美国民主制度，如何解决’内耗‘的问题？ - 未名空间MITBBS历史存档

美国民主制度，如何解决’内耗‘的问题？# WaterWorld - 未名水世界

S*b2012-11-07 08:11

1 楼

所谓内耗，就是民主党上台，推行一些政策。共和党一上台，话大部分精力来推翻那些
政策，然后实行自己的政策，民主党再一上台，再推翻共和党的政策。反反复复，最后
啥事情也没做成。比如如果romney赢了，可能会花1，2年时间推翻医疗改革法案。然后
如果romney没有连任，另外一个民主党人上台，再话1，2年重新通过被推翻的法案...
如果大部分问题都是想上述的，那美国国内经济社会政策怎么保持连续性，稳定性？还
是一直不断折腾，互相折腾，最后啥事情也不做？
还有，执政党推出任何政策，任何Bill,在野党不管三七二十一，先反对再说。然后为
了这个bill讨论半天，最后胎死腹中，然后互相指责对方。
这不是不是大家先做说的'political paralysis' （政治瘫痪）？
我对美国民主制度也不是内行，但是在美国也生活了30多年了，感觉就是两伙人，‘为
了反对而反对’，‘为了吵架而吵架’，‘一切为了选举，为了选票’。大部分时间都
花在这上面，没多少时间花在怎么使国家强大上面。然后选举就是选秀，选民凭感觉走
，那个说的话漂亮，承诺的东西多，人家就选谁。难道美国选民不知道竞选“是都是你
想听什么我就承诺什么，上台了再说”？这种‘竞选‘和什么’超级女声’有什么本质
区别，有什么意义，是不是就是麻痹选民，让大家有了"illusion of choice', '
illusion of democracy'?
我不知道你们怎么认为，我觉得这个机制很不靠谱，而且近10年美国经济社会走向使得
美国人自己也怀疑这个机制了，特别是怀疑这个机制所谓‘自我纠错‘能力。
美国这个机制问题在哪里，如果再怎么走下去，出路又在哪里？

p*z2012-11-07 08:11

2 楼

这种民主政治斗争、内耗浪费资源，降低社会效率，但能够有效地避免大的社会动荡，
譬如说，革命和文化大革命。

【在 S**b 的大作中提到】

: 所谓内耗，就是民主党上台，推行一些政策。共和党一上台，话大部分精力来推翻那些
: 政策，然后实行自己的政策，民主党再一上台，再推翻共和党的政策。反反复复，最后
: 啥事情也没做成。比如如果romney赢了，可能会花1，2年时间推翻医疗改革法案。然后
: 如果romney没有连任，另外一个民主党人上台，再话1，2年重新通过被推翻的法案...
: 如果大部分问题都是想上述的，那美国国内经济社会政策怎么保持连续性，稳定性？还
: 是一直不断折腾，互相折腾，最后啥事情也不做？
: 还有，执政党推出任何政策，任何Bill,在野党不管三七二十一，先反对再说。然后为
: 了这个bill讨论半天，最后胎死腹中，然后互相指责对方。
: 这不是不是大家先做说的'political paralysis' （政治瘫痪）？
: 我对美国民主制度也不是内行，但是在美国也生活了30多年了，感觉就是两伙人，‘为

z*g2012-11-07 08:11

3 楼

美国民主制度效率这么低，咋成了世界第一强国呢？
中国专制制度这么优越，咋连个汽车都造不好，咋生活水平连泰国都不如呢

s*x2012-11-07 08:11

4 楼

LS不要搞两个凡是嘛。。。LZ是有诚意的提出一个论点来讨论的。。。
我倒是觉得如果中国哪天像美国那么有钱了真的可以像美国这样搞，就像LSS说的那样
，让国民有illusion of choice，避免大的社会震荡。。。
要论效率嘛，大国搞独裁肯定比民主效率高得多，纳粹德国，苏俄都是正面例子。但独
裁主义容易"走火入魔"，纳粹德国，苏联同样是例子。。。
冷战期间，美国在反苏的立场上两派都是一致的，不存在内耗的问题。打垮苏联，美国
就稳坐了第一强国位置。。。
中国专制制度有一定合理性。。。好吧，我自干五了。。。如果中国没有专制制度，那
就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。。中国是大国，泰国是小国，不能拿小
国的发展说事儿。。。举个极端的例子，现在北上广都独立成国家了，北上广人民生活
水平会很高，剩下的中国人民会很惨。。。
我绝对不会说民主不好，也不会像五毛那样拿民主化后的俄罗斯工业一落千丈来说事儿
，因为这跟民主没有直接的关系。。。民主制度的一个大问题是内耗(互相拆台)；另一
个大问题是民粹主义泛滥(比谁会煽动而不是比治国理念)。。。"自由有许多困难，民
主亦非完美"。。。非常喜欢lz对民主制度的分析

s*x2012-11-07 08:11

5 楼

LS不要搞两个凡是嘛。。。LZ是有诚意的提出一个论点来讨论的。。。
我倒是觉得如果中国哪天像美国那么有钱了真的可以像美国这样搞，就像LSS说的那样
，让国民有illusion of choice，避免大的社会震荡。。。
要论效率嘛，大国搞独裁肯定比民主效率高得多，纳粹德国，苏俄都是正面例子。但独
裁主义容易"走火入魔"，纳粹德国，苏联同样是例子。。。
冷战期间，美国在反苏的立场上两派都是一致的，不存在内耗的问题。打垮苏联，美国
就稳坐了第一强国位置。。。
中国专制制度有一定合理性。。。好吧，我自干五了。。。如果中国没有专制制度，那
就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。。中国是大国，泰国是小国，不能拿小
国的发展说事儿。。。举个极端的例子，现在北上广都独立成国家了，北上广人民生活
水平会很高，剩下的中国人民会很惨。。。
我绝对不会说民主不好，也不会像五毛那样拿民主化后的俄罗斯工业一落千丈来说事儿
，因为这跟民主没有直接的关系。。。民主制度的一个大问题是内耗(互相拆台)；另一
个大问题是民粹主义泛滥(比谁会煽动而不是比治国理念)。。。"自由有许多困难，民
主亦非完美"。。。非常喜欢lz对民主制度的分析

z*g2012-11-07 08:11

6 楼

如果中国没有专制制度，那就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。
你别扯淡了，中国本来就造不出来有市场的汽车，从汽车发动机，变速器到汽车钢板安
全气囊，哪一样能国产？你自己的论据都搞不清楚，还是回去凉快凉快吧

【在 s*******x 的大作中提到】

: LS不要搞两个凡是嘛。。。LZ是有诚意的提出一个论点来讨论的。。。
: 我倒是觉得如果中国哪天像美国那么有钱了真的可以像美国这样搞，就像LSS说的那样
: ，让国民有illusion of choice，避免大的社会震荡。。。
: 要论效率嘛，大国搞独裁肯定比民主效率高得多，纳粹德国，苏俄都是正面例子。但独
: 裁主义容易"走火入魔"，纳粹德国，苏联同样是例子。。。
: 冷战期间，美国在反苏的立场上两派都是一致的，不存在内耗的问题。打垮苏联，美国
: 就稳坐了第一强国位置。。。
: 中国专制制度有一定合理性。。。好吧，我自干五了。。。如果中国没有专制制度，那
: 就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。。中国是大国，泰国是小国，不能拿小
: 国的发展说事儿。。。举个极端的例子，现在北上广都独立成国家了，北上广人民生活

s*x2012-11-07 08:11

7 楼

呃。。。LS。。。
我举重工业的例子是说造汽车。。。我知道你说的是造优质汽车，我没反驳你的这层意
思。。。干嘛直接就让我"哪凉快哪呆着"？搞得mitbbs气氛跟猫扑天涯贴吧一个档次的
。。。
我从头到尾反对你的观点的仅仅是两点，第一是"两个凡是"，第二是"中国一旦实行民
主制度了，就能造优质汽车了"。。。。。。"两个凡是"我没有多说；反驳"第二个观点
"我的论据是中国在非民主时期拥有了自己的重工业，开始有造车的能力，而俄罗斯在
民主时期失掉了自己的重工业，也没有造出优质汽车，从而得出一个与你的第二个观点
相反的结论："民主不民主与造车能力无直接关系"

C*g2012-11-07 08:11

8 楼

because you are a SB.

【在 z******g 的大作中提到】

: 如果中国没有专制制度，那就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。
: 你别扯淡了，中国本来就造不出来有市场的汽车，从汽车发动机，变速器到汽车钢板安
: 全气囊，哪一样能国产？你自己的论据都搞不清楚，还是回去凉快凉快吧

a*a2012-11-07 08:11

9 楼

re

a*a2012-11-07 08:11

10 楼

re

t*g2012-11-07 08:11

11 楼

lol
如果中国没有专制制度，那
就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了
中共的脑没白洗
没有中共中国没有重工业？别搞笑了

【在 s*******x 的大作中提到】

: LS不要搞两个凡是嘛。。。LZ是有诚意的提出一个论点来讨论的。。。
: 我倒是觉得如果中国哪天像美国那么有钱了真的可以像美国这样搞，就像LSS说的那样
: ，让国民有illusion of choice，避免大的社会震荡。。。
: 要论效率嘛，大国搞独裁肯定比民主效率高得多，纳粹德国，苏俄都是正面例子。但独
: 裁主义容易"走火入魔"，纳粹德国，苏联同样是例子。。。
: 冷战期间，美国在反苏的立场上两派都是一致的，不存在内耗的问题。打垮苏联，美国
: 就稳坐了第一强国位置。。。
: 中国专制制度有一定合理性。。。好吧，我自干五了。。。如果中国没有专制制度，那
: 就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。。中国是大国，泰国是小国，不能拿小
: 国的发展说事儿。。。举个极端的例子，现在北上广都独立成国家了，北上广人民生活

a*02012-11-07 08:11

12 楼

事实胜于雄辩，啥事没干美国是世界第一强国。

s*i2012-11-07 08:11

13 楼

这不是内耗，这是内部平衡。没有人会为了反对而反对。反对总是损害了某人的利益，
或者某人同党的利益。一个法案总是有利于某些人，另一些人的利益受造损害而不满企
图推翻是很正常的。没有人为了选举而选举，被选举人代表一部分人的利益。另外，没
有利益冲突的时候，立场是一致的，比如对外政策。

B*42012-11-07 08:11

14 楼

据科学研究说一个人说的话90%是废话，干的事90%对自身发展和社会无益，你是否要改
善一下自己的内耗呢？

C*b2012-11-07 08:11

15 楼

丫井底之蛙，我很看好中国的汽车工业。当年日本车，韩国车都是被鄙视的车，现在
呢。其实都是一个轨迹。把你的蛤蟆眼睁大一点好好等着看。

【在 z******g 的大作中提到】

: 如果中国没有专制制度，那就没有重工业了，那就连汽车都造不出来了。。
: 你别扯淡了，中国本来就造不出来有市场的汽车，从汽车发动机，变速器到汽车钢板安
: 全气囊，哪一样能国产？你自己的论据都搞不清楚，还是回去凉快凉快吧

M*82012-11-07 08:11

16 楼

露珠湿沙壁，暮幽晓寂寂。

s*a2012-11-07 08:11

17 楼

美帝的起点别的国家比不了啊，别的国家都炸成废墟人都死光了，他有资源有人。有钱
绝对的领先地位爱怎么折腾怎么折腾，内耗都是毛毛雨。经济发展的模式方向和体制无
关，速度上独裁可快可慢，现在看起来中国最近的发展还是不错的
其实你说中国独裁也是很奇怪的事情，因为不是一个人或家族那种独裁。所以只能说是
一党独裁，而说一党独裁就得承认党员是为了党的集体利益工作，但这又不是事实。如
果是事实的话党员就真的是表率了，你在中国还能找出多少为集体利益工作的？而且入
党那么容易，谁见过很轻松就能进专制统治阶级的？恐怕中国说独裁也不是说民主也不
是，自己瞎折腾呢。看运气吧，反正现有的政体也都是瞎折腾出来的

h*72012-11-07 08:11

18 楼

民主国家解决内耗的本质就是人民。在多年民主的熏陶下，人民会自然分辨与抛弃那些
为反对而反对，故意杯葛国家行政议程的政客。在新晋民主国家中，这种政治内耗比较
严重，而发达国家大都比较克制，能够接受妥协与交换。民主的本质是人民，有什么样
的人民就有什么样的政客。

w*22012-11-07 08:11

19 楼

那种逢中必反，逢华必贬的自恨小丑，你还有功夫搭理它？
你提的，和LZ提出的问题很好。确实，从美国的角度来看，这次大选是个分水岭，表明
一种一票这种制度，只能把美国玩死。按照TG的话说，就是“在错误的道路上越滑越远
”。
呵呵。

【在 s*******x 的大作中提到】

: 呃。。。LS。。。
: 我举重工业的例子是说造汽车。。。我知道你说的是造优质汽车，我没反驳你的这层意
: 思。。。干嘛直接就让我"哪凉快哪呆着"？搞得mitbbs气氛跟猫扑天涯贴吧一个档次的
: 。。。
: 我从头到尾反对你的观点的仅仅是两点，第一是"两个凡是"，第二是"中国一旦实行民
: 主制度了，就能造优质汽车了"。。。。。。"两个凡是"我没有多说；反驳"第二个观点
: "我的论据是中国在非民主时期拥有了自己的重工业，开始有造车的能力，而俄罗斯在
: 民主时期失掉了自己的重工业，也没有造出优质汽车，从而得出一个与你的第二个观点
: 相反的结论："民主不民主与造车能力无直接关系"

y*n2012-11-07 08:11

20 楼

再比如，美国南北战争。

【在 p*z 的大作中提到】

: 这种民主政治斗争、内耗浪费资源，降低社会效率，但能够有效地避免大的社会动荡，
: 譬如说，革命和文化大革命。

w*22012-11-07 08:11

21 楼

197X年美国爹还怀疑自己是不是走错路了。
美国真正爬上第一把交椅，从冷战开始，现在已经出现了衰败迹象
在历史的长河中，这就是一眨眼的功夫。
而且美国的所谓第一，是建立在对其他国家，包括发展中国家，甚至发达国家，如日德
，的剥削基础上的。按照TG的话说，是依靠“不平等的政治经济秩序”得来的第一。而
不是单纯的生产（包括科技）强大得来的。
这种情况，注定不会长久。
要说强大，蒙古人比美国更强大，so what?

【在 a*********0 的大作中提到】

: 事实胜于雄辩，啥事没干美国是世界第一强国。

y*n2012-11-07 08:11

22 楼

第一个问题很简单，美国民主制度效率低，非常低。所以两次世界大战，别的国家都开
战好久了，
美国还在民主地讨论是加入哪一方，或者继续中立呢。等他们民主地讨论完了，发现自
己就世界第一了。别国都打残了。
第二个也很简单，中国老一辈无产阶级革命家都知道游击队员之歌，那里面怎么唱的？
没有这，没有那，自有那敌人送上钱，没有这，没有那，敌人给我们造。所以能造个汽
车已经是背叛当初的原教旨主义路线了。

【在 z******g 的大作中提到】

: 美国民主制度效率这么低，咋成了世界第一强国呢？
: 中国专制制度这么优越，咋连个汽车都造不好，咋生活水平连泰国都不如呢

f*r2012-11-07 08:11

23 楼

重大决策都要仔细思考。即使在专制国家，略微大点的决议都讨论好久。例如三峡。
其他小一点的决议，例如tg的工资条例，讨论好多年，还有法律上面嫌疑人的沉默权，
也是讨论好多年都没最后拍板

【在 y*****n 的大作中提到】

: 第一个问题很简单，美国民主制度效率低，非常低。所以两次世界大战，别的国家都开
: 战好久了，
: 美国还在民主地讨论是加入哪一方，或者继续中立呢。等他们民主地讨论完了，发现自
: 己就世界第一了。别国都打残了。
: 第二个也很简单，中国老一辈无产阶级革命家都知道游击队员之歌，那里面怎么唱的？
: 没有这，没有那，自有那敌人送上钱，没有这，没有那，敌人给我们造。所以能造个汽
: 车已经是背叛当初的原教旨主义路线了。

m*r2012-11-07 08:11

24 楼

民主么，扯皮多一些，效率当然不如天朝的特色社会主义了
民主，不能保证最好的，但是一定可以避免最坏的。

【在 S**b 的大作中提到】

: 所谓内耗，就是民主党上台，推行一些政策。共和党一上台，话大部分精力来推翻那些
: 政策，然后实行自己的政策，民主党再一上台，再推翻共和党的政策。反反复复，最后
: 啥事情也没做成。比如如果romney赢了，可能会花1，2年时间推翻医疗改革法案。然后
: 如果romney没有连任，另外一个民主党人上台，再话1，2年重新通过被推翻的法案...
: 如果大部分问题都是想上述的，那美国国内经济社会政策怎么保持连续性，稳定性？还
: 是一直不断折腾，互相折腾，最后啥事情也不做？
: 还有，执政党推出任何政策，任何Bill,在野党不管三七二十一，先反对再说。然后为
: 了这个bill讨论半天，最后胎死腹中，然后互相指责对方。
: 这不是不是大家先做说的'political paralysis' （政治瘫痪）？
: 我对美国民主制度也不是内行，但是在美国也生活了30多年了，感觉就是两伙人，‘为

s*o2012-11-07 08:11

25 楼

你看人ROMNEY承认失败也是很体面的，薄熙来斗败了就要去坐牢的

L*e2012-11-07 08:11

26 楼

I think US topped at 2000, started the down turn from Bush and his wars. Of
course, O8 helped a lot.
I came to US at 1991. 1990s were different than the yaers after 2000. The
spirit was up and health.

【在 w***2 的大作中提到】

: 那种逢中必反，逢华必贬的自恨小丑，你还有功夫搭理它？
: 你提的，和LZ提出的问题很好。确实，从美国的角度来看，这次大选是个分水岭，表明
: 一种一票这种制度，只能把美国玩死。按照TG的话说，就是“在错误的道路上越滑越远
: ”。
: 呵呵。

s*o2012-11-07 08:11

27 楼

啥TOP了，GDP还是人均收入

Of

【在 L*******e 的大作中提到】

: I think US topped at 2000, started the down turn from Bush and his wars. Of
: course, O8 helped a lot.
: I came to US at 1991. 1990s were different than the yaers after 2000. The
: spirit was up and health.

S*b2012-11-07 08:11

28 楼

所谓内耗，就是民主党上台，推行一些政策。共和党一上台，话大部分精力来推翻那些
政策，然后实行自己的政策，民主党再一上台，再推翻共和党的政策。反反复复，最后
啥事情也没做成。比如如果romney赢了，可能会花1，2年时间推翻医疗改革法案。然后
如果romney没有连任，另外一个民主党人上台，再话1，2年重新通过被推翻的法案...
如果大部分问题都是想上述的，那美国国内经济社会政策怎么保持连续性，稳定性？还
是一直不断折腾，互相折腾，最后啥事情也不做？
还有，执政党推出任何政策，任何Bill,在野党不管三七二十一，先反对再说。然后为
了这个bill讨论半天，最后胎死腹中，然后互相指责对方。
这不是不是大家先做说的'political paralysis' （政治瘫痪）？
我对美国民主制度也不是内行，但是在美国也生活了30多年了，感觉就是两伙人，‘为
了反对而反对’，‘为了吵架而吵架’，‘一切为了选举，为了选票’。大部分时间都
花在这上面，没多少时间花在怎么使国家强大上面。然后选举就是选秀，选民凭感觉走
，那个说的话漂亮，承诺的东西多，人家就选谁。难道美国选民不知道竞选“是都是你
想听什么我就承诺什么，上台了再说”？这种‘竞选‘和什么’超级女声’有什么本质
区别，有什么意义，是不是就是麻痹选民，让大家有了"illusion of choice', '
illusion of democracy'?
我不知道你们怎么认为，我觉得这个机制很不靠谱，而且近10年美国经济社会走向使得
美国人自己也怀疑这个机制了，特别是怀疑这个机制所谓‘自我纠错‘能力。
美国这个机制问题在哪里，如果再怎么走下去，出路又在哪里？

i*q2012-11-07 08:11

29 楼

一个国家大概有这么几股势力，富人，中产，穷人和政府。一个健康的现代国家的经济
命脉应该掌握在中产和富有的商人阶级手里。官僚和穷人在经济贡献上都不值一提。所
以富人和中产的代言人出来掌权，才是最稳定的政府形式。民主在美国很好的解决了这
个问题，因为美国有大量的中产和富人，穷人和政府的力量相对小。不论哪个党上台，
改的不过是小地方，比如同性恋平权，给外国人公民权之类的小事儿。大的东西是不会
改的，因为他们到底都不能得罪掌握这个国家的经济的主体人群。这两年所谓的问题，
其实也不过就是穷人越来越多，富人和中产的代言人选票不足而已。但是离真正分裂还
差得远。
民主出问题的地方，或者所谓不适合搞民主的地方，都是官僚和穷人的力量过大，官僚
拉拢穷人，鼓动仇富，打击富人和中产的潜在政治力量。如果官僚内部有人和富人为伍
，不服从组织，就用腐败的名义清除掉。

【在 S**b 的大作中提到】

: 所谓内耗，就是民主党上台，推行一些政策。共和党一上台，话大部分精力来推翻那些
: 政策，然后实行自己的政策，民主党再一上台，再推翻共和党的政策。反反复复，最后
: 啥事情也没做成。比如如果romney赢了，可能会花1，2年时间推翻医疗改革法案。然后
: 如果romney没有连任，另外一个民主党人上台，再话1，2年重新通过被推翻的法案...
: 如果大部分问题都是想上述的，那美国国内经济社会政策怎么保持连续性，稳定性？还
: 是一直不断折腾，互相折腾，最后啥事情也不做？
: 还有，执政党推出任何政策，任何Bill,在野党不管三七二十一，先反对再说。然后为
: 了这个bill讨论半天，最后胎死腹中，然后互相指责对方。
: 这不是不是大家先做说的'political paralysis' （政治瘫痪）？
: 我对美国民主制度也不是内行，但是在美国也生活了30多年了，感觉就是两伙人，‘为

j*p2012-11-07 08:11

30 楼

中国到是很和谐。
只是都攒一起，最后堆积起来，就是两个字，
革命。