Re: 有请space# Thoughts - 思考者
s*e
1 楼
这个熵的概念,我确实化过很大功夫来理解它.
这里作的只是把我读过的好书编辑介绍一下(可惜忘记了书名和作者),
希望对大家概念上有帮助.
就是要理解:
1.大家说的熵是什么东西;
2. 熵为什么代表混乱;
3. 推导熵的性质用到了什么微观的假设.
4. 这样大家就明白物理学中熵的应用范围.
社会科学我一点不懂.但是知道和熵成立的条件社会系统离得很远.
不加讨论的应用熵的结论可信度就不够高.
这个熵的概念,我确实化过很大功夫来理解它.
这里作的只是把我读过的好书编辑介绍一下(可惜忘记了书名和作者),
希望对大家概念上有帮助.
就是要理解:
1.大家说的熵是什么东西;
2. 熵为什么代表混乱;
3. 推导熵的性质用到了什么微观的假设.
4. 这样大家就明白物理学中熵的应用范围.
社会科学我一点不懂.但是知道和熵成立的条件社会系统离得很远.
不加讨论的应用熵的结论可信度就不够高.
l*u
2 楼
社会系统是一种特化的自然系统。
它的特点是存在错综复杂的极限环结构。
这种极限环结构的存在使社会系统得以产生
可以归纳的特征。
但这种极限环的存在也极大地制约了社会结构的基本单元
智慧生物离开这一极限环探索更为普遍的自然系统的能力。
这种极限环在佛法中称做“轮回”。
自然系统态空间同样存在极限环结构。但这种环的复杂性和
稳定性不足以产生具有认识能力的组织－大脑。
具有认识能力的组织－大脑本身是一个极限环网络，
基于记忆能力和由重复刺激响应而来的模式建立能力。
耗散结构是态空间极限环的另一种说法。自组织就是在
近稳能流中极限环是能量基态。
l*u
3 楼
假设一个系统有n 个独立参量，那么这n 个独立参量就可以做为n 个基矢
构造一个描述这个系统的状态空间。这个状态空间中的每一个点代表
上述系统的一个状态。假设这个系统的动力学方程已知，那么随便从
哪一个状态出发，就可以动力学方程在态空间中画出一条状态的演化轨迹。
在许多动力学系统中，在某一个范围内所有的点的演化轨迹既不是不断远离
某一个特定点，也不是不断趋近并终结于某一个状态不再演化，而是倾向于
在某一条稳定闭合曲线附近兜圈子。这条稳定闭合曲线就是极限环。
在一个态空间中可能分布着许多这样的极限环，而每个极限环能够控制的
态空间范围都是有限的。因此一个受到扰动的态可能在一些时候受一个极限环的控制，
另一些时候“跃迁”到另一个极限环的影响范围中。态空间极限环及其影响范围
的拓扑结构构成体系演化的“极限环结构”。
极限环本来就是态空间的。如果我们只关心一个客体的空间位置，则我们
通常所感受到的三维空间就是这个客体的态空间。比如说蛾子在趋光性和
光源温度的双重作用下做出的围绕光源飞行的动作，就是一个极限环。
在极限环控制范围内，任何一个态都有趋向于靠近极限环的动力学演化特点。
封闭系统的动
s*e
4 楼
lion 问的问题leizhou答的正是要点. 我再来补充几句.
社会系统是受驱动的系统.这驱动来自内部,是自驱动. 自驱动的来源是人类意识.
这意识力图要求社会有序. 不管这意识的目标是否能实现,但它是社会系统的一个,
甚至是最大特征(在影响社会运行机制的意义上). 换个角度看,把我们社会上的这些人
看做是一般物质. 这时侯就可以把意识抽象的看做是系统外的驱动力量. 这样就可以
物理上来讨论这个问题, 就是物理上的一个受驱动的宏观系统. 那么一个结论是
早就现成的:
驱动系统没有热力学平衡态.
这结果的意思很清楚,熵增没有了---熵最大是热力学平衡态.现在达不到了.
那么,这样的系统是什么状态呢? 这非常有意思, 也是物理学近年来的热门课题之一.
用统计物理的语言, 这叫做远离平衡态的统计物理学.普理高金做这个的, 他的
耗散理论还因此获lobel奖. 中心的结论是:在受驱动的耗散系统中(这是说有能量
的不断流入(驱动),流出(耗散)), 在远离平衡态的地方, 有可能出现有序结构.
Pattern formation 是大家最近耳熟的词, 就是干这个的.
既然不是平衡态,研究手段就
【在 l*****u 的大作中提到】
:
: 假设一个系统有n 个独立参量，那么这n 个独立参量就可以做为n 个基矢
: 构造一个描述这个系统的状态空间。这个状态空间中的每一个点代表
: 上述系统的一个状态。假设这个系统的动力学方程已知，那么随便从
: 哪一个状态出发，就可以动力学方程在态空间中画出一条状态的演化轨迹。
: 在许多动力学系统中，在某一个范围内所有的点的演化轨迹既不是不断远离
: 某一个特定点，也不是不断趋近并终结于某一个状态不再演化，而是倾向于
: 在某一条稳定闭合曲线附近兜圈子。这条稳定闭合曲线就是极限环。
: 在一个态空间中可能分布着许多这样的极限环，而每个极限环能够控制的
: 态空间范围都是有限的。因此一个受到扰动的态可能在一些时候受一个极限环的控制，
社会系统是受驱动的系统.这驱动来自内部,是自驱动. 自驱动的来源是人类意识.
这意识力图要求社会有序. 不管这意识的目标是否能实现,但它是社会系统的一个,
甚至是最大特征(在影响社会运行机制的意义上). 换个角度看,把我们社会上的这些人
看做是一般物质. 这时侯就可以把意识抽象的看做是系统外的驱动力量. 这样就可以
物理上来讨论这个问题, 就是物理上的一个受驱动的宏观系统. 那么一个结论是
早就现成的:
驱动系统没有热力学平衡态.
这结果的意思很清楚,熵增没有了---熵最大是热力学平衡态.现在达不到了.
那么,这样的系统是什么状态呢? 这非常有意思, 也是物理学近年来的热门课题之一.
用统计物理的语言, 这叫做远离平衡态的统计物理学.普理高金做这个的, 他的
耗散理论还因此获lobel奖. 中心的结论是:在受驱动的耗散系统中(这是说有能量
的不断流入(驱动),流出(耗散)), 在远离平衡态的地方, 有可能出现有序结构.
Pattern formation 是大家最近耳熟的词, 就是干这个的.
既然不是平衡态,研究手段就
【在 l*****u 的大作中提到】
:
: 假设一个系统有n 个独立参量，那么这n 个独立参量就可以做为n 个基矢
: 构造一个描述这个系统的状态空间。这个状态空间中的每一个点代表
: 上述系统的一个状态。假设这个系统的动力学方程已知，那么随便从
: 哪一个状态出发，就可以动力学方程在态空间中画出一条状态的演化轨迹。
: 在许多动力学系统中，在某一个范围内所有的点的演化轨迹既不是不断远离
: 某一个特定点，也不是不断趋近并终结于某一个状态不再演化，而是倾向于
: 在某一条稳定闭合曲线附近兜圈子。这条稳定闭合曲线就是极限环。
: 在一个态空间中可能分布着许多这样的极限环，而每个极限环能够控制的
: 态空间范围都是有限的。因此一个受到扰动的态可能在一些时候受一个极限环的控制，
s*e
5 楼
我没有认为耗散理论不能用啊. 我说得是平衡态统计物理学的结论不能搬到
这里来. 熵增原理指的是系统要趋向平衡态.这里是远离平衡态的的受驱动系统,
所以不能说熵增了
是啊.这样说的时侯是把意识排除在系统外了.把它看做是外来的驱动.从这个角度
容易离解社会系统功能是受驱动的.
当然你可以把意识含在系统里头,那么它就是自驱动的系统.
凡事有驱动的系统一定没有热力学平衡态.驱动大就远离平衡态.
意识做为驱动,从统计的观点来还是有可能建立统计的驱动模型的.我觉得可以研究的啊.
当然要想建立动力学模型来研究肯定不行.
如果统计的说来,驱动是个稳恒流.那么应该存在目标泛函,其极值对应最可几结构.
这时侯它的起的作用类似熵,但是物理上不一样了. 这时侯这目标函数极值对应的
是(假设没有意识)系统的低熵有序结构.
这点我在回答一位网友关于在社会科学中是否可以用熵的结论的不同意见时已经提到.
现在说得更细致一些.
l*u
6 楼
这不矛盾。正如我在wisdom版说的那样，耗散结构拥有一些宏观特征参量，其中最明
显的两个是结构的能流通量和结构的保有自由能。
对于简单的或者说单纯的极限环结构，这两个特征参量的变化张量是可以从动力学方
程预期的。这种动力学可预期性是某些自组织理论获得成功的基础。
但是对于社会系统，通常的套用自组织理论的研究思路是，假设社会上的单元－人的
行为方式符合某一博弈模型。然后根据这一模型建立社会系统的动力学方程。
但是由于人本身是一些相互作用很强的耗散结构，没有任何一个博弈模型能够反映
真实社会的人群心态变化，因此具体研究鲜有成功先例。
人类意识本身应不能成为社会驱动力。但是人的群集心态即通常说的煽情和赶时髦
造成许多无法用统计规律解释的动荡，从而破坏了理论预期。
l*n
7 楼
^^^^^^^^?社会系统中的人群吧?
这里涉及博弈模型? 难道研究任何社会系统的不同目标函数都与博弈模型有关?
另外， 缺乏合适的博弈模型难道是耗散结构本身不适合社会系统吗?
按你的逻辑应该是现有的博弈模型不对头而不是耗散结构不适用呀. 而你现在好象
把"责任"归结到耗散结构上去了.
你不同意space的观点?
呵呵， 我还是有些纳闷: space说他没讲耗散结构不能应用到社会系统中. 但是
他以前的确说过:用熵的概念来讨论社会系统是不负责的. 给人的印象好象就是
不能用熵的概念来解释社会系统的问题. 实际上space的意思是不能用"熵增"来
解释社会系统的现象. 给人的误导好象是熵的概念对社会系统来说是没用的。
【在 l*****u 的大作中提到】
:
: 这不矛盾。正如我在wisdom版说的那样，耗散结构拥有一些宏观特征参量，其中最明
: 显的两个是结构的能流通量和结构的保有自由能。
: 对于简单的或者说单纯的极限环结构，这两个特征参量的变化张量是可以从动力学方
: 程预期的。这种动力学可预期性是某些自组织理论获得成功的基础。
: 但是对于社会系统，通常的套用自组织理论的研究思路是，假设社会上的单元－人的
: 行为方式符合某一博弈模型。然后根据这一模型建立社会系统的动力学方程。
: 但是由于人本身是一些相互作用很强的耗散结构，没有任何一个博弈模型能够反映
: 真实社会的人群心态变化，因此具体研究鲜有成功先例。
: 人类意识本身应不能成为社会驱动力。但是人的群集心态即通常说的煽情和赶时髦
s*e
8 楼
熵增是指系统要趋向热力学平衡态.现在没有平衡态,所以就不能提熵增这个
热力学结论. 如果非要定义一个描述社会慌乱程度的量,而且非要把它叫做熵,
我是不反对的.
但是熵在热力学中是状态函数.社会系统缺乏一套良好定义的状态参量,
所以对应于热力学的熵并不好定义.
【在 l**n 的大作中提到】
:
: ^^^^^^^^?社会系统中的人群吧?
: 这里涉及博弈模型? 难道研究任何社会系统的不同目标函数都与博弈模型有关?
: 另外， 缺乏合适的博弈模型难道是耗散结构本身不适合社会系统吗?
: 按你的逻辑应该是现有的博弈模型不对头而不是耗散结构不适用呀. 而你现在好象
: 把"责任"归结到耗散结构上去了.
: 你不同意space的观点?
: 呵呵， 我还是有些纳闷: space说他没讲耗散结构不能应用到社会系统中. 但是
: 他以前的确说过:用熵的概念来讨论社会系统是不负责的. 给人的印象好象就是
: 不能用熵的概念来解释社会系统的问题. 实际上space的意思是不能用"熵增"来
v*e
9 楼
物理过去也学过,....冒昧说两句:
1,社会是耗散,LION说的比如吃饭那些是原因,似乎是对的,而把意识提出来当驱动,
恐怕玄.为什么领袖人物不能是驱动呢?--但结论是对的,没有平衡态.
2.动力学用到社会学,关键是无法分离出比较独立的变量,两个方面:
要么,变量直接互相影响复杂总会遗漏一些东西,要么,也许需要几乎无限的变量
还有一个重要的方面--非线性.非线性不怕,但要是和前面那个因素结合,就不好说了.
所谓什么环结构,估计是在有限变量下得出的吧,不然也出不来环,但非线性使得我们
不能忽略那篇一个蝴蝶,这时,也许环还能有,不过时间也许就不足5分钟,也是可能的.
我不清楚在这样的系统中,物理是否能DEAL WITH
必须理解量变质变,当我们说"错综复杂的极限环",必须认识,也许它已经复杂到
根本不存在了--这时,新的理论在新的层次,就需要了---不能陷入还原论.
【在 s***e 的大作中提到】
: lion 问的问题leizhou答的正是要点. 我再来补充几句.
:
: 社会系统是受驱动的系统.这驱动来自内部,是自驱动. 自驱动的来源是人类意识.
: 这意识力图要求社会有序. 不管这意识的目标是否能实现,但它是社会系统的一个,
: 甚至是最大特征(在影响社会运行机制的意义上). 换个角度看,把我们社会上的这些人
: 看做是一般物质. 这时侯就可以把意识抽象的看做是系统外的驱动力量. 这样就可以
: 物理上来讨论这个问题, 就是物理上的一个受驱动的宏观系统. 那么一个结论是
: 早就现成的:
: 驱动系统没有热力学平衡态.
: 这结果的意思很清楚,熵增没有了---熵最大是热力学平衡态.现在达不到了.
1,社会是耗散,LION说的比如吃饭那些是原因,似乎是对的,而把意识提出来当驱动,
恐怕玄.为什么领袖人物不能是驱动呢?--但结论是对的,没有平衡态.
2.动力学用到社会学,关键是无法分离出比较独立的变量,两个方面:
要么,变量直接互相影响复杂总会遗漏一些东西,要么,也许需要几乎无限的变量
还有一个重要的方面--非线性.非线性不怕,但要是和前面那个因素结合,就不好说了.
所谓什么环结构,估计是在有限变量下得出的吧,不然也出不来环,但非线性使得我们
不能忽略那篇一个蝴蝶,这时,也许环还能有,不过时间也许就不足5分钟,也是可能的.
我不清楚在这样的系统中,物理是否能DEAL WITH
必须理解量变质变,当我们说"错综复杂的极限环",必须认识,也许它已经复杂到
根本不存在了--这时,新的理论在新的层次,就需要了---不能陷入还原论.
【在 s***e 的大作中提到】
: lion 问的问题leizhou答的正是要点. 我再来补充几句.
:
: 社会系统是受驱动的系统.这驱动来自内部,是自驱动. 自驱动的来源是人类意识.
: 这意识力图要求社会有序. 不管这意识的目标是否能实现,但它是社会系统的一个,
: 甚至是最大特征(在影响社会运行机制的意义上). 换个角度看,把我们社会上的这些人
: 看做是一般物质. 这时侯就可以把意识抽象的看做是系统外的驱动力量. 这样就可以
: 物理上来讨论这个问题, 就是物理上的一个受驱动的宏观系统. 那么一个结论是
: 早就现成的:
: 驱动系统没有热力学平衡态.
: 这结果的意思很清楚,熵增没有了---熵最大是热力学平衡态.现在达不到了.
s*e
10 楼
你没有明白我的意思.把意思独立出来仅仅是想从另外一个角度看问题.
说起来真是的,这意识确实使得社会系统与自然系统很不同. 人类意识总趋势是
维持有序结构. 所以我把它取出来作为系统的外部驱动. 这角度看社会时,我们的
系统就是一群行尸走肉构成的很物理的系统.再提醒一遍,意识是作为驱动来看的啊.
领袖人物是驱动的执行者(在这角度)
极限环这个概念不限在有限维(有限变量)的情况. 所谓极限环就是指系统
状态的周期循环状态. 这里头不应该讲量变质变的问题. 我觉得科学研究
目的非常朴素:有问题,去想. 在前面没有这样多的玄奥指导思想. 我们当然
可以说错综复杂的极限环. 实际上你可以自己用logistic映射自己在计算
饥上算算看. 画出来就明白了. 如果用henon映射,你就更加明白这是
什么意思.
【在 v*******e 的大作中提到】
: 物理过去也学过,....冒昧说两句:
: 1,社会是耗散,LION说的比如吃饭那些是原因,似乎是对的,而把意识提出来当驱动,
: 恐怕玄.为什么领袖人物不能是驱动呢?--但结论是对的,没有平衡态.
: 2.动力学用到社会学,关键是无法分离出比较独立的变量,两个方面:
: 要么,变量直接互相影响复杂总会遗漏一些东西,要么,也许需要几乎无限的变量
: 还有一个重要的方面--非线性.非线性不怕,但要是和前面那个因素结合,就不好说了.
: 所谓什么环结构,估计是在有限变量下得出的吧,不然也出不来环,但非线性使得我们
: 不能忽略那篇一个蝴蝶,这时,也许环还能有,不过时间也许就不足5分钟,也是可能的.
: 我不清楚在这样的系统中,物理是否能DEAL WITH
: 必须理解量变质变,当我们说"错综复杂的极限环",必须认识,也许它已经复杂到
v*e
11 楼
....OK
space开始在讲物理,就是热力学啊,主要是谈熵,我很佩服的说.讲的很好
关于社会,他说,社会是驱动(耗散)系统,没有平衡态,没有熵增要求,所以
不能用平衡态来研究社会,对非平衡太,他谈了远离平衡态下的PATTERN FORM,但没有
说能不能用到社会学.--他总得是在谈物理,并否定了一种在社会学的应用.
他甚至怀疑熵在社会学中是否可以定义.
LEIZHOU谈的是耗散系统(也就是SPACE的后半段啊),谈了耗散系统的极限环,
和金闻能流...和自组织,估计也是和极限环有关,他仔细讲了极限环的定义,在有限维.
关于社会,他列了两点,说明不能应用,比如什么方程列不出来,还有一条忘了.哦.离散度.
但他大胆猜错人类社会,大脑,...甚至轮回,就是一种极限环(结构)?
LION在谈为什么人类社会不是商增,比如吃东西就是吃负商,..还有就是问别人问题,
和有请别人.他疑问为什么自组织不能用到社会学--不过谁都不知道--谁也没说.
还有一些人,在问问题,随便谈一些对他们的看法,不过都不是学物理的,估计没什么用.
他们说真理一步,冷却退火,无限维数,人都死光,量变质变,等等
还有很多
s*e
12 楼
耗散结构可以说可以和熵有关系.但是和熵增就扯不上乐.
而且态函数只有在平衡态下才有良好定义.对非平衡态系统,
必需把系统分成打量小子系统,利用熵的广延性才能定义整个系统的熵.
社会慌乱程度假如用义个函数来代表,我也不反对你就把它叫做社会系统的
熵. 唯一的问题是, 你不能就此说它是随时间增加的.
所以我反对的是熵增这个结论被滥用(以前没有说清楚).
【在 l**n 的大作中提到】
:
: ^^^^^^^^?社会系统中的人群吧?
: 这里涉及博弈模型? 难道研究任何社会系统的不同目标函数都与博弈模型有关?
: 另外， 缺乏合适的博弈模型难道是耗散结构本身不适合社会系统吗?
: 按你的逻辑应该是现有的博弈模型不对头而不是耗散结构不适用呀. 而你现在好象
: 把"责任"归结到耗散结构上去了.
: 你不同意space的观点?
: 呵呵， 我还是有些纳闷: space说他没讲耗散结构不能应用到社会系统中. 但是
: 他以前的确说过:用熵的概念来讨论社会系统是不负责的. 给人的印象好象就是
: 不能用熵的概念来解释社会系统的问题. 实际上space的意思是不能用"熵增"来
s*e
13 楼
这就越说越专业了:熵是状态函数, 必需表达成系统状态参量的函数. 在系统的非
平衡态, 系统演化剧烈, 这时侯系统的状态参量本身缺乏定义---举例说把, 系统的
压强成为位置的函数了. 既然对系统整体而言没有定义好的状态参量, 于是就没办法
定义系统状态函数了. 但是, 如果非要定义的话, 就可以把系统划分成大量子系统,
每一个子系统内部变化很缓慢(这叫准静态), 对这些子系统求熵, 然后加起来.
不知道我说明白没有?
我们谈谈关于定义的问题. 熵本身是热力学里头通过构造定义的. 但是也可以在
统计物理里头用Boltzmann关系定义. 这时侯就有一个物理关系是恒存的:
DS=DQ/T=D(k_{b}*Log[W]),W是系统宏观状态下占有的微观状态数目(混乱度).
DS=DQ/T 是熵的热力学定义; DS=D(k_{b}*Log[W]])(即S=k_{b}*Log[W])是熵的
统计物理定义; 关系DQ/T=D(k_{b}*Log[W])是熵的物理意义.
现在考虑社会系统: 你可以定义一个函数代表混乱度,e.g,就用Boltzmann关系.
这是对一个量的定义, 是完全可以的. 但
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: ....OK
: space开始在讲物理,就是热力学啊,主要是谈熵,我很佩服的说.讲的很好
: 关于社会,他说,社会是驱动(耗散)系统,没有平衡态,没有熵增要求,所以
: 不能用平衡态来研究社会,对非平衡太,他谈了远离平衡态下的PATTERN FORM,但没有
: 说能不能用到社会学.--他总得是在谈物理,并否定了一种在社会学的应用.
: 他甚至怀疑熵在社会学中是否可以定义.
: LEIZHOU谈的是耗散系统(也就是SPACE的后半段啊),谈了耗散系统的极限环,
: 和金闻能流...和自组织,估计也是和极限环有关,他仔细讲了极限环的定义,在有限维.
: 关于社会,他列了两点,说明不能应用,比如什么方程列不出来,还有一条忘了.哦.离散度.
l*u
14 楼
耗散结构可以定义“熵”，但耗散结构因为不是趋向热力学平衡的状态，因此
能流张量稳定的耗散结构的熵是趋向于极限环的熵而不是最大熵。能流张量不
稳定的耗散结构不存在预期熵值。
这个的另一个说法是“社会预期的不确定性”。
“社会预期的不确定性”越高，“社会慌乱程度”越大。
例如，一件抢案，如果司法系统很敬业，可能所有成年人都预期这人会被判三年。
但是，由于普法不利，司法有严打平时之分，案犯有态度之分，可能有后台等
灰色背景，此人既可能无罪释放也可能被判死缓。
后者代表的社会慌乱程度就远高于前者。
社会慌乱程度越高，社会运行的财富损耗率越高，社会活动的风险指数也越高。
执政司法者的行为偏离社会预期的期望值越远，则越造成社会慌乱程度上升。
由此可见，民主制度是一种以顺应社会为原则尽量降低社会慌乱程度为核心的
社会组织机制，有利于社会平稳运转和可持续发展。
行之有效的专制是一种以前后一致令行禁止的政令为工具以操控社会为原则人为
降低社会慌乱程度为核心的社会组织机制，理论上有助于社会高速发展。但实际
操作上经常会由于各种因素，例如统治集团内部矛盾，外部环境压力，腐败等因
素，造成政令模糊和朝令夕改
【在 l**n 的大作中提到】
:
: ^^^^^^^^?社会系统中的人群吧?
: 这里涉及博弈模型? 难道研究任何社会系统的不同目标函数都与博弈模型有关?
: 另外， 缺乏合适的博弈模型难道是耗散结构本身不适合社会系统吗?
: 按你的逻辑应该是现有的博弈模型不对头而不是耗散结构不适用呀. 而你现在好象
: 把"责任"归结到耗散结构上去了.
: 你不同意space的观点?
: 呵呵， 我还是有些纳闷: space说他没讲耗散结构不能应用到社会系统中. 但是
: 他以前的确说过:用熵的概念来讨论社会系统是不负责的. 给人的印象好象就是
: 不能用熵的概念来解释社会系统的问题. 实际上space的意思是不能用"熵增"来
l*u
15 楼
以极限环而言，
民主制度是一种以不干扰社会按其自然极限环运转为原则的社会运行机制。
在这种机制下，社会由于自身发展的总体趋向，自然逐渐向保有自由能高的极限环
过渡。
有效的专制是一个由少数人调用大量社会保有自由能资源，由少数人做出预期，
试图推进社会以更快的速度向保有自由能高的极限环过渡的机制。但这是一种
豪赌。一旦赌输，大量社会保有资源一去不复返，社会被迫向保有自由能低的
极限环过渡。
割据是一种由少数割据者完全没有公益目的地挥霍社会保有自由能资源，而
仅仅加剧社会的动荡。社会由于不断的自由能虚耗，只能向保有自由能低的
极限环过渡。
【在 l*****u 的大作中提到】
:
: 耗散结构可以定义“熵”，但耗散结构因为不是趋向热力学平衡的状态，因此
: 能流张量稳定的耗散结构的熵是趋向于极限环的熵而不是最大熵。能流张量不
: 稳定的耗散结构不存在预期熵值。
: 这个的另一个说法是“社会预期的不确定性”。
: “社会预期的不确定性”越高，“社会慌乱程度”越大。
: 例如，一件抢案，如果司法系统很敬业，可能所有成年人都预期这人会被判三年。
: 但是，由于普法不利，司法有严打平时之分，案犯有态度之分，可能有后台等
: 灰色背景，此人既可能无罪释放也可能被判死缓。
: 后者代表的社会慌乱程度就远高于前者。
l*n
16 楼
呵呵, 好了. 谢谢你与leizhou的回答.
你前面说的："用熵的概念来讨论社会系统是不负责的"这句话引发我的提问, 目的
就是要让大家消除一个误解:即不能用熵的概念来讨论社会系统. 结果我发现你与
leizhou的某些理解似乎有些不太清晰. 开始你们似乎都认为从物理学获得的规律
或原理不能应用到社会科学之中. 但后来你们都纷纷承认社会系统是一个远离平衡态
耗散结构.
space似乎觉得社会系统的熵不会增加, 因为熵增是热力学平衡态的特征. 其实, 既然
你承认社会系统是一个远离平衡态的开放系统, 一个耗散结构, 那么你就该知道这个
耗散结构是一个具有涨落的动态系统. 也就是说,这个系统的熵可以围绕一定的值上下
变化, 当熵减小时系统走向有序, 当熵增加时系统向无序状态演化. 所以, 只要你承认
了社会系统的熵, 那么你就不能说熵不会增加而只会减少或不变.
leizhou开始也认为物理规律不能应用到社会科学, 因为不能建立合适的微分方程, 即
存在建模的困难. 实际上, 社会系统是由许多复杂的子系统组成的, 我们虽然不能建立
一个大一统的整个人类社会系统的数学模型, 但是我们可以
【在 s***e 的大作中提到】
:
: 这就越说越专业了:熵是状态函数, 必需表达成系统状态参量的函数. 在系统的非
: 平衡态, 系统演化剧烈, 这时侯系统的状态参量本身缺乏定义---举例说把, 系统的
: 压强成为位置的函数了. 既然对系统整体而言没有定义好的状态参量, 于是就没办法
: 定义系统状态函数了. 但是, 如果非要定义的话, 就可以把系统划分成大量子系统,
: 每一个子系统内部变化很缓慢(这叫准静态), 对这些子系统求熵, 然后加起来.
: 不知道我说明白没有?
: 我们谈谈关于定义的问题. 熵本身是热力学里头通过构造定义的. 但是也可以在
: 统计物理里头用Boltzmann关系定义. 这时侯就有一个物理关系是恒存的:
: DS=DQ/T=D(k_{b}*Log[W]),W是系统宏观状态下占有的微观状态数目(混乱度).
l*u
17 楼
1.“社会系统是耗散结构”和“从物理学获得的规律或原理不能应用到社会科学之中”
可一点儿也不矛盾啊。
例如人是有机物，难道有机化学的规律和原理就能够拿来研究人的行为学了?
2.熵不是什么“热力学平衡态的特征”，而是一个热力学状态参量。
仅仅是这个参量对于孤立系统而言具有只增不减的特性。
(事实上不可能增加到理论的极大值。这一点我以前论述过。)
社会系统当然存在物理学意义上的熵。但是这种意义上的熵所对应的统计学粒子
基础是原子分子，而不是“人”。
在上述以原子分子为基础的统计学上，讨论一个被称做社会的体系的熵是完全可以
套用热力学和统计物理公式的。但是社会学家感兴趣的并不是这个。这个也和任何
社会行为学挂不上钩。
物理学中有一种方法叫做标度变换。具有标度不变性的体系，同一组公式表达的物
理规律在体系采用不同标度时都成立。
社会学家恐怕罕见有足够的知识理解这一点。但是，他们希望在社会系统研究中使
用“熵”的概念以及和熵有关的热力学和统计物理结论时，在物理研究者看来就是
他们假设以原子分子为基本对象的热力学在一个超乎想象的标度变换下
【在 l**n 的大作中提到】
:
: 呵呵, 好了. 谢谢你与leizhou的回答.
: 你前面说的："用熵的概念来讨论社会系统是不负责的"这句话引发我的提问, 目的
: 就是要让大家消除一个误解:即不能用熵的概念来讨论社会系统. 结果我发现你与
: leizhou的某些理解似乎有些不太清晰. 开始你们似乎都认为从物理学获得的规律
: 或原理不能应用到社会科学之中. 但后来你们都纷纷承认社会系统是一个远离平衡态
: 耗散结构.
: space似乎觉得社会系统的熵不会增加, 因为熵增是热力学平衡态的特征. 其实, 既然
: 你承认社会系统是一个远离平衡态的开放系统, 一个耗散结构, 那么你就该知道这个
: 耗散结构是一个具有涨落的动态系统. 也就是说,这个系统的熵可以围绕一定的值上下
l*p
18 楼
Date: Wed, 7 Oct 1998 15:01:40 -0400 (EDT)
From: AIP listserver
From: AIP listserver
To: p**************[email protected]
Subject: update.395
PHYSICS NEWS UPDATE
The American Institute of Physics Bulletin of Physics News
Number 395 October 7, 1998 by Phillip F. Schewe and Ben Stein
ECONOPHYSICS is the application of physics techniques to
economics problems. Like a collection of electrons or a group of
water molecules, the world economy is a complex system of
individual members (
l*n
19 楼
人是有机物? 不对头吧?似乎应该说人是由有机物(如蛋白质,核酸,脂肪等等)和无机物
(如水分,无机离子等等)组成的有机体. 人可不是某种蛋白质或核酸之类的有机物, 假如
是的话, 当然可以用有机化学的规律和原理来研究"人"的化学行为了. :)
学科是有层次性的。电子云或者化学键之类的理论自然不能搬用到人与人之间的关系
研究之中. 但是, 方法的类比却是允许的.另外,从专门学科中也能够获得具有普遍适用
范围的规律和原理. 比如, 贝塔朗菲从生物研究中得出了系统论,哈肯研究激光机制提出
了协同论, 申农研究通信系统的信号传递提出信息论,维纳研究机器控制问题提出控制论,
所有这些理论现在都已经超出了原来的研究领域的应用范围. 自组织理论中耗散结构,
混沌,分形等等非线形科学也不仅仅适用于物理,生物,气象等专门领域.
天啊, 有人这么做吗? :)
天啊， 谁会这么机械? :)
有道理. 不过, 也不可乱用. 比如象柯云路之流乱用术语只会对科学事业产生危害.
信息熵的基本粒子是1和0? 能否解释一下?
明白你的意思. 不过, 我还不明白, 为什么你偏偏用"社会慌乱程度"来定义社会系统的
熵而不
【在 l*****u 的大作中提到】
:
: 1.“社会系统是耗散结构”和“从物理学获得的规律或原理不能应用到社会科学之中”
: 可一点儿也不矛盾啊。
: 例如人是有机物，难道有机化学的规律和原理就能够拿来研究人的行为学了?
: 2.熵不是什么“热力学平衡态的特征”，而是一个热力学状态参量。
: 仅仅是这个参量对于孤立系统而言具有只增不减的特性。
: (事实上不可能增加到理论的极大值。这一点我以前论述过。)
: 社会系统当然存在物理学意义上的熵。但是这种意义上的熵所对应的统计学粒子
: 基础是原子分子，而不是“人”。
: 在上述以原子分子为基础的统计学上，讨论一个被称做社会的体系的熵是完全可以
l*u
20 楼
啊。如果您同理反对将不锈钢称为“无机物”，而是称为“由无机物(如铁、铬、镍、
钛等等) 和有机物 (如碳团粒中和氢、氧结合的碳原子) 组成的无机体”，我同意
上述“正名”。假如是的话，用无机化学的规律和原理来研究不锈钢的化学行为是不是
也成问题了?
不过我的说法是可以按您的要求重新表述如下的：
例如人是由有机物(如蛋白质,核酸,脂肪等等)和无机物(如水分,无机离子等等) 组成
的有机体，难道研究由有机物和无机物组成的有机体 (例如烧杯里的有机溶液) 的有
机化学的规律和原理就能够拿来研究人的行为学了?
方法的类比当然允许，但未经验证的规律挪用却是地地道道的反科学。
的确如此。但应当注意到的是，所有这些适用范围超出发现这些理论的人的专业范围
的理论，或者是不需要基于那种专业特有的基本假设或者基本事实，或者是经过严格
逻辑和实践证明在扩展的适用范围内同样存在等价于理论的原型所依赖的基本假设或
基本事实的假设或事实。
前者例如系统论、协同论和控制论，完全可以在不依赖物理事实的数学领域成立。
后者例如信息论，任何一个信号传递系统都具有和通信系统类似的基本特征。
但热力学则不是这样。热力学所依
【在 l**n 的大作中提到】
:
: 人是有机物? 不对头吧?似乎应该说人是由有机物(如蛋白质,核酸,脂肪等等)和无机物
: (如水分,无机离子等等)组成的有机体. 人可不是某种蛋白质或核酸之类的有机物, 假如
: 是的话, 当然可以用有机化学的规律和原理来研究"人"的化学行为了. :)
: 学科是有层次性的。电子云或者化学键之类的理论自然不能搬用到人与人之间的关系
: 研究之中. 但是, 方法的类比却是允许的.另外,从专门学科中也能够获得具有普遍适用
: 范围的规律和原理. 比如, 贝塔朗菲从生物研究中得出了系统论,哈肯研究激光机制提出
: 了协同论, 申农研究通信系统的信号传递提出信息论,维纳研究机器控制问题提出控制论,
: 所有这些理论现在都已经超出了原来的研究领域的应用范围. 自组织理论中耗散结构,
: 混沌,分形等等非线形科学也不仅仅适用于物理,生物,气象等专门领域.
相关阅读