六四周年谈谈我理解的民主 - 未名空间MITBBS历史存档

r*z2012-06-04 07:06

1 楼

我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
觉。
其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的
创造者”，如果人民要民主，政府是绝对挡不住的。
六四没有改朝换代说明中国当时就是不需要那样的西式民主，就算现在的中国，许多人
痛骂贪污腐化，是因为他们没有权力，所以没有腐败的机会，如果他们一旦掌权，结果
是一样的。
所以说，是有什么样的人民，就有什么样的政府。

I*t2012-06-04 07:06

2 楼

国内真正结合中国实际思考民主和正义的很少。事实上，连认真读过外国的《论民主》
《论美国的民主》《社会契约论》《正义论》的人都不多。网络上很多人叫嚣民主，但
是却在用一种反民主的方式强行推销民主。这样的后果是，一方面有民主之后杀全家的
说法，一方面有素质不足不适合民主的推托。一些人认为民主万灵药吃了祛百病，一些
人认为民主是阴谋一试必后悔。这些人，其实都有点小瞧中国人的智商。中国过去能够
出现敢于同时对资本主义和共产主义同时说不的梁漱溟，将来就能够出现对五毛美分同
时说不的真民主派。

l*o2012-06-04 07:06

3 楼

严重同意：有什么样的人民就有什么样的政府。在任何国家，换你我上去，不一定
比现在就民主。

K*h2012-06-04 07:06

4 楼

楼主说：许多人痛骂贪污腐化，是因为他们没有权力，所以没有腐败的机会，如果他
们一旦掌权，结果是一样的。---------------------没有错，这就说明了这个制度有
问题，人都是有欲望自私的。

m*o2012-06-04 07:06

5 楼

我对民主的理解, 不管是中国的民主，还是美国的民主：
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.
----------------Benjamin Franklin (1706-1790)

U*e2012-06-04 07:06

6 楼

..., Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.

【在 m***o 的大作中提到】

: 我对民主的理解, 不管是中国的民主，还是美国的民主：
: Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.
: ----------------Benjamin Franklin (1706-1790)

K*h2012-06-04 07:06

7 楼

先不要什么民主选择，至少新闻自由吧，还有司法独立一些，不然党委书记都可以任意
操纵公安法院。

K*h2012-06-04 07:06

8 楼

要现在政府的腐败归结为人民？？？

【在 l****o 的大作中提到】

: 严重同意：有什么样的人民就有什么样的政府。在任何国家，换你我上去，不一定
: 比现在就民主。

w*t2012-06-04 07:06

9 楼

六四的时候, 没有学生认为那些学生领袖要上台, 或者能够有能力上台成为国家领导人
. 我想这些领袖中的绝大多数人也没有学运结束就掌管国家的那种计划或者野心, 他们
算老几.
民主确实是一种感觉, 一种民主的感觉. 你见到的美国人说的不错, 台上的领导人可以
是自己不喜欢的, 但是一个民主制度存在着, 不完美, 有缺憾, 但是比独裁的制度强很
多, 对国家领导人透明的监督, 以及国家最高执政立法集团之间的互相制衡, 这些就是
民主, 或者民主的一种形式.
美国民主问题多多, 但是维护中国现在一党独裁制度的人, 请先告诉我, 中国领导人的
财产什么时候可以向人民公布, 否则你们没有资格去说别国的民主有什么问题. 人家的
民主再有问题, 也比中国高出一个数量级.

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

H*b2012-06-04 07:06

10 楼

re

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

i*n2012-06-04 07:06

11 楼

根据你最后一段的逻辑，黄花岗72烈士的血说明帝制是上世纪初历史的必然

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

g*n2012-06-04 07:06

12 楼

同意
没有制度是完美的，
但不能因为民主制度也有缺点，就肯定专制独裁制度。。

【在 w********t 的大作中提到】

: 六四的时候, 没有学生认为那些学生领袖要上台, 或者能够有能力上台成为国家领导人
: . 我想这些领袖中的绝大多数人也没有学运结束就掌管国家的那种计划或者野心, 他们
: 算老几.
: 民主确实是一种感觉, 一种民主的感觉. 你见到的美国人说的不错, 台上的领导人可以
: 是自己不喜欢的, 但是一个民主制度存在着, 不完美, 有缺憾, 但是比独裁的制度强很
: 多, 对国家领导人透明的监督, 以及国家最高执政立法集团之间的互相制衡, 这些就是
: 民主, 或者民主的一种形式.
: 美国民主问题多多, 但是维护中国现在一党独裁制度的人, 请先告诉我, 中国领导人的
: 财产什么时候可以向人民公布, 否则你们没有资格去说别国的民主有什么问题. 人家的
: 民主再有问题, 也比中国高出一个数量级.

I*t2012-06-04 07:06

13 楼

有理论有实践的民主被你说成是一种感觉⋯⋯

【在 w********t 的大作中提到】

: 六四的时候, 没有学生认为那些学生领袖要上台, 或者能够有能力上台成为国家领导人
: . 我想这些领袖中的绝大多数人也没有学运结束就掌管国家的那种计划或者野心, 他们
: 算老几.
: 民主确实是一种感觉, 一种民主的感觉. 你见到的美国人说的不错, 台上的领导人可以
: 是自己不喜欢的, 但是一个民主制度存在着, 不完美, 有缺憾, 但是比独裁的制度强很
: 多, 对国家领导人透明的监督, 以及国家最高执政立法集团之间的互相制衡, 这些就是
: 民主, 或者民主的一种形式.
: 美国民主问题多多, 但是维护中国现在一党独裁制度的人, 请先告诉我, 中国领导人的
: 财产什么时候可以向人民公布, 否则你们没有资格去说别国的民主有什么问题. 人家的
: 民主再有问题, 也比中国高出一个数量级.

c*x2012-06-04 07:06

14 楼

当时的具体主张包括两个：1.呼吁共产党反腐；2. 李鹏下台。
并没有要共产党下台，更谈不上什么自己上台。你这个蛋扯得太没水准了。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

b*r2012-06-04 07:06

15 楼

那请你说说看，怎么个用民主的方式推销民主

【在 I*********t 的大作中提到】

: 国内真正结合中国实际思考民主和正义的很少。事实上，连认真读过外国的《论民主》
: 《论美国的民主》《社会契约论》《正义论》的人都不多。网络上很多人叫嚣民主，但
: 是却在用一种反民主的方式强行推销民主。这样的后果是，一方面有民主之后杀全家的
: 说法，一方面有素质不足不适合民主的推托。一些人认为民主万灵药吃了祛百病，一些
: 人认为民主是阴谋一试必后悔。这些人，其实都有点小瞧中国人的智商。中国过去能够
: 出现敢于同时对资本主义和共产主义同时说不的梁漱溟，将来就能够出现对五毛美分同
: 时说不的真民主派。

I*t2012-06-04 07:06

16 楼

非常简单：允许不同立场不同观点的人在一起理性的讨论，言论自由。所谓反民主的方
式，就是一言不合立马扣帽子，你敢对民主质疑，你就是五毛，就是没良心的该杀全家
的，讲话就没可信度的。反过来也有扣帽子成汉奸带路党的。胡适当年说多研究问题少
研究主义，就是不希望这种以屁股决定大脑的情况出现。这在推销民主的阶段体现的是
理性和包容，在实际的制度操作上，是言论免责制。比如人们都说民主社会里议员代表
的是背后财团的利益，可是他们的言论照样可以公开发表公开辩论，不会有人刚说一句
话下面就呛声“你这个某某财团的走狗闭嘴”。

【在 b****r 的大作中提到】

: 那请你说说看，怎么个用民主的方式推销民主

N*n2012-06-04 07:06

17 楼

中华之悲哀在于，中华文明3000年，民主共和的概念还没有形成，不知道民主的本质是
什么，就你的理解就是投票，可见中国的教育的失败。
民主就在于权力的制衡，因为人们对欲望和权力的追逐，只有民主才能加以制衡，就现
在这种制度，任何人上去都一样，包括你我。
只有让人们有权利的时候，你才会收敛你的欲望，因为你想最大化自己的长远利益。
而不是现在的眼前利益。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

b*r2012-06-04 07:06

18 楼

有一定的道理
不过我觉得你说的这种现象可能也不是很有代表性吧，只是军版水版这种特殊的地方多
。换
个板块，比如人气mit第二的摄影器材版，即使政治问题大家都能和和气气讨论，和我
在现实生活中和国人的讨论风气更相似。

【在 I*********t 的大作中提到】

: 非常简单：允许不同立场不同观点的人在一起理性的讨论，言论自由。所谓反民主的方
: 式，就是一言不合立马扣帽子，你敢对民主质疑，你就是五毛，就是没良心的该杀全家
: 的，讲话就没可信度的。反过来也有扣帽子成汉奸带路党的。胡适当年说多研究问题少
: 研究主义，就是不希望这种以屁股决定大脑的情况出现。这在推销民主的阶段体现的是
: 理性和包容，在实际的制度操作上，是言论免责制。比如人们都说民主社会里议员代表
: 的是背后财团的利益，可是他们的言论照样可以公开发表公开辩论，不会有人刚说一句
: 话下面就呛声“你这个某某财团的走狗闭嘴”。

I*t2012-06-04 07:06

19 楼

这其实是个相当严重的问题。越是对某种东西一知半解的，越是倾向于用分贝来压制人
而不是用理论来说服人。而普通人要了解民主，不大可能去经典著作中寻找答案，很多
时候是从这些高音喇叭那里获取信息。你想买买提这里，多数人都有本科学历的，还时
不时互相骂架，换到普通工人农民⋯⋯

【在 b****r 的大作中提到】

: 有一定的道理
: 不过我觉得你说的这种现象可能也不是很有代表性吧，只是军版水版这种特殊的地方多
: 。换
: 个板块，比如人气mit第二的摄影器材版，即使政治问题大家都能和和气气讨论，和我
: 在现实生活中和国人的讨论风气更相似。

b*r2012-06-04 07:06

20 楼

呵，所以洗洗睡吧

【在 I*********t 的大作中提到】

: 这其实是个相当严重的问题。越是对某种东西一知半解的，越是倾向于用分贝来压制人
: 而不是用理论来说服人。而普通人要了解民主，不大可能去经典著作中寻找答案，很多
: 时候是从这些高音喇叭那里获取信息。你想买买提这里，多数人都有本科学历的，还时
: 不时互相骂架，换到普通工人农民⋯⋯

w*t2012-06-04 07:06

21 楼

民主有理论，也有实践，也是民众心里的一种感觉。这样说有错吗？

【在 I*********t 的大作中提到】

: 有理论有实践的民主被你说成是一种感觉⋯⋯

m*x2012-06-04 07:06

22 楼

贪欲需要靠法律和制度来制止，不能指望道德约束。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我觉得六四的真正意义是让许多人开始真正的思考民主和法制。
: 我曾经以为世界上有一个叫做民主的制度，完美无暇。可后来，我发现民主其实是人们
: 心里的一种感觉。我和美国朋友讨论政治，他们无一例外认为美国制度是民主的，甚至
: 有的人认为当选者不是大多数人要选的，但还是觉得美国是民主的，而他们将这一矛盾
: 归咎于当选者欺骗了选民。这使我意识到民主其实不是一种客观制度，而是一种主观感
: 觉。
: 其实六四的时候许多民运领袖打出的虽然是民主大旗，但实际上他们心目中的民主就是
: 要他们上台，而且他们还真认为全中国都会拥护他们上台。
: 其实从历史的角度看，每一个制度都是由生产力决定的，当制度落后的时候就会逐渐被
: 新制度代替。而是不是该更改制度也是人民决定的。老毛早就说过“人民群众是历史的

r*z2012-06-04 07:06

23 楼

民主和法制是两个互相伴生的东西。制度包括民主制度也是人建立的。
中国老百姓对法制到底有多尊重呢？
举个例子，中国应该也有遗弃罪，但是因为重男轻女而遗弃女婴的行为有多少能够受到
惩罚呢？再看看有多少新闻说某个案件老百姓到法院门口请愿要求“轻（重）判”，就
知道在普通老百姓心中法制是多么情绪化的东西。六四的时候大多数人都知道赵紫阳家
也有腐败问题，但因为他公开表达了同情学生的话，还有多少人再提呢？
中国的革命不少，但中国老百姓一次又一次地选择“不民主”的制度，这还不说明问题
吗？在许多中国老百姓的心里，盼望的是一个能替老百姓说话的明君（政府）。这就是
为什么赖昌星和薄熙来也能够获得所执政地方老百姓的拥护。
从历史的角度讲，没有那个社会不是人民选择的。民主不是一个架空的思想，是与社会
生产力和文化思想发展水平紧密结合的，否则美国民主思想诞生也不少年了，为什么直
到几十年前还在为黑人地位和妇女投票权而斗争呢？

m*x2012-06-04 07:06

24 楼

有那么点道理。还是我等P民愚昧阿

【在 r****z 的大作中提到】

: 民主和法制是两个互相伴生的东西。制度包括民主制度也是人建立的。
: 中国老百姓对法制到底有多尊重呢？
: 举个例子，中国应该也有遗弃罪，但是因为重男轻女而遗弃女婴的行为有多少能够受到
: 惩罚呢？再看看有多少新闻说某个案件老百姓到法院门口请愿要求“轻（重）判”，就
: 知道在普通老百姓心中法制是多么情绪化的东西。六四的时候大多数人都知道赵紫阳家
: 也有腐败问题，但因为他公开表达了同情学生的话，还有多少人再提呢？
: 中国的革命不少，但中国老百姓一次又一次地选择“不民主”的制度，这还不说明问题
: 吗？在许多中国老百姓的心里，盼望的是一个能替老百姓说话的明君（政府）。这就是
: 为什么赖昌星和薄熙来也能够获得所执政地方老百姓的拥护。
: 从历史的角度讲，没有那个社会不是人民选择的。民主不是一个架空的思想，是与社会

T*I2012-06-04 07:06

25 楼

别给后边的政治势力给骗了
当时我记得清清楚楚我爸在北京工作（私人公司），告诉我他亲眼看到成群的大学生在
广场上搞破坏。
大部分大学生喊得口号是没错的，但是绝对不缺乏一大群激进分子乘机会捣乱社会持续。
64的发生是铁腕政权强力镇压的，但是从另外一个角度看，64的事发当口，苏联很多国
家的共产党都下台了，这是一个国际的连锁的反应，就好比阿拉伯之春。
目前看来，当时苏联倒台的大部分国家，貌似都繁荣不起来。且不说
那么多共产党政权都下台了，你说中国共产党让局势发展下去能不下台？
所以，局势发展下去，最终共产党下台是必然的。因此，才会出现铁腕镇压。

【在 c***x 的大作中提到】

: 当时的具体主张包括两个：1.呼吁共产党反腐；2. 李鹏下台。
: 并没有要共产党下台，更谈不上什么自己上台。你这个蛋扯得太没水准了。

a*e2012-06-04 07:06

26 楼

基本同意，不是不支持民主，而是“民主”派实在上不了台面

【在 I*********t 的大作中提到】

: 国内真正结合中国实际思考民主和正义的很少。事实上，连认真读过外国的《论民主》
: 《论美国的民主》《社会契约论》《正义论》的人都不多。网络上很多人叫嚣民主，但
: 是却在用一种反民主的方式强行推销民主。这样的后果是，一方面有民主之后杀全家的
: 说法，一方面有素质不足不适合民主的推托。一些人认为民主万灵药吃了祛百病，一些
: 人认为民主是阴谋一试必后悔。这些人，其实都有点小瞧中国人的智商。中国过去能够
: 出现敢于同时对资本主义和共产主义同时说不的梁漱溟，将来就能够出现对五毛美分同
: 时说不的真民主派。