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Re: 自我意识的探讨（思辩开始）

Re: 自我意识的探讨（思辩开始）# Thoughts - 思考者

v*e2001-07-01 07:07

1 楼

A前的显然是对的,但A放这里很突兀,和前面的关系看不出来.(前面谈不能孤立)
"孤立存在"和"以个体为中心"两个概念似乎没有联系.这就让这段变的
意义混乱.
^^^^1
1的有效性我很怀疑..如果世界上没有动物,只有山川河流和人的自我认识,
就不能出来"人类"的概念了?
2,显然是错的--有和无本身就是对照,不必非两个不同的有才能对照.
..把"神"做完"人性"的参照...显然不是这样,人创造神性的目的也不是做这个.
这段说的至少不太有力.如果不说不对的话.
还是旧的逻辑问题--认为比较和参照必须是两个不同的"有"之间的比较.
而且认为人类必须这样才能认识"人类"这个概念...这是毫无根据的.
....还可以通过不关心别人..总之这段...其实看到这里已经有点灰心了.
..当然我要求也许高,但我这样认真地方分析几乎每一句也算是真正的尊重作者,
而不是//admire //深奥啊一番.
^^^^这种文人用词我从来不喜.
更别说

v*e2001-07-01 07:07

2 楼

OK,IC.
我的确在"对照"上和你概念不同,但这正是在指出你的概念用在这里是不对的.

v*e2001-07-01 07:07

3 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您这样歪曲我,到让我感觉....嘿嘿.
OKOK,总结一下我的评论.
对观点的评论或批评:2
人需要动物对照才能发展人类这个概念.
神性的的产生是为了和人性对照,从而解决某种自我认定的.困境
对语言的评论:
文人语言:讽刺,,蹊跷悖论--其实没什么好讽刺悖论的.
定义混乱,孤立和个头中心的关系
概念:A,对照,先是"自我"和非我的二分对照,类似成"人-动物"
人性-神性的类似对比性对照.甚至变成否认二分对照(认为没有神性
就没有和人性可对照的了--似乎忘记了至少还有"非人性")
B,特殊爱恨关系...据说是一个HEGAL的特殊用词,..如果这样算我的问题.
我的批评主要在语言,对观点的评论更多是表世您说的管点
不令人信服...您觉得我还有什么做的不够???
我总结的,有错么????有新加的么?
您觉得您真有理由说上面的话,并说我不尊重您么?

n*y2001-07-01 07:07

4 楼

好的，
我随便说几句我的想法。
我觉得人类的发展的方向，不是融合而是分化。
比如生物的进化，由最初的单细胞，一步一步进化到目前复杂的生物体，
就是一个从简单到复杂变化的趋势。
而我也相信，就人本身而言，无性别差异是一种倒退，而最可能的发展是
性别的特色化，呵呵，这么一来，人类就有两种不同的力量来相互作用来
维系发展或者说生存；如果是无差异的同化，最终形成一种单一的力量和能
力只是弱化人的生存能力。

m*u2001-07-01 07:07

5 楼

I don't quite understand how comparison can be possible with the contrast of
only nihility and being. could u illustrate this?also i doubt the meaningful-
ness of ur hypothesis. without other creatures, human beings recognization of
"self" would have been definitely different from what it is now.u may be able
to know what the world is with u,yet can u figure out what if without u? what
the hell will u know about ur particularity if u r the signle person in this
world?

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您这样歪曲我,到让我感觉....嘿嘿.
: OKOK,总结一下我的评论.
: 对观点的评论或批评:2
: 人需要动物对照才能发展人类这个概念.
: 神性的的产生是为了和人性对照,从而解决某种自我认定的.困境
: 对语言的评论:
: 文人语言:讽刺,,蹊跷悖论--其实没什么好讽刺悖论的.

m*u2001-07-01 07:07

6 楼

有和无本身当然是对照，问题是你能不能够认识到这种对照的存在? 你可以
明白"有"的状态是什么，但是你能看出"无"的状态是什么样的吗？
对于其他的认识客体也许是容易的，但是当这个客体就是附庸认识主体而存在
的时候，"无"不就连认识主体一起抹去了吗?那么这个对照的结果怎么得到呢？
换言之，要想观察到对照的结果，观察者必须在两种状态下同时在场。从”无“
中缺席，对照的意义和可感知性又被置于何处呢？这个还请指教。

【在 v*******e 的大作中提到】

v*e2001-07-01 07:07

7 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^1
^^^^^^^^^^^^^2
^^^^^^^^^^^^3
1.可以.任何定义都可以从属性区分,比如颜色属性,A是红,B是黄,AB就可以区分,
但也可以从有无颜色区分.比如水是无色.木头是黄色.
2.不知道您指那个HYPOTHESE..我好象没提什么HPO
3,跑题了,我从来没讨论是否diffrent.而只是说能否定位人类.different如果有的话,
尽管有好了.
4,跑题了,这里谈的是人类的定位,您谈一个人干吗.--提醒一下,我是在谈:如果没有神性,
人性无法定位么.--是这个问题.

【在 m****u 的大作中提到】

:
: 有和无本身当然是对照，问题是你能不能够认识到这种对照的存在? 你可以
: 明白"有"的状态是什么，但是你能看出"无"的状态是什么样的吗？
: 对于其他的认识客体也许是容易的，但是当这个客体就是附庸认识主体而存在
: 的时候，"无"不就连认识主体一起抹去了吗?那么这个对照的结果怎么得到呢？
: 换言之，要想观察到对照的结果，观察者必须在两种状态下同时在场。从”无“
: 中缺席，对照的意义和可感知性又被置于何处呢？这个还请指教。

v*e2001-07-01 07:07

8 楼

..您有脑子可以思想,您难道无法看出石头没有脑子无法思想的状态是什么么?
^^^^^^^^这个主体好象不以是否认识自己为条件而存在吧?
认识不了和"抹去"不要弄混.
^^^^^^^^^^^^^^^^^A
A显然没有基础么..不能空洞思辨...对照实验非要同时做?先后不行?
OK,联系具体问题吧.EIGEN认为必须用神性来参照才能定义人性.
而我认为,显然,用孤立的人性和没有人性的世界参照,就能定义人性.
如果人性还是抽象,那么就用思考或同情代替.---我丝毫看不出什么"同时在场和缺席"
过于抽象会出问题.

【在 m****u 的大作中提到】

m*u2001-07-01 07:07

9 楼

往下看我没有否认这种对照的存在，我只是质疑其意义，如果不能被认识到的话。.
” ^^^^^^^^这个主体好象不以是否认识自己为条件而存在吧? “好象不是我的问题
指向。
这是我措词不当。先后当然可以。我的问题是在观察者不能够在场的情况下，
怎么完成对照的认知？
你说说的”没有人性的世界“是什么？用你的比方吧，你能说说石头没有脑子无法思考是
什么状态么？你不是石头，如何替石头来察觉？所以你感受到的不过是"石头没有思考这一
事实对你是什么意义".
很简单，你不可能感知到"没有人性“的状态，因为当你处在那种境况中的时候，你已
无法感知了。
过于抽象会出问题.
没有觉得这过于抽象了。有比方总会有抽象，就象你举石头做例子一样。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: ..您有脑子可以思想,您难道无法看出石头没有脑子无法思想的状态是什么么?
: ^^^^^^^^这个主体好象不以是否认识自己为条件而存在吧?
: 认识不了和"抹去"不要弄混.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^A
: A显然没有基础么..不能空洞思辨...对照实验非要同时做?先后不行?
: OK,联系具体问题吧.EIGEN认为必须用神性来参照才能定义人性.
: 而我认为,显然,用孤立的人性和没有人性的世界参照,就能定义人性.
: 如果人性还是抽象,那么就用思考或同情代替.---我丝毫看不出什么"同时在场和缺席"
: 过于抽象会出问题.

m*u2001-07-01 07:07

10 楼

我想”无色“恐怕不是对颜色属性的否定。
您不是提了个没有其它动物的假设么？
原来如此。engen对定位的理解可能和您不同。
座标系不同，讨论定位差别就没有意义了。

【在 v*******e 的大作中提到】

v*e2001-07-01 07:07

11 楼

是.我看了,好象明白您的"抹去" 了...后详
"不在场"..OK.后详.
OK,这段说的明白.
事情一具体就好办了..."处在那种境况"...需要么?人必须要变成石头才能体会石头没有
思想???
我明白你说的不在场了,就是说,人必须变成石头才能体会石头,那么这个时候人就不是人了.
所以叫"不在长"
我明白您说的抹去了..好象也是类似的意思.
但人需要这样么??--我们谈的定位,我们甚至不是在谈是否能正确认识.
但只要有某种稳定的认识,就足以定位.
难道人类真的不能形成稳定的认为石头没有思想的认识么?
如果结合EIGEN的问题,人必须成为神,才能了解神性,并和人性对照么?

【在 m****u 的大作中提到】

:
: 我想”无色“恐怕不是对颜色属性的否定。
: 您不是提了个没有其它动物的假设么？
: 原来如此。engen对定位的理解可能和您不同。
: 座标系不同，讨论定位差别就没有意义了。

v*e2001-07-01 07:07

12 楼

...E他说的足够清楚的人话--表明没有神性就无法定位人性...
^^^^^^^^您用词能否具体一些呢.怎么全这么抽象,我了解的坐标系是X,Y轴的.
而且,再次重复,没有在谈论定位差别,而在谈论能否定位.
...这样不行吧....这不行.

【在 m****u 的大作中提到】

m*u2001-07-01 07:07

13 楼

收到。就是说您认为定位的意义不是为了认识世界，而只是给自己的所在画个圈。
那么如果你不费心思在参照物是否和您的相对位置就如您自己设想的那样，这个
圈画出来是为了什么呢？就象我说“雷锋同志死得可惜啊！"您反驳说"雷锋没有死！
他还活在我们心中."ok,在心中就在心中吧。
至于您说的”稳定“的认识，自然不需要身处其中的。不过”稳定“本身可以看成是
统计学上的reliability,正确与否是validity.这个关系我就不说了。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: ...E他说的足够清楚的人话--表明没有神性就无法定位人性...
: ^^^^^^^^您用词能否具体一些呢.怎么全这么抽象,我了解的坐标系是X,Y轴的.
: 而且,再次重复,没有在谈论定位差别,而在谈论能否定位.
: ...这样不行吧....这不行.

m*u2001-07-01 07:07

14 楼

您剥离了engen说谈到的”定位“的目的。他的”定位“是以了解人自身意识为依托的，而
您却把这个目标抽去，架空了"定位"的概念。比如engen说："靠，今天作文得了75分，
也不知好还是不好，苦在不晓得其他同修的分数。“您说"不知道其他同学分数就不能
自己定位了么？75分和没打分一比，什么都明白了。。。。。”
能，当然能。只不过我感觉您的定位太空虚，只不过是借用了“定位”这个词语。
因为您让人自己来认识“有人”和“无人”的区别，在我看来是不可能的。关于人死以后
会如何，都有无数种说法，这就是人牵强把人的”存在“与”非存在“进行参照的结果。
这样的参照得出的定位恐怕也不能达到您说期望的”稳定“效果。

【在 v*******e 的大作中提到】

v*e2001-07-01 07:07

15 楼

如果要说"必须正确认识,才能定位"..那..呵呵,恐怕至今很多问题无法定位.
因为人连石头是否有思想都无法确定啊,按您的说法.呵呵
另外,E的话足够清楚.我理解的绝对清楚--这个问题我都不想讨论了.如果您不信.
稍微参考他说的人创造神性来定位人性,就可以很明显看出他的意思.--他没谈定位
的目的.就是这样.
既然是对话,和接别人的话,总要明白别人的意思才好.我就是这样接E的话的.
您这样给E按东西....说实话,我是很不喜欢的.--除非我错了.
E丝毫没谈定位的目的.如此而已.
你要谈,您自己谈,我也可以按照您的意思奉陪,但如果强加说E就是这个意思而我
剥离...这是错的.

【在 m****u 的大作中提到】

:
: 您剥离了engen说谈到的”定位“的目的。他的”定位“是以了解人自身意识为依托的，而
: 您却把这个目标抽去，架空了"定位"的概念。比如engen说："靠，今天作文得了75分，
: 也不知好还是不好，苦在不晓得其他同修的分数。“您说"不知道其他同学分数就不能
: 自己定位了么？75分和没打分一比，什么都明白了。。。。。”
: 能，当然能。只不过我感觉您的定位太空虚，只不过是借用了“定位”这个词语。
: 因为您让人自己来认识“有人”和“无人”的区别，在我看来是不可能的。关于人死以后
: 会如何，都有无数种说法，这就是人牵强把人的”存在“与”非存在“进行参照的结果。
: 这样的参照得出的定位恐怕也不能达到您说期望的”稳定“效果。

H*h2001-07-01 07:07

16 楼

判断一物是否有思想，主要看它对外界刺激的反应，或者说互动情况。
石头静静地呆在那里，任凭外物摆布，自然就没有思想。
如果机器人能做得待人接物表现出色，我也可以认为它有思想。

【在 v*******e 的大作中提到】

: 如果要说"必须正确认识,才能定位"..那..呵呵,恐怕至今很多问题无法定位.
: 因为人连石头是否有思想都无法确定啊,按您的说法.呵呵
: 另外,E的话足够清楚.我理解的绝对清楚--这个问题我都不想讨论了.如果您不信.
: 稍微参考他说的人创造神性来定位人性,就可以很明显看出他的意思.--他没谈定位
: 的目的.就是这样.
: 既然是对话,和接别人的话,总要明白别人的意思才好.我就是这样接E的话的.
: 您这样给E按东西....说实话,我是很不喜欢的.--除非我错了.
: E丝毫没谈定位的目的.如此而已.
: 你要谈,您自己谈,我也可以按照您的意思奉陪,但如果强加说E就是这个意思而我
: 剥离...这是错的.

m*u2001-07-01 07:07

17 楼

您算说对了，至今难道不是很多问题都无法定位么？过去言之凿凿的时过境迁照样
推翻。当然要按您的意思，它们无论现在被证明如何错误，反正已经定过位了，也
算爽了一把。
人唯一可以确定的是石头不会有和它的观察者同样的思想。
egen为什么要谈对自我的认识努力中精神的分裂(应该是自觉的异化)，而没有谈基因啊
DN
的范筹内谈“自我”么？他当然不需要逐字解释。您喜欢与否不是我回您贴的原
因，您
也不用勉为其难的奉陪了。
关于您认为的“不正确认识基础上的定位也是定位”，更象在玩文字游戏，没有什么讨
论
的必要了，就象“说你行你就行不行也行”一样。
还有关于把石头和人的对照看做是“有”与“无”的对照，我也不能苟同。就好比
色诺芬尼说的一样：“荷马和赫西阿德把人间一切的
无耻与丑行都加在神灵身上，偷盗、奸淫、彼此欺诈。……世人都认为神祇和他们自己
一样是被诞生出来的，穿着与他们一样的衣服，并且有着同样的声音和形貌。……其实
，
假如牛马和狮子有手，并且能够象人一样用手作画和创造艺术品的话；马就会画出马形
的神像，牛就会画出牛形的神像，并各自按着自己的模样来塑造神的身体了”。

【在 v*******e 的大作中提到】

H*h2001-07-01 07:07

18 楼

确定一物是否有思想本来就不是我们的终极目的，而决定如何与它打交道
或如何对付它才是最终的目的。这就好比猜女孩子的心思不是男孩的最终
目的，想办法如何去讨好她才是。所以你们就不要再争石头是否有思想了。

m*u2001-07-01 07:07

19 楼

that's where the trick lies. we, as scientists usually do, define things on the
ground of one's own concept of being. so here what the obejective facts
sometimes don't mean so much as what a concensus means to us.
so definition seems more important than facts. in my opinion, we are sure of
nothing, but then i know u'll say this is just nonesense,hehe, right, brother?

H*h2001-07-01 07:07

20 楼

你一篇写得太长，若是分成几篇来，各成一个意思，别人单回一个意思也方便。

如果你认为石头有思想，你会做什么特别的事情吗？如果否，不如随大流吧。
基于对自己思索的观察，与身边人们的互动，和对人类一般外貌特征的归纳总结。
我前面说过，关键是判断它有思想以后该干什么。
你问的这个问题要注意避免变成词语概念问题。
归纳和演义和起来用实际上是类比。
相信规律的存在是大多数人的信仰，也被几百年发展的自然科学所证实。
参照物当然多得是了，自然万物都是参照物。人类发现自己在思想方面是
一枝独秀的，也就是说参照物都给比下去了，而不是没有参照物。
这句反问得不好。就好象问：你敢不敢说石头绝对没有思想，上帝绝对
不存在，我绝对不是机器人，等等。这个问题应该是由你来证明。比如
引用某位宗教名人的话，抄录某些宗教的章程教义。

v*e2001-07-01 07:07

21 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OK,也不说什么总了,至少在您第一篇里是被忽视的.您现在如果打算重视,OK
但,这个问题好象从庄子时期就研究了2千年了,答案很简单,--人类没有
能力解决这个问题.自然归纳法永远数学证明,但人类一直在用.
这些问题...如果稍微看看历史,那么在开始讨论前会多少有点基础.
有的问题是可以讨论的,有的,最好还是承认--人类努力那么久了,还没有答案

n*y2001-07-01 07:07

22 楼

诺的。
我也以为目前这样的论辨很费力，老实讲，看得也累，
每个人从一个观点中可以根据自己的理解得出支持，反对或者有待提高等不同的
看法。所以人的想法汇集起来，可以使一个问题或观点更清晰和明确。
但是如果一篇文章列了太多的观点，辩论的切入点必然很多，结果大家7嘴8舌下来，
可能连理会思路都难，辩论时出现误解更是无可避免的了。
所以建议eigenvalue在起头论辨时考虑论点的单一性。

【在 H****h 的大作中提到】

: 你一篇写得太长，若是分成几篇来，各成一个意思，别人单回一个意思也方便。
:
: 如果你认为石头有思想，你会做什么特别的事情吗？如果否，不如随大流吧。
: 基于对自己思索的观察，与身边人们的互动，和对人类一般外貌特征的归纳总结。
: 我前面说过，关键是判断它有思想以后该干什么。
: 你问的这个问题要注意避免变成词语概念问题。
: 归纳和演义和起来用实际上是类比。
: 相信规律的存在是大多数人的信仰，也被几百年发展的自然科学所证实。
: 参照物当然多得是了，自然万物都是参照物。人类发现自己在思想方面是
: 一枝独秀的，也就是说参照物都给比下去了，而不是没有参照物。

v*e2001-07-01 07:07

23 楼

某种意义上,针对一个问题的清晰的辩论是有意义的....但并非人人都能做到这点,
我现在和人辩论很少.我想这次以后我也不会多辩论--简单说,能清晰辩论的人不多.
而对充满跑题和错误理解的谈话我也兴趣不大.
最重要的是明白别人在说什么,我想这里说一下MAINLY在说什么,以及E对他的理解为
什么错了.
MAINLU说的是"定位的目的",并且认为定位需要对事实的充分认识.
我说他跑题了,是因为E在谈的仅仅是定位,而丝毫不谈目的.
为了定位,人类可以创造出神性(也许是毫无根据的)的东西,
E更明说:"从本质上说，“世界存在”也是个毫无根据的概念，但这
丝毫不影响这个观念的有效性。"
所以,MAINLU是跑题了.如果打算插入并改变话题的话,应该说:
应该说:你说的定位是完全可能是没有任何事实根据的,而定位的目的应该是了解事实.
而"不该"说:
你那样定位是无法基于事实的,而那是违背定位的目的的--这就完全结构错乱了.
无论参与的人还是看的人,都必须理解这样,才能形成清晰的思路,而不是为了说话而说话,
装个样子思考.
这是我的看法--但我相信这是"对的".

m*u2001-07-01 07:07

24 楼

看来是我表达欠佳，您还是没有明白我说的是什么。我的观点是，
您所说的不考虑正确与否的定位，其实只不过盗用了定位
一词而已。所谓定位，无疑首先是一种行为，然而是
包含了主观因素在内的行为。不是说有误差的定位就一定
不是定位，而是说凡是没有把“尽量减小误差”纳入自己
主观考虑的行为，就不应该成其为定位。再打个比方，
我们说什么叫“搜索”？那也该是有辅以“发现目标”
的主观意识和努力的行为。如果说抽掉这个因素，就不成
其为搜索。您如果认识到用”有“与”无”来为人作定位
不尽现实，也不是最精确的途径，但仍然坚持这是一种“定位”，
那么就是我说的“说你行你就行不行也行”，就是对
“定位”一词的滥用。如果这种“定位”对您来说是可行且结果
理想的方式，那又是另外一个问题了。

【在 v*******e 的大作中提到】

: 某种意义上,针对一个问题的清晰的辩论是有意义的....但并非人人都能做到这点,
: 我现在和人辩论很少.我想这次以后我也不会多辩论--简单说,能清晰辩论的人不多.
: 而对充满跑题和错误理解的谈话我也兴趣不大.
: 最重要的是明白别人在说什么,我想这里说一下MAINLY在说什么,以及E对他的理解为
: 什么错了.
: MAINLU说的是"定位的目的",并且认为定位需要对事实的充分认识.
: 我说他跑题了,是因为E在谈的仅仅是定位,而丝毫不谈目的.
: 为了定位,人类可以创造出神性(也许是毫无根据的)的东西,
: E更明说:"从本质上说，“世界存在”也是个毫无根据的概念，但这
: 丝毫不影响这个观念的有效性。"