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Re: 下一次大赛，我觉得一定要开俱乐部了

Re: 下一次大赛，我觉得一定要开俱乐部了# Thoughts - 思考者

l*n2010-07-06 07:07

1 楼

By the famous atheist Christopher Hitchens:
Can anyone name an act of kindness/benevolence that is only possible if you
have a belief in religion. Where you can say "You see, this type of good
behavior is only possible by a religious person."
Now, can anyone name act of evil/malevolence that is only possible if you
have a belief in religion. Where you can you "You see, this type of bad
behavior is only possible by a religious person." (haha, I think you already thought of several such examples i

r*g2010-07-06 07:07

2 楼

【以下文字转载自 Soccer 讨论区】
发信人: Augustine (hehe), 信区: Soccer
标题: Re: 下一次大赛，我觉得一定要开俱乐部了
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 5 23:52:58 2010, 美东)
支持，这里人多嘴杂，影响我德球迷情绪

s*e2010-07-06 07:07

3 楼

都不能。不知道第二个你为何这么肯定？两个问题同质。如果一个困难，另一个必然困
难。
理由很简单，每个人都是独一无二的个体。所以，第一个问题，其实是个伪问题。因为
，对于某些人来讲，宗教就是不可或缺的。而对于另一些人来说，宗教可有可无。剩下
来的一些人根本不需要宗教。
打个比方，“请说出只有青霉素能够治好的病”。这就是个伪问题。有些人对青霉素过
敏，你给他打青霉素，反而会害死人家。
第二个问题，理由是世界很复杂。1.打着宗教幌子干得坏事儿，不能归到宗教上来。2.
甚至，根据宗教的教义精神，我们可以说这些人的行为反映的不是“神性”，而恰恰
是反映了神想要救赎的“人性”的恶的一面。不信，你拿个你想到的several such
examples in history往上套，一套一个准儿。
打个比方，“请说出只可能由青霉素导致的过敏性死亡”。也是伪问题。个人体质不同
，过敏源不同，任何物质都可能导致过敏性死亡。
其实，第二个问题已经有很多人回答过了。不过，我还没有见过有人回答第一个问题。
理由估计是大家都不想捅破这层窗户纸。

r*g2010-07-06 07:07

4 楼

鸭子总算明白了歪宁的真谛
开始逆向操作了，哈哈哈哈哈哈哈

will
speak

【在 r*********g 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Soccer 讨论区】
: 发信人: Augustine (hehe), 信区: Soccer
: 标题: Re: 下一次大赛，我觉得一定要开俱乐部了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 5 23:52:58 2010, 美东)
: 支持，这里人多嘴杂，影响我德球迷情绪

l*n2010-07-06 07:07

5 楼

第二个问题，理由是世界很复杂。1.打着宗教幌子干得坏事儿，不能归到宗教上来。
?? The bible says leave your family children and follow god. It says kill
and destroy the enemies of god. It says working on the Sabbath is punishable
by death. Is says trading human slaves are ok. It says women should always
obey the husbands, or you can beat her, etc, etc. These are the things
written in black and white in the bible.
If you are a good Christian, these are the things you should follow, right?
Or are you saying the Bible is wrong?
Why is it

A*e2010-07-06 07:07

6 楼

我背后说一句，那个写别了德国的，真是有病。

【在 r*********g 的大作中提到】

: 鸭子总算明白了歪宁的真谛
: 开始逆向操作了，哈哈哈哈哈哈哈
:
: will
: speak

s*e2010-07-06 07:07

7 楼

这么说你同意第一个答案了？呵呵。
那我们来说第二个答案：
我在其他地方说过了，圣经有很多话是寓言性质的。就像“削足适履”一样，并没有人
真正傻到要去割自己的脚。知道这个道理就行了。
像离弃家人追寻上帝，意思是说要有这样的决心和勇气去向善，而不是真得要让你这么
做。相反世人倒是经常为了二奶、事业，而这么做。
像什么妇女顺从男子，奴隶，缴税啦什么的，意思是说，做基督徒就要submmisive, 要
谦卑，要顺从社会，不要跟社会对着干。从内心解放自己，而不是从实际生活解放自己
。这不是好事儿么？
最后，“因信称义，而不是因行为称义。”做再多的事也没有用，所以，耶稣本来也没
指望基督徒做什么。就是说说而已，寓言嘛。

x*n2010-07-06 07:07

8 楼

哦？分析一下？

【在 A****e 的大作中提到】

: 我背后说一句，那个写别了德国的，真是有病。

g*s2010-07-06 07:07

9 楼

你要说明一个什么问题呢?
是要帮基督教传教么？那先谢谢你了。

you
already thought of several such examples in history.)

【在 l*****n 的大作中提到】

: By the famous atheist Christopher Hitchens:
: Can anyone name an act of kindness/benevolence that is only possible if you
: have a belief in religion. Where you can say "You see, this type of good
: behavior is only possible by a religious person."
: Now, can anyone name act of evil/malevolence that is only possible if you
: have a belief in religion. Where you can you "You see, this type of bad
: behavior is only possible by a religious person." (haha, I think you already thought of several such examples i

j*z2010-07-06 07:07

10 楼

2.
所以很简单一句，with or without religion, good people do good thing, bad
people do bad thing.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 都不能。不知道第二个你为何这么肯定？两个问题同质。如果一个困难，另一个必然困
: 难。
: 理由很简单，每个人都是独一无二的个体。所以，第一个问题，其实是个伪问题。因为
: ，对于某些人来讲，宗教就是不可或缺的。而对于另一些人来说，宗教可有可无。剩下
: 来的一些人根本不需要宗教。
: 打个比方，“请说出只有青霉素能够治好的病”。这就是个伪问题。有些人对青霉素过
: 敏，你给他打青霉素，反而会害死人家。
: 第二个问题，理由是世界很复杂。1.打着宗教幌子干得坏事儿，不能归到宗教上来。2.
: 甚至，根据宗教的教义精神，我们可以说这些人的行为反映的不是“神性”，而恰恰
: 是反映了神想要救赎的“人性”的恶的一面。不信，你拿个你想到的several such

j*z2010-07-06 07:07

11 楼

所以你跟歪歪一样，都是觉得其实是圣灵的翻译太蹩脚，连哪里是精义，哪里是寓言，
哪里要恪守，哪里要放开都没有注明或提示一下，结果搞到每一派的信徒都自以为自己
掌握了神的意思而其它派别都是理解错了？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 这么说你同意第一个答案了？呵呵。
: 那我们来说第二个答案：
: 我在其他地方说过了，圣经有很多话是寓言性质的。就像“削足适履”一样，并没有人
: 真正傻到要去割自己的脚。知道这个道理就行了。
: 像离弃家人追寻上帝，意思是说要有这样的决心和勇气去向善，而不是真得要让你这么
: 做。相反世人倒是经常为了二奶、事业，而这么做。
: 像什么妇女顺从男子，奴隶，缴税啦什么的，意思是说，做基督徒就要submmisive, 要
: 谦卑，要顺从社会，不要跟社会对着干。从内心解放自己，而不是从实际生活解放自己
: 。这不是好事儿么？
: 最后，“因信称义，而不是因行为称义。”做再多的事也没有用，所以，耶稣本来也没

E*m2010-07-06 07:07

12 楼

superfrankie, 寓言跟真正的教導在哪裡切換？
會不會是說 being submissive 也只是寓言，
不是真的要 submissive？
被打左臉再讓打右臉顯然是寓言，愛你的敵人
好像也是，耶穌真的教導到底是什麼呢？
會不會到最後什麼都是寓言，什麼都沒說？

E*m2010-07-06 07:07

13 楼

你忘了最重要的下一句：
to make good people do bad things, you need religion.

【在 j********z 的大作中提到】

:
: 所以你跟歪歪一样，都是觉得其实是圣灵的翻译太蹩脚，连哪里是精义，哪里是寓言，
: 哪里要恪守，哪里要放开都没有注明或提示一下，结果搞到每一派的信徒都自以为自己
: 掌握了神的意思而其它派别都是理解错了？

j*z2010-07-06 07:07

14 楼

俺不同意这一句啊。
to make good people do bad things,嗑药哈草也可以，尘世功名也可以，利欲熏心也
可以，重金美色也可以，党派愚忠也可以，太多其它的东西都可以了。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 你忘了最重要的下一句：
: to make good people do bad things, you need religion.

E*m2010-07-06 07:07

15 楼

重點是好人做壞事的時候會不會以為那是好事，你舉的例子
中的黨派愚忠也有跟宗教類似的功能。重金美色則沒有。
那些東征的十字軍屠城的時候大概都認為殺異教徒是好事。

【在 j********z 的大作中提到】

:
: 俺不同意这一句啊。
: to make good people do bad things,嗑药哈草也可以，尘世功名也可以，利欲熏心也
: 可以，重金美色也可以，党派愚忠也可以，太多其它的东西都可以了。

s*e2010-07-06 07:07

16 楼

我觉得，没有什么好人坏人。如果真的想要简单一句，可以说，不同的人在宗教或者其
他因素影响下反映不同。
而且，很多行为其实是综合因素导致的，的确不好分清楚说是哪个因素导致的。因为，
不同的环境下，同一个人可能做出不同的选择。
基督教不care你的行为（其实任何宗教本质都是心理层面的），所以我们可以省去研究
行为学的麻烦。呵呵

【在 j********z 的大作中提到】

s*e2010-07-06 07:07

17 楼

不敢肯定。我们只能说，万事皆无完美。尤其是一部连续写作、传抄长达几千年的书。
可能当时的社会环境，文化背景，都对圣经的书写有极大的影响。也可能这样做更加适
合当时的环境。也可能当时的人们更加prefer这种形式（不用太多思考。如果搞得太复
杂，没多少人能理解）。也可能教会更加prefer这种形式，于是自己可以掌握解经的权
利（当然这不好说是好事还是坏事，因为的确在历史上教会曾经扮演了制衡帝王权利的
一面）。等等～

【在 j********z 的大作中提到】

s*e2010-07-06 07:07

18 楼

这个还是可以把握的。我觉得可能是：就个体而言，你能理解多深，就在哪儿。而且对
于不同个体而言，不止“深”一个方向，还有可能很广，不同的人理解不同。
寓言蕴含道理，不能说什么都没说。至少人家说寓言了，打比方了。

【在 E*****m 的大作中提到】

: superfrankie, 寓言跟真正的教導在哪裡切換？
: 會不會是說 being submissive 也只是寓言，
: 不是真的要 submissive？
: 被打左臉再讓打右臉顯然是寓言，愛你的敵人
: 好像也是，耶穌真的教導到底是什麼呢？
: 會不會到最後什麼都是寓言，什麼都沒說？

s*e2010-07-06 07:07

19 楼

对，赞同。

【在 j********z 的大作中提到】

e*n2010-07-06 07:07

20 楼

to make good people do bad things
这话里俺觉得有俩关键点
一个是good people，真正的好人
还一个是good people主动自愿do bad things
这样就可以排除嗑药、尘世功名、利欲熏心、重金美色
只归结为religion显然偏激
不过还是说明问题
o make good people do bad things,嗑药哈草也可以，尘世功名也可以，利欲熏心也

【在 s**********e 的大作中提到】

: 对，赞同。

E*m2010-07-06 07:07

21 楼

之前有討論過類似的，就簡單問吧，『愛你的仇敵』是寓言嗎？
以下面的章節來說。
路加福音
6:27 只是我告訴你們這聽道的人、你們的仇敵要愛他
、恨你們的要待他好。
6:28 咒詛你們的要為他祝福、凌辱你們的要為他禱告
。
6:29 有人打你這邊的臉、連那邊的臉也由他打．有人
奪你的外衣、連裡衣也由他拿去。
6:30 凡求你的、就給他．有人奪你的東西去、不用再
要回來。
6:31 你們願意人怎樣待你們、你們也要怎樣待人。
6:32 你們若單愛那愛你們的人、有甚麼可酬謝的呢．
就是罪人也愛那愛他們的人。
6:33 你們若善待那善待你

【在 s**********e 的大作中提到】

: 这个还是可以把握的。我觉得可能是：就个体而言，你能理解多深，就在哪儿。而且对
: 于不同个体而言，不止“深”一个方向，还有可能很广，不同的人理解不同。
: 寓言蕴含道理，不能说什么都没说。至少人家说寓言了，打比方了。

l*n2010-07-06 07:07

22 楼

让人做穷凶极恶坏事的时候觉得自己非常伟大正确光荣，只有2个东西：
宗教
毒品
马克思早就说过了，“宗教是精神鸦片”。
宗教起源于人类对死亡最深层的恐惧。人对无法解释的现象总会觉得不舒服，想方设法
创建理论来解释周围一切。在远古时期，当人们还没有现代医学，生物，物理，天文，
化学等等一切理论的时候，那么面对地震，洪水，生死，以及人从哪里来到哪里去的问
题当然需要作出解释。
christopher hitchens 说的好：“宗教是人类思考哲学问题的第一版本，first
attempt at philosophy. 由于是第一版，自然是水平最低的”
有两种无神论者，一种是无所谓有没有神，但是由于没有证据，无法相信有神。第二种
是，不但不相信，也希望没有神，觉得有神的世界是非常恐怖的，和george orwell 的
1984年里面的世界一样，和北韩一样. 只有更恐怖，在北韩，至少你死了以后就解脱了
。在宗教的时间里，你死了也无法解脱， it only begins after you are dead.
圣经里面说可以抛弃自己家庭去追随上帝，女的不听丈夫的话可以被打死，奴隶被买卖
是可以

S*o2010-07-06 07:07

23 楼

对，每一件善行所有的人都有可能行，所以在神审判的时候，我们便无可推诿。我们也
知道没有一个人能够尽善尽美，幸亏神的恩典够我们用，使一切信他的，不至灭亡，反
得永生。
对，每一件恶行所有的基督徒都可能行，明明认识神又悖逆得罪神的罪是别人不能做的
，但神的恩典够我们用，一切谦卑在神面前悔改认罪的会常常更新，一天比一天更像他。

you
already thought of several such examples in history.)

【在 l*****n 的大作中提到】

E*m2010-07-06 07:07

24 楼

其實你就是說信神的得永生，不信的滅亡，有沒有犯罪沒什麼關係，
說那麼多，真是噪人之辭多。

他。

【在 S*********o 的大作中提到】

: 对，每一件善行所有的人都有可能行，所以在神审判的时候，我们便无可推诿。我们也
: 知道没有一个人能够尽善尽美，幸亏神的恩典够我们用，使一切信他的，不至灭亡，反
: 得永生。
: 对，每一件恶行所有的基督徒都可能行，明明认识神又悖逆得罪神的罪是别人不能做的
: ，但神的恩典够我们用，一切谦卑在神面前悔改认罪的会常常更新，一天比一天更像他。
:
: you
: already thought of several such examples in history.)

e*n2010-07-06 07:07

25 楼

其实做错事不该大惊小怪
反之才是奇怪的
因为都是罪人
一个义人也没有
你今天和家人／邻居／同事／同学／朋友／waiter吵架
和某牧师猥亵男童
没有本质上的区别
五十步笑百步而已

他。

【在 S*********o 的大作中提到】