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[转载] 请内行人评述方舟子的进化论之争

[转载] 请内行人评述方舟子的进化论之争# Thoughts - 思考者

c*y2099-08-12 07:08

1 楼

【以下文字转载自 talk 讨论区】
【原文由 cityy 所发表】
方博士在批倒发轮功的同时,又重新就达尔文的进化论和获得性遗传问题与他人展开
激战, 尽管我并不清楚他们辩论中的一些专业业知识, 但对方舟子的霸道文风确实很
反感, 总是以一副无所不知的态度,高高在上的教训别人,指责别人什么也不懂.
有没有人内行人, 从专业的角度出来评述一下他的观点, 给我们这些感兴趣这个话题的
外行人一点认识. 否则, 方的辨才真能够说黑为白. 合适的人最好有个不错的生物学方面
的头衔, 否则方博士一句,"你没资格谈进化论"就把人打发走了. 方博士是鲁迅先生的
崇拜者, 但是我以为在科学, 尤其是学术界还有争议的问题上还是少一点主观武断的好.
我想在进化论上比方舟子有发言权的中国人应该还是有的吧. 如果宋非等人所持的观点
真的不值一驳, 而方的论点都是圈内人的共识, 那么方也就是为人不算太厚道和得理
不饶人, 也无可非议. 否则真的要对这位文才子另眼相看了.
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P*a2099-08-12 07:08

2 楼

作人会被博士吓倒就是中了博士的计了. 这世上还有很多更值得怕的东西.
如果一个人留了洋还看不到博士是虚名而已,不仅对不起自己,也对不起已
经作古的钱钟书先生.
进化论的漏洞其实摆在每一个人的鼻子尖下,完全不需要用没人能懂的学术
杂志来作权威. 如果进化论是真的,如果如你我这样的生物可以通过无数偶
然的变异从大分子变化而来, 喜欢用概率来算文明产生可能性的人可以估计
一下从大分子到人的概率是多少. 而这个事实却发生了, 这就表明, 地球
上产生了一个大奇迹. 我不知道最不能接受小概率事件的科学家们怎么可以
接受这样一个奇迹的. 是不是重复多了就成了真理了呢?
所以, 如果进化论是真的, 一定有一种力量或着智慧完成了这个奇迹. 人是不
是奇迹啊? 当然是, 按进化论的说法, 人的祖先是大分子, 人现在可以观察
大分子, 自己观察自己啊. 这里有个宣传手法, 进化论者讲人是从猿变
的, 这样人们因为相似性的联想,就容易认同. 如果你认定猿和人很相似,
我来问你, 在猿以前那个和猿很相似的是什么? 如果没有, 进化论不是
猜想又是什么?
即便是从无机物可以通过实验产生有机物, 这也不能

【在 c***y 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 talk 讨论区】
: 【原文由 cityy 所发表】
: 方博士在批倒发轮功的同时,又重新就达尔文的进化论和获得性遗传问题与他人展开
: 激战, 尽管我并不清楚他们辩论中的一些专业业知识, 但对方舟子的霸道文风确实很
: 反感, 总是以一副无所不知的态度,高高在上的教训别人,指责别人什么也不懂.
: 有没有人内行人, 从专业的角度出来评述一下他的观点, 给我们这些感兴趣这个话题的
: 外行人一点认识. 否则, 方的辨才真能够说黑为白. 合适的人最好有个不错的生物学方面
: 的头衔, 否则方博士一句,"你没资格谈进化论"就把人打发走了. 方博士是鲁迅先生的
: 崇拜者, 但是我以为在科学, 尤其是学术界还有争议的问题上还是少一点主观武断的好.
: 我想在进化论上比方舟子有发言权的中国人应该还是有的吧. 如果宋非等人所持的观点

b*s2099-08-12 07:08

3 楼

【以下文字转载自 Science 讨论区】
【原文由 blueatlas 所发表】
人人都有自己的发言权，为什么要把这些权利交给别人？
我觉得方讲的没什么问题
在我看来，进化论是很符合已知事实的一个理论
找一些莫须有的理论来印证那些莫须有的所谓的“事实”是别人的自由
我不去理睬那些所谓的理论
说服我关心的人不去受这些理论的骚扰是我的自由

b*s2099-08-12 07:08

4 楼

博士的虚名自然不是正确的绝对的标签
就算是只是渊博的人，逻辑错误和结论错误的时候也常有
还是自己多一点自信
关键看你怎么样去定义这个宇宙，这个自然
如果你相信自然已经包容了一切，不存在自然之外的东西
呢所说的这种力量，是不是也是自然的一个部分呢
这个所谓的奇迹是自然内部完成的，还是由自然外部的力量激发的？
什么理论不是用猜想的形式描述的？难道还真有真理形式的描述？
已知的事实有这么多，你一定要把目光集中在天外的一些事情上，不相信
这个猜想很大程度上描述了生物发展的历史，或者说存在和变化的路线
你当然尽可以不相信进化论
只是我想问，你在需要生物进化相关的判断的时候，选择怎样的实用的参照系统呢
把人类产生的奇迹归结为外星人的生物技术，又有多少应用的价值和事实的依据？
一个可以解释相当事实的理论对我来说总比虚幻的基于幻想的不能证伪的说法
有更多的现实意义
如果说大家对于生命起源的说法都只是猜想的话
我看进化论是相当程度上普遍符合已知事实的一个
方的理解，我觉得没有什么违法我的逻辑的地方

【在 P******a 的大作中提到】

: 作人会被博士吓倒就是中了博士的计了. 这世上还有很多更值得怕的东西.
: 如果一个人留了洋还看不到博士是虚名而已,不仅对不起自己,也对不起已
: 经作古的钱钟书先生.
: 进化论的漏洞其实摆在每一个人的鼻子尖下,完全不需要用没人能懂的学术
: 杂志来作权威. 如果进化论是真的,如果如你我这样的生物可以通过无数偶
: 然的变异从大分子变化而来, 喜欢用概率来算文明产生可能性的人可以估计
: 一下从大分子到人的概率是多少. 而这个事实却发生了, 这就表明, 地球
: 上产生了一个大奇迹. 我不知道最不能接受小概率事件的科学家们怎么可以
: 接受这样一个奇迹的. 是不是重复多了就成了真理了呢?
: 所以, 如果进化论是真的, 一定有一种力量或着智慧完成了这个奇迹. 人是不

P*a2099-08-12 07:08

5 楼

我是说, 如果人真的是进化来的, 光靠自然变异是不够的, 从分子的聚
到多长了一条腿的动物, 这中间要有多少个进化的分枝,才有可能产生形
体上如此对称完美,思维意识如此发达的人类. 光讲猿和人的相似性,和
无机物到有机物的可能,不足以证明人是进化来的.起码,不符合科学家的
精神. 如果大分子是一个树根,变异的可能性是树枝, 那么人就在无数
层树枝后的无数个枝杈上. 而如果这些分杈只是随机的自然排列组合,
生物退化得一蹋糊涂应该比进化的可能性多得多才对.
注意, 我没有讲我信仰什么, 我只是说, 进化论并不是一个证明了的或
可以证明的科学. 进化论是个信仰.
哈罗! 你的联想很丰富, 我没有讲人类的产生是外星人的生物技术啊!
我原本想表达的, 正是你所讲的, 科学的理论是科学家的不断探索的记录而已,
不是真理. 如果你把它当作信仰, 它就是宗教了. 科学教徒在嘲笑别人时,
应该看看自己又是在相信什么.
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【在 b*******s 的大作中提到】

:
: 博士的虚名自然不是正确的绝对的标签
: 就算是只是渊博的人，逻辑错误和结论错误的时候也常有
: 还是自己多一点自信
: 关键看你怎么样去定义这个宇宙，这个自然
: 如果你相信自然已经包容了一切，不存在自然之外的东西
: 呢所说的这种力量，是不是也是自然的一个部分呢
: 这个所谓的奇迹是自然内部完成的，还是由自然外部的力量激发的？
: 什么理论不是用猜想的形式描述的？难道还真有真理形式的描述？
: 已知的事实有这么多，你一定要把目光集中在天外的一些事情上，不相信

P*a2099-08-12 07:08

6 楼

这个概率,要等进化论者们提供了完整的从无机物到人(而不是偷梁换柱的从猿
到人)的进化图表以后才有可能算出.
你要只是说, 哺乳动物从爬行动物进化而来, 因为它们有相似性. 那么请问,
那些剩下的不相似性是怎样一步步进化的? 你把每一步的概率乘起来就的到
那个伟大的概率了.
所以,后世的进化论者也承认一步步进化行不通, 又提出突变理论, 认为物种
是因外在条件突变的. 这只是加深了进化论的荒谬而已 - 突变更是只能造
就畸形的个体,如三条腿的青蛙,如何能使物种向更有序化演进?

b*s2099-08-12 07:08

7 楼

好象算不上什么先见之明吧
这样的论断象是以信仰来分析
我只看到你说不可能，可是没有看出为什么不可能
在我看来，这不过是很自然的事情
至于人类和其它的动物差距那么大
而其它的动物中间的差距相对比较小
倒是一个需要进一步弄清楚的事情
但是我一般会选择在进化论的体系下去讨论
科学和信仰，是正和反的两个方面
只相信有根据而得出的有局限性的理论，这些是科学的内容
一次得出所有包括没有根据的所有问题的解答的理论，基本上属于信仰
因为很多人无法容忍还有无法解释的东西存在
感觉心中空荡荡的需要填补一些可以依靠的东西
谁相信宇宙是靠概率形成的么？
我所知道你说的好象是相对论，这个和宇宙的起源好象还有不少的距离吧？
在我的世界观中，宇宙之外就没有什么了
要不上帝也是宇宙中的一员
要不上帝就是宇宙本身

【在 P******a 的大作中提到】

:
: 这个概率,要等进化论者们提供了完整的从无机物到人(而不是偷梁换柱的从猿
: 到人)的进化图表以后才有可能算出.
: 你要只是说, 哺乳动物从爬行动物进化而来, 因为它们有相似性. 那么请问,
: 那些剩下的不相似性是怎样一步步进化的? 你把每一步的概率乘起来就的到
: 那个伟大的概率了.
: 所以,后世的进化论者也承认一步步进化行不通, 又提出突变理论, 认为物种
: 是因外在条件突变的. 这只是加深了进化论的荒谬而已 - 突变更是只能造
: 就畸形的个体,如三条腿的青蛙,如何能使物种向更有序化演进?

v*e2099-08-12 07:08

8 楼

你一边说---这是个小概率事件，
而我问你是怎么算的，得出这是个小概率，
你就说--现在是没法算的。
那你前面说凭什么是小概率呐？？？？？？？？？？？？？？？？！！！！！！！
你到底知道不知道怎么算？科学讲认真，你把计算方法说详细，大家就可以指出
哪里算的不对，不能凭空一个小概率，然后方法说不清，最后又出来一个“伟大概率”

【在 P******a 的大作中提到】

v*e2099-08-12 07:08

9 楼

是科学，因为科学思想是办随科学发展产生的思想，是历史上已经形成的，存在
的人类思想包库，--而我说的教育，不是让人去相信这种思想，但至少先了解这种思想。

【在 P******a 的大作中提到】

P*a2099-08-12 07:08

10 楼

我了解这些思想, 但我不承认这些思想是公理, 因为它们的证据不足以使我信服.
你认定我不了解, 很热心地要我"了解"得和你一样, 进而认同你的了解, 并美其名
曰"科学思想教育",这个也不能使我信服.
我是说我没有谈我的信仰. 进化论,或任何理论,如果不是科学,有是什么?
好.我联想错了.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 是科学，因为科学思想是办随科学发展产生的思想，是历史上已经形成的，存在
: 的人类思想包库，--而我说的教育，不是让人去相信这种思想，但至少先了解这种思想。

b*s2099-08-12 07:08

11 楼

人的具体形状的问题并不是进化论讨论的内容
进化论主要考虑的是功能
形状不过是辅助实现功能的东西

我一直觉得动物的协调能力不比人的差，这个好象比人的思维来的简单多了
宇宙中的粒子的和各种天体的球状，大概是最对称的了
形状是被人感知的东西
美感来源于进化

【在 P******a 的大作中提到】

:
: 我了解这些思想, 但我不承认这些思想是公理, 因为它们的证据不足以使我信服.
: 你认定我不了解, 很热心地要我"了解"得和你一样, 进而认同你的了解, 并美其名
: 曰"科学思想教育",这个也不能使我信服.
: 我是说我没有谈我的信仰. 进化论,或任何理论,如果不是科学,有是什么?
: 好.我联想错了.

v*e2099-08-12 07:08

12 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你原文说的是---“没有证明”所以我才认为你对科学思想不了解。认为你因为只有
严格证明才是科学。
^^^^^^^^^^^^^^^^我想我是有理由的， ^^^^^^^^^^^^^^我认为
我阐述的“没有证明只有事实归纳支持的模型确立的科学过程”是你该认同的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我也没有谈你的信仰啊！
我只是告诉你，进化论的确立，是符合科学方法的。
好了，我们不必扯远了，在你的树和概率问题上，你的错误，--如果是错误的话--
如明白了，就好了。

【在 P******a 的大作中提到】

P*a2099-08-12 07:08

13 楼

你说得对. 可是为什么功能的进化总是离不开形状的对称呢? 人长一只手或三只
手应该是突变更可能的结局啊! 请问三只手的人就不如两只手的么,从功能上讲?
这是不是说人类并不是从进化论意义上讲最适应自然的呢?
可是球体是最简单的一种对称. 人类的两只手是骨头血管的对称啊!
如果你的美感来源于进化是指进化使物种越来越复杂地对称,这个和突变理论是矛盾的啊!
突变是个体的畸形, 如何能产生对称的畸形呢?

【在 b*******s 的大作中提到】

: 人的具体形状的问题并不是进化论讨论的内容
: 进化论主要考虑的是功能
: 形状不过是辅助实现功能的东西
:
: 我一直觉得动物的协调能力不比人的差，这个好象比人的思维来的简单多了
: 宇宙中的粒子的和各种天体的球状，大概是最对称的了
: 形状是被人感知的东西
: 美感来源于进化

b*s2099-08-12 07:08

14 楼

三只未必不如两只，但是在重力空间有两只手更加易于保持平衡
这个基本上是进化的证据，正是外力创造人类的反证
再说这个对称的问题，并不是人类特有的
连很低级的动物都有为了适应重力保持平衡的对称体形
从体形这个方面来说当然不是
但是适应自然还有很多方面
应该说所有现存的动植物都是没有被淘汰掉的生物
但是现在没有被淘汰，将来却未必不被淘汰，因为自然的环境还是在不停地变化
关于对称的进化问题，不应该在人类这个题目下讨论，应该在更加低等的生物上讨论
美是对适应自然的一种简称+少量的变态心理因素

【在 P******a 的大作中提到】

:
: 你说得对. 可是为什么功能的进化总是离不开形状的对称呢? 人长一只手或三只
: 手应该是突变更可能的结局啊! 请问三只手的人就不如两只手的么,从功能上讲?
: 这是不是说人类并不是从进化论意义上讲最适应自然的呢?
: 可是球体是最简单的一种对称. 人类的两只手是骨头血管的对称啊!
: 如果你的美感来源于进化是指进化使物种越来越复杂地对称,这个和突变理论是矛盾的啊!
: 突变是个体的畸形, 如何能产生对称的畸形呢?

v*e2099-08-12 07:08

15 楼

OK
你这么问是可以的，符合科学方法也不怎么样，但你不能说他不是科学，是信仰。
符合科学方法，并不保证对，但却是人类能用的，发现真相的最好的方法。
如果你关心真相的化，最好也用科学方法。
这个话题我希望不要继续了，--我指出了你计算概率的两个错误，也给出了左右对称的
解释，还是就事论事的好，不要回避问题。

【在 P******a 的大作中提到】

P*a2099-08-12 07:08

16 楼

我们假设某个古猿长了三只手,并且是可以遗传的三只手,因此而产生的重力不平衡难
道会严重到被自然选择淘汰么? 小孩子单肩背书包也只是有可能斜肩而已,功能并不受
什么影响. 如果自然淘汰苛刻到连重力平衡也会引起淘汰, 这只能说这个自然选择
不那么自然.
不一定啊. 变形虫就不喜欢保持圆圆的状态.
如果这样说, 爬行动物到哺乳动物的进化并不是生与死的自然选择. 也就是自然
选择不苛刻的证明, 那重力不平衡的不对称物种为什么不能存在呢?
你是讲适应自然就是美吧? 可是我就看不出突变产生的畸形生物为什么不能适应
自然, 因为丑陋?

【在 b*******s 的大作中提到】

:
: 三只未必不如两只，但是在重力空间有两只手更加易于保持平衡
: 这个基本上是进化的证据，正是外力创造人类的反证
: 再说这个对称的问题，并不是人类特有的
: 连很低级的动物都有为了适应重力保持平衡的对称体形
: 从体形这个方面来说当然不是
: 但是适应自然还有很多方面
: 应该说所有现存的动植物都是没有被淘汰掉的生物
: 但是现在没有被淘汰，将来却未必不被淘汰，因为自然的环境还是在不停地变化
: 关于对称的进化问题，不应该在人类这个题目下讨论，应该在更加低等的生物上讨论

b*s2099-08-12 07:08

17 楼

古猿长三只手确实未必被淘汰
但是问题的关键在于，所谓的符合选择条件的突变本身也是渐进的，因为只有大种群
才更加可能繁衍下来。你觉得那些连体婴儿很适合这个自然选择么？
这说明大飞跃的突变物种，因为数目小，难以繁衍后来而延续
更加关键的是，古猿成为古猿之前经过了无数的进化分叉的路途
在很早以前就已经选择了四肢，对称的体形
最后的进化不过是在形状长度和手部做了更多的变化
所以说变形虫很低级
谁说自然选择不苛刻？自然对于个体的选择是很苛刻的，稍微看点动物世界之类的
片子，或者看看饲养员选种的工作，你就不会这么说了
对于个体，自然选择很苛刻，对于物种也相当苛刻，我知道已经灭亡的物种
好象是比现存的物种多了很多，具体的数字就不知道了，
当然，物种的划分本身就是一个很模糊的事情，
拿简单的朴素的认识，一般人不会把驴和马当成一种生物。
但是这个世界是个多样的世界，空间范围也相当广阔，
存在多种多样的自然生态圈，所以目前仍然有各种花样的生物
但是因为人类的垄断地位，其它物种的生存空间越来越小，
必须有意识地保护他们和他们生存的空间，才能保证这个地球的多样的美
美感是作为结果而产生的感觉，对能够适应自然

【在 P******a 的大作中提到】

:
: 我们假设某个古猿长了三只手,并且是可以遗传的三只手,因此而产生的重力不平衡难
: 道会严重到被自然选择淘汰么? 小孩子单肩背书包也只是有可能斜肩而已,功能并不受
: 什么影响. 如果自然淘汰苛刻到连重力平衡也会引起淘汰, 这只能说这个自然选择
: 不那么自然.
: 不一定啊. 变形虫就不喜欢保持圆圆的状态.
: 如果这样说, 爬行动物到哺乳动物的进化并不是生与死的自然选择. 也就是自然
: 选择不苛刻的证明, 那重力不平衡的不对称物种为什么不能存在呢?
: 你是讲适应自然就是美吧? 可是我就看不出突变产生的畸形生物为什么不能适应
: 自然, 因为丑陋?

f*x2099-08-12 07:08

18 楼

就象抽彩票一样,抽头奖当然是小概率,但是一定会有个家伙抽到.
不能说:"哇塞,张三抽到头奖,这么小概率的事一定是上帝在背後帮
他作弊".那上帝还说了,天下这么多物种,偏偏挑选把人作成最聪明的,不
也是小概率吗?
其实这种概率谁能算?看着DNA的排列组合是个天文数字,但是绝大多
数排列是无效的,比如无脑儿三脚牛什么的,没法延续.什么是有效
什么是无效还弄不清楚,说什么"小概率""大概率"都为时过早.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: OK
: 你这么问是可以的，符合科学方法也不怎么样，但你不能说他不是科学，是信仰。
: 符合科学方法，并不保证对，但却是人类能用的，发现真相的最好的方法。
: 如果你关心真相的化，最好也用科学方法。
: 这个话题我希望不要继续了，--我指出了你计算概率的两个错误，也给出了左右对称的
: 解释，还是就事论事的好，不要回避问题。

P*a2099-08-12 07:08

19 楼

近代进化论也是认为渐进进化不可能的,他们认为只有突变才可能是进化的动力.
不论大群体小群体,突变总是个体的异化. 我说古猿长三只手意思是说, 为什么这样
的变异不能通过自然选择.
越高级越对称, 正是我觉得进化论不通的地方.
如果苛刻, 爬行动物为什么能在哺乳动物产生后还存在? 按进化论的说法,不是高级
物种更能适应自然么? 连恐龙的灭绝也不是自然淘汰的结果.
对啊, 我就觉得对不对称应和适不适应自然无关. 可事实上不对啊.

【在 b*******s 的大作中提到】

:
: 古猿长三只手确实未必被淘汰
: 但是问题的关键在于，所谓的符合选择条件的突变本身也是渐进的，因为只有大种群
: 才更加可能繁衍下来。你觉得那些连体婴儿很适合这个自然选择么？
: 这说明大飞跃的突变物种，因为数目小，难以繁衍后来而延续
: 更加关键的是，古猿成为古猿之前经过了无数的进化分叉的路途
: 在很早以前就已经选择了四肢，对称的体形
: 最后的进化不过是在形状长度和手部做了更多的变化
: 所以说变形虫很低级
: 谁说自然选择不苛刻？自然对于个体的选择是很苛刻的，稍微看点动物世界之类的