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仁义问题
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仁义问题# LeisureTime - 读书听歌看电影
r*3
1 楼
最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
不过仁义道德对于大多数人还是有意义的，他们都是小学生，必须一笔一画在米字格里
描楷书，离了这个法度规矩根本没法写出一个字。但是总有少数大师级人物，他们恣肆
纵横，乱涂乱抹，幅幅都是不朽之作。
微妙之处就像男女之事，大家看起来做了同样的事，有些是男盗女娼，有些是不朽的爱
情。所谓的有伊尹之心则可，无伊尹之心则篡。运用之妙存乎一心。
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a*o
2 楼
“齑” 这个是什么东西？
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wh
3 楼
jī
1. 捣碎的姜、蒜、韭菜等。
2. 细，碎：～粉。～音（细碎的声音）。

【在 a*o 的大作中提到】
: “齑” 这个是什么东西？
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a*o
4 楼
哦，原来是这个意思。。谢谢。。

【在 wh 的大作中提到】
: jī
: 1. 捣碎的姜、蒜、韭菜等。
: 2. 细，碎：～粉。～音（细碎的声音）。
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f*n
5 楼
lz的最后一句正说明了前面给袁洗地简直一派胡言。卖友求荣在先，挟敌自重在后。保
清反清，都是为了一己私利。废立自立，何来半点天下为公？荆轲程婴，都是当面直陈
，肝胆相照的自愿牺牲。哪有袁这样两面三刀出卖维新派的伊尹？
行大事者不拘小节，没听说过不拘大节的。所以汪精卫永远是汉奸，貂蝉王佐永远是英
雄。没有安邦定国的才能和功绩，就不要以英雄大师的标准来原谅自己。
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a*o
6 楼
唉，历史。。什么是英雄？
薄熙来前几年也是打黑英雄。。。
不知道以后后人看着现在的人写的书，又是如何评价。

【在 f*****n 的大作中提到】
: lz的最后一句正说明了前面给袁洗地简直一派胡言。卖友求荣在先，挟敌自重在后。保
: 清反清，都是为了一己私利。废立自立，何来半点天下为公？荆轲程婴，都是当面直陈
: ，肝胆相照的自愿牺牲。哪有袁这样两面三刀出卖维新派的伊尹？
: 行大事者不拘小节，没听说过不拘大节的。所以汪精卫永远是汉奸，貂蝉王佐永远是英
: 雄。没有安邦定国的才能和功绩，就不要以英雄大师的标准来原谅自己。
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a*o
7 楼
谁说的，历史是一面镜子，看着书里的历史，镜子里面会出现代事情，这也就是以后的
历史。。。
这就是学历史的最大作用。。
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f*n
8 楼
唐太宗的镜论是很正确的。可惜人类吸取自己的教训都困难，不要说他人的教训了。
英雄不英雄，千载之下，自有公论。不过有些标准是长期有效的，如大节，如仁义。无
法永远欺骗所有人。

【在 a*o 的大作中提到】
: 谁说的，历史是一面镜子，看着书里的历史，镜子里面会出现代事情，这也就是以后的
: 历史。。。
: 这就是学历史的最大作用。。
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B*n
9 楼
英俊的熊

【在 a*o 的大作中提到】
: 唉，历史。。什么是英雄？
: 薄熙来前几年也是打黑英雄。。。
: 不知道以后后人看着现在的人写的书，又是如何评价。
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N*n
10 楼
听评书就觉得中国的很多伦理道德是inconsistent -------评书多少还是反映了社
会普遍能接受和不能接受的东东。
比如：关于出卖和不讲信用这事儿，西方的牛仔故事中，有个经典的，就是一个小
孩子答应了一个逃犯将他藏起来，后来cops来了，小孩子违背诺言，将逃犯卖了。虽
然逃犯的确是个坏东西，他却可以理直气壮的指责这个小孩子的不守信用。而孩子
的父亲因为这个原因，射杀了这个小孩子作为惩罚。
这个，可能就会被中国的伦理道德所不能接受。坏人受到惩罚，是大家喜闻乐见的，
这中间的程序正义，大家觉得没什么好在意的。
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s*l
11 楼
利益越是汇集的地方，越没有仁义可讲，大头做出的是利益最大化的选择，结果赌赢了。

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
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a*r
12 楼
什么呀。他最后葬送满清，也不过想为他自己当皇帝铺路而已。他是顺应时势者那倒是
没说错。顺应时势捞取自己的利益呗。
他之前出卖维新派，和之后葬送满清，那两件事其实差不多，谈不上哪件事更低劣，哪
件事更高尚。跟仁义不仁义更是没半毛钱的关系，别吹法螺了。
简言之：他不是事务的推动者，他只是捞取个人利益／使得个人利益最大化的熟手。

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
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h*1
13 楼

同问~

【在 a*o 的大作中提到】
: “齑” 这个是什么东西？
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f*n
14 楼
这就是大义和小义的区别。像你说的那种牛仔很多的地方我是不敢去的，幸好美国现在
不是这样。你在他们的小圈子里觉得很爽，你要是外人就会很不爽了。人家随时会为了
哥们义气一个镇的人来砍你

【在 N****n 的大作中提到】
: 听评书就觉得中国的很多伦理道德是inconsistent -------评书多少还是反映了社
: 会普遍能接受和不能接受的东东。
: 比如：关于出卖和不讲信用这事儿，西方的牛仔故事中，有个经典的，就是一个小
: 孩子答应了一个逃犯将他藏起来，后来cops来了，小孩子违背诺言，将逃犯卖了。虽
: 然逃犯的确是个坏东西，他却可以理直气壮的指责这个小孩子的不守信用。而孩子
: 的父亲因为这个原因，射杀了这个小孩子作为惩罚。
: 这个，可能就会被中国的伦理道德所不能接受。坏人受到惩罚，是大家喜闻乐见的，
: 这中间的程序正义，大家觉得没什么好在意的。
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f*n
15 楼
不要忘了除了程序正义，即使是美国法律也讲究实质正义的（substantive justice),
法官有部分“法外之权”（equity）。程序正义根本不是全部。
你个罪犯自己都两种正义都违反了还要求守法公民受程序正义，你怎么不要求人人都把
手绑上让你抢？执行死刑的刑警岂不变成杀人罪犯？
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c*d
16 楼
我看过这个故事，不是牛仔背景，而是西西里背景。感觉那里的民风极彪悍，满是黑社
会味道，连小孩也不例外。

【在 N****n 的大作中提到】
: 听评书就觉得中国的很多伦理道德是inconsistent -------评书多少还是反映了社
: 会普遍能接受和不能接受的东东。
: 比如：关于出卖和不讲信用这事儿，西方的牛仔故事中，有个经典的，就是一个小
: 孩子答应了一个逃犯将他藏起来，后来cops来了，小孩子违背诺言，将逃犯卖了。虽
: 然逃犯的确是个坏东西，他却可以理直气壮的指责这个小孩子的不守信用。而孩子
: 的父亲因为这个原因，射杀了这个小孩子作为惩罚。
: 这个，可能就会被中国的伦理道德所不能接受。坏人受到惩罚，是大家喜闻乐见的，
: 这中间的程序正义，大家觉得没什么好在意的。
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f*n
17 楼
前两天刚有指责杨子荣对土匪不守义的，现在又来个要对罪犯守信的，这个版还真是什
么样的奇葩观点都有。依稀仿佛记得以前也是因为这样离版，这么长时间人都没什么长
进啊
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c*d
18 楼
指责杨子荣对土匪不守义的确属于脑子进水的言论，因为杨子荣根本就是卧底，谁家卧
底对被卧底的一方需要守义？不过那个逃犯故事是另一回事。我记得那个故事的背景是
：小孩起初不愿意，后来逃犯给了他一块金子还是银子，他就愿意了；事后他又把逃犯
卖给了警察。所以这小孩无论如何都是错。不是错在被利诱与逃犯沆瀣一气，就是错在
事后出卖，两头总得占一头的。

【在 f*****n 的大作中提到】
: 前两天刚有指责杨子荣对土匪不守义的，现在又来个要对罪犯守信的，这个版还真是什
: 么样的奇葩观点都有。依稀仿佛记得以前也是因为这样离版，这么长时间人都没什么长
: 进啊
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l*l
19 楼
科西嘉。梅里美的《马铁奥·法尔哥尼》。

【在 c********d 的大作中提到】
: 我看过这个故事，不是牛仔背景，而是西西里背景。感觉那里的民风极彪悍，满是黑社
: 会味道，连小孩也不例外。
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f*n
20 楼
这倒是新情况，不过假设小孩是真贪财的话，同意时既违法也不守义，出卖时如果还偷
偷留着金子就是不守信义，但还是合法为善的。我觉得传统价值观会认为他出卖时出发
点不是大义，所以还是无义。虽说为善论行不论心，但也符合有心为善，虽善不赏的道
理。不过不管怎样杀了小孩是太黑帮风格了。那个父亲应该负担监管不力的监护人责任
负全责。这属于不教而诛。

【在 c********d 的大作中提到】
: 指责杨子荣对土匪不守义的确属于脑子进水的言论，因为杨子荣根本就是卧底，谁家卧
: 底对被卧底的一方需要守义？不过那个逃犯故事是另一回事。我记得那个故事的背景是
: ：小孩起初不愿意，后来逃犯给了他一块金子还是银子，他就愿意了；事后他又把逃犯
: 卖给了警察。所以这小孩无论如何都是错。不是错在被利诱与逃犯沆瀣一气，就是错在
: 事后出卖，两头总得占一头的。
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M*c
21 楼
这爹好狠，估计不差娃。难倒不应该是当爹的因为没教好娃羞愤自杀？这爹的脸皮也太
厚了。

【在 N****n 的大作中提到】
: 听评书就觉得中国的很多伦理道德是inconsistent -------评书多少还是反映了社
: 会普遍能接受和不能接受的东东。
: 比如：关于出卖和不讲信用这事儿，西方的牛仔故事中，有个经典的，就是一个小
: 孩子答应了一个逃犯将他藏起来，后来cops来了，小孩子违背诺言，将逃犯卖了。虽
: 然逃犯的确是个坏东西，他却可以理直气壮的指责这个小孩子的不守信用。而孩子
: 的父亲因为这个原因，射杀了这个小孩子作为惩罚。
: 这个，可能就会被中国的伦理道德所不能接受。坏人受到惩罚，是大家喜闻乐见的，
: 这中间的程序正义，大家觉得没什么好在意的。
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M*c
22 楼
被你一提醒，发现我居然看过，faint.

【在 l*****l 的大作中提到】
: 科西嘉。梅里美的《马铁奥·法尔哥尼》。
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M*c
23 楼
不能同意更多了，罪不至死，不教而诛。

【在 f*****n 的大作中提到】
: 这倒是新情况，不过假设小孩是真贪财的话，同意时既违法也不守义，出卖时如果还偷
: 偷留着金子就是不守信义，但还是合法为善的。我觉得传统价值观会认为他出卖时出发
: 点不是大义，所以还是无义。虽说为善论行不论心，但也符合有心为善，虽善不赏的道
: 理。不过不管怎样杀了小孩是太黑帮风格了。那个父亲应该负担监管不力的监护人责任
: 负全责。这属于不教而诛。
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l*a
24 楼
不管是奸雄还是枭雄，袁世凯倒是个人才。
曾经出兵朝鲜镇压起义，进而驻扎在了朝鲜，实际上成为朝鲜的太
上皇。朝鲜虽然是弹丸小地，但是民风彪悍，性格倔强。穷山恶水出刁民。
连唐太宗都木有征服朝鲜。朝鲜的事情并不好处理。袁世凯在，摆平很多事情。并且处
处维护大清的主权，是朝鲜宗主国的地位。
想想现在的中国，也是拿这个弹丸小地没有啥办法。
朝鲜的李氏国王高宗还是挺惧怕朝鲜的。闵妃为了巴结袁世凯，还把自家亲戚送个袁世凯
当老婆，结果没有调查清楚人家袁世凯早有老婆，变成了小妾，连人家的陪嫁丫鬟也一起
收了，变成一堆小妾。
后来日本势力在朝鲜迅速变大，情势危急，袁世凯才回到中国。戊戌变法，整个朝廷都
在谈论变法，很多人都支持变法，袁世凯也是其中一员。不过大清已成强弩之末，慈禧
势力太强，光绪是慈禧笼中的鸟儿，连末代崇祯都没机会做。袁世凯是投机倒把了一番。
间接害死了光绪。光绪被慈禧关在瀛台，每日以馊饭腐菜为食，慈禧临死前一天，还把
光绪先毒死了。
就像上面帖子说的那样，汪精卫终究是汉奸，袁世凯卖国21条也逃脱不了汉奸的骂名。
在大是大非面前，袁世凯的仁义站不住脚。

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
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a*m
25 楼
你们回的这么起劲儿，累不累？有人理你不？
不知道这是个robot?

世凯
一起

【在 l******a 的大作中提到】
: 不管是奸雄还是枭雄，袁世凯倒是个人才。
: 曾经出兵朝鲜镇压起义，进而驻扎在了朝鲜，实际上成为朝鲜的太
: 上皇。朝鲜虽然是弹丸小地，但是民风彪悍，性格倔强。穷山恶水出刁民。
: 连唐太宗都木有征服朝鲜。朝鲜的事情并不好处理。袁世凯在，摆平很多事情。并且处
: 处维护大清的主权，是朝鲜宗主国的地位。
: 想想现在的中国，也是拿这个弹丸小地没有啥办法。
: 朝鲜的李氏国王高宗还是挺惧怕朝鲜的。闵妃为了巴结袁世凯，还把自家亲戚送个袁世凯
: 当老婆，结果没有调查清楚人家袁世凯早有老婆，变成了小妾，连人家的陪嫁丫鬟也一起
: 收了，变成一堆小妾。
: 后来日本势力在朝鲜迅速变大，情势危急，袁世凯才回到中国。戊戌变法，整个朝廷都
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l*l
26 楼
请不要无端诬蔑renren123网友！

【在 a******m 的大作中提到】
: 你们回的这么起劲儿，累不累？有人理你不？
: 不知道这是个robot?
:
: 世凯
: 一起
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r*3
27 楼
我的意思正是仁义不仁义不重要，把握形势，顺应潮流才更重要
保住自己的脑袋，壮大自己的势力是实现政治理想的先决条件，如果这是捞取个人利益
的话，其实没什么不妥的
逼清帝退位，当然是英雄行为，人心所向。换了老道学曾国藩，老滑头李鸿章，是断然
不敢做的，他们也有类似的机会。就是同在事中的糊涂蛋冯国璋，受了点清廷的小恩惠
，险些一把滋灭了武昌革命之火，袁世凯勒都勒不住，十万火急换了段祺瑞上场，才把
革命军保住。袁如果完全是庸碌地追逐个人利益的话，他可以学他的前辈和绝大多数同
僚，既可以保富贵还绝对安全。

【在 a********r 的大作中提到】
: 什么呀。他最后葬送满清，也不过想为他自己当皇帝铺路而已。他是顺应时势者那倒是
: 没说错。顺应时势捞取自己的利益呗。
: 他之前出卖维新派，和之后葬送满清，那两件事其实差不多，谈不上哪件事更低劣，哪
: 件事更高尚。跟仁义不仁义更是没半毛钱的关系，别吹法螺了。
: 简言之：他不是事务的推动者，他只是捞取个人利益／使得个人利益最大化的熟手。
:
: 的。
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r*3
28 楼
齑万物大致就是毁灭世界的意思

【在 h*****1 的大作中提到】
:
: 同问~
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r*3
29 楼
从另一个角度解读，不征求别人意见，自个就把正确的事做了，黑锅全背了。
这叫有担当，耿直，果断，很英雄啊，成败就在瞬息之间，没时间研究讨论，就算你们
不同意咱也干了。
默默唧唧跟人签个免责协议，你自愿借我脑袋，我帮你办事，办不成不能怪我。有张这
个纸就完美了？万一这个纸丢了就又不完美了？
爱写天下为公的是孙文吧，其实老袁的毛病，老孙也基本全有。

【在 f*****n 的大作中提到】
: lz的最后一句正说明了前面给袁洗地简直一派胡言。卖友求荣在先，挟敌自重在后。保
: 清反清，都是为了一己私利。废立自立，何来半点天下为公？荆轲程婴，都是当面直陈
: ，肝胆相照的自愿牺牲。哪有袁这样两面三刀出卖维新派的伊尹？
: 行大事者不拘小节，没听说过不拘大节的。所以汪精卫永远是汉奸，貂蝉王佐永远是英
: 雄。没有安邦定国的才能和功绩，就不要以英雄大师的标准来原谅自己。
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r*3
30 楼
历史的写法有很多种，不能只知道一种。
如你所说，袁世凯在朝鲜时，是品级较低的官员，手里也没什么兵，都让日本人觉得扎
手。他做了民国大总统，手握北洋军，忽然变成对日投降的汉奸了。这个好像不合逻辑。
21条这个事情，袁世凯用尽各种手段跟日本人又顶又拖了很久，其中最苛刻的条款，老
袁还坚决去掉了。最后以一己之力顶不住了才签。21条是中日密约，一般人是不应该知
道的，老袁在签约的同时故意使坏把21条内容泄漏出去，用全国舆论来对抗日本人，让
21条最后实际上无法实施。
类似的密约，孙文跟日本人也签过一个，苛刻程度更甚于21条，但是孙文从来没有实际
掌控过全国甚至一省的政权，所以也无法实施。日本侵华的急先锋黑龙会也是孙文的铁
瓷。
做事情是很难的，小辫子都是是很多的。

世凯
一起

【在 l******a 的大作中提到】
: 不管是奸雄还是枭雄，袁世凯倒是个人才。
: 曾经出兵朝鲜镇压起义，进而驻扎在了朝鲜，实际上成为朝鲜的太
: 上皇。朝鲜虽然是弹丸小地，但是民风彪悍，性格倔强。穷山恶水出刁民。
: 连唐太宗都木有征服朝鲜。朝鲜的事情并不好处理。袁世凯在，摆平很多事情。并且处
: 处维护大清的主权，是朝鲜宗主国的地位。
: 想想现在的中国，也是拿这个弹丸小地没有啥办法。
: 朝鲜的李氏国王高宗还是挺惧怕朝鲜的。闵妃为了巴结袁世凯，还把自家亲戚送个袁世凯
: 当老婆，结果没有调查清楚人家袁世凯早有老婆，变成了小妾，连人家的陪嫁丫鬟也一起
: 收了，变成一堆小妾。
: 后来日本势力在朝鲜迅速变大，情势危急，袁世凯才回到中国。戊戌变法，整个朝廷都
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j*h
31 楼
看你的言语，我想起了一将功成万骨枯，想起了面对革命与流血的柴玲 vs. 谭嗣同

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
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r*3
32 楼
民运这些货色 根本还谈不到这个 一切的根本是你至少能够掌控局势 给国家带来好处
带来太平 否则不管你做什么 怎么做 都是国家的祸害 谭嗣同也说要有人跑有人死 跑
没有啥不对的 孙中山跑 毛泽东也跑

【在 j**h 的大作中提到】
: 看你的言语，我想起了一将功成万骨枯，想起了面对革命与流血的柴玲 vs. 谭嗣同
:
: 的。
avatar
l*a
33 楼
有没有搞错啊？
你说的
袁世凯在朝鲜时，是品级较低的官员，手里也没什么兵，都让日本人觉得扎
辑。
中间有个甲午战争！甲午战争影响很大！甲午战争就是因朝鲜而起。
甲午战争前天朝上国看日本是蛮夷倭寇，甲午战争后日本成为东亚最强
强的国家，中国赔了很多白银。袁世凯虽然手握重兵，面对日本的强力当汉奸也没有什
么奇怪的。
有什么不合逻辑？再说在朝鲜袁世凯官阶也不小，全权负责朝鲜事务。只是和清朝满朝
文武相比
官阶小。
辑。
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s*t
34 楼
袁大总统是不世出的大英雄，秒杀一切清朝文科生。

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
avatar
M*c
35 楼
被和那个并列，谭嗣同奇耻大辱啊。。。

【在 j**h 的大作中提到】
: 看你的言语，我想起了一将功成万骨枯，想起了面对革命与流血的柴玲 vs. 谭嗣同
:
: 的。
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l*l
36 楼
文科生已经成为你老的关键词
就跟 悲愤 对于海公公一样

【在 s******t 的大作中提到】
: 袁大总统是不世出的大英雄，秒杀一切清朝文科生。
:
: 的。
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y*k
37 楼
为袁世凯洗地的文章不少，这篇的立意也算是其中很低俗的了。一个左右观望攫取利益
的投机者也要安上程婴的事迹了。这个倒真是赤果果的成王败寇论。
不过没有理想，缺乏节操的人终难有利于国家和民族。所以在辛亥之后那样民气可用的
时候（看看其他国家的革命之后往往是大发展），中国反而越发混乱，被列强欺负的更
狠。而这位大英雄却要“顺应潮流”称帝了。
不得不说，华夏文明在清末有末世之感：竖子竟能成功，而无人可制。好在毕竟民间自
有元气在，即使百年浮沉，终有大发展的时候。

的。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 最早的时候看袁世凯出卖维新派的事情，感觉袁世凯真他妈的卑鄙小人。现在再看这个
: 事情，感觉袁世凯真是够英雄，有勇有谋有胆量顶着这么大的骂名干该干的事。袁世凯
: 倾向维新是毫无疑问的，不然人家也不会提头找他密谋。袁的判断也是准确的，起事结
: 果就是把自个和自个的部队陪葬进去，啥作用也没有。于是老袁毅然做了更有意义的事
: 情，把维新派卖了。14年后老袁走得比维新派更远，把满清葬了。这就好比荆轲借樊於
: 期的人头去刺秦王，袁世凯借维新派原本也保不住的人头亡了满清。不同之处是荆轲没
: 有完成任务，袁世凯超额完成任务。老袁唱的这出是该叫赵氏孤儿还是潜伏
: 大英雄就是要审时度势，顺应潮流，做该做的事情
: 在世俗的仁义道德之上还有更大的道理，如庄子经常唠叨的 泽万世不为仁，齑万物不
: 为义。痴迷于仁义之类的虚名和痴迷于钱财一样有害，这就是为啥伯夷和盗跖是等价的。
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l*a
38 楼
renren123不是robot机器人回帖。。。。

【在 a******m 的大作中提到】
: 你们回的这么起劲儿，累不累？有人理你不？
: 不知道这是个robot?
:
: 世凯
: 一起
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s*t
39 楼
中国就是袁世凯这样的豪杰太少了，一大堆文科生误国。文科生天天骂袁大总统，悲愤
也没有用。

【在 l*****l 的大作中提到】
: 文科生已经成为你老的关键词
: 就跟 悲愤 对于海公公一样
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r*3
40 楼
其实我的主张恰恰是成王败寇的反面 袁早被打翻了 所以by default 袁是被否定的 就
象你说的这样
历史是往往是被一些有很多缺点的人 就是所谓的流氓 无赖 骗子 小人 野心家等等而
不是圣人推动的
圣人最在意的只是自个的名声而已 少数24k 足金的圣人做到杀身成仁就到顶了 事情成
不成 并不重要
袁污点不少 但是跟同时的其他历史人物比 并不算特别坏 大有可取之处
汉高祖小人行径就不少 这还是史书美化过的结果 纵向看也不是啥中国文明的末世 这
本就是历史常态和真实面目

【在 y***k 的大作中提到】
: 为袁世凯洗地的文章不少，这篇的立意也算是其中很低俗的了。一个左右观望攫取利益
: 的投机者也要安上程婴的事迹了。这个倒真是赤果果的成王败寇论。
: 不过没有理想，缺乏节操的人终难有利于国家和民族。所以在辛亥之后那样民气可用的
: 时候（看看其他国家的革命之后往往是大发展），中国反而越发混乱，被列强欺负的更
: 狠。而这位大英雄却要“顺应潮流”称帝了。
: 不得不说，华夏文明在清末有末世之感：竖子竟能成功，而无人可制。好在毕竟民间自
: 有元气在，即使百年浮沉，终有大发展的时候。
:
: 的。
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r*3
41 楼
袁在朝鲜的最高官职相当于道台衔 我是说跟他后来的官职比
你想袁直接坐在甲午战争的火山口上 在第一线跟日本人顶牛
大战前夕他还上书清廷 要求偷偷增兵 先下手端了日本人 没被批准
以这样的性格和经历 他是不可能愿意当汉奸的 但是他也有限制
不可能不权宜妥协 列宁也跟德国签过所谓卖国条约 都是为了倒一口气上来
若论签条约这事 袁宫保还在李中堂之后

【在 l******a 的大作中提到】
: 有没有搞错啊？
: 你说的
: 袁世凯在朝鲜时，是品级较低的官员，手里也没什么兵，都让日本人觉得扎
: 辑。
: 中间有个甲午战争！甲午战争影响很大！甲午战争就是因朝鲜而起。
: 甲午战争前天朝上国看日本是蛮夷倭寇，甲午战争后日本成为东亚最强
: 强的国家，中国赔了很多白银。袁世凯虽然手握重兵，面对日本的强力当汉奸也没有什
: 么奇怪的。
: 有什么不合逻辑？再说在朝鲜袁世凯官阶也不小，全权负责朝鲜事务。只是和清朝满朝
: 文武相比
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r*3
42 楼
这能是机器人吗

【在 l******a 的大作中提到】
: renren123不是robot机器人回帖。。。。
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l*a
43 楼
在甲午战争前别说袁世凯，就是整个清朝，西方国家也不知道日本这个弹丸小地
有如此强大的实力和能量。甲午中日战争前，整个清朝都认为自己肯定会胜利。
西方普遍也认为清朝会胜利。因为北洋水师的坚船利炮在当时很先进庞大。
甲午战争前袁世凯要求增兵朝鲜踢走日本不奇怪。再说，清朝是朝鲜的宗主国，
他是全权负责朝鲜事务的官员，在朝鲜排挤日本势力也是对他自己有利。
明治维新后，日本是通过2场战争奠定它亚洲强国的地位的：甲午中日战争，日俄战争。
如果不是趋利避害，没有人主观上喜欢当汉奸吧。或许他是权宜之计，象汪兆铭一样
曲线救国，姑且不论袁世凯是主观还是客观上形势所逼，在卖国汉奸的大是大非面前，
客观事实面前，他是错的一塌糊涂。没啥好说的。他要是后来真的能强国罢了，拿玉
掩瑕，康熙的尼布楚条约也割让一点小地方给俄国，后世虽微指责不当但没有骂他卖国。
袁世凯人家后来不但没强国，倒先当起皇帝来。惹得全国一片讨伐。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 袁在朝鲜的最高官职相当于道台衔 我是说跟他后来的官职比
: 你想袁直接坐在甲午战争的火山口上 在第一线跟日本人顶牛
: 大战前夕他还上书清廷 要求偷偷增兵 先下手端了日本人 没被批准
: 以这样的性格和经历 他是不可能愿意当汉奸的 但是他也有限制
: 不可能不权宜妥协 列宁也跟德国签过所谓卖国条约 都是为了倒一口气上来
: 若论签条约这事 袁宫保还在李中堂之后
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y*k
44 楼
袁是实务能力很强的官员，这个没有问题。但是在清末激烈动荡的形势下，需要能够决
定中国未来国运的人物，需要有大智慧的人。从这一点说，我说末世景象，因为历史没
有出现这样的人，反而让袁成为窃国大盗。孙中山和他的小伙伴们理想多而做事少，完
全不是那些老官僚的对手；起义新兵们缺乏政治眼光和政治理想；各路小军阀只想割据
。没有真正的领袖产生。
袁若说有一些贡献，我觉得就是以他的野心和圆滑手腕让中国少流血而完成革命。但从
以后看，一个妥协的革命从此引发了至少二十多年军阀混战。那么一时少流血到底是好
是坏也很难说了。
而袁上台后，把当时的进步势力基本压制，暗杀宋教仁，让立宪派完全失败。更借款于
列强，被列强欺辱。可以说，窃国之后，一直在倒退。从此，辛亥之后民族重振的一点
机会完全丧失；而且有了一个恶劣的先例，让国人觉得宪政制不可能在中国行得通。21
条这样的在清末也没有的，因为袁的大量借款，而日本堂而皇之的要求。最后更有当皇帝
的闹剧。
楼主太看重推翻满清了。如果以中国的利益计，晚推翻几年也不见得是大问题。但从刚
开始就有一批有理想的政治家，建立一个良好的制度，我觉得是最重要的。在那样一个
大变动的时期，涅槃重生是成本最小的。可惜中国积重难返，需要再有痛苦的几十年才
走上正规。

争。
国。

【在 l******a 的大作中提到】
: 在甲午战争前别说袁世凯，就是整个清朝，西方国家也不知道日本这个弹丸小地
: 有如此强大的实力和能量。甲午中日战争前，整个清朝都认为自己肯定会胜利。
: 西方普遍也认为清朝会胜利。因为北洋水师的坚船利炮在当时很先进庞大。
: 甲午战争前袁世凯要求增兵朝鲜踢走日本不奇怪。再说，清朝是朝鲜的宗主国，
: 他是全权负责朝鲜事务的官员，在朝鲜排挤日本势力也是对他自己有利。
: 明治维新后，日本是通过2场战争奠定它亚洲强国的地位的：甲午中日战争，日俄战争。
: 如果不是趋利避害，没有人主观上喜欢当汉奸吧。或许他是权宜之计，象汪兆铭一样
: 曲线救国，姑且不论袁世凯是主观还是客观上形势所逼，在卖国汉奸的大是大非面前，
: 客观事实面前，他是错的一塌糊涂。没啥好说的。他要是后来真的能强国罢了，拿玉
: 掩瑕，康熙的尼布楚条约也割让一点小地方给俄国，后世虽微指责不当但没有骂他卖国。
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l*a
45 楼
这话说的倒是公正许多
说到底袁世凯作为曾经的满清大臣，满脑子皇权帝制并当成最终奋斗目标。没有天下
为公的思想，更重于谋一己之利。并不是为了革命，也没有什么建国纲领，施政理念。
但是不可否认袁世凯是个极其有本事和手腕的人，绝对的奸雄，枭雄。
袁世凯在世，那些北洋军阀受制于他不敢乱，袁世凯一死，北洋军阀立即变成唐末的
那种情形，军阀割据混战，生灵涂炭。
历史总是惊人的相似，像一盘棋一样倾覆后重演。
据说，在中共“十大”后不久，毛泽东为了考验王洪文和邓小平，曾经问过他们，自己
死后会发生什么情况。王洪文说，主席的革命路线将会继续。邓小平深知各大军区司令
员的权力，他说，可能“天下大乱，军阀混战”。毛泽东认为邓小平的回答更好，同年
底各大军区司令员就进行了大规模的对调。
毛邓是何等聪明之人。王洪文的曲意逢迎，显然入不了熟读史书的毛太祖之眼，毛泽东
也没有糊涂到轻信王洪文的“婉转动听语言”。文化大革命再怎么乱也没有乱军队。
越来越相信人生而有天赋。
曾经翻了袁世凯的一点传记，年轻时候的袁世凯不学无术，身材短小，体态臃肿；读书
不多，屡试不中，四处碰壁，到处借钱让人看不起。虽已成家但无以立业，连大老婆于
夫人都看不起他。
但是放入特定的环境，袁世凯命运便截然不同。
袁后来因为亲戚关系入伍当兵。慢慢展露头角。在处理义和团事务中开始显露才能。从
此登上中国历史舞台，各种事情尽显奸雄天赋。

【在 y***k 的大作中提到】
: 袁是实务能力很强的官员，这个没有问题。但是在清末激烈动荡的形势下，需要能够决
: 定中国未来国运的人物，需要有大智慧的人。从这一点说，我说末世景象，因为历史没
: 有出现这样的人，反而让袁成为窃国大盗。孙中山和他的小伙伴们理想多而做事少，完
: 全不是那些老官僚的对手；起义新兵们缺乏政治眼光和政治理想；各路小军阀只想割据
: 。没有真正的领袖产生。
: 袁若说有一些贡献，我觉得就是以他的野心和圆滑手腕让中国少流血而完成革命。但从
: 以后看，一个妥协的革命从此引发了至少二十多年军阀混战。那么一时少流血到底是好
: 是坏也很难说了。
: 而袁上台后，把当时的进步势力基本压制，暗杀宋教仁，让立宪派完全失败。更借款于
: 列强，被列强欺辱。可以说，窃国之后，一直在倒退。从此，辛亥之后民族重振的一点
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r*3
46 楼
因为二十一条就说袁世凯是汉奸有失公允 你要这样想 换谁当总统能够不签二十一条不
签 日本人会马上开战 欧洲忙于大战 无人制衡日本 袁已经使用各种手段拒绝了最苛刻
的部分 袁还把二十一条签字日定为国耻日 胡适说二十一条是弱国外交的胜利 日本外
相签完二十一条引咎下台 所以这个叫无奈的妥协更准确
北洋军阀主要头领里还真没人做汉奸 段祺瑞 吴佩孚 曹锟 张作霖 都落日本人手里被
强拉过 没人当汉奸 吴佩孚 张作霖连命都搭上了 你想袁世凯作为北洋系的创始人和领
袖 连他的部下的心气都没有 怎么镇得住这些人 他做汉奸的可能性有多大
说到汉奸 1号是国民党汪精卫 2号3号是共产党一大代表陈公博和周佛海 按教科书 他
们政治上先进过北洋好几个数量级 所以一定不能给历史人物贴标签 不要背教科书 独
立思考最重要
至于称帝 袁世凯错误地估计了形势 是他的败笔 但是这其实是很正常的一个事情
直到今天不少国家还有君主 袁世凯之前的所有中国历史全是君主制 他大半生都在这个
系统里他不想做皇帝才是不正常的 唯一错误是误判形势 这是他的局限性 但这不影响
他在中国近代化过程和辛亥革命中的贡献

争。
国。

【在 l******a 的大作中提到】
: 在甲午战争前别说袁世凯，就是整个清朝，西方国家也不知道日本这个弹丸小地
: 有如此强大的实力和能量。甲午中日战争前，整个清朝都认为自己肯定会胜利。
: 西方普遍也认为清朝会胜利。因为北洋水师的坚船利炮在当时很先进庞大。
: 甲午战争前袁世凯要求增兵朝鲜踢走日本不奇怪。再说，清朝是朝鲜的宗主国，
: 他是全权负责朝鲜事务的官员，在朝鲜排挤日本势力也是对他自己有利。
: 明治维新后，日本是通过2场战争奠定它亚洲强国的地位的：甲午中日战争，日俄战争。
: 如果不是趋利避害，没有人主观上喜欢当汉奸吧。或许他是权宜之计，象汪兆铭一样
: 曲线救国，姑且不论袁世凯是主观还是客观上形势所逼，在卖国汉奸的大是大非面前，
: 客观事实面前，他是错的一塌糊涂。没啥好说的。他要是后来真的能强国罢了，拿玉
: 掩瑕，康熙的尼布楚条约也割让一点小地方给俄国，后世虽微指责不当但没有骂他卖国。
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r*3
47 楼
指出任何一个历史人物的缺点都很容易 但重要的是其他人比袁强吗？袁世凯在那个时
代已经是最好的选择了 不管是列强，革命党，清廷，和当时大多数人都承认这一点 “
大盗”袁世凯死后中国的情况是不是就一下好了？不是，是更糟了。
袁世凯做总统是孙中山谦让吗？不是的，孙中山明白自己没有足够的实力，基础，甚至
能力当。有很多孙自己的电报书信和当时的报纸为证。袁已经是主演过无数大片的奥斯
卡影帝了，孙只是个网络红人，你说该谁当主角
宋教仁的事情，并不是百分百铁证是袁直接授意干的 宋教仁在政治斗争中尚不能保其
首领，他就算不死，以这样稚嫩的政治能力，就能保得住国家利益？不会天下大乱？
西方式的政治体系到今天我们都没实现，袁产生不了这么持久的影响，这是中国固有的
历史和文化传统决定，就算象毛泽东这样强力改造中国的人物，在他身后，中国该咋样
还咋样。

【在 y***k 的大作中提到】
: 袁是实务能力很强的官员，这个没有问题。但是在清末激烈动荡的形势下，需要能够决
: 定中国未来国运的人物，需要有大智慧的人。从这一点说，我说末世景象，因为历史没
: 有出现这样的人，反而让袁成为窃国大盗。孙中山和他的小伙伴们理想多而做事少，完
: 全不是那些老官僚的对手；起义新兵们缺乏政治眼光和政治理想；各路小军阀只想割据
: 。没有真正的领袖产生。
: 袁若说有一些贡献，我觉得就是以他的野心和圆滑手腕让中国少流血而完成革命。但从
: 以后看，一个妥协的革命从此引发了至少二十多年军阀混战。那么一时少流血到底是好
: 是坏也很难说了。
: 而袁上台后，把当时的进步势力基本压制，暗杀宋教仁，让立宪派完全失败。更借款于
: 列强，被列强欺辱。可以说，窃国之后，一直在倒退。从此，辛亥之后民族重振的一点
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r*3
48 楼
“年轻时候的袁世凯。。。，身材短小，体态臃肿；”？
女人才惯于看重人的外貌，袁世凯“身材短小，体态臃肿”，那你应该更钦佩袁才对，
拿这么烂的牌，打得还这样好，更了不起。
袁世凯为中国近代化做了不少事，比如废科举，修铁路，兴办银行和各种工商业，兴办
学校，军事近代化。所以他才众望所归做总统 袁世凯早就大权在握，无需大肆鼓吹自
己的建国纲领。建就是了，建国纲领满天飞的人物，往往无力实施，只能嘴上过过干瘾
，如果连个纲领都没有，那就彻底啥都没有了。孙文说他要修10万里铁路，袁还给他个
全国铁路总办，结果啥也没修出来。到是袁，无声无息地就修了中国第一条铁路。
你怎知道袁世凯没有远大的理想？做皇帝也可以天下为公的。这个不冲突，本来就是中
国传统。袁世凯这个人是很不爱钱的，他死后家里钱很少。他更重的是政治上的成就。
他能笼络整个北洋系也是需要有一定高度的。
治大国如烹小鲜。治国只能顺势为之，有太多的理想，往往会坏事。往往意味着流更多
的血，国家更衰弱。

【在 l******a 的大作中提到】
: 这话说的倒是公正许多
: 说到底袁世凯作为曾经的满清大臣，满脑子皇权帝制并当成最终奋斗目标。没有天下
: 为公的思想，更重于谋一己之利。并不是为了革命，也没有什么建国纲领，施政理念。
: 但是不可否认袁世凯是个极其有本事和手腕的人，绝对的奸雄，枭雄。
: 袁世凯在世，那些北洋军阀受制于他不敢乱，袁世凯一死，北洋军阀立即变成唐末的
: 那种情形，军阀割据混战，生灵涂炭。
: 历史总是惊人的相似，像一盘棋一样倾覆后重演。
: 据说，在中共“十大”后不久，毛泽东为了考验王洪文和邓小平，曾经问过他们，自己
: 死后会发生什么情况。王洪文说，主席的革命路线将会继续。邓小平深知各大军区司令
: 员的权力，他说，可能“天下大乱，军阀混战”。毛泽东认为邓小平的回答更好，同年
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l*a
49 楼
有点太偏颇了，袁项城快被你描述成古之尧舜，完美的化身了

【在 r*******3 的大作中提到】
: “年轻时候的袁世凯。。。，身材短小，体态臃肿；”？
: 女人才惯于看重人的外貌，袁世凯“身材短小，体态臃肿”，那你应该更钦佩袁才对，
: 拿这么烂的牌，打得还这样好，更了不起。
: 袁世凯为中国近代化做了不少事，比如废科举，修铁路，兴办银行和各种工商业，兴办
: 学校，军事近代化。所以他才众望所归做总统 袁世凯早就大权在握，无需大肆鼓吹自
: 己的建国纲领。建就是了，建国纲领满天飞的人物，往往无力实施，只能嘴上过过干瘾
: ，如果连个纲领都没有，那就彻底啥都没有了。孙文说他要修10万里铁路，袁还给他个
: 全国铁路总办，结果啥也没修出来。到是袁，无声无息地就修了中国第一条铁路。
: 你怎知道袁世凯没有远大的理想？做皇帝也可以天下为公的。这个不冲突，本来就是中
: 国传统。袁世凯这个人是很不爱钱的，他死后家里钱很少。他更重的是政治上的成就。
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f*n
50 楼
你对错都弄错了还谈什么人品

【在 r*******3 的大作中提到】
: 从另一个角度解读，不征求别人意见，自个就把正确的事做了，黑锅全背了。
: 这叫有担当，耿直，果断，很英雄啊，成败就在瞬息之间，没时间研究讨论，就算你们
: 不同意咱也干了。
: 默默唧唧跟人签个免责协议，你自愿借我脑袋，我帮你办事，办不成不能怪我。有张这
: 个纸就完美了？万一这个纸丢了就又不完美了？
: 爱写天下为公的是孙文吧，其实老袁的毛病，老孙也基本全有。
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r*3
51 楼
恩 居然胆敢不遵守小学生守则，人品差死了

【在 f*****n 的大作中提到】
: 你对错都弄错了还谈什么人品
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l*a
52 楼
你这逻辑错乱啊
日本如果想开战是21条能阻挡的吗？
听你的言论好像袁世凯是这样想的：历史需要有人背黑锅，背汉奸骂名，所以我袁项城
英雄气概，我来扛，袁世凯这智商能混到北洋军阀头头？说的袁世凯像个傻蛋一样。
政治人物谁不想弄个好名声，往自己脸上多贴金，你这思维好奇怪！

【在 r*******3 的大作中提到】
: 因为二十一条就说袁世凯是汉奸有失公允 你要这样想 换谁当总统能够不签二十一条不
: 签 日本人会马上开战 欧洲忙于大战 无人制衡日本 袁已经使用各种手段拒绝了最苛刻
: 的部分 袁还把二十一条签字日定为国耻日 胡适说二十一条是弱国外交的胜利 日本外
: 相签完二十一条引咎下台 所以这个叫无奈的妥协更准确
: 北洋军阀主要头领里还真没人做汉奸 段祺瑞 吴佩孚 曹锟 张作霖 都落日本人手里被
: 强拉过 没人当汉奸 吴佩孚 张作霖连命都搭上了 你想袁世凯作为北洋系的创始人和领
: 袖 连他的部下的心气都没有 怎么镇得住这些人 他做汉奸的可能性有多大
: 说到汉奸 1号是国民党汪精卫 2号3号是共产党一大代表陈公博和周佛海 按教科书 他
: 们政治上先进过北洋好几个数量级 所以一定不能给历史人物贴标签 不要背教科书 独
: 立思考最重要
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r*3
53 楼
价码合适当然可以不打 或者不急着打 不战而达到战争目的 善之善者也
境界要提高
受國之垢，是謂社稷主；受國不祥，是謂天下主。正言若反。
就这意思 谁担天下的骂名 谁就是天下之主
Jesus 替大家上十字架顶缸 所以大家都追随他 所以他是救世主
大哥替小弟扛事受过 小弟永远追随大哥 这叫制人之心
大哥比猴还精地攫取一切名利 小弟逮着机会就反水 这叫制人之脑
想当大哥 不想担责任 天下没这样的好事

【在 l******a 的大作中提到】
: 你这逻辑错乱啊
: 日本如果想开战是21条能阻挡的吗？
: 听你的言论好像袁世凯是这样想的：历史需要有人背黑锅，背汉奸骂名，所以我袁项城
: 英雄气概，我来扛，袁世凯这智商能混到北洋军阀头头？说的袁世凯像个傻蛋一样。
: 政治人物谁不想弄个好名声，往自己脸上多贴金，你这思维好奇怪！
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l*a
54 楼
受不了啦
那王莽比袁世凯还能扛
你说： 价码合适当然可以不打 或者不急着打 不战而达到战争目的 善之善者也
你有木有搞错啊，主权问题不容商量！

【在 r*******3 的大作中提到】
: 价码合适当然可以不打 或者不急着打 不战而达到战争目的 善之善者也
: 境界要提高
: 受國之垢，是謂社稷主；受國不祥，是謂天下主。正言若反。
: 就这意思 谁担天下的骂名 谁就是天下之主
: Jesus 替大家上十字架顶缸 所以大家都追随他 所以他是救世主
: 大哥替小弟扛事受过 小弟永远追随大哥 这叫制人之心
: 大哥比猴还精地攫取一切名利 小弟逮着机会就反水 这叫制人之脑
: 想当大哥 不想担责任 天下没这样的好事
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s*t
55 楼
没文化，真可怕。
清朝灭亡后，是谁和老毛子谈判，保住了外蒙古的？是谁和约翰牛谈判，保住了西藏的
？是谁接下孙大炮大嘴一张给日本开的大条件，和日本艰难谈判，然后宣布国耻日的？
靠，袁大总统是卖国贼，没人不卖国了。
还有说什么宋教仁被袁大总统杀掉了。明明是孙文授意，陈其美完成，栽赃给袁公的，
然后急吼吼地发动二次叛乱扰乱天下。革命党的下三滥招数。最后北一辉作为宋教仁秘
书单独调查宋教仁死亡案，被驱逐出中国了。
袁公真英雄也，袁公千古！
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l*a
56 楼
谈判的背后是实力决定的
中国那时候拿什么实力和列强谈判？列强没好处能谈判？中国给列强了什么好处？
没有实力，也没给好处，列强那么好对付？
如果袁世凯让中国什么都没损失，那佩服！
光个称帝就够落骂名了吧。由中华民国大总统变成洪宪皇帝

【在 s******t 的大作中提到】
: 没文化，真可怕。
: 清朝灭亡后，是谁和老毛子谈判，保住了外蒙古的？是谁和约翰牛谈判，保住了西藏的
: ？是谁接下孙大炮大嘴一张给日本开的大条件，和日本艰难谈判，然后宣布国耻日的？
: 靠，袁大总统是卖国贼，没人不卖国了。
: 还有说什么宋教仁被袁大总统杀掉了。明明是孙文授意，陈其美完成，栽赃给袁公的，
: 然后急吼吼地发动二次叛乱扰乱天下。革命党的下三滥招数。最后北一辉作为宋教仁秘
: 书单独调查宋教仁死亡案，被驱逐出中国了。
: 袁公真英雄也，袁公千古！
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B*n
57 楼
你太神了 沒有證據的事也可以下結論
這件事至少到目前為止 在歷史上還是沒定論的事情

【在 s******t 的大作中提到】
: 没文化，真可怕。
: 清朝灭亡后，是谁和老毛子谈判，保住了外蒙古的？是谁和约翰牛谈判，保住了西藏的
: ？是谁接下孙大炮大嘴一张给日本开的大条件，和日本艰难谈判，然后宣布国耻日的？
: 靠，袁大总统是卖国贼，没人不卖国了。
: 还有说什么宋教仁被袁大总统杀掉了。明明是孙文授意，陈其美完成，栽赃给袁公的，
: 然后急吼吼地发动二次叛乱扰乱天下。革命党的下三滥招数。最后北一辉作为宋教仁秘
: 书单独调查宋教仁死亡案，被驱逐出中国了。
: 袁公真英雄也，袁公千古！
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r*3
58 楼
老袁的发言 看你满意不 不满意也不要紧 拜你为大将 拿回来就是了
此次日人乘欧战方殷，欺我国积弱之时，提出苛酷条款。经外部与日使交涉，历时三月
有余，会议至二十余次，始终委曲求全，冀达和平解决之目的。但日本不谅，强词夺理
，终以最后通牒，迫我承认。我国虽弱，苟侵及我主权，束缚我内政，如第五号所列者
，我必誓死力拒。……我国国力未充，目前尚难以兵戎相见。英朱使关切中国，情殊可
感，为权衡利害，而至不得已接受日本通牒之要求，使何等痛心！何等耻辱！无敌国外
患国恒亡，经此大难以后，大家务必认此次接受日本要求为奇耻大辱，本卧薪尝胆之精
神，作奋发有为之事业，举凡军事、政治、外交、财政力求刷新，预定计划，定年限，
下决心，群策群力，期达目的，则朱使所谓埋头十年与日本抬头相见，或可尚有希望。
若时过境迁，因循忘耻，则不特今日之屈服奇耻无报复之时，恐十年以后，中国之危险
更甚于今日，亡国之痛，即在目前。我负国民付托之重，决不为亡国之民。但国之兴，
诸君与有责，国之亡，诸君亦与有责也。
在 linklisa (读万卷书，行万里路) 的大作中提到: 】
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l*a
59 楼
外交辞令，汪兆铭比他说的还正义。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 老袁的发言 看你满意不 不满意也不要紧 拜你为大将 拿回来就是了
: 此次日人乘欧战方殷，欺我国积弱之时，提出苛酷条款。经外部与日使交涉，历时三月
: 有余，会议至二十余次，始终委曲求全，冀达和平解决之目的。但日本不谅，强词夺理
: ，终以最后通牒，迫我承认。我国虽弱，苟侵及我主权，束缚我内政，如第五号所列者
: ，我必誓死力拒。……我国国力未充，目前尚难以兵戎相见。英朱使关切中国，情殊可
: 感，为权衡利害，而至不得已接受日本通牒之要求，使何等痛心！何等耻辱！无敌国外
: 患国恒亡，经此大难以后，大家务必认此次接受日本要求为奇耻大辱，本卧薪尝胆之精
: 神，作奋发有为之事业，举凡军事、政治、外交、财政力求刷新，预定计划，定年限，
: 下决心，群策群力，期达目的，则朱使所谓埋头十年与日本抬头相见，或可尚有希望。
: 若时过境迁，因循忘耻，则不特今日之屈服奇耻无报复之时，恐十年以后，中国之危险
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l*a
60 楼
是啊，雪舟老师说的好肯定，好像是当事人似的，哈哈
宋教仁被刺杀很复杂，只是大家都怀疑袁世凯干的。

【在 B****n 的大作中提到】
: 你太神了 沒有證據的事也可以下結論
: 這件事至少到目前為止 在歷史上還是沒定論的事情
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l*a
61 楼
我这样认为
1，袁世凯是个有本事有手腕的奸雄枭雄，首任民国大总统，在一定程度上
采取革新措施，有利于中国发展。
2，袁世凯确实签订了一些卖国条约，虽然列强胃口大些，他喂的肉小些
3: 袁世凯倒行逆施称帝。历史上有很多微妙的例子，王莽称帝落骂名，曹操始终没称
帝，邓先圣也没有当国家主席。
而且袁世凯称的皇帝不是立宪制，有实权的终身制皇帝，人家英国国王是立宪制，
是革命军与皇家的妥协产物，避免流血。中国明明已经推翻了帝制，又被袁世凯
倒回去了
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r*3
62 楼
列强的好处就是不能让日本一国独大 大家互相监督 谁也不能多啃了中国
凡事不合意就打 你有那么硬拳头吗 拳头够硬 也就没21条了 老佛爷向世界各国
同时宣战 够霸气 问题谁来擦屁股呢 不还得卖国贼来擦吗
洪宪就是弘扬宪法 袁想玩的是西方君主立宪 当然引发国内动荡是他的失误

【在 l******a 的大作中提到】
: 谈判的背后是实力决定的
: 中国那时候拿什么实力和列强谈判？列强没好处能谈判？中国给列强了什么好处？
: 没有实力，也没给好处，列强那么好对付？
: 如果袁世凯让中国什么都没损失，那佩服！
: 光个称帝就够落骂名了吧。由中华民国大总统变成洪宪皇帝
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r*3
63 楼
注解一下 英国也是先杀了国王 又复辟回去了

【在 l******a 的大作中提到】
: 我这样认为
: 1，袁世凯是个有本事有手腕的奸雄枭雄，首任民国大总统，在一定程度上
: 采取革新措施，有利于中国发展。
: 2，袁世凯确实签订了一些卖国条约，虽然列强胃口大些，他喂的肉小些
: 3: 袁世凯倒行逆施称帝。历史上有很多微妙的例子，王莽称帝落骂名，曹操始终没称
: 帝，邓先圣也没有当国家主席。
: 而且袁世凯称的皇帝不是立宪制，有实权的终身制皇帝，人家英国国王是立宪制，
: 是革命军与皇家的妥协产物，避免流血。中国明明已经推翻了帝制，又被袁世凯
: 倒回去了
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y*k
64 楼
看着人人同学千方百计为袁辩解，我终于明白汪精卫为什么一直感觉自己苦心孤诣，曲
线救国了，呵呵。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 注解一下 英国也是先杀了国王 又复辟回去了
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r*3
65 楼
汪精卫跟宋教仁是一党 政治上比袁世凯进步 他为什么是汉奸呢
革命党里有汉奸 保守势力里也有爱国者 政治标签推论法不灵的

【在 y***k 的大作中提到】
: 看着人人同学千方百计为袁辩解，我终于明白汪精卫为什么一直感觉自己苦心孤诣，曲
: 线救国了，呵呵。
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l*a
66 楼
好吧，你赢了！

【在 r*******3 的大作中提到】
: 汪精卫跟宋教仁是一党 政治上比袁世凯进步 他为什么是汉奸呢
: 革命党里有汉奸 保守势力里也有爱国者 政治标签推论法不灵的
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f*n
67 楼
别人不同意你的观点就是政治标签，小学生洗脑，自己就把可能的解释当成唯一的解释
，你这人讨论问题太没品。众人皆醉你独醒，你能找到几个挺袁的同志？你这么支持袁
出卖维新派是忍辱负重大将作为，相必也做好了被人牺牲做垫脚石的准备。祝你这么一
直与众不同下去。言尽于此，好自为之。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 恩 居然胆敢不遵守小学生守则，人品差死了
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y*k
68 楼
其实要谈具体为政得失，当时立宪派有很大的势力，也相对成熟，比如梁启超，杨度，
和很多士绅。宋教仁其实也向这一派靠拢。不对袁做太多要求，只要他有一心为公，不
贪权的心态，苦心探索强国之道。他可以和立宪派合作，做一些有意义的事情，也可能
成就他国父美名。可惜袁眼光情操完全不及于此，就是北洋军阀的代表，一个狡猾的的
官僚而已。21条很大部分就是北洋大借款的产物。袁的集团不懂经济，驱逐懂经济的人
，只能靠借款。基本是以一国养小团体，毫无政治操守和理想。相比其他国家开国的资
产阶级政治家，差别天上地下。

【在 f*****n 的大作中提到】
: 别人不同意你的观点就是政治标签，小学生洗脑，自己就把可能的解释当成唯一的解释
: ，你这人讨论问题太没品。众人皆醉你独醒，你能找到几个挺袁的同志？你这么支持袁
: 出卖维新派是忍辱负重大将作为，相必也做好了被人牺牲做垫脚石的准备。祝你这么一
: 直与众不同下去。言尽于此，好自为之。
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f*n
69 楼
你说要是袁稍加收敛，这个便宜国父不就当的太爽了吗？后人评价时恐怕就真不提出卖
谭嗣同而是变成程婴杵臼了吧？想想蛮难受的

【在 y***k 的大作中提到】
: 其实要谈具体为政得失，当时立宪派有很大的势力，也相对成熟，比如梁启超，杨度，
: 和很多士绅。宋教仁其实也向这一派靠拢。不对袁做太多要求，只要他有一心为公，不
: 贪权的心态，苦心探索强国之道。他可以和立宪派合作，做一些有意义的事情，也可能
: 成就他国父美名。可惜袁眼光情操完全不及于此，就是北洋军阀的代表，一个狡猾的的
: 官僚而已。21条很大部分就是北洋大借款的产物。袁的集团不懂经济，驱逐懂经济的人
: ，只能靠借款。基本是以一国养小团体，毫无政治操守和理想。相比其他国家开国的资
: 产阶级政治家，差别天上地下。
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wh
70 楼
维基说21条的最初底本是孙中山和日本人签订的《中日合办汉冶萍借款合同》，的确是
出让主权来借钱。1914年日本打败德国，占据山东半岛。袁世凯政府让日本撤军，日本
提出签订包括《中日合办汉冶萍借款合同》部分条款的21条。维基说袁世凯故意泄露日
方要求保密的条约内容，以期获得国际和民众舆论支持，迫使日本让步。最后日本删除
了对中国最不利的第五条，发出最后通牒，加强沿海和山东的兵力，威胁要开战。袁世
凯最终宣布接受部分条约，维基说“中国损失相较于原案已尽可能减小到最低程度”。
签约当天有学生自杀抗议，有群众游行集会。袁世凯把签约的那天定为五九国耻纪念日。
21条维基词条：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9D%
百度词条基本一致，除了没说孙中山和《中日合办汉冶萍借款合同》：
http://baike.baidu.com/view/27304.htm
另外维基的袁世凯词条里还说孙中山借21条之机卖国求荣：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%81%E4%B8%96%E5%87%AF
“近年来一些新的资料表明，条约签订之前袁世凯政府还有另一重压力，当时日本驻华
公使日置益向袁世凯面递《二十一条》时曾说：
“……彼等（指中国革命党）与政府外之有力日人有密切之关系，除非中国政府给予友
谊证明，日本政府不能阻止此辈之扰乱中国……”
日置益的话让袁世凯倍感压力，袁世凯政府因此骂孙中山“将效法吴三桂，引外兵扰乱
本国”。日本外务省档案馆现存一份孙中山与日本签订的《中日盟约》。孙中山甚至承
诺把满洲作为日本的特殊地区，承认日本拥有移民和开拓的优先权。日本以《二十一条
》逼迫袁世凯，袁世凯政府与日本周旋、拼命外交之时，流亡海外的黄兴等人都顾全大
局，力主暂停反袁活动，一致对外。孙中山却秘密与日本人暗中联系，甘心接受比《二
十一条》更为苛刻之条款，以换取日本的支持。”
这些政治和利益交易众说纷纭。弱国无外交……还想起来，袁林里对袁练兵、改革、调
停清廷与革命党、组建民国都有正面评价，但复辟称帝是最大的败笔。不知道袁林的那
些介绍说明是什么时候写的，跟我们以前学的历史书很不一样。我贴过一些袁林照片：
http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1775003.html

【在 y***k 的大作中提到】
: 其实要谈具体为政得失，当时立宪派有很大的势力，也相对成熟，比如梁启超，杨度，
: 和很多士绅。宋教仁其实也向这一派靠拢。不对袁做太多要求，只要他有一心为公，不
: 贪权的心态，苦心探索强国之道。他可以和立宪派合作，做一些有意义的事情，也可能
: 成就他国父美名。可惜袁眼光情操完全不及于此，就是北洋军阀的代表，一个狡猾的的
: 官僚而已。21条很大部分就是北洋大借款的产物。袁的集团不懂经济，驱逐懂经济的人
: ，只能靠借款。基本是以一国养小团体，毫无政治操守和理想。相比其他国家开国的资
: 产阶级政治家，差别天上地下。
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f*n
71 楼
练兵改革调停这些都可以用公忠体国或是培养个人势力来解释，要推翻传统观点要硬货
，不是动动嘴皮用客观副作用来代替主观愿望。称帝这种事连汪精卫都没办法给圆了

日。

【在 wh 的大作中提到】
: 维基说21条的最初底本是孙中山和日本人签订的《中日合办汉冶萍借款合同》，的确是
: 出让主权来借钱。1914年日本打败德国，占据山东半岛。袁世凯政府让日本撤军，日本
: 提出签订包括《中日合办汉冶萍借款合同》部分条款的21条。维基说袁世凯故意泄露日
: 方要求保密的条约内容，以期获得国际和民众舆论支持，迫使日本让步。最后日本删除
: 了对中国最不利的第五条，发出最后通牒，加强沿海和山东的兵力，威胁要开战。袁世
: 凯最终宣布接受部分条约，维基说“中国损失相较于原案已尽可能减小到最低程度”。
: 签约当天有学生自杀抗议，有群众游行集会。袁世凯把签约的那天定为五九国耻纪念日。
: 21条维基词条：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9D%
: 百度词条基本一致，除了没说孙中山和《中日合办汉冶萍借款合同》：
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M*c
72 楼
孙和日本联系挺密切的，这个算不算革命成功后还债啊？

日。

【在 wh 的大作中提到】
: 维基说21条的最初底本是孙中山和日本人签订的《中日合办汉冶萍借款合同》，的确是
: 出让主权来借钱。1914年日本打败德国，占据山东半岛。袁世凯政府让日本撤军，日本
: 提出签订包括《中日合办汉冶萍借款合同》部分条款的21条。维基说袁世凯故意泄露日
: 方要求保密的条约内容，以期获得国际和民众舆论支持，迫使日本让步。最后日本删除
: 了对中国最不利的第五条，发出最后通牒，加强沿海和山东的兵力，威胁要开战。袁世
: 凯最终宣布接受部分条约，维基说“中国损失相较于原案已尽可能减小到最低程度”。
: 签约当天有学生自杀抗议，有群众游行集会。袁世凯把签约的那天定为五九国耻纪念日。
: 21条维基词条：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9D%
: 百度词条基本一致，除了没说孙中山和《中日合办汉冶萍借款合同》：
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wh
73 楼
他肯定很世故圆滑，野心也大，称帝是最后的总爆发。我还是很佩服他的带兵，北洋军那
么服他，他一辞职别人都调不动兵。清朝虽然忌恨他权高，但孙中山起义时不得不请他
出山，真厉害。

【在 f*****n 的大作中提到】
: 练兵改革调停这些都可以用公忠体国或是培养个人势力来解释，要推翻传统观点要硬货
: ，不是动动嘴皮用客观副作用来代替主观愿望。称帝这种事连汪精卫都没办法给圆了
:
: 日。
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wh
74 楼
不知道，孙中山给我感觉很不靠谱。

【在 M********c 的大作中提到】
: 孙和日本联系挺密切的，这个算不算革命成功后还债啊？
:
: 日。
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w*r
75 楼
嗯，有点儿象那时候的海外民运人士。他不过成功了。

【在 wh 的大作中提到】
: 不知道，孙中山给我感觉很不靠谱。
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wh
76 楼
是，说话都爱夸张吸引眼球，一会儿说这个国家要死了，一会儿说这个论坛要死了，一
会儿把袁大头捧上天，一会儿把他踩扁踩死。

【在 w***r 的大作中提到】
: 嗯，有点儿象那时候的海外民运人士。他不过成功了。
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a*o
77 楼
孙中山国父

【在 wh 的大作中提到】
: 不知道，孙中山给我感觉很不靠谱。
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f*n
78 楼
唐朝节度使不就是这么尾大不掉嘛。军纪极严加上搞主帅崇拜，当年年大将军也是劲旅
无敌啊

军那

【在 wh 的大作中提到】
: 他肯定很世故圆滑，野心也大，称帝是最后的总爆发。我还是很佩服他的带兵，北洋军那
: 么服他，他一辞职别人都调不动兵。清朝虽然忌恨他权高，但孙中山起义时不得不请他
: 出山，真厉害。
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N*n
79 楼
袁本来有机会做一把华盛顿，结果做了卖国贼。-------不过，这个显然更接地气。
所以，大家应该响应joke版的呼吁：恭请习大大依法称帝。
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wh
80 楼
还有年羹尧，是梁羽生哪本书里的，说他军纪如何严明，雍正阅兵时看到穿着盔甲的战
士汗流满面，让大家卸甲。没一个人敢动分毫，直到年羹尧一声令下，士兵才齐齐邪甲
。雍正心惊而忌之……

【在 f*****n 的大作中提到】
: 唐朝节度使不就是这么尾大不掉嘛。军纪极严加上搞主帅崇拜，当年年大将军也是劲旅
: 无敌啊
:
: 军那
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N*n
81 楼
法制的外壳好搬，民主的内核和基础，的确比较难办。
如果中国的大多数父母，学会将孩子作为平等的人来尊重，这个可能是中国实现民
主的第一步。
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a*o
82 楼
雍正心态不好，用人不疑，疑人不用。

【在 wh 的大作中提到】
: 还有年羹尧，是梁羽生哪本书里的，说他军纪如何严明，雍正阅兵时看到穿着盔甲的战
: 士汗流满面，让大家卸甲。没一个人敢动分毫，直到年羹尧一声令下，士兵才齐齐邪甲
: 。雍正心惊而忌之……
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wh
83 楼
没有军权就会心虚，忌讳带兵的功高过主。毛说枪杆子里出政权……

【在 a*o 的大作中提到】
: 雍正心态不好，用人不疑，疑人不用。
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a*o
84 楼
所以毛时代和雍正时代没啥分别。。

【在 wh 的大作中提到】
: 没有军权就会心虚，忌讳带兵的功高过主。毛说枪杆子里出政权……
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s*t
85 楼
喂喂，宋教仁死了对谁好处最多？当然是孙逆呀。袁世凯要有多傻逼，才在革命党人的
地盘上海做掉宋教仁？早在宋教仁周游湖南湖北的时候就被失踪了。
孙逆贼和宋教仁一直关系不佳，在同盟会的时候两人就闹，宋教仁一死，孙逆怎么这么
急吼吼地发动二次叛乱了？
袁大头老一代人不兴暗杀这套，一辈子也就被栽赃喷粪了一个刺杀宋教仁的嫌疑，革命
党徒满满的都是暗杀的劣迹。
就连宋教仁死的时候也是给袁大头写遗书，不是给孙逆写遗书，以为宋教仁是白痴么？
居然还有人为革命党洗地？

【在 B****n 的大作中提到】
: 你太神了 沒有證據的事也可以下結論
: 這件事至少到目前為止 在歷史上還是沒定論的事情
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w*r
86 楼
嗯。华盛顿也是被人劝的不行去做皇帝，他却没去做。美国的运气也是好，这么全新的
制度居然给活下来了。 袁大头被人左劝右劝的，没把持住，就称帝了。他是清廷的重
臣，他的 Career path 最顶峰当然是称帝了。从当时的角度来看，这下最起码不是满
族的天下了， 而是大汉的。都二千年的朝代轮回了，屁民也适应了这么多年，再多个
轮回也没啥了不起吧。
这就是所谓的没有与时俱进吧。

【在 N****n 的大作中提到】
: 袁本来有机会做一把华盛顿，结果做了卖国贼。-------不过，这个显然更接地气。
: 所以，大家应该响应joke版的呼吁：恭请习大大依法称帝。
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w*r
87 楼
教的全是要出人头地，要成为人上人。

【在 N****n 的大作中提到】
: 法制的外壳好搬，民主的内核和基础，的确比较难办。
: 如果中国的大多数父母，学会将孩子作为平等的人来尊重，这个可能是中国实现民
: 主的第一步。
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a*o
88 楼
谁说的，要做大事就不拘小节。
孙中山向往的是三民主义，袁世凯向往的是皇帝制。。
不暗杀就是大侠？
男人大丈夫要能屈能伸。。古代就教。。

【在 s******t 的大作中提到】
: 喂喂，宋教仁死了对谁好处最多？当然是孙逆呀。袁世凯要有多傻逼，才在革命党人的
: 地盘上海做掉宋教仁？早在宋教仁周游湖南湖北的时候就被失踪了。
: 孙逆贼和宋教仁一直关系不佳，在同盟会的时候两人就闹，宋教仁一死，孙逆怎么这么
: 急吼吼地发动二次叛乱了？
: 袁大头老一代人不兴暗杀这套，一辈子也就被栽赃喷粪了一个刺杀宋教仁的嫌疑，革命
: 党徒满满的都是暗杀的劣迹。
: 就连宋教仁死的时候也是给袁大头写遗书，不是给孙逆写遗书，以为宋教仁是白痴么？
: 居然还有人为革命党洗地？
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w*r
89 楼
屁民向往的还是朝里有人做官，没啥国家的概念。

【在 a*o 的大作中提到】
: 谁说的，要做大事就不拘小节。
: 孙中山向往的是三民主义，袁世凯向往的是皇帝制。。
: 不暗杀就是大侠？
: 男人大丈夫要能屈能伸。。古代就教。。
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l*a
90 楼
周亚夫也是这个原因死的

【在 wh 的大作中提到】
: 还有年羹尧，是梁羽生哪本书里的，说他军纪如何严明，雍正阅兵时看到穿着盔甲的战
: 士汗流满面，让大家卸甲。没一个人敢动分毫，直到年羹尧一声令下，士兵才齐齐邪甲
: 。雍正心惊而忌之……
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s*t
91 楼
小朋友们，袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
道理就是，在中国，干实事办实务的英雄豪杰被只会啥事都不会干的文科生戳着脊梁骨
骂死，而屁事不干只会张嘴吹牛的人倒被文科生捧到天上去了。之前的李中堂也是一样
。文科生不除，中国没希望哪。
当然，大头是脸皮太薄，被文科生骂死了。比大头更厉害的人，国朝太祖高皇帝，直接
把文科生当屁放了，“狗屁视之，鄙视之，藐视之，蔑视之（太祖语录）。”
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s*t
92 楼
孙中山向往的是行为艺术，山寨了美国一套东西，天天吹牛，只可惜到后来国内国外都
木人鸟他了，只能问俄国人要funding，把三民主义也改了。

【在 a*o 的大作中提到】
: 谁说的，要做大事就不拘小节。
: 孙中山向往的是三民主义，袁世凯向往的是皇帝制。。
: 不暗杀就是大侠？
: 男人大丈夫要能屈能伸。。古代就教。。
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w*r
93 楼
袁大头想登上历史英雄榜几乎不太可能啊，不被骂死已经不错了，称帝毕竟是反历史潮
流的。算是晚年犯的致命错误，人生的污点，最大的败笔吧。

【在 s******t 的大作中提到】
: 小朋友们，袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
: 道理就是，在中国，干实事办实务的英雄豪杰被只会啥事都不会干的文科生戳着脊梁骨
: 骂死，而屁事不干只会张嘴吹牛的人倒被文科生捧到天上去了。之前的李中堂也是一样
: 。文科生不除，中国没希望哪。
: 当然，大头是脸皮太薄，被文科生骂死了。比大头更厉害的人，国朝太祖高皇帝，直接
: 把文科生当屁放了，“狗屁视之，鄙视之，藐视之，蔑视之（太祖语录）。”
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l*a
94 楼
1，太祖高皇帝自己就是文科生。而且是烂校专科，专业选的是小学教育专业
2，太祖很爱读书，到晚年眼睛坏了还坚持读书
一个军事院校本科毕业的没有干过一个烂校专科没毕业的。
太祖牛在战略，更高的ceiling的东西

【在 s******t 的大作中提到】
: 小朋友们，袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
: 道理就是，在中国，干实事办实务的英雄豪杰被只会啥事都不会干的文科生戳着脊梁骨
: 骂死，而屁事不干只会张嘴吹牛的人倒被文科生捧到天上去了。之前的李中堂也是一样
: 。文科生不除，中国没希望哪。
: 当然，大头是脸皮太薄，被文科生骂死了。比大头更厉害的人，国朝太祖高皇帝，直接
: 把文科生当屁放了，“狗屁视之，鄙视之，藐视之，蔑视之（太祖语录）。”
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a*o
95 楼
国家的利益是嘴上说的，自己的利益是行动的。

【在 w***r 的大作中提到】
: 屁民向往的还是朝里有人做官，没啥国家的概念。
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a*o
96 楼
袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
千万不要反民（国）复清。。

【在 s******t 的大作中提到】
: 小朋友们，袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
: 道理就是，在中国，干实事办实务的英雄豪杰被只会啥事都不会干的文科生戳着脊梁骨
: 骂死，而屁事不干只会张嘴吹牛的人倒被文科生捧到天上去了。之前的李中堂也是一样
: 。文科生不除，中国没希望哪。
: 当然，大头是脸皮太薄，被文科生骂死了。比大头更厉害的人，国朝太祖高皇帝，直接
: 把文科生当屁放了，“狗屁视之，鄙视之，藐视之，蔑视之（太祖语录）。”
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a*o
97 楼
毛泽东山寨外国一套共产主义，在国内搞得有声有色，以至现在还有人在追求。。。。

【在 s******t 的大作中提到】
: 孙中山向往的是行为艺术，山寨了美国一套东西，天天吹牛，只可惜到后来国内国外都
: 木人鸟他了，只能问俄国人要funding，把三民主义也改了。
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s*t
98 楼
太祖是军事天才，军事不算文科。而且太祖手下不是传统的中国雇佣兵，而是有点像基
督教狂战士，所以战斗力强悍。
文科生是那些抱着胳膊“清流物议”的所谓传统士大夫，这个指指，那个骂骂，好像老
子天下第一，结果让他独当一面，立即尿裤子。
索男们不是喜欢骂袁大头么，袁大头嗝屁了，索男们自己上啊，看看能把中国治理成怎
样？结果索男们还是把中国搞得一团糟，还不如清朝。最后索男们两手一摊，还是怪袁
世凯没打好基础，哈哈，笑死我了。

【在 l******a 的大作中提到】
: 1，太祖高皇帝自己就是文科生。而且是烂校专科，专业选的是小学教育专业
: 2，太祖很爱读书，到晚年眼睛坏了还坚持读书
: 一个军事院校本科毕业的没有干过一个烂校专科没毕业的。
: 太祖牛在战略，更高的ceiling的东西
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s*t
99 楼
不一样，孙大炮还是读了很多英文书的。高皇帝看马列著作的时间可能加起来还没有读
资治通鉴的时间多。
而且现在国内早就没人信共产主义了，现在是“中国特色”社会主义，欧洲传来的民族
主义，还有四书五经大杂烩的染色铺，不过都是虚的，说到最后大家还是信钱。

【在 a*o 的大作中提到】
: 毛泽东山寨外国一套共产主义，在国内搞得有声有色，以至现在还有人在追求。。。。
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l*a
100 楼
哈哈，国内流传
中年三大幸事：升官发财死老婆

【在 s******t 的大作中提到】
: 不一样，孙大炮还是读了很多英文书的。高皇帝看马列著作的时间可能加起来还没有读
: 资治通鉴的时间多。
: 而且现在国内早就没人信共产主义了，现在是“中国特色”社会主义，欧洲传来的民族
: 主义，还有四书五经大杂烩的染色铺，不过都是虚的，说到最后大家还是信钱。
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s*t
101 楼
那是因为洪宪陛下对文科生太客气了，文科生就不知道自己几斤几两了，天天骂洪宪皇
帝呗。
太祖高皇帝直接把文科生狗屁视之，鄙视之藐视之蔑视之，文科生立即山呼高皇帝万寿
无疆，太祖高皇帝在历史英雄榜上待得稳稳当当的。

【在 w***r 的大作中提到】
: 袁大头想登上历史英雄榜几乎不太可能啊，不被骂死已经不错了，称帝毕竟是反历史潮
: 流的。算是晚年犯的致命错误，人生的污点，最大的败笔吧。
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w*r
102 楼
嗯，还有就是，习大大的两个动作让美帝跪地求饶。。。

【在 l******a 的大作中提到】
: 哈哈，国内流传
: 中年三大幸事：升官发财死老婆
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l*a
103 楼
你是理科生？

【在 s******t 的大作中提到】
: 那是因为洪宪陛下对文科生太客气了，文科生就不知道自己几斤几两了，天天骂洪宪皇
: 帝呗。
: 太祖高皇帝直接把文科生狗屁视之，鄙视之藐视之蔑视之，文科生立即山呼高皇帝万寿
: 无疆，太祖高皇帝在历史英雄榜上待得稳稳当当的。
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x*7
104 楼
他显然是文科生啊，呵呵。
这楼真长知识。

【在 l******a 的大作中提到】
: 你是理科生？
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w*r
105 楼
批判文科生的时候是理科生，
批判理科生的时候是文科生。
哈哈。

【在 l******a 的大作中提到】
: 你是理科生？
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w*r
106 楼
太祖登基的时候已经不在金銮殿了，而是在天安门城楼上让屁民瞻仰了。所以，在纸上
，已经不是过去的称帝了。再说，说太祖英雄榜待得稳稳当当还太早了。咱们就别和伟
光正比寿命了。

【在 s******t 的大作中提到】
: 那是因为洪宪陛下对文科生太客气了，文科生就不知道自己几斤几两了，天天骂洪宪皇
: 帝呗。
: 太祖高皇帝直接把文科生狗屁视之，鄙视之藐视之蔑视之，文科生立即山呼高皇帝万寿
: 无疆，太祖高皇帝在历史英雄榜上待得稳稳当当的。
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a*o
107 楼
他很早就代表中国人民的思想，向往美国式社会。。。
你说现在中国兜了一个大跃进，文革，到后来慢慢开放大弯之后，现在是不是快速地向
着美国社会发展的方向前进？？
袁世凯南辕北车往后面退步，唉，你还在歌颂。。

【在 s******t 的大作中提到】
: 不一样，孙大炮还是读了很多英文书的。高皇帝看马列著作的时间可能加起来还没有读
: 资治通鉴的时间多。
: 而且现在国内早就没人信共产主义了，现在是“中国特色”社会主义，欧洲传来的民族
: 主义，还有四书五经大杂烩的染色铺，不过都是虚的，说到最后大家还是信钱。
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s*t
108 楼
袁大头也不住紫禁城了啊，紫禁城留给自己前老板住。
大总统，皇帝，主席，无非就是名称不同，文科生最喜欢玩文字游戏，看到名称变了立
即就high起来了。老袁还是中了孔二先生的毒，什么名不正就言不顺。在中国，只有名
不正，言才能大大地顺。文科生玩文字游戏的把戏只能骗骗别的文科生。

【在 w***r 的大作中提到】
: 太祖登基的时候已经不在金銮殿了，而是在天安门城楼上让屁民瞻仰了。所以，在纸上
: ，已经不是过去的称帝了。再说，说太祖英雄榜待得稳稳当当还太早了。咱们就别和伟
: 光正比寿命了。
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s*t
109 楼
你假装我大清国正在朝着美国社会发展有用吗？

【在 a*o 的大作中提到】
: 他很早就代表中国人民的思想，向往美国式社会。。。
: 你说现在中国兜了一个大跃进，文革，到后来慢慢开放大弯之后，现在是不是快速地向
: 着美国社会发展的方向前进？？
: 袁世凯南辕北车往后面退步，唉，你还在歌颂。。
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a*o
110 楼
怎么没用？
起码那时候有思想家，政治家，哲学家。。。
好像后来这些什么什么家的，越来越少了。
师夷长技以制夷。。不是照抄，现代解释就是说山寨不要让人知道是抄袭。

【在 s******t 的大作中提到】
: 你假装我大清国正在朝着美国社会发展有用吗？
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a*o
111 楼
文字游戏，怪不得老是我老我老。。不要不化
文字的用法是随着社会进步，不同而应用。就如娘子和老婆是一个意思，可是谁还叫自
己老婆娘子？
还有人叫习主席叫习皇帝？？
皇帝是封建主义，主席是社会主义，总统估计是资本主义的多。。
这是系统，社会，阶级的代表。却说成是一锅熟，都一样。。这也太。。。
糊涂了。

【在 s******t 的大作中提到】
: 袁大头也不住紫禁城了啊，紫禁城留给自己前老板住。
: 大总统，皇帝，主席，无非就是名称不同，文科生最喜欢玩文字游戏，看到名称变了立
: 即就high起来了。老袁还是中了孔二先生的毒，什么名不正就言不顺。在中国，只有名
: 不正，言才能大大地顺。文科生玩文字游戏的把戏只能骗骗别的文科生。
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r*3
112 楼
你需要有独立思考的能力 不要听别人说卖国贼汉奸啥的 就记住了 就神圣不可侵犯了
第一个说老袁是汉奸卖国贼的人 都不见得有你们这么有底气 你们不过是人云亦云 这
么冲动为嘛
袁世凯成为一个绝对反面的历史人物决定因素是政治性的
国共两党都号称继承了孙中山的衣钵 而袁是孙最大的政敌 北洋之后就是就是国共两党
执政
官方尤其是教科书 绝不可能说袁的任何好话 否则就是政治错误 就危及现政府的统治
合法性
现在这段历史渐行渐远 我们有更广阔的视野 而且这段历史与现实政治的关系越来越微弱
所以对袁的历史功过能够有更客观的评价 近些年的评论越来越倾向与肯定袁的历史贡献

【在 f*****n 的大作中提到】
: 别人不同意你的观点就是政治标签，小学生洗脑，自己就把可能的解释当成唯一的解释
: ，你这人讨论问题太没品。众人皆醉你独醒，你能找到几个挺袁的同志？你这么支持袁
: 出卖维新派是忍辱负重大将作为，相必也做好了被人牺牲做垫脚石的准备。祝你这么一
: 直与众不同下去。言尽于此，好自为之。
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r*3
113 楼
不服也成 没人不让你说

【在 l******a 的大作中提到】
: 你是理科生？
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r*3
114 楼
毛最大长处是能做实事 有英雄气 这一点跟袁类似
如果能把做实事的经验上升到理论高度 那就天下无敌了
读书不做实事 一点杀伤力都没有
陈独秀瞿秋白书怕比毛读的多 单纯读书读书太多 文人气太重 绝对不能成功
毛发动过很多次学生运动 组织农民暴动 他每次都能全身而退 毫发无损 智勇和手腕
非同寻常
毛带几百学生拿木抢都能缴上千溃兵的真抢 这个胆量和咋呼人的本事不是一般能有的

【在 l******a 的大作中提到】
: 1，太祖高皇帝自己就是文科生。而且是烂校专科，专业选的是小学教育专业
: 2，太祖很爱读书，到晚年眼睛坏了还坚持读书
: 一个军事院校本科毕业的没有干过一个烂校专科没毕业的。
: 太祖牛在战略，更高的ceiling的东西
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r*3
115 楼
此言甚是 我就见不得做实事的人被不干事 没能力的人指责

【在 s******t 的大作中提到】
: 小朋友们，袁大头的故事告诉我们一个什么道理？
: 道理就是，在中国，干实事办实务的英雄豪杰被只会啥事都不会干的文科生戳着脊梁骨
: 骂死，而屁事不干只会张嘴吹牛的人倒被文科生捧到天上去了。之前的李中堂也是一样
: 。文科生不除，中国没希望哪。
: 当然，大头是脸皮太薄，被文科生骂死了。比大头更厉害的人，国朝太祖高皇帝，直接
: 把文科生当屁放了，“狗屁视之，鄙视之，藐视之，蔑视之（太祖语录）。”
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r*3
116 楼
袁世凯要没小辫子抓 你就难受了？看老袁掉井里 你就高兴？
这不好吧
要换个你喜欢的人 是不是满头小辫 就当没有
这很不好 要公正理性

【在 f*****n 的大作中提到】
: 你说要是袁稍加收敛，这个便宜国父不就当的太爽了吗？后人评价时恐怕就真不提出卖
: 谭嗣同而是变成程婴杵臼了吧？想想蛮难受的
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r*3
117 楼
这些证据不错 不少人根本不清楚历史的具体情况 只是最早有人给他们灌输了袁是汉奸
卖国贼的话
他们现在把这个当作不言而喻 不证自明的公理 谁有不同意见跟谁急
他们应该自问这个论断是别人告诉我的 还是我自个研读历史 得出的结论
如果是前者 不妨仔细思考一下 这才能提高认识

日。

【在 wh 的大作中提到】
: 维基说21条的最初底本是孙中山和日本人签订的《中日合办汉冶萍借款合同》，的确是
: 出让主权来借钱。1914年日本打败德国，占据山东半岛。袁世凯政府让日本撤军，日本
: 提出签订包括《中日合办汉冶萍借款合同》部分条款的21条。维基说袁世凯故意泄露日
: 方要求保密的条约内容，以期获得国际和民众舆论支持，迫使日本让步。最后日本删除
: 了对中国最不利的第五条，发出最后通牒，加强沿海和山东的兵力，威胁要开战。袁世
: 凯最终宣布接受部分条约，维基说“中国损失相较于原案已尽可能减小到最低程度”。
: 签约当天有学生自杀抗议，有群众游行集会。袁世凯把签约的那天定为五九国耻纪念日。
: 21条维基词条：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9D%
: 百度词条基本一致，除了没说孙中山和《中日合办汉冶萍借款合同》：
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l*a
118 楼
辩驳几个观点，无关乎人身攻击
1，毛最大的长处不是做实事，党内比他更能做实事的多了去了，刘少奇就比他更能做
实事。
彭德怀也比他能做实事，毛是当时作用是中共的大脑，做决策的人。老版开国大典他打
枪都是
歪的。不知是真是假。这怎么上战场？大脑只要思考决策指挥，没必要亲自上战场。
蒋介石比他更能做实事，抗日全是国民党正面迎击。
2，理论放到做事当中才更牛，做事产生的经验检验完善理论。
3，读书不做实事，同样有杀伤力。一个马导师，他的理论忽悠了多少人，所产生的运
动造成多少人死亡。
4，陈独秀和瞿秋白读书多，不成功，是能力问题，不能怪读书问题。能和太祖高皇帝
的天赋和能力相媲美的不多。

【在 r*******3 的大作中提到】
: 毛最大长处是能做实事 有英雄气 这一点跟袁类似
: 如果能把做实事的经验上升到理论高度 那就天下无敌了
: 读书不做实事 一点杀伤力都没有
: 陈独秀瞿秋白书怕比毛读的多 单纯读书读书太多 文人气太重 绝对不能成功
: 毛发动过很多次学生运动 组织农民暴动 他每次都能全身而退 毫发无损 智勇和手腕
: 非同寻常
: 毛带几百学生拿木抢都能缴上千溃兵的真抢 这个胆量和咋呼人的本事不是一般能有的
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r*3
119 楼
我是说 毛是在有领袖高度有开宗立极的志向的人里能实干的，刘少奇和彭德怀等不在
这个track上，毛有次被民团逮住，撒银元逃走，单兵能力超强的。有本语录叫毛泽东
思想万岁，帝王气刚刚的，毛牛就牛在把这些个都实施了。 蒋介石本人就是亲自操刀
搞暗杀的，刺杀陶成章得到孙的赏识而发迹，在日记说 他做了总理想做而不能做的事
。抗日本就该蒋来做，人和地都是他的，那个跟能力无关。
马克思那不叫杀人，他是被人当枪使了一次又一次，大家都挂他的羊头，卖都是自家产
的狗肉。

【在 l******a 的大作中提到】
: 辩驳几个观点，无关乎人身攻击
: 1，毛最大的长处不是做实事，党内比他更能做实事的多了去了，刘少奇就比他更能做
: 实事。
: 彭德怀也比他能做实事，毛是当时作用是中共的大脑，做决策的人。老版开国大典他打
: 枪都是
: 歪的。不知是真是假。这怎么上战场？大脑只要思考决策指挥，没必要亲自上战场。
: 蒋介石比他更能做实事，抗日全是国民党正面迎击。
: 2，理论放到做事当中才更牛，做事产生的经验检验完善理论。
: 3，读书不做实事，同样有杀伤力。一个马导师，他的理论忽悠了多少人，所产生的运
: 动造成多少人死亡。
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p*y
120 楼
袁世凯根本就说不上仁义。由于他非要称帝，最后众叛亲离，他是既没得到面子也没拿
到里子。孙中山就算实干不行，没有大权，好歹政治目的始终如一，国共都称其为国父
，有个名声。要是袁世凯在总统之位上集权一心强国，抵抗外来实力，最后被刺杀，或
者兵变下榻。你可以说它忍辱负重，为国家可以不择手段。可袁世凯最终是自己称帝失
败。要以成败论英雄，袁世凯既没有让中国强大，也没有建立自己的权威。你要说不以
成败，而已目的和表现看，称帝一项就把所有的功绩全抵消了。楼主的逻辑论据压根就
支撑不了论点。
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