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废除AA的意义
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废除AA的意义# Parenting - 为人父母
f*e
1 楼
废除AA的意义并非立马提高亚裔入学比例，实际上 ““密西根废除AA前后亚裔比例都
是13%，加州前后都是37%, 没有明显变化。” 并非 “说明亚裔的配额封顶和AA没有任
何相关。”
因为，废除了AA，大学还是利用别的作弊手段，让亚裔入学比例保持不变。让亚裔孩子
，特别是华人子弟要付出比其他肤色孩子更多的努力，才能进相同的学校。简单的例子
，废除AA的地方，相同学校，华人的平均入学成绩，还是比其他种族高出一大截。现在
大量亚裔国际学生加入，亚裔实际入学比例，比原来还要惨，参考我写的 受种族歧视
，山景城老中父子死亡。山景城的老中小孩，2400，穷苦老中，住公寓，因为穷，估计
多样性发展就不如其他老中小孩，结果 UCB和UCLY都不给offer。
废除AA，意义有3个，
第一个是从法律层面，废止对亚裔的公开歧视。美国是法治国家，AA在，别人歧视你就是
合法。没有AA，别人歧视你就要玩很多花招，还要担心被告。
第二个，彻底消灭SCA5的可能。左右的斗争，从来不是静止的，不废止AA，SCA5就会一
次次重现，逆水行舟，不进则退
第三个，避免在更大范围被歧视。AA 不仅仅是大学入学，左派已经把AA拓展到无处不
在。比如希拉里的监狱AA，比如在SF，中小学的入学，也有配额。比如硅谷大公司，都
制定了diversify 目标。 twitter/apple/intel是公开的，多数公司在内部有。公司甚
至有chief diversify officer的职位。不仅仅是公司，医院也有，政府就更不用说了
。华人男孩的简历，面
对的是不低于大学入学的歧视。我在的这家公司，10月份之前，CMU+fb实习的华人男孩
简历还收，10月份之后，就不收了，公司大会上，白左公开质疑为啥公司没有达到
diversify目标。
有些76号来的ID，忽悠说他见过的华人子弟，牛大学和州立，之后的结果差不多。差别
大了，牛公司里面好大学的比例比差的高的多，那些给new grad 150k到200k pkg的公
司，好大学+好实习的简历都面试不过来，哪来的机会给差大学的学生，更不用说差大
学的学生没多少内推的机会，也没见过啥世面，根本就不知道行情。
是的，废除AA，白左控制的学校，政府和公司，还是会换一个方法，华人还是被歧视。
类似排华法案，美国现在还是用国家的移民quota来限制华人，但是这不能否认废除排
华法案的伟大。同理，废除一个公开歧视华人的AA，也是一样伟大的。尽管白左还是
有手段限制华人孩子入学和工作
对于左派，为了支持结果平均，所以支持AA的华人，我有几句话给你们：
如果仅仅看教育和收入，假设结果平均是宇宙真理，那么，利用AA，在教育和工作
机会方面，歧视华人，的确有助结果平均。问题是为何就挑教育和收入这两项来结果平
均？华人在教育和收入有优势，难道就没有劣势的地方吗？很明显，华人平均身高矮，
由于好莱坞和白人审美的双重作用，华人平均颜值低，所以，尽管有教育和收入优势，
华人男子在婚恋市场有明显劣势，华人女子也没好到哪里去，不过因为女性在20岁有性
别优势，看不明显而已。为啥这些就不结果平均了呢，为啥专门平均华人优势部分，导
致华人在人生大目标，婚恋方面更加劣势，结果更加不平均呢？参考 民主党是猥琐男
最狡猾的敌人 一文。AA就是种族歧视，声称的结果平均，不过是将华人踩到脚底而已
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w*d
2 楼
说的不错，支持一下。顺便问下这个76指老邢雇的人的首位IP吗？
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f*e
3 楼
谢谢，我指的是 woyeye

【在 w**d 的大作中提到】
: 说的不错，支持一下。顺便问下这个76指老邢雇的人的首位IP吗？
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T*I
4 楼
支持!
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w*d
5 楼
oh，这个倒没注意

【在 f***e 的大作中提到】
: 谢谢，我指的是 woyeye
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P*A
6 楼
她肯定是外F老黑了

【在 f***e 的大作中提到】
: 谢谢，我指的是 woyeye
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T*I
7 楼
唯才是举。
要的就是这个态度。管你皮肤什么色彩。管你18辈子祖宗怎么来的美国是谁的奴隶。
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x*1
8 楼
赞。

【在 f***e 的大作中提到】
: 废除AA的意义并非立马提高亚裔入学比例，实际上 ““密西根废除AA前后亚裔比例都
: 是13%，加州前后都是37%, 没有明显变化。” 并非 “说明亚裔的配额封顶和AA没有任
: 何相关。”
: 因为，废除了AA，大学还是利用别的作弊手段，让亚裔入学比例保持不变。让亚裔孩子
: ，特别是华人子弟要付出比其他肤色孩子更多的努力，才能进相同的学校。简单的例子
: ，废除AA的地方，相同学校，华人的平均入学成绩，还是比其他种族高出一大截。现在
: 大量亚裔国际学生加入，亚裔实际入学比例，比原来还要惨，参考我写的 受种族歧视
: ，山景城老中父子死亡。山景城的老中小孩，2400，穷苦老中，住公寓，因为穷，估计
: 多样性发展就不如其他老中小孩，结果 UCB和UCLY都不给offer。
: 废除AA，意义有3个，
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f*e
9 楼
是的，不过这个说法没法争取一些还是可以团结到反AA统一战线的左派华人，但是了解
到AA让华人被结果更不平均了，还支持AA的华人，那，说他们是76号来的，就还真不冤
枉了

【在 T*********I 的大作中提到】
: 唯才是举。
: 要的就是这个态度。管你皮肤什么色彩。管你18辈子祖宗怎么来的美国是谁的奴隶。
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n*f
10 楼
你认为在中国大学录取中，完全取消对少数民族的照顾政策，是否现实？

【在 f***e 的大作中提到】
: 废除AA的意义并非立马提高亚裔入学比例，实际上 ““密西根废除AA前后亚裔比例都
: 是13%，加州前后都是37%, 没有明显变化。” 并非 “说明亚裔的配额封顶和AA没有任
: 何相关。”
: 因为，废除了AA，大学还是利用别的作弊手段，让亚裔入学比例保持不变。让亚裔孩子
: ，特别是华人子弟要付出比其他肤色孩子更多的努力，才能进相同的学校。简单的例子
: ，废除AA的地方，相同学校，华人的平均入学成绩，还是比其他种族高出一大截。现在
: 大量亚裔国际学生加入，亚裔实际入学比例，比原来还要惨，参考我写的 受种族歧视
: ，山景城老中父子死亡。山景城的老中小孩，2400，穷苦老中，住公寓，因为穷，估计
: 多样性发展就不如其他老中小孩，结果 UCB和UCLY都不给offer。
: 废除AA，意义有3个，
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f*e
11 楼
两少一宽问题可以另开一贴，
我猜你是支持 结果平均的华人 建议针对我的文章讨论。特别是最后一段

【在 n****f 的大作中提到】
: 你认为在中国大学录取中，完全取消对少数民族的照顾政策，是否现实？
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f*n
12 楼
我来帮补一点数据。以2010年为例。
密大招亚裔4619人。同年该州18岁亚裔3728人。dcbang懂了没？更别提密歇根州还有别
的大学，譬如密歇根州立大学
。
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d*g
13 楼
人家废AA前就是这比例。
这更说明在密州AA和亚裔无任何关系。it is the wrong tree!

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我来帮补一点数据。以2010年为例。
: 密大招亚裔4619人。同年该州18岁亚裔3728人。dcbang懂了没？更别提密歇根州还有别
: 的大学，譬如密歇根州立大学
: 。
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f*n
14 楼
唉，我真恨不得把你的脚趾头锯掉。：)
这个只能证明，因为密州亚裔人数太少，你不能得到可靠结论。我再给你俩数字。
2010年，密州亚裔18岁小孩3728人，19岁小孩4065。
密大2010年找亚裔人4619，2009年招人4661人。
这表明啥？1，密州大部分亚裔都能进密大。2，取消AA增加的那点亚裔，消失在人口
基数变化的噪音里。
但是你能保证你的小孩肯定能进密大吗？

【在 d****g 的大作中提到】
: 人家废AA前就是这比例。
: 这更说明在密州AA和亚裔无任何关系。it is the wrong tree!
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f*n
15 楼
dcbang有空的话，请回复一下这个数字。：)
咱们理工科的得以数字说话，不是吗？
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u*a
16 楼
ＤＣ　帮吃饭去了。
你这个数据不对吧？
比如 2010　年，新生招了 6496　人，其中亚裔有　1026　人。UM 可是全球都招生的。
你所说的这个四千来人，应该是四个年级总和，包括蹲班生。照你给的这个四千，ＵＭ
新生的六成以上，都是亚裔了！
理科生的阅读水平要提高！
http://obp.umich.edu/wp-content/uploads/pubdata/factsfigures/fr
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f*e
17 楼
南京大屠杀是否杀了30万人，不改变南京大屠杀的事实
同理，亚裔招生比例，不改变AA用肤色歧视华人的事实
所以说你是76号来的，真不是冤枉

的。

【在 u*****a 的大作中提到】
: ＤＣ　帮吃饭去了。
: 你这个数据不对吧？
: 比如 2010　年，新生招了 6496　人，其中亚裔有　1026　人。UM 可是全球都招生的。
: 你所说的这个四千来人，应该是四个年级总和，包括蹲班生。照你给的这个四千，ＵＭ
: 新生的六成以上，都是亚裔了！
: 理科生的阅读水平要提高！
: http://obp.umich.edu/wp-content/uploads/pubdata/factsfigures/fr
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d*g
18 楼
AA是用肤色保护黑墨。谁说AA是用来歧视亚裔的？歧视亚裔用的是ORM好不好？照你这
么说加州已经不存在亚裔歧视的问题了？

【在 f***e 的大作中提到】
: 南京大屠杀是否杀了30万人，不改变南京大屠杀的事实
: 同理，亚裔招生比例，不改变AA用肤色歧视华人的事实
: 所以说你是76号来的，真不是冤枉
:
: 的。
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d*g
19 楼
AA是用肤色保护黑墨。谁说AA是用来歧视亚裔的？要不加州废AA前怎么还招收了37%的
亚裔。
歧视亚裔用的是ORM好不好？就是说我已经招够你的比例了，分高也不收了。
照你这么说加州已经不存在亚裔歧视的问题了？大功告成了？

【在 f***e 的大作中提到】
: 南京大屠杀是否杀了30万人，不改变南京大屠杀的事实
: 同理，亚裔招生比例，不改变AA用肤色歧视华人的事实
: 所以说你是76号来的，真不是冤枉
:
: 的。
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f*e
20 楼
黑墨 被"保护"，哪谁受害呢？

【在 d****g 的大作中提到】
: AA是用肤色保护黑墨。谁说AA是用来歧视亚裔的？要不加州废AA前怎么还招收了37%的
: 亚裔。
: 歧视亚裔用的是ORM好不好？就是说我已经招够你的比例了，分高也不收了。
: 照你这么说加州已经不存在亚裔歧视的问题了？大功告成了？
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d*g
21 楼
白人。因为亚裔已经ORM了。已经名额封顶了。所以从黑墨抢来的名额不会给亚裔。
亚裔必须突破ORM才能突破名额上限，解决招分比白人高的问题。

【在 f***e 的大作中提到】
: 黑墨 被"保护"，哪谁受害呢？
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f*e
22 楼
ORM是啥？

【在 d****g 的大作中提到】
: 白人。因为亚裔已经ORM了。已经名额封顶了。所以从黑墨抢来的名额不会给亚裔。
: 亚裔必须突破ORM才能突破名额上限，解决招分比白人高的问题。
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f*e
23 楼
"名额封顶" ?
quota 不就是AA导致的吗？

【在 d****g 的大作中提到】
: 白人。因为亚裔已经ORM了。已经名额封顶了。所以从黑墨抢来的名额不会给亚裔。
: 亚裔必须突破ORM才能突破名额上限，解决招分比白人高的问题。
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d*g
24 楼
不是。名额封顶是万恶的holistic方法造成的。
http://www.cato.org/publications/commentary/constitutional-hole
In holistic review, readers assign each applicant a “personal achievement
score” from 1 to 6 based on such factors as demonstrated leadership
qualities, extracurricular activities, honors and awards, work experience,
and community service. And, since 2004, race.
Holistic用race只允许用来提升非裔数量。AA不允许holistic方法用Race来控制亚裔数
量。
任何目前AA的案子都无法组织学校采用Holistic 方法。
Holistic 方法不需要用Race就能控制亚裔比例。人家当年怎么控制的犹太人？还不是
说控制就控制了。（看的名字？)
所以我说的没错，AA is the wrong tree!

【在 f***e 的大作中提到】
: "名额封顶" ?
: quota 不就是AA导致的吗？
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f*e
25 楼
不好意思，我没认真看，你的原话的确是是说数据的问题，对你的回帖我收回

UM 招

【在 u*****a 的大作中提到】
: ＤＣ　帮吃饭去了。
: 你这个数据不对吧？
: 比如 2010　年，新生招了 6496　人，其中亚裔有　1026　人。UM 可是全球都招生的。
: 你所说的这个四千来人，应该是四个年级总和，包括蹲班生。照你给的这个四千，ＵＭ
: 新生的六成以上，都是亚裔了！
: 理科生的阅读水平要提高！
: http://obp.umich.edu/wp-content/uploads/pubdata/factsfigures/fr
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f*e
26 楼
这个和我的观点一致，废止AA，不能制止白左继续歧视亚裔。
但是AA是法案，法案才是根本，AA废止了，用race的一切理由就没了，holistic方法也
不能用race了

【在 d****g 的大作中提到】
: 不是。名额封顶是万恶的holistic方法造成的。
: http://www.cato.org/publications/commentary/constitutional-hole
: In holistic review, readers assign each applicant a “personal achievement
: score” from 1 to 6 based on such factors as demonstrated leadership
: qualities, extracurricular activities, honors and awards, work experience,
: and community service. And, since 2004, race.
: Holistic用race只允许用来提升非裔数量。AA不允许holistic方法用Race来控制亚裔数
: 量。
: 任何目前AA的案子都无法组织学校采用Holistic 方法。
: Holistic 方法不需要用Race就能控制亚裔比例。人家当年怎么控制的犹太人？还不是
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f*e
27 楼
另外，AA不仅仅在大学入学，请读我的原文

【在 d****g 的大作中提到】
: 不是。名额封顶是万恶的holistic方法造成的。
: http://www.cato.org/publications/commentary/constitutional-hole
: In holistic review, readers assign each applicant a “personal achievement
: score” from 1 to 6 based on such factors as demonstrated leadership
: qualities, extracurricular activities, honors and awards, work experience,
: and community service. And, since 2004, race.
: Holistic用race只允许用来提升非裔数量。AA不允许holistic方法用Race来控制亚裔数
: 量。
: 任何目前AA的案子都无法组织学校采用Holistic 方法。
: Holistic 方法不需要用Race就能控制亚裔比例。人家当年怎么控制的犹太人？还不是
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m*n
28 楼
“AA是法案”？你先说清楚这个法案是什么，把法案原文拿出来大伙儿看看，好么？
不能说你说什么是AA，什么就是AA，对吧？
这儿A处歧视亚裔，你说这是AA。那么哪儿B处如果为亚裔争取权利，我能不能说那才是
AA呢？
既然说“法“，咱就该先把具体问题说清楚，好么？

【在 f***e 的大作中提到】
: 这个和我的观点一致，废止AA，不能制止白左继续歧视亚裔。
: 但是AA是法案，法案才是根本，AA废止了，用race的一切理由就没了，holistic方法也
: 不能用race了
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u*a
29 楼
我也收回。

【在 f***e 的大作中提到】
: 不好意思，我没认真看，你的原话的确是是说数据的问题，对你的回帖我收回
:
: UM 招
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f*n
30 楼
江湖兄，你这招当辩论可以，对讨论问题没有任何帮助。
说AA是法律肯定是错的，说AA是法案，取决于对法案的具体定义。这样讲，你不会纠缠
了吧。

【在 m**n 的大作中提到】
: “AA是法案”？你先说清楚这个法案是什么，把法案原文拿出来大伙儿看看，好么？
: 不能说你说什么是AA，什么就是AA，对吧？
: 这儿A处歧视亚裔，你说这是AA。那么哪儿B处如果为亚裔争取权利，我能不能说那才是
: AA呢？
: 既然说“法“，咱就该先把具体问题说清楚，好么？
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f*n
31 楼
dcbang又错了。
哈佛北卡案就是用统计数字来证明这个对亚裔的歧视的确存在。
另外，如何对抗歧视，就你我的水平，还不至于到出谋划策的地步。当年的民权运动，
多少个高院案子一个一个地达到今天的地步。
现在的状态是，我邻居案，去掉种族作为因素
哈佛北卡案，去掉种族作为隐含因素。

【在 d****g 的大作中提到】
: 不是。名额封顶是万恶的holistic方法造成的。
: http://www.cato.org/publications/commentary/constitutional-hole
: In holistic review, readers assign each applicant a “personal achievement
: score” from 1 to 6 based on such factors as demonstrated leadership
: qualities, extracurricular activities, honors and awards, work experience,
: and community service. And, since 2004, race.
: Holistic用race只允许用来提升非裔数量。AA不允许holistic方法用Race来控制亚裔数
: 量。
: 任何目前AA的案子都无法组织学校采用Holistic 方法。
: Holistic 方法不需要用Race就能控制亚裔比例。人家当年怎么控制的犹太人？还不是
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t*l
32 楼
“法案”，在美国法律系统，按字母解释就是 “法律或案例”。case law 也算。:-)

【在 f**********n 的大作中提到】
: 江湖兄，你这招当辩论可以，对讨论问题没有任何帮助。
: 说AA是法律肯定是错的，说AA是法案，取决于对法案的具体定义。这样讲，你不会纠缠
: 了吧。
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f*n
33 楼
：) 牛，多谢。

【在 t******l 的大作中提到】
: “法案”，在美国法律系统，按字母解释就是 “法律或案例”。case law 也算。:-)
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u*a
34 楼
下面是　ＳＡＴ　必考词汇之一。别记混了。
法案（Bill）又稱法律草案、條例草案，是法律在通過之前遞交議會審議的形式，三讀
通過後即成為法律的一部分。在大部分政治體制中，法案還必須由行政首長或國家元首
簽署同意方能正式生效。如其不同意，可以運用否決權否決之；但部分國家或地區如議
會再以絕大多數通過，法案即自動生效。
法案通過後即成為法律（英文 Act 或 Law），對政府有約束力；而議案是議會要求政
府進行某些行動的討論案，沒有約束力。即使議會通過了議案，政府也不一定要照辦。
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h*n
35 楼
woyeye和stephenking是同一个人的马甲，一个用来发他自以为有品位的搞笑贴政治贴
，一个用来发下三滥帖，私信骂人。
不过woyeye这个id平时都是出口成脏，天天发些没有下限的文章，最近一年仅有两次发
长文都是自恨主题，大骂亚裔玷污了藤校，不配挤占黑黑墨墨的名额。
可能丫自己真的是后门外f给黑墨了吧，这深深的爱

【在 w**d 的大作中提到】
: oh，这个倒没注意
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t*l
36 楼
中文用法在这里的大多数情况下，不这么严格。
而语言学的现实，就是大伙儿用多了就是合法。
所以对于美帝法律术语，要严格还是得上英文，并确上下文的写法大致遵循法律讨论的
习惯。
否则差不多就行了。你严格别人也不鸟。

【在 u*****a 的大作中提到】
: 下面是　ＳＡＴ　必考词汇之一。别记混了。
: 法案（Bill）又稱法律草案、條例草案，是法律在通過之前遞交議會審議的形式，三讀
: 通過後即成為法律的一部分。在大部分政治體制中，法案還必須由行政首長或國家元首
: 簽署同意方能正式生效。如其不同意，可以運用否決權否決之；但部分國家或地區如議
: 會再以絕大多數通過，法案即自動生效。
: 法案通過後即成為法律（英文 Act 或 Law），對政府有約束力；而議案是議會要求政
: 府進行某些行動的討論案，沒有約束力。即使議會通過了議案，政府也不一定要照辦。
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f*n
37 楼
支持AA的法案在加州还少吗？被州长否决一个，sca5又是一个。
不过江湖兄，讨论这个没意思吧。
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t*l
38 楼
中文版 SAT 么？

【在 u*****a 的大作中提到】
: 下面是　ＳＡＴ　必考词汇之一。别记混了。
: 法案（Bill）又稱法律草案、條例草案，是法律在通過之前遞交議會審議的形式，三讀
: 通過後即成為法律的一部分。在大部分政治體制中，法案還必須由行政首長或國家元首
: 簽署同意方能正式生效。如其不同意，可以運用否決權否決之；但部分國家或地區如議
: 會再以絕大多數通過，法案即自動生效。
: 法案通過後即成為法律（英文 Act 或 Law），對政府有約束力；而議案是議會要求政
: 府進行某些行動的討論案，沒有約束力。即使議會通過了議案，政府也不一定要照辦。
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u*a
39 楼
法案
(1).指司法案牍。 清 黄六鸿 《福惠全书·禀启附·候许刑馆》：“法案对青天，满
袖清风。”
(2).提交国家立法机关审查讨论的关于法律、法令等问题的议案。
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f*n
40 楼
查加州AB101，你可以停止搅拌了吗？

【在 u*****a 的大作中提到】
: 法案
: (1).指司法案牍。 清 黄六鸿 《福惠全书·禀启附·候许刑馆》：“法案对青天，满
: 袖清风。”
: (2).提交国家立法机关审查讨论的关于法律、法令等问题的议案。
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t*l
41 楼
case law 好像也算 “司法案牍” 不是？
当然不满足现代定义的 (2)，但这多半是因为祖国法律体系里没有 case law 的概念不
是？

【在 u*****a 的大作中提到】
: 法案
: (1).指司法案牍。 清 黄六鸿 《福惠全书·禀启附·候许刑馆》：“法案对青天，满
: 袖清风。”
: (2).提交国家立法机关审查讨论的关于法律、法令等问题的议案。
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u*a
42 楼
以讹传讹？
理科生思维要严禁一些哟。
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t*l
43 楼
语文课是理科？

【在 u*****a 的大作中提到】
: 以讹传讹？
: 理科生思维要严禁一些哟。
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m*n
44 楼
我不纠缠“AA是法案”的对错。
我只是请支持或反对者， 准确说出他们支持或者反对的东西，在法律上是如何
表达的。
如果就是“精神支持”或精神反对，比如“我支持爱国”这种，
那就不用说了。这种，爱支持不支持，反正没个准谱，怎么吹都行。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 江湖兄，你这招当辩论可以，对讨论问题没有任何帮助。
: 说AA是法律肯定是错的，说AA是法案，取决于对法案的具体定义。这样讲，你不会纠缠
: 了吧。
avatar
u*a
45 楼
“平权法案”就是个翻译错了的名词。根本就没有这个法案。
avatar
f*n
46 楼
我来回答，我反对基于种族的大学录取政策。
酱紫。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不纠缠“AA是法案”的对错。
: 我只是请支持或反对者， 准确说出他们支持或者反对的东西，在法律上是如何
: 表达的。
: 如果就是“精神支持”或精神反对，比如“我支持爱国”这种，
: 那就不用说了。这种，爱支持不支持，反正没个准谱，怎么吹都行。
avatar
t*l
47 楼
我支持你这个观点。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不纠缠“AA是法案”的对错。
: 我只是请支持或反对者， 准确说出他们支持或者反对的东西，在法律上是如何
: 表达的。
: 如果就是“精神支持”或精神反对，比如“我支持爱国”这种，
: 那就不用说了。这种，爱支持不支持，反正没个准谱，怎么吹都行。
avatar
f*n
48 楼
老潮明智

【在 t******l 的大作中提到】
: 我支持你这个观点。
avatar
m*n
49 楼
“支持AA的法案“？
你是反对AA还是反对你说的”支持AA的法案“？
这可是明显的两回事。
sca5我也不支持，虽然与你不支持的原因不同。
但不管如何，难道你是仅因为”SCA5是支持AA的法案“而反对之的？
如果有人提个要求学校按quota收学生的法案，你反对，你难道就觉得：
“你看，这AA的法案例子还少么”？
我丝毫不觉得这种例子与本楼说的“反对AA“是一回事。
如果你要反对的是这样的法案，请说”我反对quota“，而不是我反对AA。
要说我反对AA，就请说清楚你反对的AA具体是什么，而不是所谓的”支持AA的法案“是
什么。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 支持AA的法案在加州还少吗？被州长否决一个，sca5又是一个。
: 不过江湖兄，讨论这个没意思吧。
avatar
m*n
50 楼
我不支持这种一刀切的反对。
凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
还有很多”凭什么“。
你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
”弱势种族“。。。。
社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
非要一刀切说就是不允许，一不现实，二是关死了那一点点该有的小门。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我来回答，我反对基于种族的大学录取政策。
: 酱紫。
avatar
i*e
51 楼
呵呵
昨天终于wiki了一下 AA in US
我不反对AA
但是我反对some policies
比如这些 "some policies"
Some policies adopted as affirmative action, such as racial quotas or gender
quotas for collegiate admission
从女生的角度出发，最好只废除racial quotas,保留gender quotas 哈哈哈
不过俩都废除了也能接受:)
还是得自学，很简单的事，花点时间读个大概想想就差不多的事儿:)

【在 m**n 的大作中提到】
: “支持AA的法案“？
: 你是反对AA还是反对你说的”支持AA的法案“？
: 这可是明显的两回事。
: sca5我也不支持，虽然与你不支持的原因不同。
: 但不管如何，难道你是仅因为”SCA5是支持AA的法案“而反对之的？
: 如果有人提个要求学校按quota收学生的法案，你反对，你难道就觉得：
: “你看，这AA的法案例子还少么”？
: 我丝毫不觉得这种例子与本楼说的“反对AA“是一回事。
: 如果你要反对的是这样的法案，请说”我反对quota“，而不是我反对AA。
: 要说我反对AA，就请说清楚你反对的AA具体是什么，而不是所谓的”支持AA的法案“是
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f*n
52 楼
你这个反驳攻击点太多，但是好彩我可以简单回答，只要是种族基础的AA，管他法案，
法律，制度观点，我都反对。如果是孩他娘，俺就是反对外加吊起来打一顿。

【在 m**n 的大作中提到】
: “支持AA的法案“？
: 你是反对AA还是反对你说的”支持AA的法案“？
: 这可是明显的两回事。
: sca5我也不支持，虽然与你不支持的原因不同。
: 但不管如何，难道你是仅因为”SCA5是支持AA的法案“而反对之的？
: 如果有人提个要求学校按quota收学生的法案，你反对，你难道就觉得：
: “你看，这AA的法案例子还少么”？
: 我丝毫不觉得这种例子与本楼说的“反对AA“是一回事。
: 如果你要反对的是这样的法案，请说”我反对quota“，而不是我反对AA。
: 要说我反对AA，就请说清楚你反对的AA具体是什么，而不是所谓的”支持AA的法案“是
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f*e
53 楼
各种拐弯抹角支持AA，或者不提AA种族歧视的实质的，都是别有用心的人，记住他们的
ID就好。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这个反驳攻击点太多，但是好彩我可以简单回答，只要是种族基础的AA，管他法案，
: 法律，制度观点，我都反对。如果是孩他娘，俺就是反对外加吊起来打一顿。
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f*n
54 楼
随你问多少凭什么，这些其他因素的和种族的区别就是，种族从出生就无法改变。
几乎所有的大法官都认为基于种族来区分人群是对人的羞辱。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不支持这种一刀切的反对。
: 凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
: 凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
: 还有很多”凭什么“。
: 你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
: 对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
: 比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
: ”弱势种族“。。。。
: 社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
: 关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
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t*l
55 楼
对于美国宪法的 equal protection clause：
race biased policy 要 under strict scrutiny，
gender biased policy 是 under intermediate scrutiny，
而 financial biased policy 只要 rational basis 就过关了。
虽然唠嗑可以随便类比没事，但违宪问题不能这么简单类比，要在宪法的框架下类比。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不支持这种一刀切的反对。
: 凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
: 凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
: 还有很多”凭什么“。
: 你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
: 对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
: 比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
: ”弱势种族“。。。。
: 社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
: 关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
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t*l
56 楼
我同样也不赞成大学入学的 gender-biased policy，因为我对追藤不感兴趣。
但宪法上的现实情况而言，目前 race-biased policy 是 strict scrutiny，而
gender biased policy 是 intermediate scrutiny。

gender

【在 i**e 的大作中提到】
: 呵呵
: 昨天终于wiki了一下 AA in US
: 我不反对AA
: 但是我反对some policies
: 比如这些 "some policies"
: Some policies adopted as affirmative action, such as racial quotas or gender
: quotas for collegiate admission
: 从女生的角度出发，最好只废除racial quotas,保留gender quotas 哈哈哈
: 不过俩都废除了也能接受:)
: 还是得自学，很简单的事，花点时间读个大概想想就差不多的事儿:)
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m*n
57 楼
我对“under strict scrutiny”没有意见。
问题就是，这儿说反对AA的人，他们是说要
“under strict scrutiny”呢，还是要把这道小门也关死？
不说清楚这点，就根本没有讨论的基础。因为完全可能大家说的不是一回事。

【在 t******l 的大作中提到】
: 对于美国宪法的 equal protection clause：
: race biased policy 要 under strict scrutiny，
: gender biased policy 是 under intermediate scrutiny，
: 而 financial biased policy 只要 rational basis 就过关了。
: 虽然唠嗑可以随便类比没事，但违宪问题不能这么简单类比，要在宪法的框架下类比。
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m*n
58 楼
那么他们提出的“under strict scrutiny”这类标准，是对他们自己的羞辱？

【在 f**********n 的大作中提到】
: 随你问多少凭什么，这些其他因素的和种族的区别就是，种族从出生就无法改变。
: 几乎所有的大法官都认为基于种族来区分人群是对人的羞辱。
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m*n
59 楼
不是你说一个“从出生就无法改变”，别人就要拿这个标准来判断某类歧视是否
合理合法的。可以改变的就可以“照顾”，无法改变的就不能照顾？
有这个道理么？
另外性别，出生地等等，都是从出生就无法改变的。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 随你问多少凭什么，这些其他因素的和种族的区别就是，种族从出生就无法改变。
: 几乎所有的大法官都认为基于种族来区分人群是对人的羞辱。
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f*n
60 楼
用种族来区分人群的坏处，这个不用再争了吧。也不是啥大事，违反宪法和宪法修正案
而已。
啥叫SS，这个起源于日裔集中营案。某日裔搞上高院，说我是这儿的人，你把我集中起
来，侵犯了我的宪法权利。
高院判，的确，你的权利被侵犯了，但是政府有莫大的苦衷，这个苦衷已经被我们这些
大法官用前所未有的手段检查过了，还是没办法。为了国家安全，你就的集中起来。
在bakke一案里，这个苦衷就是多样化。高院认为大学里种族多样化是莫大的苦衷。
在密大案子里，苦衷是同一个。但是我的偶像托马斯在他的不同意观点里写到，这个苦
衷不算啥呀，没法和日裔集中营案里的国家安全比啊。我托马斯不同意。
酱紫

【在 m**n 的大作中提到】
: 那么他们提出的“under strict scrutiny”这类标准，是对他们自己的羞辱？
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f*n
61 楼
基于性别的歧视，也在反抗AA的密州宪法修正案里被禁止。虽然我个人认为这是误伤。
基于出生地歧视，我没看到任何大学录取制度有这个。别跟我提州内州外，好不好。

【在 m**n 的大作中提到】
: 不是你说一个“从出生就无法改变”，别人就要拿这个标准来判断某类歧视是否
: 合理合法的。可以改变的就可以“照顾”，无法改变的就不能照顾？
: 有这个道理么？
: 另外性别，出生地等等，都是从出生就无法改变的。
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t*d
62 楼
别人已经从宪法的角度说了，
我就只从common sense来：
对弱小给予一定的照顾是符合common sense的，
你要区分整体与个体，
低收入整体与个体几乎肯定都是弱，
但种族整体就算最弱的，
具体到个体也可能远远强于最强种族的一般个体

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不支持这种一刀切的反对。
: 凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
: 凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
: 还有很多”凭什么“。
: 你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
: 对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
: 比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
: ”弱势种族“。。。。
: 社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
: 关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
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t*l
63 楼
出生地如果是指 National Origin 的话，strict scrutiny。
性别是 intermediate scrutiny。

【在 m**n 的大作中提到】
: 不是你说一个“从出生就无法改变”，别人就要拿这个标准来判断某类歧视是否
: 合理合法的。可以改变的就可以“照顾”，无法改变的就不能照顾？
: 有这个道理么？
: 另外性别，出生地等等，都是从出生就无法改变的。
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m*n
64 楼
我说了，只要门开着，我认为strict 还是intermediate，只是具体程度问题，
当然可以讨论。
我们不是在与大法官讨论该strict还是该intermediate。
我们是在与一些说”反“，但不说清楚自己是要把门彻底关死（至少给大家感觉是这个）
还是只是要”strict..."的同学讲，希望他们说清楚自个“反“是代表什么意思。
如果”反“代表的是你说的这个”strict scrutiny“，那么没有什么。
如果代表的是要关死门，那么他们就需要更强的理由才行。

【在 t******l 的大作中提到】
: 出生地如果是指 National Origin 的话，strict scrutiny。
: 性别是 intermediate scrutiny。
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m*n
65 楼
年龄呢？老年人整体就弱，就没钱？就需要social security？
这不是对年轻人的年龄歧视？
低收入整体与个体几乎肯定都是弱？那是”收入“弱，其他方面未必弱。
道理大家都能讲出一堆。特例也都有。
本来就是个程度的差别，你可以具体例子去判断究竟弱不弱，弱多少，需要多少照顾。
非要像某些人一样把门彻底关死，我认为这个，只是个人爱好，不是什么他们眼中的正
义。
个人爱好行不行？当然行。就好像拥枪一样，就是美国人个人爱好而已。
个人爱好该不该被尊重？该。
但非要说的好像多正义多什么似的，就没劲了。

【在 t*******d 的大作中提到】
: 别人已经从宪法的角度说了，
: 我就只从common sense来：
: 对弱小给予一定的照顾是符合common sense的，
: 你要区分整体与个体，
: 低收入整体与个体几乎肯定都是弱，
: 但种族整体就算最弱的，
: 具体到个体也可能远远强于最强种族的一般个体
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f*n
66 楼
基于宪法修正案的理由还不够，我是醉了。

个）

【在 m**n 的大作中提到】
: 我说了，只要门开着，我认为strict 还是intermediate，只是具体程度问题，
: 当然可以讨论。
: 我们不是在与大法官讨论该strict还是该intermediate。
: 我们是在与一些说”反“，但不说清楚自己是要把门彻底关死（至少给大家感觉是这个）
: 还是只是要”strict..."的同学讲，希望他们说清楚自个“反“是代表什么意思。
: 如果”反“代表的是你说的这个”strict scrutiny“，那么没有什么。
: 如果代表的是要关死门，那么他们就需要更强的理由才行。
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f*n
67 楼
不要瞎打比方，老年人没收入了，另外，人家年轻时交钱了。这社会安全不是一回事。
宪法还关死了不少们呢。

【在 m**n 的大作中提到】
: 年龄呢？老年人整体就弱，就没钱？就需要social security？
: 这不是对年轻人的年龄歧视？
: 低收入整体与个体几乎肯定都是弱？那是”收入“弱，其他方面未必弱。
: 道理大家都能讲出一堆。特例也都有。
: 本来就是个程度的差别，你可以具体例子去判断究竟弱不弱，弱多少，需要多少照顾。
: 非要像某些人一样把门彻底关死，我认为这个，只是个人爱好，不是什么他们眼中的正
: 义。
: 个人爱好行不行？当然行。就好像拥枪一样，就是美国人个人爱好而已。
: 个人爱好该不该被尊重？该。
: 但非要说的好像多正义多什么似的，就没劲了。
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m*n
68 楼
当然“不是一回事”，如果是一回事，就根本不用说了，不是么？
我完全不反对你说的，种族（被照顾）的理由没有那些年龄或者收入的理由强。
但那是强弱的差别，不是完全没有理由。这就是个比如，5 vs 20的问题。
5就给5的照顾，20就给20的照顾，这才合理。你非要说，20可以被照顾，5不行，
这个，就很难说通。
当然，你可以划根线，说6以下就不能照顾。
这个，不是“正义”，是爱好。你可以支持你的爱好，但别像某些同学那样
说的好像不爱好相同标准的就多不正义似的。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 不要瞎打比方，老年人没收入了，另外，人家年轻时交钱了。这社会安全不是一回事。
: 宪法还关死了不少们呢。
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m*n
69 楼
作为“爱好”当然够。
作为骂不支持者如何如何的理由，差远了。
本楼楼主需要的是后者的理由。
如果你作为前者来支持或者不支持，那么我只要清楚知道你支持或者不支持的是什么，
就够了。
理由大家都有，没必要非要说服谁或者压倒谁。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 基于宪法修正案的理由还不够，我是醉了。
:
: 个）
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N*6
70 楼
他娘的，以后大家要辩论啥，都用英语行不行？？？误导也太厉害了。。到底哪些是搅
屎棍啊，发现，中文讲的东西都不靠谱。。
AA，就是一个Policy..
Affirmative action (known as employment equity in Canada, reservation in
India and Nepal, and positive action in the UK) is the policy of favoring
members of a disadvantaged group who suffer from discrimination within a
culture.[1][2][3][4] Often, these people are disadvantaged for historical
reasons, such as oppression or slavery.[5] Historically and internationally,
support for affirmative action has sought to achieve goals such as bridging
inequalities in employment and pay, increasing access to education,
promoting diversity, and redressing apparent past wrongs, harms, or
hindrances. The nature of affirmative action policies varies from region to
region. Some countries, such as India, use a quota system, whereby a certain
percentage of jobs or school vacancies must be reserved for members of a
certain group. In some other regions, specific quotas do not exist; instead,
members of minorities are given preference in selection processes.
The term "affirmative action" was first used in the United States in "
Executive Order No.10925",[6] signed by President John F. Kennedy on 6 March
1961, which included a provision that government contractors "take
affirmative action to ensure that applicants are employed, and employees are
treated during employment, without regard to their race, creed, color, or
national origin."[7] In 1967, gender was added to the anti-discrimination
list.[8] In 1989, the International Convention on the Elimination of All
Forms of Racial Discrimination stipulated (in Article 2.2) that affirmative
action programs may be required of countries that ratified the convention,
in order to rectify systematic discrimination. It also states that such
programs "shall in no case entail as a consequence the maintenance of
unequal or separate rights for different racial groups after the objectives
for which they were taken have been achieved."[9]
SCA5:The California Senate Constitutional Amendment No.5 (SCA-5) was
introduced by California State Senator Edward Hernandez to the California
State Senate on December 3, 2012.[1] This initiative would ask voters to
consider eliminating California Proposition 209’s ban on the use of race,
sex, color, ethnicity, or national origin in recruitment, admissions, and
retention programs at California’ public universities and colleges.
California Proposition 209 prohibits state government institutions from
considering race, sex, or ethnicity, specifically in the areas of public
employment, public contracting, and public education. SCA-5 was passed in
the California Senate on Jan. 30, 2014.[2] On March 17, 2014, Assembly
Speaker John Pérez referred the measure back to the Senate. In a joint
statement with Senator Hernandez, the Speaker announced the creation of a
bicameral commission on issues surrounding recruitment, admissions, and
retention in California’s systems of higher education. Senate President pro
Tempore Darrell Steinberg also issued a statement stating that he is a
supporter of SCA 5: "I look forward to working with Senator Hernandez, my
Senate colleagues, and the Assembly in bringing all communities together for
a serious and sober examination of Affirmative Action.”[3]
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g*u
71 楼
定义没用，你得看人是怎么用这个定义的。
按这个定义，老中绝对是历史上受descrimination的。

internationally,
bridging

【在 N*********6 的大作中提到】
: 他娘的，以后大家要辩论啥，都用英语行不行？？？误导也太厉害了。。到底哪些是搅
: 屎棍啊，发现，中文讲的东西都不靠谱。。
: AA，就是一个Policy..
: Affirmative action (known as employment equity in Canada, reservation in
: India and Nepal, and positive action in the UK) is the policy of favoring
: members of a disadvantaged group who suffer from discrimination within a
: culture.[1][2][3][4] Often, these people are disadvantaged for historical
: reasons, such as oppression or slavery.[5] Historically and internationally,
: support for affirmative action has sought to achieve goals such as bridging
: inequalities in employment and pay, increasing access to education,
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N*6
72 楼
我看这么讨论下去，完全是浪费时间，
连EQ这个概念，中国人至今都没有搞清楚，不过也已经引申为中国特色的意思了。。
基本上就是鸡同鸭讲，互相把对方当作疯子。。互相都不互相学习，能做的事情就是互
相打击。。。What a fucking world.在华人论坛。。。
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u*a
73 楼
主要是无聊的人太多。
你看，昨天我几乎是偃旗息鼓啊。但架不住五聊的人继续爬楼!
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m*n
74 楼
与用中文英文无关。
与某些同学有意无意说不清楚，或者不说清楚自个的观点有关。
所以我一开始就说，要反，请先具体说清楚反的是什么。

internationally,
bridging

【在 N*********6 的大作中提到】
: 他娘的，以后大家要辩论啥，都用英语行不行？？？误导也太厉害了。。到底哪些是搅
: 屎棍啊，发现，中文讲的东西都不靠谱。。
: AA，就是一个Policy..
: Affirmative action (known as employment equity in Canada, reservation in
: India and Nepal, and positive action in the UK) is the policy of favoring
: members of a disadvantaged group who suffer from discrimination within a
: culture.[1][2][3][4] Often, these people are disadvantaged for historical
: reasons, such as oppression or slavery.[5] Historically and internationally,
: support for affirmative action has sought to achieve goals such as bridging
: inequalities in employment and pay, increasing access to education,
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m*n
75 楼
所以直观看来，真该反的是使用这个定义的方法，而不是这个定义本身。
当然，如果就是不喜欢这个定义本身，想反，也可以。说清楚即可。比前面
fishgarden同学，就说了他就是反任何考虑种族的录取方式。
最不该的，就是说的模棱两可，嘴里说的好像是反定义本身，找理由的时候
找的都是具体使用定义时如何如何“不合理”的理由。

【在 g****u 的大作中提到】
: 定义没用，你得看人是怎么用这个定义的。
: 按这个定义，老中绝对是历史上受descrimination的。
:
: internationally,
: bridging
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f*e
76 楼
个子矮要不要照顾？
颜值低要不要照顾？

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不支持这种一刀切的反对。
: 凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
: 凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
: 还有很多”凭什么“。
: 你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
: 对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
: 比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
: ”弱势种族“。。。。
: 社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
: 关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
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f*n
77 楼
你的另一帖，我就不回了，我在本版只骂过一个人。对你我都是毕恭毕敬的。
你以前也说过，你当过版主，你崇尚中庸之道。我都同意。
但是你不能一切都中庸之道，这个按照种族来不同对待人类，从长期来讲只会导致社会
动乱。因为不管你画啥标准，都会有人不服。先贤早就说在宪法里了，按照种族来区分
是不对的。
再说了，你的中庸之道，在种族隔离结束到现在，实施多少年了，还不够吗？何年何月
是个尽头？

【在 m**n 的大作中提到】
: 当然“不是一回事”，如果是一回事，就根本不用说了，不是么？
: 我完全不反对你说的，种族（被照顾）的理由没有那些年龄或者收入的理由强。
: 但那是强弱的差别，不是完全没有理由。这就是个比如，5 vs 20的问题。
: 5就给5的照顾，20就给20的照顾，这才合理。你非要说，20可以被照顾，5不行，
: 这个，就很难说通。
: 当然，你可以划根线，说6以下就不能照顾。
: 这个，不是“正义”，是爱好。你可以支持你的爱好，但别像某些同学那样
: 说的好像不爱好相同标准的就多不正义似的。
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S*e
78 楼
种族隔离结束了这么多年，种族歧视消失了么？你就没想过，某些种族本来就是现有社
会制度的受害者，而另一些种族是得益者？如果得益者不懂得让利给受害者，受害者早
晚要去推翻这种制度。如果一个人一拳就能打死你，可社会制度令他永远被你压在脚下
，你猜猜他会不会马上一拳打死你呢？白人很明白这点，所以才会有AA。说回AA, 现在
亚裔冲在反AA的最前面我认为是极其不明智的。亚裔在美国的对手从来不是黑墨，也永
远不该是黑墨，而应该是白人。你想去分黑墨的蛋糕，还是动白人的盘子啊？明显是后
者吧。比如大学入学，亚裔就该跟白人比，说我们弱势群体居然比白人需要的条件还苛
刻，至少要把我们放白人池子里，这才站在道德制高点上，让人无话可说。用支持对黑
墨的一定政策倾斜换取黑墨支持我们跟白人争，这才叫领导力。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你的另一帖，我就不回了，我在本版只骂过一个人。对你我都是毕恭毕敬的。
: 你以前也说过，你当过版主，你崇尚中庸之道。我都同意。
: 但是你不能一切都中庸之道，这个按照种族来不同对待人类，从长期来讲只会导致社会
: 动乱。因为不管你画啥标准，都会有人不服。先贤早就说在宪法里了，按照种族来区分
: 是不对的。
: 再说了，你的中庸之道，在种族隔离结束到现在，实施多少年了，还不够吗？何年何月
: 是个尽头？
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W*a
79 楼
这个说得不错。老有人喜欢提自恨这个词。觉得老是瞄着弱势群体碗里本来就很少的几
块肉才是自恨到极点的体现啊。

【在 S***e 的大作中提到】
: 种族隔离结束了这么多年，种族歧视消失了么？你就没想过，某些种族本来就是现有社
: 会制度的受害者，而另一些种族是得益者？如果得益者不懂得让利给受害者，受害者早
: 晚要去推翻这种制度。如果一个人一拳就能打死你，可社会制度令他永远被你压在脚下
: ，你猜猜他会不会马上一拳打死你呢？白人很明白这点，所以才会有AA。说回AA, 现在
: 亚裔冲在反AA的最前面我认为是极其不明智的。亚裔在美国的对手从来不是黑墨，也永
: 远不该是黑墨，而应该是白人。你想去分黑墨的蛋糕，还是动白人的盘子啊？明显是后
: 者吧。比如大学入学，亚裔就该跟白人比，说我们弱势群体居然比白人需要的条件还苛
: 刻，至少要把我们放白人池子里，这才站在道德制高点上，让人无话可说。用支持对黑
: 墨的一定政策倾斜换取黑墨支持我们跟白人争，这才叫领导力。
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f*n
80 楼
种族歧视在可见的未来永远不可能消除。这是人家的言论自由，思想自由，第一修正案
权利。
大家追求的，是制度上的公平。

【在 S***e 的大作中提到】
: 种族隔离结束了这么多年，种族歧视消失了么？你就没想过，某些种族本来就是现有社
: 会制度的受害者，而另一些种族是得益者？如果得益者不懂得让利给受害者，受害者早
: 晚要去推翻这种制度。如果一个人一拳就能打死你，可社会制度令他永远被你压在脚下
: ，你猜猜他会不会马上一拳打死你呢？白人很明白这点，所以才会有AA。说回AA, 现在
: 亚裔冲在反AA的最前面我认为是极其不明智的。亚裔在美国的对手从来不是黑墨，也永
: 远不该是黑墨，而应该是白人。你想去分黑墨的蛋糕，还是动白人的盘子啊？明显是后
: 者吧。比如大学入学，亚裔就该跟白人比，说我们弱势群体居然比白人需要的条件还苛
: 刻，至少要把我们放白人池子里，这才站在道德制高点上，让人无话可说。用支持对黑
: 墨的一定政策倾斜换取黑墨支持我们跟白人争，这才叫领导力。
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s*1
81 楼
同反对

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我来回答，我反对基于种族的大学录取政策。
: 酱紫。
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m*n
82 楼
你觉得呢？
如果一个社会绝大部分人根本就不会去想到要照顾这些，你觉得这些例子能与
有很大争议的种族问题相比么？
有很大争议，就说明种族之间的不平等确实（在很多人心里）存在。
你可以觉得这种“不平等”不需要被照顾，别人可以觉得需要。
就一个人爱好问题，你用的着那么义愤填膺，好像自个多正义似的么？

【在 f***e 的大作中提到】
: 个子矮要不要照顾？
: 颜值低要不要照顾？
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m*n
83 楼
“骂”，不是指的你哦。。。
此外我的中庸之道，不光是说我觉得这事不该太绝对（关死门），
同时也是说我理解-虽然我不同意，想要绝对（关死门）的观点。
但我认为这只是观点差别而已，就是个人爱好一样的东西，说清楚观点就是，没什么大
不了的。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你的另一帖，我就不回了，我在本版只骂过一个人。对你我都是毕恭毕敬的。
: 你以前也说过，你当过版主，你崇尚中庸之道。我都同意。
: 但是你不能一切都中庸之道，这个按照种族来不同对待人类，从长期来讲只会导致社会
: 动乱。因为不管你画啥标准，都会有人不服。先贤早就说在宪法里了，按照种族来区分
: 是不对的。
: 再说了，你的中庸之道，在种族隔离结束到现在，实施多少年了，还不够吗？何年何月
: 是个尽头？
avatar
G*W
84 楼
本质就是前面中国人abuse了系统，现在后来中国人买单，同时他们还要找牌坊justify
自己。
如果光光看这个论坛的言论，没有分辩能力，真的是死翘翘。。不过也就我傻一点：）
Happy new year!!!

【在 m**n 的大作中提到】
: 所以直观看来，真该反的是使用这个定义的方法，而不是这个定义本身。
: 当然，如果就是不喜欢这个定义本身，想反，也可以。说清楚即可。比前面
: fishgarden同学，就说了他就是反任何考虑种族的录取方式。
: 最不该的，就是说的模棱两可，嘴里说的好像是反定义本身，找理由的时候
: 找的都是具体使用定义时如何如何“不合理”的理由。
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G*W
85 楼
正面的意义就是：I finally get informed regarding this issue..

【在 x***1 的大作中提到】
: 赞。
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f*n
86 楼
用大法官托马斯的观点，宪法不能让我们变得平等，宪法只能平等地保护我们。
即使支持AA的大法官，他们也承认歧视，但是认为多样化更重要。
以照顾弱势作为支持AA的理由，在高院没有确认过。参见我昨晚的转贴。

【在 m**n 的大作中提到】
: “骂”，不是指的你哦。。。
: 此外我的中庸之道，不光是说我觉得这事不该太绝对（关死门），
: 同时也是说我理解-虽然我不同意，想要绝对（关死门）的观点。
: 但我认为这只是观点差别而已，就是个人爱好一样的东西，说清楚观点就是，没什么大
: 不了的。
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b*o
87 楼
这太可笑了而自作多情了，亚裔根本就没冲在前面，密西根是白人领头告状，德州的也
是白人在告状。亚裔真正开始行动的时候是被动的：加州墨裔为了让自己的族裔增加入
学，妄图逆历史潮流重新引入race-based aa，这才引起亚裔反击。你不会不知道任何
种族的比例都比亚裔高吧，尤其是白人的人口比例仍然最高，同时亚裔入学比白人条件
要求还要高，原因就是现在都是按种族quota，所以反race-based aa当然是和白人争。

【在 S***e 的大作中提到】
: 种族隔离结束了这么多年，种族歧视消失了么？你就没想过，某些种族本来就是现有社
: 会制度的受害者，而另一些种族是得益者？如果得益者不懂得让利给受害者，受害者早
: 晚要去推翻这种制度。如果一个人一拳就能打死你，可社会制度令他永远被你压在脚下
: ，你猜猜他会不会马上一拳打死你呢？白人很明白这点，所以才会有AA。说回AA, 现在
: 亚裔冲在反AA的最前面我认为是极其不明智的。亚裔在美国的对手从来不是黑墨，也永
: 远不该是黑墨，而应该是白人。你想去分黑墨的蛋糕，还是动白人的盘子啊？明显是后
: 者吧。比如大学入学，亚裔就该跟白人比，说我们弱势群体居然比白人需要的条件还苛
: 刻，至少要把我们放白人池子里，这才站在道德制高点上，让人无话可说。用支持对黑
: 墨的一定政策倾斜换取黑墨支持我们跟白人争，这才叫领导力。
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f*e
88 楼
我不认可任何照顾，
但是，支持AA华人优势部分，反对AA华人劣势部分，说你是76号，不冤枉吧？

【在 m**n 的大作中提到】
: 你觉得呢？
: 如果一个社会绝大部分人根本就不会去想到要照顾这些，你觉得这些例子能与
: 有很大争议的种族问题相比么？
: 有很大争议，就说明种族之间的不平等确实（在很多人心里）存在。
: 你可以觉得这种“不平等”不需要被照顾，别人可以觉得需要。
: 就一个人爱好问题，你用的着那么义愤填膺，好像自个多正义似的么？
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M*c
89 楼
黑墨在经济上已经得到了极大的照顾。wic，food stamp，section 8和免费的公立学校
都是保证了他们的生活的。
这些福利都是纳税人的付出。有些黑墨选择了天天party，吸毒，早恋，生子，因此不
能获得足够支撑其在高等教育中继续得知，那是他们的选择。
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m*n
90 楼
不认可对华人的照顾, 你是几号?

【在 f***e 的大作中提到】
: 我不认可任何照顾，
: 但是，支持AA华人优势部分，反对AA华人劣势部分，说你是76号，不冤枉吧？
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m*n
92 楼
是可以考虑.
所以我才说, 反AA或者支持AA, 要说清楚自己具体反对什么, 支持什么.
你如果主要是按这个基调讨论:
"AA：Affirmative Action
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#United_States
本意是反对种族歧视，但经过多年，派生出以AA为幡子的“照顾黑墨，压制亚裔”的奇
葩，许多人以为“照顾黑墨，压制亚裔”就是AA本身，那是误解。但AA、“压制亚裔”
、“照顾黑墨”三者之间似乎已纠缠不清。这里为讨论方便，就把“压制亚裔，照顾黑
墨”叫做AA"
那么我觉得没有什么问题.
很明显, 就在这个版上, 就有比你"反"的范围更广的观点存在.
也有说不清楚自己反什么的同学存在.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 如果觉得需要被照顾，那要认真考虑那些方面照顾怎么照顾不是？
: 请看
: http://www.mitbbs.com/article_t/Parenting/32690283.html
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w*d
93 楼
那些胡搅蛮缠支持的人呢？您要不也去教育教育他们？

【在 m**n 的大作中提到】
: 是可以考虑.
: 所以我才说, 反AA或者支持AA, 要说清楚自己具体反对什么, 支持什么.
: 你如果主要是按这个基调讨论:
: "AA：Affirmative Action
: https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#United_States
: 本意是反对种族歧视，但经过多年，派生出以AA为幡子的“照顾黑墨，压制亚裔”的奇
: 葩，许多人以为“照顾黑墨，压制亚裔”就是AA本身，那是误解。但AA、“压制亚裔”
: 、“照顾黑墨”三者之间似乎已纠缠不清。这里为讨论方便，就把“压制亚裔，照顾黑
: 墨”叫做AA"
: 那么我觉得没有什么问题.
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n*f
94 楼
你是说支持的人就等于‘胡搅蛮缠’，还是支持的人中胡搅蛮缠的人？

【在 w**d 的大作中提到】
: 那些胡搅蛮缠支持的人呢？您要不也去教育教育他们？
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w*d
95 楼
当然是后者，基本的脸皮我还是要的。

【在 n****f 的大作中提到】
: 你是说支持的人就等于‘胡搅蛮缠’，还是支持的人中胡搅蛮缠的人？
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m*n
96 楼
我可以去，也可以不去。
这个选择对于你，难道不是这样的么？你是必须去教育他们，还是必须不去教育他们？
都不是吧？
我也一样。

【在 w**d 的大作中提到】
: 那些胡搅蛮缠支持的人呢？您要不也去教育教育他们？
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w*d
97 楼
当然是没法强求的，我也牙根就没想着去强求谁。我问的目的也就是想看看你发帖的选
择性有多强，没别的意思。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我可以去，也可以不去。
: 这个选择对于你，难道不是这样的么？你是必须去教育他们，还是必须不去教育他们？
: 都不是吧？
: 我也一样。
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m*n
98 楼
我发贴当然有我发贴的选择性, 不过你上一贴是问不出来的.
如果你要真想知道, 我这一贴倒是可以总结一下我的观点,
最后回答一下你, 我发贴的选择性.
观点上来说, 我自然认为录取过程中打压亚裔是不合理的(基本观点).
现实中我认为这种打压在不少地方大概是隐性存在的.
所以如果谁发贴只是针对这个说事, 我一般没有什么意见.
如果谁发贴说, 就该打压亚裔 - 这个很难说得有理有节, 而且
很少有人这么明确说出来, 所以我基本不屑出来反驳.
但是, 下一步, 就是引申观点了.
有同学认为, 打压亚裔是帮助黑人与西裔的直接结果. 我不认同.
我认为的直接原因是因为(打压者)觉得亚裔太多, 而不是觉得黑人与西裔的太少.
如果你看不出这两者的差别, 我就直说: 前者有很大一部分关系到白人, 后者只与
黑人与西裔有关.
这是我与某些同学的分歧一. 这是个技术性分歧.
其次, 一些同学认为解决问题的方法就是理想化到"不允许在录取过程中考虑种族问题".
我认为这是个不现实也不解决问题的理想.
说这是"理想", 是因为完全公平, 确实是个美好的想法.
说这不现实, 是因为现实中确实存在各种各样合情合理合法的对某些弱势群体或多或少
的照顾.
说这不解决问题, 是因为在现在的社会中, 很多对亚裔的歧视是隐性的.
你公开"不允许", 丝毫不影响人家隐性的歧视.
这个, 是个原则性分歧.
那么我发贴的选择性是什么?
一般我没有在与我观点类似的贴子后面跟几句"说得好"之类话的习惯.
所以我一般是选择与我观点有分歧的贴子跟.
对于认真讨论的同学, 我认真回复.
对于很明显喜欢攻击别人的同学, 我可能回复, 但不会认真.

【在 w**d 的大作中提到】
: 当然是没法强求的，我也牙根就没想着去强求谁。我问的目的也就是想看看你发帖的选
: 择性有多强，没别的意思。
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f*n
99 楼
我其实理解你的观点。我举一个例子来说明我的观点。
某警察告诉他太太，某路明天有隐藏车速陷阱。这警察肯定违法，这种违法就类似于你
说的隐形种族歧视。可以立法，可以调查，但是执法成本高到不可想象。
某警察局发信给所有警察太太，这就是制度上的违法，类似于种族作为一个因素的AA。
我基本从不用类比辩论，我在这里用类比，是因为我纯粹探讨。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我发贴当然有我发贴的选择性, 不过你上一贴是问不出来的.
: 如果你要真想知道, 我这一贴倒是可以总结一下我的观点,
: 最后回答一下你, 我发贴的选择性.
: 观点上来说, 我自然认为录取过程中打压亚裔是不合理的(基本观点).
: 现实中我认为这种打压在不少地方大概是隐性存在的.
: 所以如果谁发贴只是针对这个说事, 我一般没有什么意见.
: 如果谁发贴说, 就该打压亚裔 - 这个很难说得有理有节, 而且
: 很少有人这么明确说出来, 所以我基本不屑出来反驳.
: 但是, 下一步, 就是引申观点了.
: 有同学认为, 打压亚裔是帮助黑人与西裔的直接结果. 我不认同.
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m*n
100 楼
你这个类比很清楚的描述了你的想法.
我解释一下你我观点的细节分歧在哪儿.
你这个类比中, "告诉他太太...", 这个是个毫无争议的违法行为.
但给弱势群体一定的照顾, 不是毫无争议的违法行为.
关键在于弱势群体的定义, 与照顾的具体内容/程度.
如果真的给弱势群体一定的照顾是毫无争议的违法(违反宪法原则)行为,
那么就不会再需要有什么专门针对这些的法律或者宪法修正案了.
大家争的结果, 说不定哪天就不把种族定义成弱势群体, 但这是
"争议"的结果. 不是说这就天然是正义的, 毫无疑义的东西.
我说实话, 不是太认为争这个意义很大. 但如果你有兴趣争,
我当然也不特别反对.
但如果有同学用"这就天然是正义的, 毫无疑义的东西"的方式来说话,
说话中还有攻击性, 那么就让人反感而已.
这里有没有同学这么说话, 我想是很清楚的.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我其实理解你的观点。我举一个例子来说明我的观点。
: 某警察告诉他太太，某路明天有隐藏车速陷阱。这警察肯定违法，这种违法就类似于你
: 说的隐形种族歧视。可以立法，可以调查，但是执法成本高到不可想象。
: 某警察局发信给所有警察太太，这就是制度上的违法，类似于种族作为一个因素的AA。
: 我基本从不用类比辩论，我在这里用类比，是因为我纯粹探讨。
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f*n
101 楼
这个就纯粹是观点不同了。
就算是警察告诉太太某天某路有速度陷阱，也未必是毫无争议的违法。假设他这么说的
，“我明天在某路执勤，下班之后顺便去那条路上的某个店买尿布，你就不用去了。”
所以，这种语言都是双方观点不同而已。只是你觉得被冒犯。在我看来，feebe兄文采
犀利，但是真的没啥粗话。连说个叛徒都
用76号来包装一下。当然这也只是我的观点。
我自己感觉，被冒犯是一把双刃剑。我的密大招生图，就是一次次地被冒犯中完善的。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个类比很清楚的描述了你的想法.
: 我解释一下你我观点的细节分歧在哪儿.
: 你这个类比中, "告诉他太太...", 这个是个毫无争议的违法行为.
: 但给弱势群体一定的照顾, 不是毫无争议的违法行为.
: 关键在于弱势群体的定义, 与照顾的具体内容/程度.
: 如果真的给弱势群体一定的照顾是毫无争议的违法(违反宪法原则)行为,
: 那么就不会再需要有什么专门针对这些的法律或者宪法修正案了.
: 大家争的结果, 说不定哪天就不把种族定义成弱势群体, 但这是
: "争议"的结果. 不是说这就天然是正义的, 毫无疑义的东西.
: 我说实话, 不是太认为争这个意义很大. 但如果你有兴趣争,
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t*d
102 楼
不知道你看过我的科普楼没【华裔迫切需要关注的大学入学AA】？

假设择优录取，亚裔30白人60黑墨10，而且线性分布；
如果单纯打压亚裔：亚裔20白人68黑墨12；
如果单纯照顾黑墨：亚裔27白人53黑墨20；
如果打压亚裔+照顾黑墨：亚裔20白人60黑墨20
显然最伤害亚裔的是“打压亚裔”，
因为白人是多数，单纯打压或照顾都是白人很大一部分关系到白人，不理解你所谓的“
后者只与黑人与西裔有关”，照顾的份额能天上掉下来？本来主要白人买单，打压了亚
裔就变成主要亚裔买单。
所以打压亚裔与照顾黑墨是密切相关的，而且是同源的（种族歧视）。
有几个州的公立大学已经"不允许在录取过程中考虑种族问题"，为什么不现实？如果群
体与个体几乎没有相关性（黑墨权贵多得是），照顾就不合情也不合理。
合法的歧视与隐性的歧视差很大吧，在大学入学上不合法的隐性歧视容易被告，风险成
本很高的。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个类比很清楚的描述了你的想法.
: 我解释一下你我观点的细节分歧在哪儿.
: 你这个类比中, "告诉他太太...", 这个是个毫无争议的违法行为.
: 但给弱势群体一定的照顾, 不是毫无争议的违法行为.
: 关键在于弱势群体的定义, 与照顾的具体内容/程度.
: 如果真的给弱势群体一定的照顾是毫无争议的违法(违反宪法原则)行为,
: 那么就不会再需要有什么专门针对这些的法律或者宪法修正案了.
: 大家争的结果, 说不定哪天就不把种族定义成弱势群体, 但这是
: "争议"的结果. 不是说这就天然是正义的, 毫无疑义的东西.
: 我说实话, 不是太认为争这个意义很大. 但如果你有兴趣争,
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d*g
103 楼
你这是咋显然的？... 这不就是我们的分歧吗？你去纠结黑墨12还是黑墨20，左右亚裔
都是20，不是浪费感情浪费资源吗？
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m*n
104 楼
观点不同, 我不太重视, 可以谈, 可以不谈.
本来我就不觉得这事上观点有多重要.
我比较在意被冒犯的感觉.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个就纯粹是观点不同了。
: 就算是警察告诉太太某天某路有速度陷阱，也未必是毫无争议的违法。假设他这么说的
: ，“我明天在某路执勤，下班之后顺便去那条路上的某个店买尿布，你就不用去了。”
: 所以，这种语言都是双方观点不同而已。只是你觉得被冒犯。在我看来，feebe兄文采
: 犀利，但是真的没啥粗话。连说个叛徒都
: 用76号来包装一下。当然这也只是我的观点。
: 我自己感觉，被冒犯是一把双刃剑。我的密大招生图，就是一次次地被冒犯中完善的。
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t*d
105 楼
你这是啥阅读啊？

【在 d****g 的大作中提到】
: 你这是咋显然的？... 这不就是我们的分歧吗？你去纠结黑墨12还是黑墨20，左右亚裔
: 都是20，不是浪费感情浪费资源吗？
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m*n
106 楼

你忽略了一个问题.
为什么择优录取就是亚裔30白人60? 我觉得是亚裔60白人30(只是举例,
未必完全准确).
你如果忽略这个问题, 当然会觉得主要影响是黑墨造成的.
但如果我说的这个问题存在, 那么很明显它的影响才是实质的 - 执行者
不能接受看到亚裔太多 - 这个"太多"是与白人相比.
我说这不现实, 是因为现实中确实存在各种各样合情合理合法的
对某些弱势群体或多或少的照顾.
再说清楚点, 就是说你想把完全禁止这种照顾说成是"正义的", 不现实.
说成是"爱好", 那没问题. 比如对老人的照顾, 对失业者的照顾, 都可以
通过立法增加或者削减呢, 这就是大家对得失的均衡考虑而已,
没什么正义不正义的, 就是爱好取舍而已.
说"我就是不喜欢对族裔的照顾", 这个我觉得没问题.
大家喜欢什么不喜欢什么, 总还是有权利的吧?

【在 t*******d 的大作中提到】
: 不知道你看过我的科普楼没【华裔迫切需要关注的大学入学AA】？
:
: 假设择优录取，亚裔30白人60黑墨10，而且线性分布；
: 如果单纯打压亚裔：亚裔20白人68黑墨12；
: 如果单纯照顾黑墨：亚裔27白人53黑墨20；
: 如果打压亚裔+照顾黑墨：亚裔20白人60黑墨20
: 显然最伤害亚裔的是“打压亚裔”，
: 因为白人是多数，单纯打压或照顾都是白人很大一部分关系到白人，不理解你所谓的“
: 后者只与黑人与西裔有关”，照顾的份额能天上掉下来？本来主要白人买单，打压了亚
: 裔就变成主要亚裔买单。
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f*n
107 楼
我理解。
被冒犯是很正常的事情。美国社会太缺乏被冒犯的勇气，导致言论自由被侵犯太深。那
些提高情商的理论其实就是教大家怎么处理被冒犯。
你也可以搜索
the power of being offended in order to shut down political debate.

【在 m**n 的大作中提到】
: 观点不同, 我不太重视, 可以谈, 可以不谈.
: 本来我就不觉得这事上观点有多重要.
: 我比较在意被冒犯的感觉.
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t*d
108 楼
亚裔还真没那么生猛成绝对多数，但这不是关键。
不管“照顾黑墨”是“打压亚裔”的幡子，还是“打压亚裔”是“照顾黑墨”的结果，
显然打压亚裔与照顾黑墨是密切相关的，而且是同源的（种族歧视）。你很难说“我反
对打压亚裔”同时“我支持照顾黑墨”，反对一种种族歧视同时支持另一种一种种族歧
视，难以自圆其说。
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m*n
110 楼
程度问题是有影响的.
如果照顾黑人与西裔对亚裔造成的影响, 只占事实
亚裔被打压的很小一部分, 那么你不去提那大部分, 说法就很奇怪.
就好象二战时你要说"我们要打败法西斯", 然后说"一定要反对匈牙利法西斯",
却不提德国, 难道不奇怪么?
此外程度问题在另一个角度也有影响.
所有对弱势群体的照顾, 自然要考虑该群体真正"弱势"的程度来给予合理程度的照顾.
如果你对某"群体"的弱势度不接受, 那么把照顾的"程度"降低到你认为没有实质
影响的程度, 难道不行么? 非要是"0"才行?

【在 t*******d 的大作中提到】
: 亚裔还真没那么生猛成绝对多数，但这不是关键。
: 不管“照顾黑墨”是“打压亚裔”的幡子，还是“打压亚裔”是“照顾黑墨”的结果，
: 显然打压亚裔与照顾黑墨是密切相关的，而且是同源的（种族歧视）。你很难说“我反
: 对打压亚裔”同时“我支持照顾黑墨”，反对一种种族歧视同时支持另一种一种种族歧
: 视，难以自圆其说。
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m*n
111 楼
有哪个"弱势群体"中不会有与群体反相关的例子?
程度不同而已.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 希望你能看一下这贴
: http://www.mitbbs.com/article_t/Parenting/32690283.html
: 群体与个体可以完全反相关的话，合情合理合法的不就完全不在了？
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f*n
112 楼
AA是制度上唯一存在的合法歧视。别的你说的那很大部分歧视，不存在于制度，却存在
于人们的思想里，属于人家的思想自由。
我个人觉得，作为亚裔，在目前阶段，要支持右派制度，弘扬左派思想。

【在 m**n 的大作中提到】
: 程度问题是有影响的.
: 如果照顾黑人与西裔对亚裔造成的影响, 只占事实
: 亚裔被打压的很小一部分, 那么你不去提那大部分, 说法就很奇怪.
: 就好象二战时你要说"我们要打败法西斯", 然后说"一定要反对匈牙利法西斯",
: 却不提德国, 难道不奇怪么?
: 此外程度问题在另一个角度也有影响.
: 所有对弱势群体的照顾, 自然要考虑该群体真正"弱势"的程度来给予合理程度的照顾.
: 如果你对某"群体"的弱势度不接受, 那么把照顾的"程度"降低到你认为没有实质
: 影响的程度, 难道不行么? 非要是"0"才行?
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t*d
113 楼
简单点，说说怎么照顾黑人，你理想中的？

【在 m**n 的大作中提到】
: 程度问题是有影响的.
: 如果照顾黑人与西裔对亚裔造成的影响, 只占事实
: 亚裔被打压的很小一部分, 那么你不去提那大部分, 说法就很奇怪.
: 就好象二战时你要说"我们要打败法西斯", 然后说"一定要反对匈牙利法西斯",
: 却不提德国, 难道不奇怪么?
: 此外程度问题在另一个角度也有影响.
: 所有对弱势群体的照顾, 自然要考虑该群体真正"弱势"的程度来给予合理程度的照顾.
: 如果你对某"群体"的弱势度不接受, 那么把照顾的"程度"降低到你认为没有实质
: 影响的程度, 难道不行么? 非要是"0"才行?
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m*n
114 楼
你说的AA如果是原本AA的定义, 那么那个定义, 不存在任何歧视.
如果是thinkhard同学前面说的"用AA来表示"的那个东西,
那么不存在该制度.
至于其他的"照顾"(或者"歧视")存在于制度的, 倒是有.
比如, 年龄歧视 - 多大年龄就可以退休不工作还拿钱了.
比如, 工作歧视: 你要是没工作, 反而能从政府那儿白拿钱.
这些显然不是仅存在于人们的思想里的东西.

【在 f**********n 的大作中提到】
: AA是制度上唯一存在的合法歧视。别的你说的那很大部分歧视，不存在于制度，却存在
: 于人们的思想里，属于人家的思想自由。
: 我个人觉得，作为亚裔，在目前阶段，要支持右派制度，弘扬左派思想。
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m*n
115 楼
比如, 如果学校认定某些族裔明显属于弱势, 那么学校拨出1%的名额,
做为专门照顾该群体按正常标准无法入学学生的名额.
这个"1%", 觉得少可以加, 觉得多可以减, 反正控制在对整体录取没有实质影响
的范围内就可以.
就是说, 从学校的角度说, 反正我照顾你了, 所以别抱怨没被照顾.
至于这点照顾能不能有实质效果, 对不起, 我没义务. 那是你们自己的
责任与社会的责任.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 简单点，说说怎么照顾黑人，你理想中的？
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f*n
116 楼
咱们老熟人，就不要再纠缠于AA的定义了，大家关心的AA就是种族为因素的大学录取政
策，这个很多人认为违反了十四修正案平等条款。
别的AA，爱怎么的就怎么的吧。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你说的AA如果是原本AA的定义, 那么那个定义, 不存在任何歧视.
: 如果是thinkhard同学前面说的"用AA来表示"的那个东西,
: 那么不存在该制度.
: 至于其他的"照顾"(或者"歧视")存在于制度的, 倒是有.
: 比如, 年龄歧视 - 多大年龄就可以退休不工作还拿钱了.
: 比如, 工作歧视: 你要是没工作, 反而能从政府那儿白拿钱.
: 这些显然不是仅存在于人们的思想里的东西.
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f*n
117 楼
你这个“1%“的确听起来不大，但是就跟人们对拦路抢劫的恐惧一样。我觉得被拦路抢
劫过的人，应该也很少很少吧。

【在 m**n 的大作中提到】
: 比如, 如果学校认定某些族裔明显属于弱势, 那么学校拨出1%的名额,
: 做为专门照顾该群体按正常标准无法入学学生的名额.
: 这个"1%", 觉得少可以加, 觉得多可以减, 反正控制在对整体录取没有实质影响
: 的范围内就可以.
: 就是说, 从学校的角度说, 反正我照顾你了, 所以别抱怨没被照顾.
: 至于这点照顾能不能有实质效果, 对不起, 我没义务. 那是你们自己的
: 责任与社会的责任.
avatar
m*n
119 楼
这个, 就是我说的, 不存在于"制度"里的东西.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 咱们老熟人，就不要再纠缠于AA的定义了，大家关心的AA就是种族为因素的大学录取政
: 策，这个很多人认为违反了十四修正案平等条款。
: 别的AA，爱怎么的就怎么的吧。
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m*n
120 楼
因为我现在不用web.
你如果直接转贴过来, 我就看了. 让我去web上看, 至少现在懒得看.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 希望你能看一下这贴，为什么总回避？
: http://www.mitbbs.com/article_t/Parenting/32690283.html
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m*n
121 楼
这就回到了问题的起点 - 对弱势群体的照顾,
是象抢劫一样天然就不合情不合理不合法的么?
我个人对弱势群体没有什么"照顾"的愿望.
但别人如果觉得需要照顾, 我也没觉得这从根子上就是邪恶的.
所以我的方法都是面子上仍然给弱势群体照顾, 实质上这种照顾
影响越小越好.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这个“1%“的确听起来不大，但是就跟人们对拦路抢劫的恐惧一样。我觉得被拦路抢
: 劫过的人，应该也很少很少吧。
avatar
f*n
122 楼
这个我就不得不回到辩论模式了。：)
UT公开承认种族是他们招生的一个因素。如果你又要纠缠于啥是制度，那就我就认输好
了。

【在 m**n 的大作中提到】
: 这个, 就是我说的, 不存在于"制度"里的东西.
avatar
t*d
123 楼
照顾可以，但要照顾里面真正的弱势个体（排除强势个体）.
然后，这些人被“照顾”进去垫底当炮灰？解决问题了？
真要照顾黑人学生，要在早期，在小学中学设立专项奖学金刺激黑人穷娃，这个实际上
也是对别的族裔穷娃不公平，但好过在大学入学照顾。
我觉得，如果某些族裔明显属于弱势，那么必须想办法（或制度上）迫使他们更努力更
自律，不够理性的照顾可能使得族裔更弱，所谓的照顾就可能变成某种意义上的圈养

【在 m**n 的大作中提到】
: 比如, 如果学校认定某些族裔明显属于弱势, 那么学校拨出1%的名额,
: 做为专门照顾该群体按正常标准无法入学学生的名额.
: 这个"1%", 觉得少可以加, 觉得多可以减, 反正控制在对整体录取没有实质影响
: 的范围内就可以.
: 就是说, 从学校的角度说, 反正我照顾你了, 所以别抱怨没被照顾.
: 至于这点照顾能不能有实质效果, 对不起, 我没义务. 那是你们自己的
: 责任与社会的责任.
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f*n
124 楼
在这点上，我想我们彼此观点都很清楚了。
你认为对某些种族的照顾是对弱势的照顾，合理合法。
我认为，种族隔离已经过去，以种族为标准来判断弱势太不准确，绝对有更好的方法。

【在 m**n 的大作中提到】
: 这就回到了问题的起点 - 对弱势群体的照顾,
: 是象抢劫一样天然就不合情不合理不合法的么?
: 我个人对弱势群体没有什么"照顾"的愿望.
: 但别人如果觉得需要照顾, 我也没觉得这从根子上就是邪恶的.
: 所以我的方法都是面子上仍然给弱势群体照顾, 实质上这种照顾
: 影响越小越好.
avatar
m*n
125 楼
我以为你说的"制度"是法律上的制度.
如果学校的政策也考虑进去, 那么没问题, 有"制度上的".
不过我说的那年龄歧视, 工作歧视的例子, 更是制度上的, 你为什么
不觉得有问题呢?
UT那10%的政策, 也是制度上的歧视, 也没问题?
我认为这一切都是程度上的差别而已.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个我就不得不回到辩论模式了。：)
: UT公开承认种族是他们招生的一个因素。如果你又要纠缠于啥是制度，那就我就认输好
: 了。
avatar
f*n
126 楼
所有歧视都要反对，基于种族的歧视排第一，因为他不符合宪法，也最敏感。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我以为你说的"制度"是法律上的制度.
: 如果学校的政策也考虑进去, 那么没问题, 有"制度上的".
: 不过我说的那年龄歧视, 工作歧视的例子, 更是制度上的, 你为什么
: 不觉得有问题呢?
: UT那10%的政策, 也是制度上的歧视, 也没问题?
: 我认为这一切都是程度上的差别而已.
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m*n
127 楼
我认为社会只要在面子上负一定责任就可以. 换句话说,
具体哪里愿意怎么照顾谁, 只要别过分, 随便.
有没有效果? 无所谓. 法律层面上, 别限制太死,
剩下的自由发挥就是.
实质上能不能帮到弱势群体, 是需要真的对帮助弱势群体
有兴趣的人(我不是)去思考的问题.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 照顾可以，但要照顾里面真正的弱势个体（排除强势个体）.
: 然后，这些人被“照顾”进去垫底当炮灰？解决问题了？
: 真要照顾黑人学生，要在早期，在小学中学设立专项奖学金刺激黑人穷娃，这个实际上
: 也是对别的族裔穷娃不公平，但好过在大学入学照顾。
: 我觉得，如果某些族裔明显属于弱势，那么必须想办法（或制度上）迫使他们更努力更
: 自律，不够理性的照顾可能使得族裔更弱，所谓的照顾就可能变成某种意义上的圈养
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t*d
128 楼
标 题: 【华裔迫切需要关注的大学入学AA】
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 4 15:16:42 2016, 美东)
大学入学AA，是大学录取的种族歧视，表现为“压制亚裔，照顾黑墨”，压制/照顾的
力度有时候可能到令人发指的地步。本文力图比较全面且浅显地科普，以免大家被一些
别有用心的人（比如会汉语但本身或子女已不是亚裔）误导（比如用一个小片面的一个
歪理胡搅蛮缠）。
反对大学入学AA，符合亚裔的核心利益，符合美国整体利益，而直接受损的只是少数自
私的黑墨精英本来就不该有的利益（以及其他自私的精英的某些利益，以及靠大学入学
AA配套机构吃饭的一些人的利益，。。。）
加州是全美第一个禁止公立大学入学AA的（1996年的209提案），SCA5是前几年由墨裔
民主党发起的企图复辟加州公立大学入学AA的（三位华人民主党参议员都投了赞同票）
，由于加州亚裔的努力，反SCA5取得暂时胜利。 反大学入学AA与反SCA5是同理的。
教育是许多华裔的立身之本，所以大学入学AA可能是政治问题中许多华裔最需要关注的
。反对大学入学AA问题的成败最终决定权在高院的大法官手里，而目前除了一个摇摆的
和一个回避的，其他7个大法官中民主党提名的都是支持AA的，共和党提名的都是反对
AA的，所以政治问题中许多华裔第二个需要关注的是投票给民主党还是共和党（希望有
人能比较全面且浅显地科普民主党和共和党）。
AA：Affirmative Action
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#United_States
本意是反对种族歧视，但经过多年，派生出以AA为幡子的“照顾黑墨，压制亚裔”的奇
葩，许多人以为“照顾黑墨，压制亚裔”就是AA本身，那是误解。但AA、“压制亚裔”
、“照顾黑墨”三者之间似乎已纠缠不清。这里为讨论方便，就把“压制亚裔，照顾黑
墨”叫做AA，请不要再纠缠字面。大学入学AA实际上只是AA的冰山一角，AA似乎已经开
始渗透到社会的方方面面，大学入学只是因为那么多硬指标使得AA赤裸裸难以掩盖。大
学入学AA对亚裔孩子的影响是深刻的，许多大学特别是名校对亚裔的压制力度可能超过
你的想象，有一个数据特别值得期待：大学录取的bottom 10%（可能大部分是AA照顾的
）vs 等数量的拒掉的top % （可能大部分是AA的牺牲品），方方面面的对比（不妨称
为“神奇数据”），希望哈佛案能迫使哈佛亮出多年以来这方面的数据。所以反AA就是
反对大学入学“压制亚裔”反对“照顾黑墨”，或更一般性表达为反对“大学入学考虑
种族因素”，反对“大学入学针对种族的区别对待”，或反对“大学入学种族歧视”。
大学入学AA的恶果：
1）赤裸裸的种族歧视：亚裔被压制，受伤害是显然的。许多亚裔被迫降到次一级大学
，很不公平。更糟糕的是因为大学对亚裔有隐形配额，亚裔无论多优秀都未必能去自己
最理想的学校，对亚裔学生的隐形压力是巨大的。2014年就有以死抗争的例子（17岁华
裔优等生上大学遭歧视放毒自杀父子双亡）。
2）现代版的拔苗助长：许多黑墨被拔高到上一级大学，可能跟不上进度，成绩垫底，
甚至拿不到毕业证书，也是痛苦不堪，这不是现代版的拔苗助长吗？如果你让大学亮出
AA照顾的学生的大学成绩毕业率等数据与其他学生的对比，恐怕不会好看。如果这些学
生没有被拔高而是到跟自己水平匹配的学校，很可能结果更好。可见被AA照顾的黑墨，
可能大多数承受不了正常的竞争。
3）无尽的后续问题：那些黑墨被拔苗助长之后，学业上挣扎，那不是害人吗？说好的
照顾呢？既然能照顾入学难道不能照顾成绩？难道不能照顾毕业？毕业了难道不能照顾
上岗工作？难道不能一揽子的配套照顾？所以大学入学AA不是问题的解决而是问题的开
始，可是，想好了终极后果了吗？如果社会各行各业充斥着照顾上岗的职员的时候，生
活会有啥样的改变呢？当你的航班飞行员是黑墨的时候，你会不会心里一紧；当你的主
刀医生和麻醉师是黑墨的时候，你会不会心里一紧；好日子望不到头啊......
4) AA是反智的：黑墨精英理论上可能是最不愿意为提升黑墨教育出力的，因为黑墨基
数越大整体教育越差，对这些黑墨精英越有利，他们的子孙从AA能得到的照顾越多力度
越大,轻轻松松当人上人。据说穷黑人一旦进入中产，第一件事就是搬离原来的黑人区。
5）AA是黑白颠倒的连坐：如果你的族裔学习越优秀，你不能沾光只能力度越大地被歧
视/压制/惩罚；如果你的族裔学习越差，你不会被拖累只会力度越大地被照顾。
6）。。。
大学入学AA支持者的歪理：
1）黑墨是弱势群体，小孩可能没钱上兴趣班补习班，该照顾；
大学入学是落实到一个又一个的个体不是？不要混淆群体和个体，不要混淆族裔和穷富
，经济地位社会关系远超白亚的一般中产的黑墨个体多的是，如果考察“神奇数据”中
经济条件的对比，你可能会大跌眼镜。所以真要照顾，针对经济条件远比针对种族合理
。其实针对经济条件照顾也不好，因为穷孩子有免费午餐有退税等照顾，如果还不够完
全可以在早期（小学初中高中）针对学习好的穷孩子给助/奖学金等，而不是等到大学
入学的时候给降低标准。
2）美国黑人以前作为黑奴被奴役，该补偿该还债；
且不讨论还债说法荒不荒谬，真要还也要看怎么还（为什么是大学入学而不是别的更直
接更有针对性的），非要大学入学还那也要搞清楚该谁还给谁不是，如果让一个二战被
关集中营的日裔后代去给一个（新移民黑人与祖上是奴隶主的白人的）混血儿还债岂不
搞笑？如果考察“神奇数据”中学生的祖上，可能会再次大跌眼镜。
3）多元化。
多元化包括方方面面，为什么特别强调种族？请问一个住在白人区中产的黑人孩子是和
邻居的白人孩子有更多共同点还是和黑人贫民区里的另一个黑人孩子有更多共同点？其
次种族多元化是结果而不应该是刻意的追求，在公平公正合理的前提下各种种族多元化
有挺好的，没有也没啥大不了的（民权运动之前名校都不收黑人是吧，美国还是不一步
步成为世界老大？）刻意追求种族多元化代价可能是惨重的（请看“大学入学AA的恶果
”）。
貌似多元化是目前大学入学AA在高院支持方唯一能摆到台面讨论的理由，很令人困惑的
是，多元化这么一个虚无的好处能讨论来讨论去，而信手拈来那么多恶果从来无人讨论。
现在，为了强行追求多元化，貌似都有专门的机构研究考题，把方差大的题去掉，
common core似乎也是这个思路，就是让先进的学生难以脱颖而出，落后的小孩不显得
落后，把拼能力变成拼体力，拼质量变成拼数量。奇葩的选拔机制。
我理想的大学录取方法（我是看不到了）：
地球离了谁都照样转，大学多几个false positive的,少几个false negative的,根本不
是个事，AA本身也证明了这一点，任何大学都没啥好装B的。每个大学可以有自己的录
取标准且可逐步改进，但必须是透明的，必须能给出每个申请人量化排名（加州德州等
头几趴可进州大，不知道他们怎么搞排名的，可参考），申请人名字种族隐去，杜绝面
试。大学就只能按自己的标准（想把体育音乐辩论什么的按什么权重加进去尽管加）择
优录取，大学可以要求某些申请人加试某些项目科目（名字种族隐去）。大学入学的最
优化是学生素质跟学校门槛匹配，所以原则是择优录取，辅以抽签录取（如果学校不关
心自己的门槛），如果同一个学校的不同学科门槛不一样，那就应该分开录取。任何照
顾应该在更早期完成。到了大学入学阶段（以及后面的毕业及工作阶段）任何照顾都是
背离最优化背离公平公正的，弊大于利少有例外。

【在 m**n 的大作中提到】
: 因为我现在不用web.
: 你如果直接转贴过来, 我就看了. 让我去web上看, 至少现在懒得看.
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m*n
129 楼
如果愿意讨论怎么判断"弱势", 当然可以.
那么我们观点的分歧就不是什么照顾是否属于歧视的问题,
而是弱势的判断该如何做的问题.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 在这点上，我想我们彼此观点都很清楚了。
: 你认为对某些种族的照顾是对弱势的照顾，合理合法。
: 我认为，种族隔离已经过去，以种族为标准来判断弱势太不准确，绝对有更好的方法。
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m*n
130 楼
我糊涂了. 那你前面为什么还要说弱势的判定问题?
就算别人给出了信服的"弱势"判定方法, 你又回到
"所有的歧视都要反对"这上面, 别人不是做无用功?

【在 f**********n 的大作中提到】
: 所有歧视都要反对，基于种族的歧视排第一，因为他不符合宪法，也最敏感。
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m*n
131 楼
我看过你这篇啊.
我前面不是说了咱们观点不同之处了么, 你这篇有什么我没注意到的额外
内容么?

【在 t*******d 的大作中提到】
: 标 题: 【华裔迫切需要关注的大学入学AA】
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 4 15:16:42 2016, 美东)
: 大学入学AA，是大学录取的种族歧视，表现为“压制亚裔，照顾黑墨”，压制/照顾的
: 力度有时候可能到令人发指的地步。本文力图比较全面且浅显地科普，以免大家被一些
: 别有用心的人（比如会汉语但本身或子女已不是亚裔）误导（比如用一个小片面的一个
: 歪理胡搅蛮缠）。
: 反对大学入学AA，符合亚裔的核心利益，符合美国整体利益，而直接受损的只是少数自
: 私的黑墨精英本来就不该有的利益（以及其他自私的精英的某些利益，以及靠大学入学
: AA配套机构吃饭的一些人的利益，。。。）
: 加州是全美第一个禁止公立大学入学AA的（1996年的209提案），SCA5是前几年由墨裔
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f*n
132 楼
这世界上本来就是多个问题并存的。就算是同一个问题上，每个人的角度都不一样。
讨论怎么判断弱势，你也许是专家，我没做过研究，我只能说，啥都行，除了种族。

【在 m**n 的大作中提到】
: 如果愿意讨论怎么判断"弱势", 当然可以.
: 那么我们观点的分歧就不是什么照顾是否属于歧视的问题,
: 而是弱势的判断该如何做的问题.
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f*n
133 楼
唉，所有的歧视都要反对，没错啊，也得分轻重缓急和难易。
我回到讨论模式，继续以警察太太为例，你说我该先反警察局送信通报所有太太，还是
先反对警察给太太枕边风报信？

【在 m**n 的大作中提到】
: 我糊涂了. 那你前面为什么还要说弱势的判定问题?
: 就算别人给出了信服的"弱势"判定方法, 你又回到
: "所有的歧视都要反对"这上面, 别人不是做无用功?
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m*n
134 楼
你要是觉得对"弱势群体"的照顾就是歧视, 要禁止.
那么就根本不用讨论什么是弱势了. 但我前面那些
年龄歧视, 工作歧视的质疑, 你就需要认真考虑一下了.
你要是觉得对于真正的弱势群体可以给予"合理"的照顾,
那么我前面那些"年龄歧视", "工作歧视"之类的质疑就直接解决了.
而问题的中心就回到了"是否可以在种族问题上考虑弱势问题".
我只是在帮你简化问题, 同时避免我做无用功.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 这世界上本来就是多个问题并存的。就算是同一个问题上，每个人的角度都不一样。
: 讨论怎么判断弱势，你也许是专家，我没做过研究，我只能说，啥都行，除了种族。
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m*n
135 楼
你可以都反对. 但既然要都反对, 为什么要讨论种族是不是可以算弱势?
就算可以算, 你不是还反对么? 那别人去说明这个不是白说么?

【在 f**********n 的大作中提到】
: 唉，所有的歧视都要反对，没错啊，也得分轻重缓急和难易。
: 我回到讨论模式，继续以警察太太为例，你说我该先反警察局送信通报所有太太，还是
: 先反对警察给太太枕边风报信？
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f*n
136 楼
我从来没觉得照顾弱势是歧视。
关于“是否可以把种族作为一个因素来照顾弱势“，我认为绝对不能。我已经写过太多
次了。
我反对任何基于种族的特殊优待政策。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你要是觉得对"弱势群体"的照顾就是歧视, 要禁止.
: 那么就根本不用讨论什么是弱势了. 但我前面那些
: 年龄歧视, 工作歧视的质疑, 你就需要认真考虑一下了.
: 你要是觉得对于真正的弱势群体可以给予"合理"的照顾,
: 那么我前面那些"年龄歧视", "工作歧视"之类的质疑就直接解决了.
: 而问题的中心就回到了"是否可以在种族问题上考虑弱势问题".
: 我只是在帮你简化问题, 同时避免我做无用功.
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f*n
137 楼
对不起，这段我没看懂。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你可以都反对. 但既然要都反对, 为什么要讨论种族是不是可以算弱势?
: 就算可以算, 你不是还反对么? 那别人去说明这个不是白说么?
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m*n
138 楼
那么我们的分歧就在于对"弱势"标准的严格性上.
你的标准比较严. 我的标准比较松而已.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我从来没觉得照顾弱势是歧视。
: 关于“是否可以把种族作为一个因素来照顾弱势“，我认为绝对不能。我已经写过太多
: 次了。
: 我反对任何基于种族的特殊优待政策。
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f*n
139 楼
我理解你这样理解，我同意你这样理解。：)

【在 m**n 的大作中提到】
: 那么我们的分歧就在于对"弱势"标准的严格性上.
: 你的标准比较严. 我的标准比较松而已.
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m*n
140 楼
你前面说明了你不认为照顾弱势是歧视, 就解决了我的疑惑.
那一段是建立在误认为你反对歧视就是反对照顾弱势的基础上,
所以你可以忽略.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 对不起，这段我没看懂。
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w*d
141 楼
it is really beyond me now. Thought I knew what you guys were arguing about,
now not so sure.
do we all agree that the cause can't always justify the means?

【在 m**n 的大作中提到】
: 你前面说明了你不认为照顾弱势是歧视, 就解决了我的疑惑.
: 那一段是建立在误认为你反对歧视就是反对照顾弱势的基础上,
: 所以你可以忽略.
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f*n
142 楼
我当然同意。：)
风兄好。

about,

【在 w**d 的大作中提到】
: it is really beyond me now. Thought I knew what you guys were arguing about,
: now not so sure.
: do we all agree that the cause can't always justify the means?
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m*n
143 楼
我当然同意你说的, 不能为了目的不择手段.
这个讨论涉及这个问题么?

about,

【在 w**d 的大作中提到】
: it is really beyond me now. Thought I knew what you guys were arguing about,
: now not so sure.
: do we all agree that the cause can't always justify the means?
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f*n
144 楼
我觉得涉及，种族因素是一个非常敏感的东西，不到万不得已，不能使用。
在种族隔离刚结束期间，当时美国大多数人充满了对黑人的负罪感，所以对种族的照顾出
现在各种制度里。以至于人们误以为14修正案是保护黑人专用。
种族隔离已经过去50年，而且AA是针对现在的小孩子们，他们和那段黑暗的歧视历史没
有任何关系。只有别有用心的政客和一时糊涂的民众才会支持这种AA政策。
江湖兄，这样没被冒犯吧。：)

【在 m**n 的大作中提到】
: 我当然同意你说的, 不能为了目的不择手段.
: 这个讨论涉及这个问题么?
:
: about,
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m*n
145 楼
当然有很多别有用心的政客和糊涂的民众(我把"一时"
二字去掉了. 民众一向是糊涂的)
不过这个社会本来就是这些人组成的.
敏感就敏感了, 糊涂就糊涂了.
政府如果这么照顾那么照顾, 过了我认为合理的度, 我是反对的.
学校么, 如果政府强制要求学校照顾, 那么可以去告政府.
学校自个儿有些照顾政策, 不管他们是出于照顾弱势的动机,
还是出于博取名声的动机, 无所谓. 行为别过分就行.
什么行为不过分呢? 就是我前面说的, 如果解释是基于给合理定义的弱势群体
予合理的照顾, 那么就不过分.
这两个"合理", 是这里大部分争议的基本.
前一个"合理", 你我标准不同.
后一个"合理", 具体案例具体分析.
我的倾向就是, 说得过去就行.

顾出

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我觉得涉及，种族因素是一个非常敏感的东西，不到万不得已，不能使用。
: 在种族隔离刚结束期间，当时美国大多数人充满了对黑人的负罪感，所以对种族的照顾出
: 现在各种制度里。以至于人们误以为14修正案是保护黑人专用。
: 种族隔离已经过去50年，而且AA是针对现在的小孩子们，他们和那段黑暗的歧视历史没
: 有任何关系。只有别有用心的政客和一时糊涂的民众才会支持这种AA政策。
: 江湖兄，这样没被冒犯吧。：)
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f*n
146 楼
属实
老潮这俩字真好用。

【在 m**n 的大作中提到】
: 当然有很多别有用心的政客和糊涂的民众(我把"一时"
: 二字去掉了. 民众一向是糊涂的)
: 不过这个社会本来就是这些人组成的.
: 敏感就敏感了, 糊涂就糊涂了.
: 政府如果这么照顾那么照顾, 过了我认为合理的度, 我是反对的.
: 学校么, 如果政府强制要求学校照顾, 那么可以去告政府.
: 学校自个儿有些照顾政策, 不管他们是出于照顾弱势的动机,
: 还是出于博取名声的动机, 无所谓. 行为别过分就行.
: 什么行为不过分呢? 就是我前面说的, 如果解释是基于给合理定义的弱势群体
: 予合理的照顾, 那么就不过分.
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t*d
147 楼
混淆群体跟个体的概念，
没到自己身上的其实都不过分，
落实到自己身上就很过分了。
例子：
如果一个州大照顾了一个很富裕的黑墨孩子，拒掉了同一班上一个很穷而且成绩及方面
都好得多的白人或亚裔小孩，对那个小孩来说，就是非常过分的事情。
但对于路人，如果这个州大就这么一例照顾，那真是太良心了一点都不过分。
是吧？

【在 m**n 的大作中提到】
: 当然有很多别有用心的政客和糊涂的民众(我把"一时"
: 二字去掉了. 民众一向是糊涂的)
: 不过这个社会本来就是这些人组成的.
: 敏感就敏感了, 糊涂就糊涂了.
: 政府如果这么照顾那么照顾, 过了我认为合理的度, 我是反对的.
: 学校么, 如果政府强制要求学校照顾, 那么可以去告政府.
: 学校自个儿有些照顾政策, 不管他们是出于照顾弱势的动机,
: 还是出于博取名声的动机, 无所谓. 行为别过分就行.
: 什么行为不过分呢? 就是我前面说的, 如果解释是基于给合理定义的弱势群体
: 予合理的照顾, 那么就不过分.
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f*n
148 楼
对，这就是类似于大家对拦路抢劫的怕，虽然很少人经历过
而且拦路抢劫快要变成上门抢劫了。

【在 t*******d 的大作中提到】
: 混淆群体跟个体的概念，
: 没到自己身上的其实都不过分，
: 落实到自己身上就很过分了。
: 例子：
: 如果一个州大照顾了一个很富裕的黑墨孩子，拒掉了同一班上一个很穷而且成绩及方面
: 都好得多的白人或亚裔小孩，对那个小孩来说，就是非常过分的事情。
: 但对于路人，如果这个州大就这么一例照顾，那真是太良心了一点都不过分。
: 是吧？
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m*n
149 楼
你如果认为任何弱势群体都不该受任何照顾, 那么你这个例子有意义.
但那是你的观点么? 反正至少前面fishgarden同学不是这个观点.
你如果认为可以给弱势群体合理的照顾, 只是种族不该作为标准,
那么你这个例子没有什么意义, 因为只要有对弱势群体的照顾,
就一定存在类似的例子.
你只要说"我认为种族不该作为判断弱势群体的标准"既可.
我的回答是, 我不坚决反对有人拿种族作为判断弱势群体的标准.
至于我自己, 我没有多少照顾弱势群体的慈悲之心.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 混淆群体跟个体的概念，
: 没到自己身上的其实都不过分，
: 落实到自己身上就很过分了。
: 例子：
: 如果一个州大照顾了一个很富裕的黑墨孩子，拒掉了同一班上一个很穷而且成绩及方面
: 都好得多的白人或亚裔小孩，对那个小孩来说，就是非常过分的事情。
: 但对于路人，如果这个州大就这么一例照顾，那真是太良心了一点都不过分。
: 是吧？
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z*e
150 楼
“你如果认为可以给弱势群体合理的照顾, 只是种族不该作为标准,
那么你这个例子没有什么意义, 因为只要有对弱势群体的照顾,
就一定存在类似的例子.”
这句话好像经不起推敲。

【在 m**n 的大作中提到】
: 你如果认为任何弱势群体都不该受任何照顾, 那么你这个例子有意义.
: 但那是你的观点么? 反正至少前面fishgarden同学不是这个观点.
: 你如果认为可以给弱势群体合理的照顾, 只是种族不该作为标准,
: 那么你这个例子没有什么意义, 因为只要有对弱势群体的照顾,
: 就一定存在类似的例子.
: 你只要说"我认为种族不该作为判断弱势群体的标准"既可.
: 我的回答是, 我不坚决反对有人拿种族作为判断弱势群体的标准.
: 至于我自己, 我没有多少照顾弱势群体的慈悲之心.
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t*d
151 楼
照顾都是落实到个体，
如果你不能分清群体跟个体，
最好别提弱势群体这个概念
我认为可以给弱势个体合理的照顾, 显然种族不该作为标准

【在 m**n 的大作中提到】
: 你如果认为任何弱势群体都不该受任何照顾, 那么你这个例子有意义.
: 但那是你的观点么? 反正至少前面fishgarden同学不是这个观点.
: 你如果认为可以给弱势群体合理的照顾, 只是种族不该作为标准,
: 那么你这个例子没有什么意义, 因为只要有对弱势群体的照顾,
: 就一定存在类似的例子.
: 你只要说"我认为种族不该作为判断弱势群体的标准"既可.
: 我的回答是, 我不坚决反对有人拿种族作为判断弱势群体的标准.
: 至于我自己, 我没有多少照顾弱势群体的慈悲之心.
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m*n
152 楼
哪里经不起推敲?
那个例子说的就是, 当一个不是那么"弱势"的个体被照顾到, 不公平.
只要有对弱势群体的照顾, 除非这个弱势群体中没有例外,
所有个体都在所有方面符合"弱势"的要求, 否则当然有可能碰上一个
不是那么"弱势"的个体被照顾到.
所以那个例子针对的, 是不该照顾弱势群体.
不是针对是否该拿种族做标准.

【在 z***e 的大作中提到】
: “你如果认为可以给弱势群体合理的照顾, 只是种族不该作为标准,
: 那么你这个例子没有什么意义, 因为只要有对弱势群体的照顾,
: 就一定存在类似的例子.”
: 这句话好像经不起推敲。
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m*n
153 楼
什么叫"弱势个体"?
显然是满足某些标准的个体们的组合. 这不还是"群体"么.
叫不叫"群体", 无所谓, 关键是"标准".
我没觉得能很"显然的"订立一个清晰的标准.
你觉得种族不该作为标准, 我理解.
我也理解认为种族可以做为(一个相对比较弱的)标准的观点.
所以我的观点就是, 在合理的范畴内, 学校自个儿决定.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 照顾都是落实到个体，
: 如果你不能分清群体跟个体，
: 最好别提弱势群体这个概念
: 我认为可以给弱势个体合理的照顾, 显然种族不该作为标准
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z*e
154 楼
“除非这个弱势群体中没有例外, 所有个体都在所有方面符合"弱势"的要求, 否则当然
有可能碰上一个不是那么"弱势"的个体被照顾到."
这难道不说明你用来定义“弱势群体”的定义不合适吗？如果定义合适的话，就不会出
现这种情况。现在弱势群体被定义为黑皮肤的人，可你也看得到不是所有黑皮肤的人都
是我们一般意义上的“弱势"，黑富二代反而比穷困人家的白人更强。所以才会有这个
例子。
如果弱势群体被定义成家庭收入低于一定水平的,那么这个弱势群体之内的人肯定他家
庭收入比圈子之外的人要低，那样对他优待大家不会有意见。那样怎么一定会有这种例
子？

【在 m**n 的大作中提到】
: 哪里经不起推敲?
: 那个例子说的就是, 当一个不是那么"弱势"的个体被照顾到, 不公平.
: 只要有对弱势群体的照顾, 除非这个弱势群体中没有例外,
: 所有个体都在所有方面符合"弱势"的要求, 否则当然有可能碰上一个
: 不是那么"弱势"的个体被照顾到.
: 所以那个例子针对的, 是不该照顾弱势群体.
: 不是针对是否该拿种族做标准.
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t*d
155 楼
不坚决反对：包括
反对
无所谓
赞同
坚决赞同

【在 m**n 的大作中提到】
: 什么叫"弱势个体"?
: 显然是满足某些标准的个体们的组合. 这不还是"群体"么.
: 叫不叫"群体", 无所谓, 关键是"标准".
: 我没觉得能很"显然的"订立一个清晰的标准.
: 你觉得种族不该作为标准, 我理解.
: 我也理解认为种族可以做为(一个相对比较弱的)标准的观点.
: 所以我的观点就是, 在合理的范畴内, 学校自个儿决定.
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m*n
156 楼
介于无所谓与赞同之间.
意思就是, 关系不大, 有点理由, 不特别信服.
不过不要误读我"不坚决反对"的具体是什么.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 不坚决反对：包括
: 反对
: 无所谓
: 赞同
: 坚决赞同
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m*n
157 楼
好吧, 那我这样说好了:
你如果把"弱势"定义得很严格, 使得绝大部分人都接受, 这肯定是弱势,
那么当然在是否照顾之的问题上, 大概不会有太大争议.
但现实是, 定义得这么严格, 会使一些其他不满足这严格标准的弱势个体无法
得到照顾.
所以了, 就是个平衡的问题.
我的观点就是, 平衡在合理的程度上, 由当事者自个儿掌握.
社会不去教大家这个平衡该放在哪儿.
如果我负责, 我还谁都不照顾呢. 但我显然不会觉得我这个标准就是其他人也必须
采用的.

【在 z***e 的大作中提到】
: “除非这个弱势群体中没有例外, 所有个体都在所有方面符合"弱势"的要求, 否则当然
: 有可能碰上一个不是那么"弱势"的个体被照顾到."
: 这难道不说明你用来定义“弱势群体”的定义不合适吗？如果定义合适的话，就不会出
: 现这种情况。现在弱势群体被定义为黑皮肤的人，可你也看得到不是所有黑皮肤的人都
: 是我们一般意义上的“弱势"，黑富二代反而比穷困人家的白人更强。所以才会有这个
: 例子。
: 如果弱势群体被定义成家庭收入低于一定水平的,那么这个弱势群体之内的人肯定他家
: 庭收入比圈子之外的人要低，那样对他优待大家不会有意见。那样怎么一定会有这种例
: 子？
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z*e
158 楼
你觉得现在的定义是严格还是不严格？恰恰是现在的定义"使一些其他不满足这严格标
准的弱势个体无法得到照顾”，比如穷困人家的白人和亚裔孩子。

【在 m**n 的大作中提到】
: 好吧, 那我这样说好了:
: 你如果把"弱势"定义得很严格, 使得绝大部分人都接受, 这肯定是弱势,
: 那么当然在是否照顾之的问题上, 大概不会有太大争议.
: 但现实是, 定义得这么严格, 会使一些其他不满足这严格标准的弱势个体无法
: 得到照顾.
: 所以了, 就是个平衡的问题.
: 我的观点就是, 平衡在合理的程度上, 由当事者自个儿掌握.
: 社会不去教大家这个平衡该放在哪儿.
: 如果我负责, 我还谁都不照顾呢. 但我显然不会觉得我这个标准就是其他人也必须
: 采用的.
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t*d
159 楼
谢谢理解，
我们反对大学入学把种族作为标准，希望没冒犯你

【在 m**n 的大作中提到】
: 好吧, 那我这样说好了:
: 你如果把"弱势"定义得很严格, 使得绝大部分人都接受, 这肯定是弱势,
: 那么当然在是否照顾之的问题上, 大概不会有太大争议.
: 但现实是, 定义得这么严格, 会使一些其他不满足这严格标准的弱势个体无法
: 得到照顾.
: 所以了, 就是个平衡的问题.
: 我的观点就是, 平衡在合理的程度上, 由当事者自个儿掌握.
: 社会不去教大家这个平衡该放在哪儿.
: 如果我负责, 我还谁都不照顾呢. 但我显然不会觉得我这个标准就是其他人也必须
: 采用的.
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z*e
160 楼
另外这个“当事者"是何方神圣？难道不是社会中的你我？

【在 m**n 的大作中提到】
: 好吧, 那我这样说好了:
: 你如果把"弱势"定义得很严格, 使得绝大部分人都接受, 这肯定是弱势,
: 那么当然在是否照顾之的问题上, 大概不会有太大争议.
: 但现实是, 定义得这么严格, 会使一些其他不满足这严格标准的弱势个体无法
: 得到照顾.
: 所以了, 就是个平衡的问题.
: 我的观点就是, 平衡在合理的程度上, 由当事者自个儿掌握.
: 社会不去教大家这个平衡该放在哪儿.
: 如果我负责, 我还谁都不照顾呢. 但我显然不会觉得我这个标准就是其他人也必须
: 采用的.
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m*n
161 楼
不同学校定义不一样.
如果觉得哪个学校定得太松, 照顾了太多不该被照顾的,
那么可以去反对. 我没有意见.
所以你看到了, 在具体事实不是那么清楚的情况下,
我从来不明确对告harvard或者UT的案子表示反对吧?

【在 z***e 的大作中提到】
: 你觉得现在的定义是严格还是不严格？恰恰是现在的定义"使一些其他不满足这严格标
: 准的弱势个体无法得到照顾”，比如穷困人家的白人和亚裔孩子。
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m*n
162 楼
我觉得我文中在这一点没有歧义吧?
当事者当然是指选人/照顾人的人/团体/部门, 而不是指被选/被照顾的人.

【在 z***e 的大作中提到】
: 另外这个“当事者"是何方神圣？难道不是社会中的你我？
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m*n
163 楼
这个当然没有任何谁冒犯谁的地方. 只是观点小有不同而已.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 谢谢理解，
: 我们反对大学入学把种族作为标准，希望没冒犯你
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z*e
164 楼
在我看来这不是简单的"松""紧"的问题。在我看来，把人按照种族来区分对待，是很要
不得的一件事情。也许你不这样认为，但是美国的宪法和高院的案例都说明了，只有在
政府万不得已(compelling interest and narrowed tailored) 的时候才可以对某些种
族优先对待。所以我想社会上有很大一部分人都认可这个看法。那么，如果有更好的界
定弱势人群的办法，在我看来我们应该使用那些更好的办法，而不是吊在种族的树上吊
死。

【在 m**n 的大作中提到】
: 不同学校定义不一样.
: 如果觉得哪个学校定得太松, 照顾了太多不该被照顾的,
: 那么可以去反对. 我没有意见.
: 所以你看到了, 在具体事实不是那么清楚的情况下,
: 我从来不明确对告harvard或者UT的案子表示反对吧?
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z*e
165 楼
作为公立学校和接受政府资助的私立学校，这些"选人/照顾人的人/团体/部门"是代表
政府的，要接受公民的监督的，要受宪法约束的，不是他们随便想怎样就可以怎样的。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我觉得我文中在这一点没有歧义吧?
: 当事者当然是指选人/照顾人的人/团体/部门, 而不是指被选/被照顾的人.
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t*d
166 楼
说得非常到位，
希望你有闲的时候能improve这个科普贴
http://www.mitbbs.com/article_t/Parenting/32690283.html

【在 z***e 的大作中提到】
: 在我看来这不是简单的"松""紧"的问题。在我看来，把人按照种族来区分对待，是很要
: 不得的一件事情。也许你不这样认为，但是美国的宪法和高院的案例都说明了，只有在
: 政府万不得已(compelling interest and narrowed tailored) 的时候才可以对某些种
: 族优先对待。所以我想社会上有很大一部分人都认可这个看法。那么，如果有更好的界
: 定弱势人群的办法，在我看来我们应该使用那些更好的办法，而不是吊在种族的树上吊
: 死。
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n*f
168 楼
‘我在的这家公司，10月份之前，CMU+fb实习的华人男孩简历还收，10月份之后，就不
收了’
你确认这个只针对华人男孩吗？不收仅是因为肤色吗， 白人男孩收吗？ 或者这个小孩
简历不如以前来的华人男孩？
这种例子到底是个例还是普遍？

【在 f***e 的大作中提到】
: 废除AA的意义并非立马提高亚裔入学比例，实际上 ““密西根废除AA前后亚裔比例都
: 是13%，加州前后都是37%, 没有明显变化。” 并非 “说明亚裔的配额封顶和AA没有任
: 何相关。”
: 因为，废除了AA，大学还是利用别的作弊手段，让亚裔入学比例保持不变。让亚裔孩子
: ，特别是华人子弟要付出比其他肤色孩子更多的努力，才能进相同的学校。简单的例子
: ，废除AA的地方，相同学校，华人的平均入学成绩，还是比其他种族高出一大截。现在
: 大量亚裔国际学生加入，亚裔实际入学比例，比原来还要惨，参考我写的 受种族歧视
: ，山景城老中父子死亡。山景城的老中小孩，2400，穷苦老中，住公寓，因为穷，估计
: 多样性发展就不如其他老中小孩，结果 UCB和UCLY都不给offer。
: 废除AA，意义有3个，
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f*y
169 楼
写美国宪法的都是蓄奴者。法院对于种族问题也是种种变化。到你这里成了万古不变的
真理。哈哈哈。你真强。

【在 z***e 的大作中提到】
: 在我看来这不是简单的"松""紧"的问题。在我看来，把人按照种族来区分对待，是很要
: 不得的一件事情。也许你不这样认为，但是美国的宪法和高院的案例都说明了，只有在
: 政府万不得已(compelling interest and narrowed tailored) 的时候才可以对某些种
: 族优先对待。所以我想社会上有很大一部分人都认可这个看法。那么，如果有更好的界
: 定弱势人群的办法，在我看来我们应该使用那些更好的办法，而不是吊在种族的树上吊
: 死。
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n*f
170 楼
'受种族歧视，山景城老中父子死亡。山景城的老中小孩，2400，穷苦老中，住公寓，
因为穷，估计多样性发展就不如其他老中小孩，结果 UCB和UCLY都不给offer。'
这个父子到底是怎么死的，你们最好给出一些细节。细节模糊，却要说因为‘种族歧视
’而死，没有说服力
考不上大学就自杀，这件事本身是让人诟病的。不正说明高分低情商。
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t*d
171 楼
比搅拌机强18条街

【在 f*******y 的大作中提到】
: 写美国宪法的都是蓄奴者。法院对于种族问题也是种种变化。到你这里成了万古不变的
: 真理。哈哈哈。你真强。
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f*y
172 楼
你们包团取暖真好看。

【在 t*******d 的大作中提到】
: 比搅拌机强18条街
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f*n
173 楼
这儿的这些反对ID都是普通人，很多，包括我，都曾经发誓，拿钱发帖死全家。
你昨天急着去交盆友的鸡兄，从来不发誓，而且在本版也臭名昭著到，曾经取笑受伤而
不能去医院的陌生ID。
谁需要取暖，观众心里自有一把尺子。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 你们包团取暖真好看。
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f*y
174 楼
"曾经取消受伤而不能去医院的陌生ID。"
我靠，你是中国人吗？这是哪种语言？

【在 f**********n 的大作中提到】
: 这儿的这些反对ID都是普通人，很多，包括我，都曾经发誓，拿钱发帖死全家。
: 你昨天急着去交盆友的鸡兄，从来不发誓，而且在本版也臭名昭著到，曾经取笑受伤而
: 不能去医院的陌生ID。
: 谁需要取暖，观众心里自有一把尺子。
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t*d
175 楼
取笑，搅拌机能被这难住？

【在 f*******y 的大作中提到】
: "曾经取消受伤而不能去医院的陌生ID。"
: 我靠，你是中国人吗？这是哪种语言？
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f*y
176 楼
我靠，原来是这样。你们俩还真心有灵犀。哈哈哈

【在 t*******d 的大作中提到】
: 取笑，搅拌机能被这难住？
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f*n
177 楼
我们写这些文字，没有半点试图要说服你。
你是啥货色，大家都知道。才两天，你就
无知到贴原文来证明14修正案和种族无关
在密大招生图上前倨后恭，胡搅蛮缠，学术品德极其低劣。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 我靠，原来是这样。你们俩还真心有灵犀。哈哈哈
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t*d
178 楼
你真是发考题？
且不说同音字，就算填空也能填得差不了多少

【在 f*******y 的大作中提到】
: 我靠，原来是这样。你们俩还真心有灵犀。哈哈哈
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m*n
179 楼
我不反对这个compelling interest and narrowed tailored说法啊.
"narrowed tailored", 这不是松紧的问题是什么?
这不就是说要"紧"么? 难道你想把这个说法解释成"就不允许"?

【在 z***e 的大作中提到】
: 在我看来这不是简单的"松""紧"的问题。在我看来，把人按照种族来区分对待，是很要
: 不得的一件事情。也许你不这样认为，但是美国的宪法和高院的案例都说明了，只有在
: 政府万不得已(compelling interest and narrowed tailored) 的时候才可以对某些种
: 族优先对待。所以我想社会上有很大一部分人都认可这个看法。那么，如果有更好的界
: 定弱势人群的办法，在我看来我们应该使用那些更好的办法，而不是吊在种族的树上吊
: 死。
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m*n
180 楼
所以我才说么, "给"他们足够的自由.
而不是他们本来就有足够的自由.
公民一般不会对所有这类事情事必恭亲.
具体操作上, 给职业人士合理的自由是应当的.
大家讨论的是"合理"与否, 当然没有人认为"他们随便想怎样就可以怎样".

【在 z***e 的大作中提到】
: 作为公立学校和接受政府资助的私立学校，这些"选人/照顾人的人/团体/部门"是代表
: 政府的，要接受公民的监督的，要受宪法约束的，不是他们随便想怎样就可以怎样的。
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f*n
181 楼
江湖兄有点偷换概念了。
这的确是一个松紧的问题，大法官以前的案例认为要紧到，不到万不得已，不得考虑种
族。我们希望这次的判例要紧到，任何情况，不得考虑种族。
你把这些话简化为，松紧，和不允许，是不对的。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不反对这个compelling interest and narrowed tailored说法啊.
: "narrowed tailored", 这不是松紧的问题是什么?
: 这不就是说要"紧"么? 难道你想把这个说法解释成"就不允许"?
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m*n
182 楼
我只是在回应zhyue同学的贴子.
我说的, 是我认为这是松紧的问题.
你可以说你不这么认为, 或者你希望今后不再是松紧的问题,
连"compiling interest..."都没用, 就是不能考虑种族.
这个, 我当然理解. 我事实上也知道你是这么认为的.
这是大家观点不同.
但如果要问"客观"上, 或者现实中, 现在, 这个问题究竟是不是松紧的问题,
那个法官的说法, 是支持我的观点的. 更没有事实能说明"很大一部分人"是
认为这个问题不是"松紧"的问题.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 江湖兄有点偷换概念了。
: 这的确是一个松紧的问题，大法官以前的案例认为要紧到，不到万不得已，不得考虑种
: 族。我们希望这次的判例要紧到，任何情况，不得考虑种族。
: 你把这些话简化为，松紧，和不允许，是不对的。
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f*n
183 楼
没有那个法官会把这么庄严肃穆的事情，说成是这是个松紧问题啊。你如果在任何AA法
庭观点里法官这么写了，我跳楼给你乐一乐。
你当然可以理解为，这是松紧问题，我们找你的理解往下走，是，这是松紧问题，只是
我们希望紧到不允许考虑种族。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我只是在回应zhyue同学的贴子.
: 我说的, 是我认为这是松紧的问题.
: 你可以说你不这么认为, 或者你希望今后不再是松紧的问题,
: 连"compiling interest..."都没用, 就是不能考虑种族.
: 这个, 我当然理解. 我事实上也知道你是这么认为的.
: 这是大家观点不同.
: 但如果要问"客观"上, 或者现实中, 现在, 这个问题究竟是不是松紧的问题,
: 那个法官的说法, 是支持我的观点的. 更没有事实能说明"很大一部分人"是
: 认为这个问题不是"松紧"的问题.
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m*n
184 楼
法官当然不会说"这是个松紧问题"的原话. 至少, 他们不会说中文吧?
纠缠这个没什么意义. 我的意思是什么很清楚. 判例中的语言, 显然
符合我的观点: "这就是个尺度该有多严的问题, 而不是该把门完全关死的问题."
我理解你与我的观点不同. 但你"紧到不允许考虑种族", 这个希望明确说明了
现存的判例还没到那个地步.
所以zhyue同学拿现存的判例来说明我的观点不对, 这个说法我认为站不住脚.
现存的判例正好说明了现在, 这就是尺度该有多严的问题.
将来如何, 那是另外一回事.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 没有那个法官会把这么庄严肃穆的事情，说成是这是个松紧问题啊。你如果在任何AA法
: 庭观点里法官这么写了，我跳楼给你乐一乐。
: 你当然可以理解为，这是松紧问题，我们找你的理解往下走，是，这是松紧问题，只是
: 我们希望紧到不允许考虑种族。
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f*n
185 楼
这个是对法官观点的个人理解而已。
卓越兄的观点，我至少在网上常常看到相似的说法。你的这个简单类比，我个人从未看
到过。

【在 m**n 的大作中提到】
: 法官当然不会说"这是个松紧问题"的原话. 至少, 他们不会说中文吧?
: 纠缠这个没什么意义. 我的意思是什么很清楚. 判例中的语言, 显然
: 符合我的观点: "这就是个尺度该有多严的问题, 而不是该把门完全关死的问题."
: 我理解你与我的观点不同. 但你"紧到不允许考虑种族", 这个希望明确说明了
: 现存的判例还没到那个地步.
: 所以zhyue同学拿现存的判例来说明我的观点不对, 这个说法我认为站不住脚.
: 现存的判例正好说明了现在, 这就是尺度该有多严的问题.
: 将来如何, 那是另外一回事.
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m*n
186 楼
我不知道你说的什么"相似的说法".
再相似, 也不可能把法官的观点理解成"就是不允许考虑种族" - 这个
是你现在希望的. 如果原来的判例就能这么理解, 还打什么官司?
你看到的"说法", 如果是用来针对"咱们应该多考虑种族", 当然没问题.
但我的观点是, 学校录取问题中,该不该考虑种族, 就是一个标准是松是紧的问题.
这个, 是完全符合现在判例的. 判例中, 法管认为该紧, 但留了缝给人用.
拿这个判例, 来说明我的说法不对, 来说明很大部分人都不是这么想的,
是说明不了的.
我的说法, 可以不对. 很大部分人是怎么想的, 我也不知道.
但这个判例, 不能拿来说明这个. 因为这个判例与我的说法没有矛盾.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个是对法官观点的个人理解而已。
: 卓越兄的观点，我至少在网上常常看到相似的说法。你的这个简单类比，我个人从未看
: 到过。
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f*n
187 楼
是的，就目前判例来说，种族的确可以还使用在大学录取政策里，除了那八个，占高中
生29%的州。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不知道你说的什么"相似的说法".
: 再相似, 也不可能把法官的观点理解成"就是不允许考虑种族" - 这个
: 是你现在希望的. 如果原来的判例就能这么理解, 还打什么官司?
: 你看到的"说法", 如果是用来针对"咱们应该多考虑种族", 当然没问题.
: 但我的观点是, 学校录取问题中,该不该考虑种族, 就是一个标准是松是紧的问题.
: 这个, 是完全符合现在判例的. 判例中, 法管认为该紧, 但留了缝给人用.
: 拿这个判例, 来说明我的说法不对, 来说明很大部分人都不是这么想的,
: 是说明不了的.
: 我的说法, 可以不对. 很大部分人是怎么想的, 我也不知道.
: 但这个判例, 不能拿来说明这个. 因为这个判例与我的说法没有矛盾.
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m*n
188 楼
我说的就是zhyue同学可以认为我的观点不对,
但不能拿那个判例(就是具体的, 他/她说的那个判例,
不是其他的"目前判例")来说明我的观点不对. 更不要暗示
"很大一部分人"都认为我的观点不对.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 是的，就目前判例来说，种族的确可以还使用在大学录取政策里，除了那八个，占高中
: 生29%的州。
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l*9
189 楼
若干年不登录了被你这篇文章给炸出来了。
凭什么? 就凭一点，你照顾的标准是什么？？这个标准可不可以通过努力去实现？？
比如照顾低收入吧，不忿的人可以easily变成低收入啊。觉得对残疾人照顾多了？那变
残疾人啊。照顾老年，人人都会老,这是个针对所有人的照顾, 不存在有些人拼了命也
享受不上的情况。。所以这些标准是普适的，人人可以享受的，只要你愿意付出那个代
价。种族行吗？性别行吗？这能改吗？所以race base 的照顾=歧视某些race, 其他照
顾不<>歧视某些人，因为可以转化。这个判断的道理很充分, 绝不是象你说的那样是基
于个人好恶。
说白了还象你说的，其实都可以照顾，关键是个度。那这个度怎么定？社会主义计划经
济？扯吧。当然是市场经济，看不见的手，你给定高了，大家都变成那样去享受了，社
会就完蛋了。 要是去照顾一个别人不能变成的群体，谁能保证这个度？谁能保证公平？

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不支持这种一刀切的反对。
: 凭什么可以照顾低收入，不能照顾种族？收入歧视？
: 凭什么社会可以照顾老人，不能照顾种族？年龄歧视？
: 还有很多”凭什么“。
: 你当然可以给出理由，为什么低收入者被照顾是合理的，种族被照顾是不合理的。
: 对我而言，这只是合理程度上的差别，完全可以反映在照顾程度的差别上。
: 比如，只是打比方啊，学校拿出5%的名额来照顾低收入者，拿出0.5%的名额照顾
: ”弱势种族“。。。。
: 社会对某种相对弱势的群体给予合理的照顾，是现实中一向存在的。
: 关键在于”弱势群体“的判断，与”合理“的解读。
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f*n
190 楼
我没有仔细跟随你和卓越兄的交流，但是卓越兄的渊博和逻辑，我很有信心。：)

【在 m**n 的大作中提到】
: 我说的就是zhyue同学可以认为我的观点不对,
: 但不能拿那个判例(就是具体的, 他/她说的那个判例,
: 不是其他的"目前判例")来说明我的观点不对. 更不要暗示
: "很大一部分人"都认为我的观点不对.
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m*n
191 楼
我没什么准确的照顾的标准.
别人说不定有.
你觉得拿"能转化"来划线"很充分", 我觉得未必.
至于"谁能保证这个度？谁能保证公平？"
这个问题对什么群体都存在.
你可能更重视某问题, 别人可能更重视另外一个问题.
所以你可以和与你标准不同的人去争论, 我没意见.
我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.

平？

【在 l*****9 的大作中提到】
: 若干年不登录了被你这篇文章给炸出来了。
: 凭什么? 就凭一点，你照顾的标准是什么？？这个标准可不可以通过努力去实现？？
: 比如照顾低收入吧，不忿的人可以easily变成低收入啊。觉得对残疾人照顾多了？那变
: 残疾人啊。照顾老年，人人都会老,这是个针对所有人的照顾, 不存在有些人拼了命也
: 享受不上的情况。。所以这些标准是普适的，人人可以享受的，只要你愿意付出那个代
: 价。种族行吗？性别行吗？这能改吗？所以race base 的照顾=歧视某些race, 其他照
: 顾不<>歧视某些人，因为可以转化。这个判断的道理很充分, 绝不是象你说的那样是基
: 于个人好恶。
: 说白了还象你说的，其实都可以照顾，关键是个度。那这个度怎么定？社会主义计划经
: 济？扯吧。当然是市场经济，看不见的手，你给定高了，大家都变成那样去享受了，社
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l*9
192 楼
"我觉的未必" -- 这个好像有点苍白, 没什么说服力。当然你可能就是表述你的看法，
并不是为了说服人，那么说服不了人，也就求仁得仁了。
另外，纯好奇，要是你愿意的话，能举个你认为的大是大非的例子吗？

【在 m**n 的大作中提到】
: 我没什么准确的照顾的标准.
: 别人说不定有.
: 你觉得拿"能转化"来划线"很充分", 我觉得未必.
: 至于"谁能保证这个度？谁能保证公平？"
: 这个问题对什么群体都存在.
: 你可能更重视某问题, 别人可能更重视另外一个问题.
: 所以你可以和与你标准不同的人去争论, 我没意见.
: 我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.
:
: 平？
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m*n
193 楼
不是大是大非的问题的意思就是这就是各人爱好观点不同, 不值得那么激动.
大是大非的问题? 比如, 你要说当年日本侵华是正义的,
这个我就认为是大是大非的问题.
而现在买不买日货, 这就不是大是大非的问题.

【在 l*****9 的大作中提到】
: "我觉的未必" -- 这个好像有点苍白, 没什么说服力。当然你可能就是表述你的看法，
: 并不是为了说服人，那么说服不了人，也就求仁得仁了。
: 另外，纯好奇，要是你愿意的话，能举个你认为的大是大非的例子吗？
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f*n
194 楼
：)这个就是前几天阿里歪nwleaf说，AA不是生死存亡的问题。我问，那啥是呀？他说
，没有，美国不是印尼。
这也是可以理解的，俺如果遇上暴力拦路抢劫，心里第一个想法就是，杀了他。肯定很
多人的第一个想法是，逃，或者，配合啥的。没人性格不同。
江湖兄至少不故意搅拌，是个讲理的人。比那啥dcbang强多了，比搅拌鸡更是一个在天
一个在地。

【在 l*****9 的大作中提到】
: "我觉的未必" -- 这个好像有点苍白, 没什么说服力。当然你可能就是表述你的看法，
: 并不是为了说服人，那么说服不了人，也就求仁得仁了。
: 另外，纯好奇，要是你愿意的话，能举个你认为的大是大非的例子吗？
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t*l
195 楼
对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
我的立场是：
任何涉及种族和 national origin 的 biased policy，都是 policy making 的大是大
非的问题（strict scrutiny）。
而按 social economic status 定的 policy，相对而言，不那么大是大非（rational
basis）。
原因不多说了，以史为鉴。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我没什么准确的照顾的标准.
: 别人说不定有.
: 你觉得拿"能转化"来划线"很充分", 我觉得未必.
: 至于"谁能保证这个度？谁能保证公平？"
: 这个问题对什么群体都存在.
: 你可能更重视某问题, 别人可能更重视另外一个问题.
: 所以你可以和与你标准不同的人去争论, 我没意见.
: 我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.
:
: 平？
avatar
f*y
196 楼
我觉得孕妇被照顾多了，但是没有办法变成孕妇怎么办？
ok，我漏看了，你连照顾妇女也反对。

【在 l*****9 的大作中提到】
: 若干年不登录了被你这篇文章给炸出来了。
: 凭什么? 就凭一点，你照顾的标准是什么？？这个标准可不可以通过努力去实现？？
: 比如照顾低收入吧，不忿的人可以easily变成低收入啊。觉得对残疾人照顾多了？那变
: 残疾人啊。照顾老年，人人都会老,这是个针对所有人的照顾, 不存在有些人拼了命也
: 享受不上的情况。。所以这些标准是普适的，人人可以享受的，只要你愿意付出那个代
: 价。种族行吗？性别行吗？这能改吗？所以race base 的照顾=歧视某些race, 其他照
: 顾不<>歧视某些人，因为可以转化。这个判断的道理很充分, 绝不是象你说的那样是基
: 于个人好恶。
: 说白了还象你说的，其实都可以照顾，关键是个度。那这个度怎么定？社会主义计划经
: 济？扯吧。当然是市场经济，看不见的手，你给定高了，大家都变成那样去享受了，社
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m*n
197 楼
比如, 绿卡抽签时按national origin的分配名额, H1B
按national origin的分配名额, 谁分配多少, 你认为是大是大非的问题么?
这个"任何", 有点宽了吧.
我说了, 我不反对strict scrutiny.
我的观点是指, 对这个"strict scrutiny"应该strict到什么程度的讨论,
不是大是大非的问题.

rational

【在 t******l 的大作中提到】
: 对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
: 我的立场是：
: 任何涉及种族和 national origin 的 biased policy，都是 policy making 的大是大
: 非的问题（strict scrutiny）。
: 而按 social economic status 定的 policy，相对而言，不那么大是大非（rational
: basis）。
: 原因不多说了，以史为鉴。
avatar
t*l
198 楼
按你这个角度类比：
是不是有些人持有或发表按种族或 national origin 歧视的观点，这不是个大是大非
的问题。
但是政府制定并执行一个按种族或 national origin biased 的 policy，这是一个大
是大非的问题。

【在 m**n 的大作中提到】
: 不是大是大非的问题的意思就是这就是各人爱好观点不同, 不值得那么激动.
: 大是大非的问题? 比如, 你要说当年日本侵华是正义的,
: 这个我就认为是大是大非的问题.
: 而现在买不买日货, 这就不是大是大非的问题.
avatar
t*l
199 楼
美国宪法只涉及美国领土和美国公民居民。
另外给予永久居民权和公民权（指不是自动就有的那型），本质上不属于 equal
protection clause 管辖范围。
你举的例子跨度有点大。

【在 m**n 的大作中提到】
: 比如, 绿卡抽签时按national origin的分配名额, H1B
: 按national origin的分配名额, 谁分配多少, 你认为是大是大非的问题么?
: 这个"任何", 有点宽了吧.
: 我说了, 我不反对strict scrutiny.
: 我的观点是指, 对这个"strict scrutiny"应该strict到什么程度的讨论,
: 不是大是大非的问题.
:
: rational
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m*n
200 楼
看具体情况.
说准确点, 看程度.
程度没到那份上, 就不是大是大非的问题. 到了, 就是.
比如有人说, 某国人就不该存在于地球上, 这个,
我认为是大是大非的问题.
比如政府制定一个针对不同国家签证的不同政策,
我就不觉得是什么大是大非的问题.

【在 t******l 的大作中提到】
: 按你这个角度类比：
: 是不是有些人持有或发表按种族或 national origin 歧视的观点，这不是个大是大非
: 的问题。
: 但是政府制定并执行一个按种族或 national origin biased 的 policy，这是一个大
: 是大非的问题。
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m*n
201 楼
难道你前面举的关于发表有关种族或者"national origin"歧视的观点,
是与美国宪法有关的?
我说的日本侵华与美国宪法也无关吧?
咱不是在讨论美国宪法吧? 咱讨论的是咱认为什么是大是大非而已.

【在 t******l 的大作中提到】
: 美国宪法只涉及美国领土和美国公民居民。
: 另外给予永久居民权和公民权（指不是自动就有的那型），本质上不属于 equal
: protection clause 管辖范围。
: 你举的例子跨度有点大。
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t*l
202 楼
首先，美国法律系统援引判例，是援引的判案逻辑，从这个角度说，“程度” 是指判
案逻辑而言
其次，在社会问题上，由于后果的不可预见性和百家争鸣性，真的出现南北战争这种后
果了，那法院也靠边站。所以法院只能是在事前讲逻辑，或者说，法理。
再次，你举的给予签证的问题：
首先美国宪法不管辖外国领土外国人；
其次给予签证本身不受 equal protection clause 管辖；
如果我没有记错，在法律上，是不是给签证，是 Department of State 的 discretion
。所以如果有人因为美国签证被拒而去美国法院起诉，法院多半回个条说不在法院的管
辖范围。

【在 m**n 的大作中提到】
: 看具体情况.
: 说准确点, 看程度.
: 程度没到那份上, 就不是大是大非的问题. 到了, 就是.
: 比如有人说, 某国人就不该存在于地球上, 这个,
: 我认为是大是大非的问题.
: 比如政府制定一个针对不同国家签证的不同政策,
: 我就不觉得是什么大是大非的问题.
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m*n
203 楼
我不是在讨论美国法律什么问题是大是大非.
你从我开始给lgn2009同学的回答就应该看出来了, 是不是?

discretion

【在 t******l 的大作中提到】
: 首先，美国法律系统援引判例，是援引的判案逻辑，从这个角度说，“程度” 是指判
: 案逻辑而言
: 其次，在社会问题上，由于后果的不可预见性和百家争鸣性，真的出现南北战争这种后
: 果了，那法院也靠边站。所以法院只能是在事前讲逻辑，或者说，法理。
: 再次，你举的给予签证的问题：
: 首先美国宪法不管辖外国领土外国人；
: 其次给予签证本身不受 equal protection clause 管辖；
: 如果我没有记错，在法律上，是不是给签证，是 Department of State 的 discretion
: 。所以如果有人因为美国签证被拒而去美国法院起诉，法院多半回个条说不在法院的管
: 辖范围。
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f*y
204 楼
我觉得按国家分配绿卡的名额是不公平的。虽然我当年走的是eb1。
所以说，这个版反对aa是justifiable，因为公平是这个人类的价值观，没啥好说的。
但是我觉得aa也有可以justifiable的方面，就是照顾弱势和diversity，这个也是整个
人类的价值观。我觉得争论点在于黑墨算不算弱势，以及现在的aa是不是真的能够实现
diversity。

【在 m**n 的大作中提到】
: 比如, 绿卡抽签时按national origin的分配名额, H1B
: 按national origin的分配名额, 谁分配多少, 你认为是大是大非的问题么?
: 这个"任何", 有点宽了吧.
: 我说了, 我不反对strict scrutiny.
: 我的观点是指, 对这个"strict scrutiny"应该strict到什么程度的讨论,
: 不是大是大非的问题.
:
: rational
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f*n
205 楼
考虑种族是不是大是大非？用简单的词句，松紧是非，是不妥当的。
grutter 诉um一案，5：4，AA赢。支持AA的一方，观点如下。要不是大是大非，大法官
会这么说吗？当然你可以坚持说你认为这是小是小非。只是几乎所有大法官都和你观点
不同。
"The Court takes the Law School at its word that it would like nothing
better than to find a race-neutral admissions formula and will terminate its
use of racial preferences as soon as practicable. The Court expects that 25
years from now, the use of racial preferences will no longer be necessary
to further the interest approved today."

【在 m**n 的大作中提到】
: 难道你前面举的关于发表有关种族或者"national origin"歧视的观点,
: 是与美国宪法有关的?
: 我说的日本侵华与美国宪法也无关吧?
: 咱不是在讨论美国宪法吧? 咱讨论的是咱认为什么是大是大非而已.
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l*9
206 楼
对，我们用不着人照顾。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 我觉得孕妇被照顾多了，但是没有办法变成孕妇怎么办？
: ok，我漏看了，你连照顾妇女也反对。
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t*l
207 楼
我们讨论的是美国法律司法实践问题，Fisher 案目前在美国联邦最高法院。
所以这个上下文里的 “大是大非”，是指在美国法律和实践体系里的 “大是大非”。
当然如果你说的是在上面这个框架以外的 “大是大非”，比如 “按常理” 的环境下
的 “大是大非”，那我们讨论的不是同一个事儿。
另一方面，Fisher 案的判决对 “按常理” 的环境，也不会有任何影响和约束力。
所以我们其实也不用浪费带宽继续这个不同环境下的 “大是大非” 的讨论。

【在 m**n 的大作中提到】
: 难道你前面举的关于发表有关种族或者"national origin"歧视的观点,
: 是与美国宪法有关的?
: 我说的日本侵华与美国宪法也无关吧?
: 咱不是在讨论美国宪法吧? 咱讨论的是咱认为什么是大是大非而已.
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f*n
208 楼
赞！
这才是华人女性中的铮铮铁骨。

【在 l*****9 的大作中提到】
: 对，我们用不着人照顾。
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t*d
209 楼
同学， 请认真读一下老潮参与讨论的第一贴， 194楼

【在 m**n 的大作中提到】
: 我不是在讨论美国法律什么问题是大是大非.
: 你从我开始给lgn2009同学的回答就应该看出来了, 是不是?
:
: discretion
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f*y
210 楼
赞美！我老婆也这么想就好了。

【在 l*****9 的大作中提到】
: 对，我们用不着人照顾。
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f*n
211 楼
逻辑非常清楚。
大是大非本来就是主观，只有放在大家认同的一个框架下，讨论才有意义。
我如果坚持说，按种族分人不是大是大非，那也行，只是还得加上一句，美国宪法啥也
不是。两句话一起说，才妥当。

【在 t******l 的大作中提到】
: 我们讨论的是美国法律司法实践问题，Fisher 案目前在美国联邦最高法院。
: 所以这个上下文里的 “大是大非”，是指在美国法律和实践体系里的 “大是大非”。
: 当然如果你说的是在上面这个框架以外的 “大是大非”，比如 “按常理” 的环境下
: 的 “大是大非”，那我们讨论的不是同一个事儿。
: 另一方面，Fisher 案的判决对 “按常理” 的环境，也不会有任何影响和约束力。
: 所以我们其实也不用浪费带宽继续这个不同环境下的 “大是大非” 的讨论。
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t*l
212 楼
我上贴回了，我们讨论的是美国法律框架下的是不是 “大是大非”，而那两位讨论的
是 “按常理” 环境框架下的“大是大非”。
罗素说了，这两就不是一回事，纯属自然语言上下文造成的二义性。
我个人建议那两位去 “按常理” 环境框架的地域讨论这个问题。我们不必参合。

its
25

【在 f**********n 的大作中提到】
: 考虑种族是不是大是大非？用简单的词句，松紧是非，是不妥当的。
: grutter 诉um一案，5：4，AA赢。支持AA的一方，观点如下。要不是大是大非，大法官
: 会这么说吗？当然你可以坚持说你认为这是小是小非。只是几乎所有大法官都和你观点
: 不同。
: "The Court takes the Law School at its word that it would like nothing
: better than to find a race-neutral admissions formula and will terminate its
: use of racial preferences as soon as practicable. The Court expects that 25
: years from now, the use of racial preferences will no longer be necessary
: to further the interest approved today."
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t*l
213 楼
属实

【在 f**********n 的大作中提到】
: 逻辑非常清楚。
: 大是大非本来就是主观，只有放在大家认同的一个框架下，讨论才有意义。
: 我如果坚持说，按种族分人不是大是大非，那也行，只是还得加上一句，美国宪法啥也
: 不是。两句话一起说，才妥当。
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f*n
214 楼
人家给你讲法律，你给人家讲夫妻关系。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 赞美！我老婆也这么想就好了。
avatar
f*y
215 楼
aa is constitutional.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 逻辑非常清楚。
: 大是大非本来就是主观，只有放在大家认同的一个框架下，讨论才有意义。
: 我如果坚持说，按种族分人不是大是大非，那也行，只是还得加上一句，美国宪法啥也
: 不是。两句话一起说，才妥当。
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f*n
216 楼
难道你是传闻中的Sotomayor？那可是超强搅拌鸡。

【在 f*******y 的大作中提到】
: aa is constitutional.
avatar
m*n
217 楼
本来这个大是大非的讨论就不是按你这个标准起来的.
我前面回答侵华问题的时候你好象也没提异议, 那么我自然是顺着
那个方式讨论.
你如果非要这么限定的话, 我的回答就更简单了:
我认为现在美国法律司法实践中, 几乎所有有争议的问题,
都不是什么大是大非. 想说理, 都能说出理来.
这个回答清楚么?

【在 t******l 的大作中提到】
: 我们讨论的是美国法律司法实践问题，Fisher 案目前在美国联邦最高法院。
: 所以这个上下文里的 “大是大非”，是指在美国法律和实践体系里的 “大是大非”。
: 当然如果你说的是在上面这个框架以外的 “大是大非”，比如 “按常理” 的环境下
: 的 “大是大非”，那我们讨论的不是同一个事儿。
: 另一方面，Fisher 案的判决对 “按常理” 的环境，也不会有任何影响和约束力。
: 所以我们其实也不用浪费带宽继续这个不同环境下的 “大是大非” 的讨论。
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t*d
218 楼
你老婆如果要你或爹娘公婆保姆照顾，那是你家私事。
如果要政策要社会要老王照顾，那必须讨论

【在 f*******y 的大作中提到】
: 赞美！我老婆也这么想就好了。
avatar
f*n
219 楼
看来老王名声在外。：)

【在 t*******d 的大作中提到】
: 你老婆如果要你或爹娘公婆保姆照顾，那是你家私事。
: 如果要政策要社会要老王照顾，那必须讨论
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m*n
220 楼
问题不是泛泛的"考虑种族".
问题是该案.
稍微泛一点, 问题是"现在在录取中能否考虑种族问题" - 不要把"现在"那二字去掉.
对这个问题, 法官们的意见可不一样噢.
你来个泛泛的"考虑种族", 谁知道你具体指什么, 当然没法泛泛的回答.

its
25

【在 f**********n 的大作中提到】
: 考虑种族是不是大是大非？用简单的词句，松紧是非，是不妥当的。
: grutter 诉um一案，5：4，AA赢。支持AA的一方，观点如下。要不是大是大非，大法官
: 会这么说吗？当然你可以坚持说你认为这是小是小非。只是几乎所有大法官都和你观点
: 不同。
: "The Court takes the Law School at its word that it would like nothing
: better than to find a race-neutral admissions formula and will terminate its
: use of racial preferences as soon as practicable. The Court expects that 25
: years from now, the use of racial preferences will no longer be necessary
: to further the interest approved today."
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t*l
221 楼
你对美国体系没有最最基本的概念。
首先怀孕生产的花销之类是医疗保险公司付的。这里并没有要求医疗保险公司特别照顾
怀孕生产，而是说你不能歧视怀孕生产而设立特别条款而不管，或者加歧视性保费。
其次 FMLA 假期，既 apply to 孕产妇 也 apply to 其老公。
再次，short term disability 之类的，既 apply to 孕产妇 也 apply to 不小心摔
断胳膊的，不管是男是女还是 transgender。
这么说能明白么？
另外有老婆孩子热炕头没？

【在 f*******y 的大作中提到】
: 我觉得孕妇被照顾多了，但是没有办法变成孕妇怎么办？
: ok，我漏看了，你连照顾妇女也反对。
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f*y
222 楼
race could be used as one of several factors in professional school
admissions without necessarily violating the equal protection clause of the
14th Amendment
Grutter v. Bollinger, 2003

【在 f**********n 的大作中提到】
: 难道你是传闻中的Sotomayor？那可是超强搅拌鸡。
avatar
f*n
223 楼
我邻居案第一轮，大法官们，不管立场，只差Ginsburg一票，同意对考虑种族要实行法
律界里最严格的“理论上严格，事实上必死“的scrict scrutiny
你说这是小是小非，我也不奇怪。因为你前面说了所有法律界的问题都不是大是大非，
宪法争议也不是大是大非。

【在 m**n 的大作中提到】
: 问题不是泛泛的"考虑种族".
: 问题是该案.
: 稍微泛一点, 问题是"现在在录取中能否考虑种族问题" - 不要把"现在"那二字去掉.
: 对这个问题, 法官们的意见可不一样噢.
: 你来个泛泛的"考虑种族", 谁知道你具体指什么, 当然没法泛泛的回答.
:
: its
: 25
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t*l
224 楼
楼上鱼园说了，可以再加一句，美国宪法也不是啥大是大非的问题。
另外我尊重你的看法。当然我本人持不同看法。

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来这个大是大非的讨论就不是按你这个标准起来的.
: 我前面回答侵华问题的时候你好象也没提异议, 那么我自然是顺着
: 那个方式讨论.
: 你如果非要这么限定的话, 我的回答就更简单了:
: 我认为现在美国法律司法实践中, 几乎所有有争议的问题,
: 都不是什么大是大非. 想说理, 都能说出理来.
: 这个回答清楚么?
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f*n
225 楼
你这个引用原文的来证明14修正案和种族无关的糊涂蛋，总算开始知道看案例了，真心
大力表扬！

the

【在 f*******y 的大作中提到】
: race could be used as one of several factors in professional school
: admissions without necessarily violating the equal protection clause of the
: 14th Amendment
: Grutter v. Bollinger, 2003
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f*y
226 楼
问题是为什么要有产假？为什么就不可以没有产假？
我觉得很多孕妇很健康啊，产完了就可以上班了。
即使很多孕妇产完了身体不好，我们为什么要照顾身体不好的，而要歧视身体好的？

【在 t******l 的大作中提到】
: 你对美国体系没有最最基本的概念。
: 首先怀孕生产的花销之类是医疗保险公司付的。这里并没有要求医疗保险公司特别照顾
: 怀孕生产，而是说你不能歧视怀孕生产而设立特别条款而不管，或者加歧视性保费。
: 其次 FMLA 假期，既 apply to 孕产妇 也 apply to 其老公。
: 再次，short term disability 之类的，既 apply to 孕产妇 也 apply to 不小心摔
: 断胳膊的，不管是男是女还是 transgender。
: 这么说能明白么？
: 另外有老婆孩子热炕头没？
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m*n
227 楼
你的问题在于, 混淆了咱俩谈的"问题"是什么.
我说的问题, 是怎么"scrutiny", 这个具体怎么做, 不是大是大非.
你混淆成"种族问题"是大是大非. 那敢情是, 你要规定学校只能
招白人, 那当然是个大非. 这与你说的"种族问题"有关.
但这与我说的问题毫无关系.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 我邻居案第一轮，大法官们，不管立场，只差Ginsburg一票，同意对考虑种族要实行法
: 律界里最严格的“理论上严格，事实上必死“的scrict scrutiny
: 你说这是小是小非，我也不奇怪。因为你前面说了所有法律界的问题都不是大是大非，
: 宪法争议也不是大是大非。
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m*n
228 楼
所以说了, 不要混淆问题.
司法上有争议的问题, 请看清楚争议点在哪儿.
那个争议点, 我认为不是大是大非, 您不能给扩大化到与此相关的什么事都不是
大是大非, 对不对?

【在 t******l 的大作中提到】
: 楼上鱼园说了，可以再加一句，美国宪法也不是啥大是大非的问题。
: 另外我尊重你的看法。当然我本人持不同看法。
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f*y
229 楼
14修正案本来就和种族无关。因为写14修正案的人自己还养着黑奴呢。
现在是看高等法院怎么解释这个14修正案，说你合法你就合法，说你不合法，你就不合
法。而且高院的权威性也是美国建国很久之后的事情了。
话说回来。aa符合宪法，这点没有疑问。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这个引用原文的来证明14修正案和种族无关的糊涂蛋，总算开始知道看案例了，真心
: 大力表扬！
:
: the
avatar
t*d
230 楼
真不知道你到底想在AA上讨论出啥，
你说你“不坚决反对AA”，
追问之下是“我的态度介于无所谓和赞成之间”
但表现出来的还是蛮执着的

【在 m**n 的大作中提到】
: 所以说了, 不要混淆问题.
: 司法上有争议的问题, 请看清楚争议点在哪儿.
: 那个争议点, 我认为不是大是大非, 您不能给扩大化到与此相关的什么事都不是
: 大是大非, 对不对?
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t*l
231 楼
这个是大是大非的程度角度定义的问题。我前面说了你没看，我再说一遍：
你认为你应该按（你所认为的）可预见的后果来定程度。
而后果常常有不可预见性（千里之堤、毁于蚁穴），还有百家争鸣性（“预见” 本身
就是个非常主观的东西）。
外加更重要的是美国法律体系援引的是判案逻辑。
所以这边的“大是大非”的程，常常是更多从逻辑法理的角度，而不是仅仅看预见的后
果。

【在 m**n 的大作中提到】
: 所以说了, 不要混淆问题.
: 司法上有争议的问题, 请看清楚争议点在哪儿.
: 那个争议点, 我认为不是大是大非, 您不能给扩大化到与此相关的什么事都不是
: 大是大非, 对不对?
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t*l
232 楼
或者打个比方，就好比造一座混凝土小破桥，村长们觉得少两根钢筋也不是啥大是大非
的问题，这不隔壁那座桥二十年了也不是没塌么？
但美国的 civil engineer 如果也这么少特么两根没用的钢筋 “也不是啥大是大非”
，那等着 inspector 来的那天直接扣下执照回家喝西北风吧。。。

【在 t******l 的大作中提到】
: 这个是大是大非的程度角度定义的问题。我前面说了你没看，我再说一遍：
: 你认为你应该按（你所认为的）可预见的后果来定程度。
: 而后果常常有不可预见性（千里之堤、毁于蚁穴），还有百家争鸣性（“预见” 本身
: 就是个非常主观的东西）。
: 外加更重要的是美国法律体系援引的是判案逻辑。
: 所以这边的“大是大非”的程，常常是更多从逻辑法理的角度，而不是仅仅看预见的后
: 果。
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f*n
233 楼
你个人对14宪法修正案有非常独到的解释。
加油。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 14修正案本来就和种族无关。因为写14修正案的人自己还养着黑奴呢。
: 现在是看高等法院怎么解释这个14修正案，说你合法你就合法，说你不合法，你就不合
: 法。而且高院的权威性也是美国建国很久之后的事情了。
: 话说回来。aa符合宪法，这点没有疑问。
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t*d
234 楼
老潮介入讨论（194楼）的切入点非常清楚，是你自己没看

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来这个大是大非的讨论就不是按你这个标准起来的.
: 我前面回答侵华问题的时候你好象也没提异议, 那么我自然是顺着
: 那个方式讨论.
: 你如果非要这么限定的话, 我的回答就更简单了:
: 我认为现在美国法律司法实践中, 几乎所有有争议的问题,
: 都不是什么大是大非. 想说理, 都能说出理来.
: 这个回答清楚么?
avatar
f*y
235 楼
来跟着我说一遍，
aa符合美国宪法。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你个人对14宪法修正案有非常独到的解释。
: 加油。
avatar
t*l
236 楼
假故事兄是想在今天造新房时，用隔壁 1950 年的小黑屋的建筑标准，反正那小黑屋不
是也没塌么？
我们等着看伊的执照被没收。

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你个人对14宪法修正案有非常独到的解释。
: 加油。
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m*n
237 楼
这个不是对大是大非的程度角度定义的问题,
而是你在讨论"什么问题"是不是大是大非的问题.
这就是为什么我无法回答一个泛泛的"种族问题"是不是大是大非.
种族问题中当然有大是大非之处.
也有不是大是大非的地方.
说具体点, 你要问我, 在录取的时候考虑种族问题是否是大是大非?
我的回答是: 你如果说, 完全不许考虑, 这个, 我不认为必定是"非".
有人说, 要严格判定, 用strict scrutiny, 这个, 我也不认为是"非".
那么针对是需要严格判定还是完全不允许的讨论, 既然结果只能在这两者之间,
自然不会出现大是大非问题.
这个, 就是我表示此问题不是大是大非问题的框架.
你要非说, 有人认为就该按quota录取, 这个, 我认为是"非". 算不算大非咱们
可以另说, 但这个已经明显超出了我们双方讨论的观点的范畴.

【在 t******l 的大作中提到】
: 这个是大是大非的程度角度定义的问题。我前面说了你没看，我再说一遍：
: 你认为你应该按（你所认为的）可预见的后果来定程度。
: 而后果常常有不可预见性（千里之堤、毁于蚁穴），还有百家争鸣性（“预见” 本身
: 就是个非常主观的东西）。
: 外加更重要的是美国法律体系援引的是判案逻辑。
: 所以这边的“大是大非”的程，常常是更多从逻辑法理的角度，而不是仅仅看预见的后
: 果。
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t*l
238 楼
你不如让高院大法官们念，念完后直接不受理 Fisher 案，更实在。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 来跟着我说一遍，
: aa符合美国宪法。
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m*n
239 楼
没有web的时候我很难知道194楼是什么.
如果是我们讨论之前的贴子, 我很怀疑他在那里就讨论了"大是大非"问题.
我们现在讨论的是, 什么是大是大非. 不是在种族问题上什么观点有什么理由.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 老潮介入讨论（194楼）的切入点非常清楚，是你自己没看
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t*l
240 楼
我觉得讨论的差不多了。你可以坚持你的观点，而我认为我该说的也说了。
我尊重你的看法，同时坚持我自己的看法。

【在 m**n 的大作中提到】
: 这个不是对大是大非的程度角度定义的问题,
: 而是你在讨论"什么问题"是不是大是大非的问题.
: 这就是为什么我无法回答一个泛泛的"种族问题"是不是大是大非.
: 种族问题中当然有大是大非之处.
: 也有不是大是大非的地方.
: 说具体点, 你要问我, 在录取的时候考虑种族问题是否是大是大非?
: 我的回答是: 你如果说, 完全不许考虑, 这个, 我不认为必定是"非".
: 有人说, 要严格判定, 用strict scrutiny, 这个, 我也不认为是"非".
: 那么针对是需要严格判定还是完全不允许的讨论, 既然结果只能在这两者之间,
: 自然不会出现大是大非问题.
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t*d
241 楼
这是194楼老潮开始参与讨论
发信人: timefall (时光崩塌), 信区: Parenting
标 题: Re: 废除AA的意义
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 6 12:35:28 2016, 美东)
对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
我的立场是：
任何涉及种族和 national origin 的 biased policy，都是 policy making 的大是大
非的问题（strict scrutiny）。
而按 social economic status 定的 policy，相对而言，不那么大是大非（rational
basis）。
原因不多说了，以史为鉴。

【在 m**n 的大作中提到】
: 没有web的时候我很难知道194楼是什么.
: 如果是我们讨论之前的贴子, 我很怀疑他在那里就讨论了"大是大非"问题.
: 我们现在讨论的是, 什么是大是大非. 不是在种族问题上什么观点有什么理由.
avatar
m*n
242 楼
只要你不要认为我的观点是"录取该不该考虑种族问题完全不是大是大非"就可以.
我的观点是"我们在这个问题上观点的差异 - 我认为应该严格控制, 你认为该完全禁止?
这个, 不是大是大非".

【在 t******l 的大作中提到】
: 我觉得讨论的差不多了。你可以坚持你的观点，而我认为我该说的也说了。
: 我尊重你的看法，同时坚持我自己的看法。
avatar
f*y
243 楼
至少现在是符合的。fisher还没有结果不是？

【在 t******l 的大作中提到】
: 你不如让高院大法官们念，念完后直接不受理 Fisher 案，更实在。
avatar
f*n
244 楼
不是我混淆。是你的一贯辩论方法，就是无限细分，具体表现就是扣字面，问题是你只
能说服自己。
现在大家在说 严格检查种族作为大学录取考量因素，因为几乎所有大法官觉得这是大
是大非。你现在再把这个主题分成严格检查，和种族问题。然后说你说的是严格检查而
已。
你认为现在美国法律界就没有大事大非问题，我知道。杀人放火抢银行的法律问题，不
是大是大非，更高一层次的宪法，也不是。
话说回来，就单独提严格检查，它也算大是大非，要不然法庭发明这么一套严格的规则
干啥？要不然”strict in theory fatal in fact“是骗人的？

【在 m**n 的大作中提到】
: 你的问题在于, 混淆了咱俩谈的"问题"是什么.
: 我说的问题, 是怎么"scrutiny", 这个具体怎么做, 不是大是大非.
: 你混淆成"种族问题"是大是大非. 那敢情是, 你要规定学校只能
: 招白人, 那当然是个大非. 这与你说的"种族问题"有关.
: 但这与我说的问题毫无关系.
avatar
m*n
245 楼
他开始讨论是这个切入点, 没错.
但关键问题是, 大是大非问题不是他开始说的.
我们前面有关于大是大非问题的问答, 我拿侵华的例子也说过事.
他跟着我们前面的讨论切入, 谁会想到他说的"policy"必须是什么美国宪法
有关的, 只管美国公民的?
我没打算说他这样就不对, 他后来说清楚了他的切入点, 我可以跟着他的切入点讨论.
但你说我没看清楚他的切入点, 这就不太合适了.

rational

【在 t*******d 的大作中提到】
: 这是194楼老潮开始参与讨论
: 发信人: timefall (时光崩塌), 信区: Parenting
: 标 题: Re: 废除AA的意义
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 6 12:35:28 2016, 美东)
: 对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
: 我的立场是：
: 任何涉及种族和 national origin 的 biased policy，都是 policy making 的大是大
: 非的问题（strict scrutiny）。
: 而按 social economic status 定的 policy，相对而言，不那么大是大非（rational
: basis）。
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f*n
246 楼
你不要再出来现宝了，这种法律问题的讨论不是合不合宪四个字说的清楚的。
你的专业到底是啥呀？我们可以在你专业相关的地方说点啥好了。两天闹俩大笑话，不
知耻，只有勇。

【在 f*******y 的大作中提到】
: 至少现在是符合的。fisher还没有结果不是？
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m*n
247 楼
本来说话就是要说清楚.
你说几乎所有大法官觉得这是大是大非。你还没明白, 关键问题是,
"这"指的是什么?
所有法官都认为必须现在严格检查, 否则(包括废除)就都是大非?
还是认为必须完全废除, 否则就是大非?
还是所有法官都认为, 必须"至少"严格检查, 否则就是大非?
既然我也支持严格检查, 那么所有的strict in fact的的方法,
我自然不会认为是大是大非问题.
我说这不是大是大非的问题, 自然是指在我认为合理范围内的观点.
你要把所有可能的观点都拿出来包含在这里面, 那当然可能出现"大非".

【在 f**********n 的大作中提到】
: 不是我混淆。是你的一贯辩论方法，就是无限细分，具体表现就是扣字面，问题是你只
: 能说服自己。
: 现在大家在说 严格检查种族作为大学录取考量因素，因为几乎所有大法官觉得这是大
: 是大非。你现在再把这个主题分成严格检查，和种族问题。然后说你说的是严格检查而
: 已。
: 你认为现在美国法律界就没有大事大非问题，我知道。杀人放火抢银行的法律问题，不
: 是大是大非，更高一层次的宪法，也不是。
: 话说回来，就单独提严格检查，它也算大是大非，要不然法庭发明这么一套严格的规则
: 干啥？要不然”strict in theory fatal in fact“是骗人的？
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t*l
248 楼
这个上下文是 Fisher 案。当然自然语言总是有二义性。每个人的缺省角度不同，很正
常。
讨论明白双方观点立场，也算是有所得。

【在 m**n 的大作中提到】
: 他开始讨论是这个切入点, 没错.
: 但关键问题是, 大是大非问题不是他开始说的.
: 我们前面有关于大是大非问题的问答, 我拿侵华的例子也说过事.
: 他跟着我们前面的讨论切入, 谁会想到他说的"policy"必须是什么美国宪法
: 有关的, 只管美国公民的?
: 我没打算说他这样就不对, 他后来说清楚了他的切入点, 我可以跟着他的切入点讨论.
: 但你说我没看清楚他的切入点, 这就不太合适了.
:
: rational
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t*d
249 楼
你别为辩论而辩论好吧？
老潮严格指出了切入点：
对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
你的“这”，不就是这个高楼讨论的核心“AA”吗？
自己回头重看跟老潮之间的辩论吧！

【在 m**n 的大作中提到】
: 他开始讨论是这个切入点, 没错.
: 但关键问题是, 大是大非问题不是他开始说的.
: 我们前面有关于大是大非问题的问答, 我拿侵华的例子也说过事.
: 他跟着我们前面的讨论切入, 谁会想到他说的"policy"必须是什么美国宪法
: 有关的, 只管美国公民的?
: 我没打算说他这样就不对, 他后来说清楚了他的切入点, 我可以跟着他的切入点讨论.
: 但你说我没看清楚他的切入点, 这就不太合适了.
:
: rational
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f*n
250 楼
你赢了。我无话可说了。：)

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来说话就是要说清楚.
: 你说几乎所有大法官觉得这是大是大非。你还没明白, 关键问题是,
: "这"指的是什么?
: 所有法官都认为必须现在严格检查, 否则(包括废除)就都是大非?
: 还是认为必须完全废除, 否则就是大非?
: 还是所有法官都认为, 必须"至少"严格检查, 否则就是大非?
: 既然我也支持严格检查, 那么所有的strict in fact的的方法,
: 我自然不会认为是大是大非问题.
: 我说这不是大是大非的问题, 自然是指在我认为合理范围内的观点.
: 你要把所有可能的观点都拿出来包含在这里面, 那当然可能出现"大非".
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t*d
251 楼
可能连为辩论而辩论都算不上，
概括为一个字就是“搅”
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z*e
252 楼
我的理解"大是大非"就是说一个问题很重要。因为是"大是大非"的问题，所以要"严格
检查"。可你却说怎么样严格检查，不是大是大非的问题。"严格检查"本身是有定义而
且很多案例来说明法院是怎样"严格检查"的，注意严格检查是由法院审定的，不是随便
"当事人"说了算的。如果你的意思是说法院两边怎么样判都有一定理由，这个我同意，
但是法官也不会同意那种认为怎么样严格检查，不是大是大非的问题（也就是不重要）。

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来说话就是要说清楚.
: 你说几乎所有大法官觉得这是大是大非。你还没明白, 关键问题是,
: "这"指的是什么?
: 所有法官都认为必须现在严格检查, 否则(包括废除)就都是大非?
: 还是认为必须完全废除, 否则就是大非?
: 还是所有法官都认为, 必须"至少"严格检查, 否则就是大非?
: 既然我也支持严格检查, 那么所有的strict in fact的的方法,
: 我自然不会认为是大是大非问题.
: 我说这不是大是大非的问题, 自然是指在我认为合理范围内的观点.
: 你要把所有可能的观点都拿出来包含在这里面, 那当然可能出现"大非".
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m*n
253 楼
另外, 这个"杀人放火抢银行的法律问题，不是大是大非，更高一层次的宪法，也不是",
这个是你说的, 不是我说的.
我说的是我认为现在美国司法界有争议的问题, 几乎没有什么大是大非.
杀人放火抢银行的法律问题有什么争议, 你可以拿出来说说看,
大家看看这些争议本身(而不是杀人放火抢银行是不少好, 是不是错)是不是必须
是大是大非才行?

【在 f**********n 的大作中提到】
: 不是我混淆。是你的一贯辩论方法，就是无限细分，具体表现就是扣字面，问题是你只
: 能说服自己。
: 现在大家在说 严格检查种族作为大学录取考量因素，因为几乎所有大法官觉得这是大
: 是大非。你现在再把这个主题分成严格检查，和种族问题。然后说你说的是严格检查而
: 已。
: 你认为现在美国法律界就没有大事大非问题，我知道。杀人放火抢银行的法律问题，不
: 是大是大非，更高一层次的宪法，也不是。
: 话说回来，就单独提严格检查，它也算大是大非，要不然法庭发明这么一套严格的规则
: 干啥？要不然”strict in theory fatal in fact“是骗人的？
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t*l
254 楼
strict scrutiny 就是 “大是大非”，因为具体到底 strict 到哪个程度，是联邦最
高法院的本职工作。
而 rational basis 相对而言不是那么 “大是大非”。通俗的说就是控辩双方提出
ration，法院认为 make sense 就可以了。如果两边都有相当程度的 ration，但当中
还有点 gap，法院抹点稀泥上去就算出货了，法院门口还排长队叫号呢不是？喂，左边
那位警卫员同志，可以放门口拿 53 号纸条的男男女女进来了。

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来说话就是要说清楚.
: 你说几乎所有大法官觉得这是大是大非。你还没明白, 关键问题是,
: "这"指的是什么?
: 所有法官都认为必须现在严格检查, 否则(包括废除)就都是大非?
: 还是认为必须完全废除, 否则就是大非?
: 还是所有法官都认为, 必须"至少"严格检查, 否则就是大非?
: 既然我也支持严格检查, 那么所有的strict in fact的的方法,
: 我自然不会认为是大是大非问题.
: 我说这不是大是大非的问题, 自然是指在我认为合理范围内的观点.
: 你要把所有可能的观点都拿出来包含在这里面, 那当然可能出现"大非".
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f*n
255 楼
唉，杀人放火抢银行的法庭审理上，都是没有争议的。都是象柯兰一样，一旦说罪犯就
是你，罪犯就痛哭流涕，进监狱服刑。
我知道你下一步要说啥，法庭审理不是司法界争议，我猜错了吗？

是",

【在 m**n 的大作中提到】
: 另外, 这个"杀人放火抢银行的法律问题，不是大是大非，更高一层次的宪法，也不是",
: 这个是你说的, 不是我说的.
: 我说的是我认为现在美国司法界有争议的问题, 几乎没有什么大是大非.
: 杀人放火抢银行的法律问题有什么争议, 你可以拿出来说说看,
: 大家看看这些争议本身(而不是杀人放火抢银行是不少好, 是不是错)是不是必须
: 是大是大非才行?
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m*n
256 楼
你觉得他的切入点, 是真的严格在与我讨论"这"是不是大是大非问题,
还是在讨论什么是大是大非问题?
我的理解是后者. 基于这之前我刚在讨论中举了侵华的例子做为
大是大非的例子, 我按照我前面讨论的思路(不限于美国宪法)继续说下去,
有什么错么?
他后来指出我们说的不是一回事, 我既然愿意讨论, 自然可以调整.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 你别为辩论而辩论好吧？
: 老潮严格指出了切入点：
: 对于你说的 “我不退让的一个观点就是: 这不是个大是大非的问题.”
: 你的“这”，不就是这个高楼讨论的核心“AA”吗？
: 自己回头重看跟老潮之间的辩论吧！
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m*n
257 楼
我原文中的大是大非, 代表的就是这事这样就是正义的, 反过来就是邪恶的,
一方可以占据明显的道德制高点的.
你如果理解是"这很重要", 那么我们想说的不是一回事.

）。

【在 z***e 的大作中提到】
: 我的理解"大是大非"就是说一个问题很重要。因为是"大是大非"的问题，所以要"严格
: 检查"。可你却说怎么样严格检查，不是大是大非的问题。"严格检查"本身是有定义而
: 且很多案例来说明法院是怎样"严格检查"的，注意严格检查是由法院审定的，不是随便
: "当事人"说了算的。如果你的意思是说法院两边怎么样判都有一定理由，这个我同意，
: 但是法官也不会同意那种认为怎么样严格检查，不是大是大非的问题（也就是不重要）。
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m*n
258 楼
本来我说的美国司法界的争议就是接着timefall同学的话说的,
很明显不包括你说的那类法庭审理.

【在 f**********n 的大作中提到】
: 唉，杀人放火抢银行的法庭审理上，都是没有争议的。都是象柯兰一样，一旦说罪犯就
: 是你，罪犯就痛哭流涕，进监狱服刑。
: 我知道你下一步要说啥，法庭审理不是司法界争议，我猜错了吗？
:
: 是",
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f*n
259 楼
你不用说呀，我都帮你先说了。：)

【在 m**n 的大作中提到】
: 本来我说的美国司法界的争议就是接着timefall同学的话说的,
: 很明显不包括你说的那类法庭审理.
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t*l
260 楼
罗素说，这纯属 “大是大非” 是咋定义的问题。
这就好比联邦最高法院开会讨论 Fisher 案的时候，有位大法官昨天吃了 FDA 不小心
漏检的晚饭，结果议程到一半的时候内急想出去拉泡屎。
那这泡联邦最高法官屎，到底是现在就弃门冲出去拉，还是憋到 Fisher 案中场休息上
啦啦队的时候再拉？还是直接不管啥 Fisher 案了，先把 FDA 揪过来算账。
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m*n
261 楼
我为了把话说得温和点, 惹出这么大一串额外的讨论.
我那句话本来的意思就是, 这问题上咱这儿一般的观点可以不同, 但不要
站在道德制高点上攻击别人. 这意思前几天我就表达过.
想想和回文的那位也没因为其他什么事争过,
我想我还是把话说的客气点吧, 就用了"不是大是大非"来表达.

【在 t******l 的大作中提到】
: 罗素说，这纯属 “大是大非” 是咋定义的问题。
: 这就好比联邦最高法院开会讨论 Fisher 案的时候，有位大法官昨天吃了 FDA 不小心
: 漏检的晚饭，结果议程到一半的时候内急想出去拉泡屎。
: 那这泡联邦最高法官屎，到底是现在就弃门冲出去拉，还是憋到 Fisher 案中场休息上
: 啦啦队的时候再拉？还是直接不管啥 Fisher 案了，先把 FDA 揪过来算账。
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f*y
262 楼
那你总不能说支持aa就不要宪法了吧？

【在 f**********n 的大作中提到】
: 你不要再出来现宝了，这种法律问题的讨论不是合不合宪四个字说的清楚的。
: 你的专业到底是啥呀？我们可以在你专业相关的地方说点啥好了。两天闹俩大笑话，不
: 知耻，只有勇。
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t*l
263 楼
我说的那段不是仅仅搞笑，而是构造了一个含有：
（1）具体联邦最高法院问题
（2）具体政府部门问题
（3）具体个人问题
的搞笑场景，来阐述不同范畴的事物的重要性，常常无法简单比较。
当然我同意不要站在所谓的道德制高点上无差别开火。
另一方面，我认为也不要揪着不重要甚至偏离讨论范围的细节问题无底线死缠。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我为了把话说得温和点, 惹出这么大一串额外的讨论.
: 我那句话本来的意思就是, 这问题上咱这儿一般的观点可以不同, 但不要
: 站在道德制高点上攻击别人. 这意思前几天我就表达过.
: 想想和回文的那位也没因为其他什么事争过,
: 我想我还是把话说的客气点吧, 就用了"不是大是大非"来表达.
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t*l
264 楼
再强调一下：
我同意不要站在所谓的道德制高点上无差别开火。
另一方面，我认为也不要揪着不重要甚至偏离讨论范围的细节问题无底线死缠。

【在 m**n 的大作中提到】
: 我为了把话说得温和点, 惹出这么大一串额外的讨论.
: 我那句话本来的意思就是, 这问题上咱这儿一般的观点可以不同, 但不要
: 站在道德制高点上攻击别人. 这意思前几天我就表达过.
: 想想和回文的那位也没因为其他什么事争过,
: 我想我还是把话说的客气点吧, 就用了"不是大是大非"来表达.
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t*d
265 楼
说白了，这是匿名辩论的缺陷，
比如就AA的辩论，可能是屁股决定脑袋（比如娃是不是亚裔，是否拿钱带任务等）：
1）娃是亚裔的鱼园（他好像发誓过），态度明确，且希望同样娃是亚裔的父母不被误
导；
2）如果娃不是亚裔（特别是如果是黑墨），支持AA可以理解，也可能希望误导娃是亚
裔的父母。
3）。。。
所以支持AA的，总会让人纳闷，他是理解/认识问题呢，还是立场问题。
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m*n
266 楼
就算与周围人谈这事, 我照样是同样的观点.
本来我的观点就不极端, 所以不怕说出来.
不过观点与行为是两回事.
比如我虽然认为录取中对弱势群体做合理照顾是可以接受的,
但如果换我到了那个决定录取政策的位子, 我优先考虑的
大概是自个儿的利益. 如果完全对我没有限制,
我是不会去照顾弱势群体的, 因为我没有足够的慈悲之心.
这儿发表什么观点丝毫不影响任何人的利益. 你就算在这儿说你支持
美国学校禁止中国人上学, 对你家娃的利益也不会有丝毫影响.
所以这儿的讨论才是真正观点的讨论.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 说白了，这是匿名辩论的缺陷，
: 比如就AA的辩论，可能是屁股决定脑袋（比如娃是不是亚裔，是否拿钱带任务等）：
: 1）娃是亚裔的鱼园（他好像发誓过），态度明确，且希望同样娃是亚裔的父母不被误
: 导；
: 2）如果娃不是亚裔（特别是如果是黑墨），支持AA可以理解，也可能希望误导娃是亚
: 裔的父母。
: 3）。。。
: 所以支持AA的，总会让人纳闷，他是理解/认识问题呢，还是立场问题。
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t*l
267 楼
有些人讨论的是纯 philosophy 的观点，不管是不是 implementable。
但也有很多人是在讨论 implementable policy，所谓政见。
如果拿我家里养娃做例子，养娃的纯理论 philosophy 我不会去思考/争论的，我思考/
争论的都好比是 implementable policy，因为只有这才是有实际影响的看法。
但这两者之间确实不是所有人都分得清楚。一个例子就是大家可能常常收到 non-
implementable criticize。结果就不知道下一步应该如何调整而无所适从。（插一句
，这个可能跟娃很小的时候 fiction vs non-fiction 之间的平衡有一定程度的关联）。
对于实际的 decision-making 而言，non-implementable points 大多是有害的。当然
如果是纯粹哲学系讨论，另说。

【在 m**n 的大作中提到】
: 就算与周围人谈这事, 我照样是同样的观点.
: 本来我的观点就不极端, 所以不怕说出来.
: 不过观点与行为是两回事.
: 比如我虽然认为录取中对弱势群体做合理照顾是可以接受的,
: 但如果换我到了那个决定录取政策的位子, 我优先考虑的
: 大概是自个儿的利益. 如果完全对我没有限制,
: 我是不会去照顾弱势群体的, 因为我没有足够的慈悲之心.
: 这儿发表什么观点丝毫不影响任何人的利益. 你就算在这儿说你支持
: 美国学校禁止中国人上学, 对你家娃的利益也不会有丝毫影响.
: 所以这儿的讨论才是真正观点的讨论.
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t*l
268 楼
具体到江湖兄上面的那段话，里面有一句 “如果完全对我没有限制,”。
这个极端假设，对于任何地方都不可能真正存在，就连金小胖也得担心一堆东西，所以
江湖兄的那段话是 non-implementable comments，不能成为政见。

考/
）。

【在 t******l 的大作中提到】
: 有些人讨论的是纯 philosophy 的观点，不管是不是 implementable。
: 但也有很多人是在讨论 implementable policy，所谓政见。
: 如果拿我家里养娃做例子，养娃的纯理论 philosophy 我不会去思考/争论的，我思考/
: 争论的都好比是 implementable policy，因为只有这才是有实际影响的看法。
: 但这两者之间确实不是所有人都分得清楚。一个例子就是大家可能常常收到 non-
: implementable criticize。结果就不知道下一步应该如何调整而无所适从。（插一句
: ，这个可能跟娃很小的时候 fiction vs non-fiction 之间的平衡有一定程度的关联）。
: 对于实际的 decision-making 而言，non-implementable points 大多是有害的。当然
: 如果是纯粹哲学系讨论，另说。
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m*n
269 楼
在可预见的将来或者现在, 自己会去做的, 才真与实用有关.
其他的, 都是做为旁观者的感想而已, 就算这事的结果牵涉到自己,
如果自己不会实际去做什么可能影响结果的事, 那么实质上还是
旁观者发表感想.

考/
）。

【在 t******l 的大作中提到】
: 有些人讨论的是纯 philosophy 的观点，不管是不是 implementable。
: 但也有很多人是在讨论 implementable policy，所谓政见。
: 如果拿我家里养娃做例子，养娃的纯理论 philosophy 我不会去思考/争论的，我思考/
: 争论的都好比是 implementable policy，因为只有这才是有实际影响的看法。
: 但这两者之间确实不是所有人都分得清楚。一个例子就是大家可能常常收到 non-
: implementable criticize。结果就不知道下一步应该如何调整而无所适从。（插一句
: ，这个可能跟娃很小的时候 fiction vs non-fiction 之间的平衡有一定程度的关联）。
: 对于实际的 decision-making 而言，non-implementable points 大多是有害的。当然
: 如果是纯粹哲学系讨论，另说。
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m*n
270 楼
当然, 我也意识到了这一点.
我说那话只是说明我的本心是什么.

【在 t******l 的大作中提到】
: 具体到江湖兄上面的那段话，里面有一句 “如果完全对我没有限制,”。
: 这个极端假设，对于任何地方都不可能真正存在，就连金小胖也得担心一堆东西，所以
: 江湖兄的那段话是 non-implementable comments，不能成为政见。
:
: 考/
: ）。
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t*l
271 楼
政见的意思是，持该政见的人希望该政见被采纳，或多或少。所以政见需要合适层次的
implementable。
而政见驱动 rational 的投票，所以也是人类 collective intelligence 的一种。
政见和一般感想不是一样的东西。

【在 m**n 的大作中提到】
: 在可预见的将来或者现在, 自己会去做的, 才真与实用有关.
: 其他的, 都是做为旁观者的感想而已, 就算这事的结果牵涉到自己,
: 如果自己不会实际去做什么可能影响结果的事, 那么实质上还是
: 旁观者发表感想.
:
: 考/
: ）。
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t*l
272 楼
如果是这样，那我也能理解。谢谢参与讨论。

【在 m**n 的大作中提到】
: 当然, 我也意识到了这一点.
: 我说那话只是说明我的本心是什么.
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m*n
273 楼
如果这儿谁发表观点的时候, 是有这个打算要把自己的观点到其他地方宣传,
那么这是实用的一种.
否则还是个人感想而已, 就算你讨论这些感想的时候, 自觉或者不自觉的
符合了某些标准.

【在 t******l 的大作中提到】
: 政见的意思是，持该政见的人希望该政见被采纳，或多或少。所以政见需要合适层次的
: implementable。
: 而政见驱动 rational 的投票，所以也是人类 collective intelligence 的一种。
: 政见和一般感想不是一样的东西。
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t*l
274 楼
政见可以交流争论。当然一般感想也可以交流争论。数学解题也可以交流争论。
是否参与交流争论，其本身不区分是政见还是一般感谢还是数学解题。

【在 m**n 的大作中提到】
: 如果这儿谁发表观点的时候, 是有这个打算要把自己的观点到其他地方宣传,
: 那么这是实用的一种.
: 否则还是个人感想而已, 就算你讨论这些感想的时候, 自觉或者不自觉的
: 符合了某些标准.
avatar
t*d
275 楼
你了解SCA5吗？
反AA跟反SCA5很类似，
你自己啥都不想干（除了跟反AA的抬抬杠），
不能Assume别人都这样。

【在 m**n 的大作中提到】
: 如果这儿谁发表观点的时候, 是有这个打算要把自己的观点到其他地方宣传,
: 那么这是实用的一种.
: 否则还是个人感想而已, 就算你讨论这些感想的时候, 自觉或者不自觉的
: 符合了某些标准.
avatar
m*n
276 楼
你要去宣传的时候是在"实用".
不过不改变咱们前面的讨论(或者你定义成抬杠)不是实用的事实.
注意, 我没有说你在这里发的所有贴子都不是实用的.
但这次的讨论, 基本上就是仅仅讨论/抬杠而已.
而且我谈实用, 只是因为timefall同学说到了这个问题而已.
从我个人来说, 你做实用的事, 还是只是在这里讨论,
我都不认为有什么问题.

【在 t*******d 的大作中提到】
: 你了解SCA5吗？
: 反AA跟反SCA5很类似，
: 你自己啥都不想干（除了跟反AA的抬抬杠），
: 不能Assume别人都这样。
avatar
t*l
277 楼
精确的说：
implementable 是指 “可实现”。
“实用” 是 practical。
implementable / how to implement 是 policy making
的话题里的常用词。
不过不是特别场合也不用太纠结细节，我这就是贴一下。
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f*n
278 楼
送小孩去姥姥家和送小孩去火星，只是距离的远近问题
挖个坑种番茄和挖个坑搞煤炭，只是土壤的松紧问题
avatar
w*d
279 楼
lol

【在 f**********n 的大作中提到】
: 送小孩去姥姥家和送小孩去火星，只是距离的远近问题
: 挖个坑种番茄和挖个坑搞煤炭，只是土壤的松紧问题
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