
看过一点，不过觉得有点不务实。所以也就放弃了与时具进，在她们肩上站的高看的
远的念头。
我只在乎，我现在仍然生活在这种环境里。

于实现女权理想有其局限性。至于作者完整的思想体系，我没有任何概念，所以不应该
妄加评价，

【在 e*******e 的大作中提到】

: 我更关注不平等的‘因’而非‘果’，如此而已，并非要驳斥谁的观点。
: 另，我道歉，不应该说作者眼光有点局限，而是这篇被转载的帖子里面表达的愿望对于实现女权理想有其局限性。至于作者完整的思想体系，我没有任何概念，所以不应该妄加评价，
: 是我错了。
: ‘另一个陷阱’是针对我个人的经历体验，如人饮水，冷暖自知，所以也不知道该如何
: 具体解释。。。。。

t*u2010-01-11 08:01

37 楼

我就知道肯定有人说男女平等之后在形象上的平等。 "美丽端庄的女人，还是一个高大
魁梧的女人"
那就在于女子觉得什么是美。她觉得高大是美，那她就高呗。同样，觉得柔弱是美，
那就骨瘦如柴去呗。
不过话说回来，大多女人还是摆脱不掉为男人粉饰自己的嫌疑。
怎么讲呢，你所提到的，我不觉得那是男人的劣根性。那是生理特性。你可以说让他
们控制。我觉得天性使然啊。６０年代的时候，大家都没有承诺，难道整个社会都淫
乱了？不会。

【在 e*******e 的大作中提到】

B*t2010-01-11 08:01

38 楼

这是因为你面对的是一个已经确立的社会秩序。
处在这个社会秩序中的人，无论性别，都认为这个社会秩序是符合自己利益的。
注意，这里这个“认为”，是一个很主观的东西。或许在其他的时代，或者其他的社会
环境，会认为这个社会秩序很荒谬，但是对于在这个秩序之中的人，他们是认为理所当
然的。
当你挑战这个社会秩序中的任何一条规则或潜规则时，你的行为，并不会被单单认为是
从这一条规则或潜规则出发，而是会被诠释为对整个社会规则体系的挑战（用前面的一
个例子来说明，就是套餐。。。）
比如你认为你只是在挑战社会对女性角色的束缚的时候，实际上在他人眼中看来，你也
同时在挑战这个社会对女性的利益。所以会遭到严厉的反对。
唯有奋起革命，打破这个社会秩序，建立新的或者多元的社会秩序，才能够最终解决这
个问题。

【在 t********u 的大作中提到】

: 没有必要道歉，我的确有局限，我也没有思想体系。
: 我表达能力有的时候让人误解，还是我自己没说清楚。
: 我希望追求思想上的自由，这种自由不是说，男人可以，我为什么不可以？也不是说
: ＂男人什么样，我就什么样＂，我也真做不到。
: 只是需要意识到，我没有参与某种行为，不单是男人不允许，是女人也不允许我这样
: 。让我奇怪的就是女子对此种待遇安之若素。就这么简单。
: 至于你说６０－７０年代就有我这论调，我的确也没太关心她们怎么折腾. 我最早也
: 看过一点，不过觉得有点不务实。所以也就放弃了与时具进，在她们肩上站的高看的
: 远的念头。
: 我只在乎，我现在仍然生活在这种环境里。

t*u2010-01-11 08:01

39 楼

没有低估，我就这觉悟。
说我没想那么多，也不完全准确。我干脆懒得想那些。对中国女性来说，那些是绝对
意义上的陈词滥调。对西方正相反。
话说回来，你为什么把女权搞的那么理论？而且非要分个高低贵贱，不同阶段？
似乎非要知道了某个思想才能通关进入下一层面。
总之，我觉得姐姐你挺逗的挺有趣的。

【在 e*******e 的大作中提到】

: 如你所说，生物学性别和社会角色地位不是等价关系很重要
: 束缚就在于，约定俗成中把两者绑定了，小部分不按常理的行为被排斥
: 所以目标不在于推翻，而在于共存。

m*12010-01-11 08:01

40 楼

发信人: tianzeigou (守护光的影), 信区: GenderEquality
标题: 女子之于女子
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 12 02:15:11 2010, 美东)
接着女人的不幸说起。总结一下先
其实我的意思在于，公平与不公平，先不谈男人怎么想，最让我痛恨的是女人自己对
同类的眼光就是不公平的。只是性问题上尤其明显。有那么多坚决顽固的封建分子
其实是女性。
女性为男性维护利益，以为这就是道德，这是礼义廉耻. 而且越是家教良好的人，这
方面越有明确的＂可以做，不可以做＂的观念。有那种＂如果那样，就嫁不掉＂的
观念。正如，女人更多用"不要脸"来形容女人，却不用来形容男人。如果淫荡用来形
容女人，我想不出同类但是用来形容男人的词汇, (风流算是夸奖了吧)。
这就是我们对男女要求不同。同样的行为，我们为什么对女子有那么恶意的批评，对
男子却也只能无可奈何。这无可奈何的放任就是默许, 默许继而姑息! 姑息就是纵容!
这就是我说的不平等。这种不平等是女人头脑中之间广泛存在的。女人享受性爱，不
对男人三从四德就是不要脸吗？我觉得

a*u2010-01-11 08:01

41 楼

从前跟一个社会学女教授做室友，受益非浅。刚搬进去的那天一起吃饭，她说：
“我是一个女权主义者，我知道现今大家对女权主义者有很多误解。一提到女权主义，
就会想当然地认为我们是拉拉。”
我说：“拉拉里，也有很多不是女权主义者的。”
她大笑。
社会学家们一般认为，社会性别角色，gender roles，是nurture　而不是nature。
学校里有一对拉拉伴侣教授，通过人工授精有了一个儿子。一次聚会的时候，她们谈到
社会性别角色是如何无所不在地从小便开始洗脑。
有一次儿子说买Boys' Boots, 她们回答：“Honey, there are no girls' boots or
boys' boots - they are just boots.”

a*u2010-01-11 08:01

42 楼

总结一下我所知道的当今女权主义的一些观点，有些杂乱：
1、生理性别是先天的，而社会性别角色是后天教育形成的；
2、GARY　BECKER　有个颇受批评的理论，就是将国际贸易中的分工理论应用到家庭关
系中，说男主外女主内的模式，并不一定是性别压迫，而是充分发挥男女各自的比较优
势，达到最优组合。
这个比较优势理论本身，并没有大错。但是，将男女角色僵化，忽视个体差异性和个人
技能形成与后天教育的关系，一昧地认为男的比较优势在职场、女的比较优势在家里，
这本身就是一个偏见。
阿丽认为，要比较优势家庭分工，任何两个技能不完全相同的人都可以合作，按照各人
的兴趣爱好和长处，不需要根据僵化的男外女内模式分工。
3、近年的女性主义，开始反思过去的问题，即：让妇女们走出家庭，去职场上与男人
一样打拚，是否为女性自身所愿意、是否真的符合女性的利益和天性？
我与马甲同学的观点不太一样。近年来，经过这么多年的努力，至少在美国，已经实现
了男女同工同酬。但是女性的平均工资，依然比男性少。除去职场歧视玻璃天花板等因
素，一个重要原因，就是女性因为要生孩子和照顾其他家庭成员，客观上无法适应高（
时间）投入高回报的

e*e2010-01-11 08:01

43 楼

==== “绝对意义上的陈词滥调” mm境界高！！
==== 这世界上有science 就有engineering，
有人学理论数学，就有人学工程数学呢。你问我为什么呀？因为我喜欢，版上的人都知道
：而且非要分个高低贵贱，不同阶段？
==== 王国维说了做学问有三个阶段。你为啥上完小学才上中学，干嘛不生下来就直接
读phd？
至于高低贵贱，那就是你心里有分别，自然看什么都有分别。
==== 谢谢，我也觉得我挺逗的。

【在 t********u 的大作中提到】

: 没有低估，我就这觉悟。
: 说我没想那么多，也不完全准确。我干脆懒得想那些。对中国女性来说，那些是绝对
: 意义上的陈词滥调。对西方正相反。
: 话说回来，你为什么把女权搞的那么理论？而且非要分个高低贵贱，不同阶段？
: 似乎非要知道了某个思想才能通关进入下一层面。
: 总之，我觉得姐姐你挺逗的挺有趣的。

m*12010-01-11 08:01

44 楼

ALI，在一些男女比例分配均等的行业中，确实基本上达到了同工同酬，但是，在很多
男人密集型的行业，比如IT行业，女性的工资就是比男人低。一般来说，即便某个女性
是很好的一个软件工程师，人们也会戴着有色眼镜把女人降格使用。
关于男女两性在社会与家庭中的分工问题，我是这么认为的：我承认女人天生体力不能
与男人相比，但是，女人有女人天生的优点，比如心细、耐受力强。而职场中有很多用
到这些特长的职位可以分配给女人去做，比如：看似男人有优势的IT行业，认为女人缺
乏创新能力，在这个领域里就是拼不过男人，其实，女人的细致、考虑问题周全、做事
循规蹈矩等，都是男人们所没有的（当然了，这些特质也可能是社会教育的结果，在一
个理想的平等社会里，或许这些差别也不存在了）。相反，家居生活中，比如修屋顶、
通下水道这些活，也更适合男人做。所以，不能一味地就认为男人比女人更适合职场、
女人更适合走回厨房去，多少有名的大厨师其实都是男人阿。：）所以，一听到说男人
更适合主外、女人更适合主内，我就觉得是偏见，根源就是人们的传统意识里还是觉得
力量型工作比细腻型工作有优越感，这些观念其实还是从原始社会茹毛饮血、靠力量

【在 a*******u 的大作中提到】

: 总结一下我所知道的当今女权主义的一些观点，有些杂乱：
: 1、生理性别是先天的，而社会性别角色是后天教育形成的；
: 2、GARY　BECKER　有个颇受批评的理论，就是将国际贸易中的分工理论应用到家庭关
: 系中，说男主外女主内的模式，并不一定是性别压迫，而是充分发挥男女各自的比较优
: 势，达到最优组合。
: 这个比较优势理论本身，并没有大错。但是，将男女角色僵化，忽视个体差异性和个人
: 技能形成与后天教育的关系，一昧地认为男的比较优势在职场、女的比较优势在家里，
: 这本身就是一个偏见。
: 阿丽认为，要比较优势家庭分工，任何两个技能不完全相同的人都可以合作，按照各人
: 的兴趣爱好和长处，不需要根据僵化的男外女内模式分工。

a*u2010-01-11 08:01

45 楼

关于女人为难女人，女性主义理论有这样一个解释：
为什么女人受了多年体制的压迫，却反过来比男人更积极地维护这个体制？
因为在严酷的压迫下，女人处于完全的弱势。有这样一个体制在，还可以保证她仅有的
可怜的一点权益。如果连这点体制保障都没有了，她便失去了最后的希望。男人有时显
得更“大度”，是因为体制给他们的权益多多，就象百万富翁并不介意丢一两个铜板给
乞丐，而乞丐们，自然会为了一两个铜板拼命，互相为难仇恨。

a*u2010-01-11 08:01

46 楼

六、七十年代那会儿，女性主义者内部对运动方向有些分歧，女同性恋者跟直女人吵了
起来：“回家 S*** D***，让我们来搞运动好了！”　：）
虽然 Woodstock“要做爱，不要作战”的盛大聚会令人心驰神往，不过我很怀疑，轰轰
烈烈的性解放，有多少是真正的自由解放，有多少是 Peer Pressure。有一副漫画，两
个男人，一个传统一个嬉皮，在夸耀自己的老婆/伴侣，男人形象不同，使用的语言不
同，可在他们身后，同样有一个跪着的女人。

a*u2010-01-11 08:01

47 楼

两点愚见：
1、生育/养育社会化、科技化
有的人想生孩子不让生，有的人不想要孩子迫于各种压力还要生。应该让真心喜欢孩子
、愿意生孩子的人专职生孩子，由纳税人供养。孩子的抚养教育等，也由社会支持。但
是，接受供养的人要接受资格审查，确认是真喜欢孩子（而不是为了靠孩子不劳而获）
才行。
2、社会性别模糊化
一切 unisex。根据个人偏好，喜欢穿什么穿什么，喜欢怎么做怎么做，只遵守为人规
范，不必遵守男女规范。当然，这里面也有 peer pressure 的问题。比如　T　的形象
，既可以是自由随心的形象（就是觉得穿裤装舒服），也可以是亚文化 peer pressure
的结果（T要有个T样），成为另一种压迫。

a*u2010-01-11 08:01

48 楼

这个，拉拉都不悲哀沮丧，你悲哀什么呀？：）
如果还在读书，去社会学系旁听一两门女性主义的课，很有意思的。有空也可以看看有
关的书籍，不要太偏理论的，口述历史之类的就很好。
理论是强大的武器，工具和灯塔。

【在 t********u 的大作中提到】

e*e2010-01-11 08:01

49 楼

我表达的意思有很多，
比如说，这是一个社会问题，女人之所以成为现在这样子，是教育出来的。
比如说，生理原因基因决定，女人就是有天生的母性，会怀孕会生孩子，女人的价值实
现在家庭内应该得到重视，但是愿意在家庭外实现自己价值的女人应该也得到她应有的
权利，比如平等教育，同工同酬。
比如说，性解放并非真正解决问题的solution，e.g.ali应用的那个漫画。
以上列举的，还有我曾经发过的贴我都不会删改。
当然，我的认识也没有ali这么全面系统，我认同她的观点，并非说我的观点达到她的
认识高度，但大方向上我觉得没有偏差。

【在 m******1 的大作中提到】

: ALI，在一些男女比例分配均等的行业中，确实基本上达到了同工同酬，但是，在很多
: 男人密集型的行业，比如IT行业，女性的工资就是比男人低。一般来说，即便某个女性
: 是很好的一个软件工程师，人们也会戴着有色眼镜把女人降格使用。
: 关于男女两性在社会与家庭中的分工问题，我是这么认为的：我承认女人天生体力不能
: 与男人相比，但是，女人有女人天生的优点，比如心细、耐受力强。而职场中有很多用
: 到这些特长的职位可以分配给女人去做，比如：看似男人有优势的IT行业，认为女人缺
: 乏创新能力，在这个领域里就是拼不过男人，其实，女人的细致、考虑问题周全、做事
: 循规蹈矩等，都是男人们所没有的（当然了，这些特质也可能是社会教育的结果，在一
: 个理想的平等社会里，或许这些差别也不存在了）。相反，家居生活中，比如修屋顶、
: 通下水道这些活，也更适合男人做。所以，不能一味地就认为男人比女人更适合职场、