a*y
2 楼
【 以下文字转载自 Piebridge 讨论区 】
发信人: arthury (非正常人类研究中心主任), 信区: Piebridge
标 题: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 00:26:32 2011, 美东)
进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
吴国盛
人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
，它的种子里已经包含了这个目的因――长成一颗大树是一粒种子的内在目的。
近代科学实现的一个革命性的变化是，彻底破除了目的论的解释方式，代之以数学化的
定量描述。这一革命性的变化首先表现在物理科学领域，物体的运动不再有任何目的，
因为运动并保持这种（均匀直线）运动是任何物体的常态，除非有别的物体的干扰，这
种常态不会被改变。因此，重物下落并非它“自己”愿意如此，而是受到了另一个物体
（地球）的影响造成的。
尽管近代物理科学非常干净彻底地抛弃了目的论，但生命科学领域中，目的论的幽灵从
没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
美的花朵――人类。
达尔文的进化论为在生命科学领域彻底消除目的论，提供了一个基本的工作框架。与从
前的进化论不同的是，达尔文的进化论认为进化的机制是自然选择。何谓自然选择？一
切生物，个体也好，物种也好，只要活着都面临生存压力，都处在生存竞争之中，自然
选择的意思就是，适应环境者生，不适应环境者灭。由于并不存在一个绝对的适应标准
，所以进化是没有方向的，进化是无止境的。自然选择的进化论，承认一切现存的都是
合理的，因为若不然的话，它们就早已在自然选择中被淘汰掉。它现在还没有被淘汰掉
，说明它相比那些已被淘汰的具有更好的适应性。
达尔文的进化论100多年后，又在新的科学水平上出了更新的版本，道金斯的《自私的
基因》就是一个饶有兴味、颇富挑战性的新版本。他提出进化的单元可能既不是物种，
也不是群体，甚至也不是个体，而是基因，因为作为选择单元，不仅要求长寿，而且必
须能够精确的复制自己。在他的基因中心论中，生命的个体反而成了基因主宰着的生存
机器。
基因是如何面对生存竞争的呢？作者在书中举出了大量的动物行为，生动的描述了基因
如何通过博弈，不断建立更为完善的生存策略。博弈的前提是所有的竞争者都只为自己
的利益考虑。所谓自私，不过就是争取自身的生存。为了自身的生存的策略是多种多样
的，并不只是把对手吃掉一种。道金斯非常内行的介绍了多种生存策略，是20世纪50年
代以来发展起来的社会生物学的一个通俗讲座。比如，“如果你比对手小，就逃走；如
果你比对手大，就进攻。”恃强凌弱，逢善者欺，逢恶者怕。这就是我们人类非常熟悉
的一种生存策略，谁胆敢打破这一切，必定头破血流。再比如谈到说谎在生存策略中的
位置时，道金斯告诉我们，一开始说谎者处于有利位置，于是自然选择的结果是它们的
数目增加，等到说谎者的数目占了绝大多数，能够迫使说谎者摊牌的个体又变得有利，
说谎者数目开始减少，最后，进化上的稳定策略是，面部表情不动声色。
尽管道金斯一开始就声明，他并不提倡以进化论为基础的道德观，但他所生动展现的生
命世界的这幅自私和冷酷的景象还是叫人非常绝望。如果我们命中注定是自私的，我们
的非进化论的道德观念何以可能？这是道金斯已经意识到但并未展开的问题。我想起另
一位著名的物理学家温伯格在他的《最终三分钟》里结束的那段著名的感叹，这位诺贝
尔奖得主在回顾了整个宇宙的行程之后，对着飞机下面绵延的群山和美丽的感性世界，
一种难以抑制的荒谬感由然而生：难道我们眼前的这个世界竟然只是某种偶然的涨落的
产物？
听完道金斯讲述基因的故事，人类应该感到绝望。进化是偶然的、无目的的，基因是冷
酷和自私的。它们聪明绝顶，经过几十亿年的进化，它们都已经成精了。从这里我们确
实可以学会不少求生存的本领，但同时我们也会陷入这样一个境地：我们不知道我们为
什么要生存。生存是偶然的，也是荒谬的。生命的意义可以说是微不足道的。在人性的
世界里那么崇高和辉煌的舍生取义、视死如归，在一个所谓的客观世界里完全是不合情
理的。近代科学制造的这种人与世界的分裂，在今天由于更加精致化、合理化，而显得
更难弥合。
发信人: arthury (非正常人类研究中心主任), 信区: Piebridge
标 题: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 00:26:32 2011, 美东)
进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
吴国盛
人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
，它的种子里已经包含了这个目的因――长成一颗大树是一粒种子的内在目的。
近代科学实现的一个革命性的变化是，彻底破除了目的论的解释方式，代之以数学化的
定量描述。这一革命性的变化首先表现在物理科学领域，物体的运动不再有任何目的，
因为运动并保持这种（均匀直线）运动是任何物体的常态，除非有别的物体的干扰，这
种常态不会被改变。因此，重物下落并非它“自己”愿意如此，而是受到了另一个物体
（地球）的影响造成的。
尽管近代物理科学非常干净彻底地抛弃了目的论，但生命科学领域中，目的论的幽灵从
没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
美的花朵――人类。
达尔文的进化论为在生命科学领域彻底消除目的论，提供了一个基本的工作框架。与从
前的进化论不同的是，达尔文的进化论认为进化的机制是自然选择。何谓自然选择？一
切生物，个体也好，物种也好，只要活着都面临生存压力，都处在生存竞争之中，自然
选择的意思就是，适应环境者生，不适应环境者灭。由于并不存在一个绝对的适应标准
，所以进化是没有方向的，进化是无止境的。自然选择的进化论，承认一切现存的都是
合理的，因为若不然的话，它们就早已在自然选择中被淘汰掉。它现在还没有被淘汰掉
，说明它相比那些已被淘汰的具有更好的适应性。
达尔文的进化论100多年后，又在新的科学水平上出了更新的版本，道金斯的《自私的
基因》就是一个饶有兴味、颇富挑战性的新版本。他提出进化的单元可能既不是物种，
也不是群体，甚至也不是个体，而是基因，因为作为选择单元，不仅要求长寿，而且必
须能够精确的复制自己。在他的基因中心论中，生命的个体反而成了基因主宰着的生存
机器。
基因是如何面对生存竞争的呢？作者在书中举出了大量的动物行为，生动的描述了基因
如何通过博弈，不断建立更为完善的生存策略。博弈的前提是所有的竞争者都只为自己
的利益考虑。所谓自私，不过就是争取自身的生存。为了自身的生存的策略是多种多样
的，并不只是把对手吃掉一种。道金斯非常内行的介绍了多种生存策略，是20世纪50年
代以来发展起来的社会生物学的一个通俗讲座。比如，“如果你比对手小，就逃走；如
果你比对手大，就进攻。”恃强凌弱，逢善者欺，逢恶者怕。这就是我们人类非常熟悉
的一种生存策略，谁胆敢打破这一切，必定头破血流。再比如谈到说谎在生存策略中的
位置时，道金斯告诉我们，一开始说谎者处于有利位置，于是自然选择的结果是它们的
数目增加，等到说谎者的数目占了绝大多数，能够迫使说谎者摊牌的个体又变得有利，
说谎者数目开始减少，最后，进化上的稳定策略是，面部表情不动声色。
尽管道金斯一开始就声明，他并不提倡以进化论为基础的道德观，但他所生动展现的生
命世界的这幅自私和冷酷的景象还是叫人非常绝望。如果我们命中注定是自私的，我们
的非进化论的道德观念何以可能？这是道金斯已经意识到但并未展开的问题。我想起另
一位著名的物理学家温伯格在他的《最终三分钟》里结束的那段著名的感叹，这位诺贝
尔奖得主在回顾了整个宇宙的行程之后，对着飞机下面绵延的群山和美丽的感性世界，
一种难以抑制的荒谬感由然而生：难道我们眼前的这个世界竟然只是某种偶然的涨落的
产物？
听完道金斯讲述基因的故事，人类应该感到绝望。进化是偶然的、无目的的，基因是冷
酷和自私的。它们聪明绝顶，经过几十亿年的进化，它们都已经成精了。从这里我们确
实可以学会不少求生存的本领，但同时我们也会陷入这样一个境地：我们不知道我们为
什么要生存。生存是偶然的，也是荒谬的。生命的意义可以说是微不足道的。在人性的
世界里那么崇高和辉煌的舍生取义、视死如归，在一个所谓的客观世界里完全是不合情
理的。近代科学制造的这种人与世界的分裂，在今天由于更加精致化、合理化，而显得
更难弥合。
w*e
3 楼
一端是2'F RNA，另一端是DNA，splint template是DNA，这样DNA ligase会
work吗？呵呵
work吗？呵呵
a*w
4 楼
up
w*r
5 楼
这个总结不是全面的。
这本书里面还分析了
利他主义的由来。生物界的行为不全是自私的，
还有利他行为， 但所有的行为都被作者
归因到是基因为了自己的最大程度的MULTIPLY。
这本书里面还分析了
利他主义的由来。生物界的行为不全是自私的，
还有利他行为， 但所有的行为都被作者
归因到是基因为了自己的最大程度的MULTIPLY。
T*t
6 楼
http://www.neb.com/nebecomm/products/faqproductM0204.asp#331
Q9: Can T4 RNA Ligase 1 be used to make single stranded RNA/DNA hybrids?
A9: Yes.
Q9: Can T4 RNA Ligase 1 be used to make single stranded RNA/DNA hybrids?
A9: Yes.
s*n
7 楼
cs也没有conoco
【在 a*******w 的大作中提到】
: 怎么shopper 没看到 conoco啊
【在 a*******w 的大作中提到】
: 怎么shopper 没看到 conoco啊
w*r
8 楼
这本书的作者是著名的反宗教科学家。所以他的看法可能也有极端的一面。
w*e
9 楼
多谢！加个问题哈：我看了几篇paper都选择T4 DNA ligase instead of RNA ligase,
不知道用RNA ligase有没有什么concern？
【在 T**********t 的大作中提到】
: http://www.neb.com/nebecomm/products/faqproductM0204.asp#331
: Q9: Can T4 RNA Ligase 1 be used to make single stranded RNA/DNA hybrids?
: A9: Yes.
不知道用RNA ligase有没有什么concern？
【在 T**********t 的大作中提到】
: http://www.neb.com/nebecomm/products/faqproductM0204.asp#331
: Q9: Can T4 RNA Ligase 1 be used to make single stranded RNA/DNA hybrids?
: A9: Yes.
f*8
10 楼
不得不说，这些多少经典的东西（经典不是正确，只是影响大）几十年前上大学都看过
了。
其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
象。所以有《人是机器》那种经典。
然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
观点肯定错误：
1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
2. 少看的原因是不懂反观。
3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
（书中所谓利他或自利的表现，也都还是机器表现，并不是自由的表现）
了。
其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
象。所以有《人是机器》那种经典。
然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
观点肯定错误：
1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
2. 少看的原因是不懂反观。
3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
（书中所谓利他或自利的表现，也都还是机器表现，并不是自由的表现）
w*n
11 楼
the traditional T4 RNA ligase has very low ligation efficiency. While T4 DNA
ligase is very robust.
ligase is very robust.
r*c
12 楼
我以前受这位作者（ Richard Dawkins）的影响好深哦，看了他一些列的书，觉得能够
帮我解释丛林法则的世俗世界。
不过呢，很有意思的事，我发现近年来，这位作者除了继续猛烈抨击西方宗教外，也开
始在“好奇”东方哲学，比如他有一个和Deepak Chopra的对话，很好玩。我暗暗猜测
他以后会逐步接受东方哲学，嘻嘻。
http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4
我现在已经不再从基因的角度来解释世界了，不过，还是觉得他很认真严谨，很可爱的
老头。
帮我解释丛林法则的世俗世界。
不过呢，很有意思的事，我发现近年来，这位作者除了继续猛烈抨击西方宗教外，也开
始在“好奇”东方哲学，比如他有一个和Deepak Chopra的对话，很好玩。我暗暗猜测
他以后会逐步接受东方哲学，嘻嘻。
http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4
我现在已经不再从基因的角度来解释世界了，不过，还是觉得他很认真严谨，很可爱的
老头。
d*e
13 楼
这里喜欢Deepak Chopra的人有多少,很多吗?
【在 r*******c 的大作中提到】
: 我以前受这位作者（ Richard Dawkins）的影响好深哦，看了他一些列的书，觉得能够
: 帮我解释丛林法则的世俗世界。
: 不过呢，很有意思的事，我发现近年来，这位作者除了继续猛烈抨击西方宗教外，也开
: 始在“好奇”东方哲学，比如他有一个和Deepak Chopra的对话，很好玩。我暗暗猜测
: 他以后会逐步接受东方哲学，嘻嘻。
: http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4
: 我现在已经不再从基因的角度来解释世界了，不过，还是觉得他很认真严谨，很可爱的
: 老头。
【在 r*******c 的大作中提到】
: 我以前受这位作者（ Richard Dawkins）的影响好深哦，看了他一些列的书，觉得能够
: 帮我解释丛林法则的世俗世界。
: 不过呢，很有意思的事，我发现近年来，这位作者除了继续猛烈抨击西方宗教外，也开
: 始在“好奇”东方哲学，比如他有一个和Deepak Chopra的对话，很好玩。我暗暗猜测
: 他以后会逐步接受东方哲学，嘻嘻。
: http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4
: 我现在已经不再从基因的角度来解释世界了，不过，还是觉得他很认真严谨，很可爱的
: 老头。
U*n
14 楼
人文主义者认为每个人都有无限的潜能，每个个体最终都能达到 self-actualization
的境界，颇有慈悲心
的境界，颇有慈悲心
J*s
15 楼
吴国盛，haha
我曾经还写过一篇文章专门谈谈自己对吴国盛的观点的看法，还附了一张故宫角楼的图。
现在完全不记得当时写的啥了，kaka
【在 a*****y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Piebridge 讨论区 】
: 发信人: arthury (非正常人类研究中心主任), 信区: Piebridge
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: 吴国盛
: 人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
: 是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
: 的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
: 。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
我曾经还写过一篇文章专门谈谈自己对吴国盛的观点的看法，还附了一张故宫角楼的图。
现在完全不记得当时写的啥了，kaka
【在 a*****y 的大作中提到】
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: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
: 吴国盛
: 人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
: 是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
: 的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
: 。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
f*8
16 楼
所以，这就是为什么说“士别三日，当刮目相看”，人有可能变化，
或许有一天有些该书的粉丝找到老头说，
你那个，那个“自私的基因”。。。
他反过来会问，自私，自私到底是什么意思？
很多人在写完长篇的东西后，他可能已经有了越过某个框架的苗头。
in your body. Allow it to surface. Do not tell stories about what you feel,
simply be with whatever is there. Eventually, understanding will "tick in".
Maybe not the first time, or t:
that makes us miss it. Simply allow. In relaxation lies peace. If you can't
relax; allow that too. Don't fight it.（呵呵）
【在 r*******c 的大作中提到】
: 我以前受这位作者（ Richard Dawkins）的影响好深哦，看了他一些列的书，觉得能够
: 帮我解释丛林法则的世俗世界。
: 不过呢，很有意思的事，我发现近年来，这位作者除了继续猛烈抨击西方宗教外，也开
: 始在“好奇”东方哲学，比如他有一个和Deepak Chopra的对话，很好玩。我暗暗猜测
: 他以后会逐步接受东方哲学，嘻嘻。
: http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4
: 我现在已经不再从基因的角度来解释世界了，不过，还是觉得他很认真严谨，很可爱的
: 老头。
r*c
17 楼
很多人在写完长篇的东西后，他可能已经有了越过某个框架的苗头。
r*c
18 楼
Deepak Chopra， 我是在看FRIENDS里有提到过他，就去找他的书来看的。他的书我大
部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
出世的心，来做入世的事。
相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
【在 d******e 的大作中提到】
: 这里喜欢Deepak Chopra的人有多少,很多吗?
部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
出世的心，来做入世的事。
相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
【在 d******e 的大作中提到】
: 这里喜欢Deepak Chopra的人有多少,很多吗?
d*e
19 楼
他也画漫画吗?
这里是否有人喜欢他的绘画风格?
谢谢
【在 r*******c 的大作中提到】
: Deepak Chopra， 我是在看FRIENDS里有提到过他，就去找他的书来看的。他的书我大
: 部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
: 但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
: 的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
: 可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
: 但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
: 和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
: 出世的心，来做入世的事。
: 相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
这里是否有人喜欢他的绘画风格?
谢谢
【在 r*******c 的大作中提到】
: Deepak Chopra， 我是在看FRIENDS里有提到过他，就去找他的书来看的。他的书我大
: 部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
: 但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
: 的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
: 可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
: 但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
: 和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
: 出世的心，来做入世的事。
: 相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
S*U
20 楼
Deepak Chopra 是印度教的，印度教的多神信仰包容性极强，连佛陀都被说成印度教大
神的化身，加个上帝没什么。
Deepak Chopra 很懂西方人的心理，佛教目前大概只有达赖喇嘛，宗萨仁波切等少数大
德懂西方人心理的程度，可以与他相比。不过西方人开始有老师传法的资格，所以这不
算佛法在西方传播的大障碍。
【在 r*******c 的大作中提到】
: Deepak Chopra， 我是在看FRIENDS里有提到过他，就去找他的书来看的。他的书我大
: 部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
: 但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
: 的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
: 可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
: 但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
: 和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
: 出世的心，来做入世的事。
: 相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
神的化身，加个上帝没什么。
Deepak Chopra 很懂西方人的心理，佛教目前大概只有达赖喇嘛，宗萨仁波切等少数大
德懂西方人心理的程度，可以与他相比。不过西方人开始有老师传法的资格，所以这不
算佛法在西方传播的大障碍。
【在 r*******c 的大作中提到】
: Deepak Chopra， 我是在看FRIENDS里有提到过他，就去找他的书来看的。他的书我大
: 部分看过，谈不上喜欢，但引发了我对东方思想的兴趣，呵呵。
: 但是他的英文也许写的太好，觉得书里有符合或迎合美国市场的感觉（比如加入了上帝
: 的概念），不够纯粹/原汁原味，或者说不是以修行为终极目的（如果这样子的话，书
: 可能就不会那么畅销了），而是以修行为手段让日常生活更美好那种感觉。
: 但也许他本人并不是这样子的，谁知道呢。看他的采访和讲座，还是很平和很包容很温
: 和很风趣但也很坚定的风格，哪怕是激辩，也总是在温和的笑着。有时会觉得他是那种
: 出世的心，来做入世的事。
: 相反，Richard Dawkins,就是愤怒青年/老年的那种，不过，也蛮可爱的。
w*r
21 楼
虽然不见得全对，
我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
a*y
22 楼
那利他行为从哪里来?
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这个总结不是全面的。
: 这本书里面还分析了
: 利他主义的由来。生物界的行为不全是自私的，
: 还有利他行为， 但所有的行为都被作者
: 归因到是基因为了自己的最大程度的MULTIPLY。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这个总结不是全面的。
: 这本书里面还分析了
: 利他主义的由来。生物界的行为不全是自私的，
: 还有利他行为， 但所有的行为都被作者
: 归因到是基因为了自己的最大程度的MULTIPLY。
S*U
23 楼
Dr. Dawkins 是假定基因可以决定意识或是潜意识层面的活动，这是个有趣的假设，指
出一个研究方相，科学上还没有有力的证明，他的说法就没达到 scientific theory
的标准，把它当成什么科学定论是 leap of faith. Haha.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 虽然不见得全对，
: 我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
: 的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
: 进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
出一个研究方相，科学上还没有有力的证明，他的说法就没达到 scientific theory
的标准，把它当成什么科学定论是 leap of faith. Haha.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 虽然不见得全对，
: 我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
: 的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
: 进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
i*r
24 楼
很好的科普书，看完后明白了很多道理。
i*r
25 楼
多谢包子啊。
a*y
26 楼
干一任就要下来歇歇啊
【在 i***r 的大作中提到】
: 多谢包子啊。
【在 i***r 的大作中提到】
: 多谢包子啊。
i*r
27 楼
干的不错，欢迎再上。再做老大继续发包子啊。。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 干一任就要下来歇歇啊
【在 a*****y 的大作中提到】
: 干一任就要下来歇歇啊
a*y
28 楼
那也要看人的能动，自由的方面表现的有多明显
【在 f*******8 的大作中提到】
: 不得不说，这些多少经典的东西（经典不是正确，只是影响大）几十年前上大学都看过
: 了。
: 其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
: 象。所以有《人是机器》那种经典。
: 然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
: ，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
: 观点肯定错误：
: 1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
: 2. 少看的原因是不懂反观。
: 3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 不得不说，这些多少经典的东西（经典不是正确，只是影响大）几十年前上大学都看过
: 了。
: 其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
: 象。所以有《人是机器》那种经典。
: 然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
: ，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
: 观点肯定错误：
: 1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
: 2. 少看的原因是不懂反观。
: 3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
T*x
29 楼
同意。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 不得不说，这些多少经典的东西（经典不是正确，只是影响大）几十年前上大学都看过
: 了。
: 其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
: 象。所以有《人是机器》那种经典。
: 然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
: ，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
: 观点肯定错误：
: 1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
: 2. 少看的原因是不懂反观。
: 3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 不得不说，这些多少经典的东西（经典不是正确，只是影响大）几十年前上大学都看过
: 了。
: 其思路是这样的，当经典物理盛行的时候，人们就都试图拿经典力学来“解释”所有现
: 象。所以有《人是机器》那种经典。
: 然后到了生物学盛行的时候，又有人试图那生物学来解释一切，就有了《自私的基因》
: ，其实这书的别名就应该改成《人是生物机器》。
: 观点肯定错误：
: 1. 少看了东西，即人的那个能动、自由的方面。
: 2. 少看的原因是不懂反观。
: 3. 少看的外缘，也就是促使作者仓促出书的原因，当然是环境的诱惑。
r*n
30 楼
问题的原因在于这个自私的基因，这种进化的机制到底是物质性的还是意识性的。
我认可的是后者。
我认为是轮回当中的众生，为了要尽量维持“生”，而使得自己的基因不断朝有利于“
生”的方向去发展。
轮回当中的众生，有个根本特性，即想尽一切办法维持“生”，延续“生”，拒绝死亡
和毁灭的来临。这种强烈的意识似乎在推动进化，让“个体”获得越来越强的“生”的
能力，越来越强的获得感受乐，维持乐的能力。
这个问题我也曾经想过，进化这个明显的链条和众生轮回的这个链条，二者似乎存在某
种内在联系，但到底是如何的，我觉得要搞清楚可能很难。
在我了解很多东西以后，我对这个宇宙的系统，越来越感到不可思议，它的某些细节方
面，恐怕不是我们人类能够完全搞清楚的，除非人类的文明能够不断延续，科学知识不
断积累，科学技术不断进步，可是文明显然是会毁灭的，这导致人类自身的科学，难以
达到一个应有的高度。
我们目前的科学，是在逐步接近那个终极真理，可是，我们能不能坚持到最后呢？恐怕
很渺茫。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 虽然不见得全对，
: 我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
: 的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
: 进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
我认可的是后者。
我认为是轮回当中的众生，为了要尽量维持“生”，而使得自己的基因不断朝有利于“
生”的方向去发展。
轮回当中的众生，有个根本特性，即想尽一切办法维持“生”，延续“生”，拒绝死亡
和毁灭的来临。这种强烈的意识似乎在推动进化，让“个体”获得越来越强的“生”的
能力，越来越强的获得感受乐，维持乐的能力。
这个问题我也曾经想过，进化这个明显的链条和众生轮回的这个链条，二者似乎存在某
种内在联系，但到底是如何的，我觉得要搞清楚可能很难。
在我了解很多东西以后，我对这个宇宙的系统，越来越感到不可思议，它的某些细节方
面，恐怕不是我们人类能够完全搞清楚的，除非人类的文明能够不断延续，科学知识不
断积累，科学技术不断进步，可是文明显然是会毁灭的，这导致人类自身的科学，难以
达到一个应有的高度。
我们目前的科学，是在逐步接近那个终极真理，可是，我们能不能坚持到最后呢？恐怕
很渺茫。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 虽然不见得全对，
: 我觉得作者从基因的角度还是揭示了很多thought-provoking
: 的东西。基因对生物的发展的确有CRITICAL的作用。基因的
: 进化一定是PARTIAL TRUTH, 但不一定是全面的TRUTH
r*n
31 楼
尽管近代物理科学非常干净彻底地抛弃了目的论，但生命科学领域中，目的论的幽灵从
没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
美的花朵――人类。
==============================================
注意这一段，这一段涉及的就是人择原理。是宇宙很不可思议的地方。
很多人以为物理学推行的是一种机械的，完全唯物的哲学观。
可是类似这种人择原理，即宇宙本身似乎带有强烈的目的性，它的创造产生，是为了生
命的存在而服务的，不是随机性的。表现就是一些宇宙常数极为惊人的准确，哪怕差一
点点就会导致宇宙根本不可能产生生命。
这个宇宙强烈的目的性，似乎让人不得不想，难道存在一个“上帝”？或者宇宙本身是
有意识性的？这对科学家显然是难以接受的，科学就是在不断和神学斗争的过程当中发
展出来的，可是科学自身最后却又似乎在引入“上帝”，难以去掉它的存在。
这是目前科学家一个比较核心的问题，为了抗拒科学的这种方向，科学家们自己提出了
一些新的东西，比较典型的就是多世界理论，为了抵制意识和主观介入，为了将“上帝
”从科学当中驱除，世界是在每次测量就发生分裂，为此要有无穷个世界。这种理论，
几乎没有办法证伪，可是却很受一些科学家的推崇，包括霍金就是这类代表人物。
但是科学发现的这些显然存在的现象，诸如宇宙常数似乎特意为生命的创造产生而调整
，生物体不断的进化，适者生存，这些都是无可回避的现象，这些现象的本质到底是什
么，怎样去解释，这就有很多理论了。
一些愚蠢的人，拒绝科学，逃避科学，整天YY自己的那一套东西，是可笑的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那也要看人的能动，自由的方面表现的有多明显
没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
美的花朵――人类。
==============================================
注意这一段，这一段涉及的就是人择原理。是宇宙很不可思议的地方。
很多人以为物理学推行的是一种机械的，完全唯物的哲学观。
可是类似这种人择原理，即宇宙本身似乎带有强烈的目的性，它的创造产生，是为了生
命的存在而服务的，不是随机性的。表现就是一些宇宙常数极为惊人的准确，哪怕差一
点点就会导致宇宙根本不可能产生生命。
这个宇宙强烈的目的性，似乎让人不得不想，难道存在一个“上帝”？或者宇宙本身是
有意识性的？这对科学家显然是难以接受的，科学就是在不断和神学斗争的过程当中发
展出来的，可是科学自身最后却又似乎在引入“上帝”，难以去掉它的存在。
这是目前科学家一个比较核心的问题，为了抗拒科学的这种方向，科学家们自己提出了
一些新的东西，比较典型的就是多世界理论，为了抵制意识和主观介入，为了将“上帝
”从科学当中驱除，世界是在每次测量就发生分裂，为此要有无穷个世界。这种理论，
几乎没有办法证伪，可是却很受一些科学家的推崇，包括霍金就是这类代表人物。
但是科学发现的这些显然存在的现象，诸如宇宙常数似乎特意为生命的创造产生而调整
，生物体不断的进化，适者生存，这些都是无可回避的现象，这些现象的本质到底是什
么，怎样去解释，这就有很多理论了。
一些愚蠢的人，拒绝科学，逃避科学，整天YY自己的那一套东西，是可笑的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那也要看人的能动，自由的方面表现的有多明显
a*y
32 楼
这个等于是意识结构的研究，从求生的欲望开始，怎么作用于意识的活动
从猜想来说，生物个体出生之后就以求生为目的，意识活动都成为服务这个目的的手段
，加上一些外界扰动，还是说得通的。
但是要找到生理上的物质基础和作用机制，还是比较有趣的工作
【在 S**U 的大作中提到】
: Dr. Dawkins 是假定基因可以决定意识或是潜意识层面的活动，这是个有趣的假设，指
: 出一个研究方相，科学上还没有有力的证明，他的说法就没达到 scientific theory
: 的标准，把它当成什么科学定论是 leap of faith. Haha.
从猜想来说，生物个体出生之后就以求生为目的，意识活动都成为服务这个目的的手段
，加上一些外界扰动，还是说得通的。
但是要找到生理上的物质基础和作用机制，还是比较有趣的工作
【在 S**U 的大作中提到】
: Dr. Dawkins 是假定基因可以决定意识或是潜意识层面的活动，这是个有趣的假设，指
: 出一个研究方相，科学上还没有有力的证明，他的说法就没达到 scientific theory
: 的标准，把它当成什么科学定论是 leap of faith. Haha.
S*U
33 楼
佛法说名法的特性是指向目标，很有意思。生命的目的性，如果自我反观，就能肯定它
的存在，毫无疑问。没有目的的活著，只是生理继续活动，就像行尸走肉，而不不像生
命了。
从唯物的角度，就无法解释这种目的性，极端的甚至要把目的性解释成事后的幻觉。
从佛法看，缘起论肯定名法与色法的不同，名法可以指向对相，有目的；色法没有，解
决这个问题。如来藏说，会用名色不二论去解释。
缘起论把问题变成∶如何知道名法的特性。其实主观观察就知道名法的特性。问题在如
何客观证实名法的特性。
【在 r****n 的大作中提到】
: 尽管近代物理科学非常干净彻底地抛弃了目的论，但生命科学领域中，目的论的幽灵从
: 没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
: 世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
: 和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
: 美的花朵――人类。
: ==============================================
: 注意这一段，这一段涉及的就是人择原理。是宇宙很不可思议的地方。
: 很多人以为物理学推行的是一种机械的，完全唯物的哲学观。
: 可是类似这种人择原理，即宇宙本身似乎带有强烈的目的性，它的创造产生，是为了生
: 命的存在而服务的，不是随机性的。表现就是一些宇宙常数极为惊人的准确，哪怕差一
的存在，毫无疑问。没有目的的活著，只是生理继续活动，就像行尸走肉，而不不像生
命了。
从唯物的角度，就无法解释这种目的性，极端的甚至要把目的性解释成事后的幻觉。
从佛法看，缘起论肯定名法与色法的不同，名法可以指向对相，有目的；色法没有，解
决这个问题。如来藏说，会用名色不二论去解释。
缘起论把问题变成∶如何知道名法的特性。其实主观观察就知道名法的特性。问题在如
何客观证实名法的特性。
【在 r****n 的大作中提到】
: 尽管近代物理科学非常干净彻底地抛弃了目的论，但生命科学领域中，目的论的幽灵从
: 没有消失过。生命现象的那种自主性、自组织性、自协调性，一句话，内在性，与无机
: 世界的那种纯粹的外在性，确实有着鲜明的不同。特别是，生物界由低级向高级的进步
: 和演化，仿佛有着一种内在的先定的目的性。宇宙的演化仿佛就是为了最终产生出它最
: 美的花朵――人类。
: ==============================================
: 注意这一段，这一段涉及的就是人择原理。是宇宙很不可思议的地方。
: 很多人以为物理学推行的是一种机械的，完全唯物的哲学观。
: 可是类似这种人择原理，即宇宙本身似乎带有强烈的目的性，它的创造产生，是为了生
: 命的存在而服务的，不是随机性的。表现就是一些宇宙常数极为惊人的准确，哪怕差一
v*e
34 楼
答案是这样的。
1. 的确，基因是自私的。他成精了 。他的唯一目的是生存。这个目的不是意识，
而是选择本身的必然结果。
2. “我”“我们”是基因控制下的载体，进化的不是我们，而是基因。--的确。
3. 但，我 和 基因是不同的东西，尤其是我的感受。我具有一定的，哪怕不是很大
的 自由。
4. 如果认为，我的一生，完全是基因决定的，那么，我的生命，本身就毫无意义。
幸亏不是--那些自由的部分，才是生命的意义所在。
5. 道德，除了基因决定外，还有至少另外两个部分：自我的享乐， 和 神性
神性，如果是虚假的， 也可以归于自我享乐，--搞出个神来玩。
在选择压力不是那么大的时候，允许一些探索性的基因存在，他们的目的不是更
适合生存，而是更舒服，或快乐。
道德是意识里的。
所以。。。总之，还好，没什么可绝望的。神依然在整个图像之外，可能存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Piebridge 讨论区 】
: 发信人: arthury (非正常人类研究中心主任), 信区: Piebridge
: 标 题: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 00:26:32 2011, 美东)
: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
: 吴国盛
: 人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
: 是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
: 的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
: 。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
1. 的确，基因是自私的。他成精了 。他的唯一目的是生存。这个目的不是意识，
而是选择本身的必然结果。
2. “我”“我们”是基因控制下的载体，进化的不是我们，而是基因。--的确。
3. 但，我 和 基因是不同的东西，尤其是我的感受。我具有一定的，哪怕不是很大
的 自由。
4. 如果认为，我的一生，完全是基因决定的，那么，我的生命，本身就毫无意义。
幸亏不是--那些自由的部分，才是生命的意义所在。
5. 道德，除了基因决定外，还有至少另外两个部分：自我的享乐， 和 神性
神性，如果是虚假的， 也可以归于自我享乐，--搞出个神来玩。
在选择压力不是那么大的时候，允许一些探索性的基因存在，他们的目的不是更
适合生存，而是更舒服，或快乐。
道德是意识里的。
所以。。。总之，还好，没什么可绝望的。神依然在整个图像之外，可能存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Piebridge 讨论区 】
: 发信人: arthury (非正常人类研究中心主任), 信区: Piebridge
: 标 题: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 00:26:32 2011, 美东)
: 进化的故事令人绝望——读《自私的基因》
: 吴国盛
: 人类从来只会以人的方式来理解这个世界。自古以来，世界或多或少被看成泛灵论的，
: 是一个或多或少活着的有机体。其活着的标志就是，每一部分的运动、变化都是有目的
: 的。 重物为什么下落，因为它想回到自己的天然位置上去，就象漂泊的人想回到家乡
: 。中国古语“树高千丈、落叶归根”说的也是这个意思。再有，植物为什么会向上生长
v*e
35 楼
基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
,
.
t
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 所以，这就是为什么说“士别三日，当刮目相看”，人有可能变化，
: 或许有一天有些该书的粉丝找到老头说，
: 你那个，那个“自私的基因”。。。
: 他反过来会问，自私，自私到底是什么意思？
: 很多人在写完长篇的东西后，他可能已经有了越过某个框架的苗头。
: in your body. Allow it to surface. Do not tell stories about what you feel,
: simply be with whatever is there. Eventually, understanding will "tick in".
: Maybe not the first time, or t:
: that makes us miss it. Simply allow. In relaxation lies peace. If you can't
但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
,
.
t
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 所以，这就是为什么说“士别三日，当刮目相看”，人有可能变化，
: 或许有一天有些该书的粉丝找到老头说，
: 你那个，那个“自私的基因”。。。
: 他反过来会问，自私，自私到底是什么意思？
: 很多人在写完长篇的东西后，他可能已经有了越过某个框架的苗头。
: in your body. Allow it to surface. Do not tell stories about what you feel,
: simply be with whatever is there. Eventually, understanding will "tick in".
: Maybe not the first time, or t:
: that makes us miss it. Simply allow. In relaxation lies peace. If you can't
v*e
36 楼
有几种。
1.基因生存选择带来的结果--利他的，也能在困难时候被帮助，增加生存机会。
2. 间接的：从1，先产生一个“社会认同”的需要。当这个需要固化下来，
并且被人认同就能带来快乐的时候，一个新的固化的平台就建立起来。
利他可以仅仅因为2产生， 甚至和1冲突的时候。（带来生存危险，但带来社会心理
上的满足）
当链式反映发生，当一级衍生出另一级，最初基本的本意，可能根本无法控制
最后的结果-- 尤其在周围环境都改变的时候。 因为结构变化往往无法跟上环境变化。
任何复杂组织的控制，都会面临这些问题，想从根子上控制所有的枝节，而不必考虑
中间层。。。。就如同以为ibm总裁可以控制整个公司一样。总裁自私公司的所有
表现都自私。
最多最多，可以说“希望整个人自私的基因”但基因没有意识，是外在的选择。
所以，最多是说：选择压力下产生的基因对我们行为模式的影响。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那利他行为从哪里来?
1.基因生存选择带来的结果--利他的，也能在困难时候被帮助，增加生存机会。
2. 间接的：从1，先产生一个“社会认同”的需要。当这个需要固化下来，
并且被人认同就能带来快乐的时候，一个新的固化的平台就建立起来。
利他可以仅仅因为2产生， 甚至和1冲突的时候。（带来生存危险，但带来社会心理
上的满足）
当链式反映发生，当一级衍生出另一级，最初基本的本意，可能根本无法控制
最后的结果-- 尤其在周围环境都改变的时候。 因为结构变化往往无法跟上环境变化。
任何复杂组织的控制，都会面临这些问题，想从根子上控制所有的枝节，而不必考虑
中间层。。。。就如同以为ibm总裁可以控制整个公司一样。总裁自私公司的所有
表现都自私。
最多最多，可以说“希望整个人自私的基因”但基因没有意识，是外在的选择。
所以，最多是说：选择压力下产生的基因对我们行为模式的影响。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那利他行为从哪里来?
a*y
37 楼
1本质还是利己衍生品
2得靠"社会环境"的外在塑造力量为前提
。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 有几种。
: 1.基因生存选择带来的结果--利他的，也能在困难时候被帮助，增加生存机会。
: 2. 间接的：从1，先产生一个“社会认同”的需要。当这个需要固化下来，
: 并且被人认同就能带来快乐的时候，一个新的固化的平台就建立起来。
: 利他可以仅仅因为2产生， 甚至和1冲突的时候。（带来生存危险，但带来社会心理
: 上的满足）
: 当链式反映发生，当一级衍生出另一级，最初基本的本意，可能根本无法控制
: 最后的结果-- 尤其在周围环境都改变的时候。 因为结构变化往往无法跟上环境变化。
: 任何复杂组织的控制，都会面临这些问题，想从根子上控制所有的枝节，而不必考虑
: 中间层。。。。就如同以为ibm总裁可以控制整个公司一样。总裁自私公司的所有
2得靠"社会环境"的外在塑造力量为前提
。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 有几种。
: 1.基因生存选择带来的结果--利他的，也能在困难时候被帮助，增加生存机会。
: 2. 间接的：从1，先产生一个“社会认同”的需要。当这个需要固化下来，
: 并且被人认同就能带来快乐的时候，一个新的固化的平台就建立起来。
: 利他可以仅仅因为2产生， 甚至和1冲突的时候。（带来生存危险，但带来社会心理
: 上的满足）
: 当链式反映发生，当一级衍生出另一级，最初基本的本意，可能根本无法控制
: 最后的结果-- 尤其在周围环境都改变的时候。 因为结构变化往往无法跟上环境变化。
: 任何复杂组织的控制，都会面临这些问题，想从根子上控制所有的枝节，而不必考虑
: 中间层。。。。就如同以为ibm总裁可以控制整个公司一样。总裁自私公司的所有
w*r
38 楼
你这段我觉得总结得非常好。
你说的1就是在书中重点要MAKE的一个POINT。
基因的扩张不是自我的扩张。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
你说的1就是在书中重点要MAKE的一个POINT。
基因的扩张不是自我的扩张。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
r*n
39 楼
生命本身确实并无意义。如果说意义，那就应该是彻底终止这个没有意义的人生
基因显然是部分决定了“自我”，但是这自私的基因究竟怎么来的？恐怕它是有情众生
贪恋“生”而产生的一种结果。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 答案是这样的。
: 1. 的确，基因是自私的。他成精了 。他的唯一目的是生存。这个目的不是意识，
: 而是选择本身的必然结果。
: 2. “我”“我们”是基因控制下的载体，进化的不是我们，而是基因。--的确。
: 3. 但，我 和 基因是不同的东西，尤其是我的感受。我具有一定的，哪怕不是很大
: 的 自由。
: 4. 如果认为，我的一生，完全是基因决定的，那么，我的生命，本身就毫无意义。
: 幸亏不是--那些自由的部分，才是生命的意义所在。
: 5. 道德，除了基因决定外，还有至少另外两个部分：自我的享乐， 和 神性
: 神性，如果是虚假的， 也可以归于自我享乐，--搞出个神来玩。
r*n
40 楼
聪明的基因，会知道如果多生，那么群体会因资源有限而面临毁灭，那些不知道节制的
生育会被淘汰掉，优秀的基因得以延续。
问题在于，自私的基因，它之所以没有选择多生，还是可以出于自私的原因。
为了维持某种东西，基因也可以创造了一种虚假的自主，然后人们以此为追求，觉得那
有意义。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
r*n
41 楼
问题恐怕不这么简单。
基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果。
物质本身是没有任何目的性的，但是基因却带有一种强烈的目的性。而且所有都指向占
有，扩张，维持“生”。。。
而这些正是轮回当中的众生的本质特性。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
J*s
42 楼
见解真牛哇！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 问题恐怕不这么简单。
: 基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果。
: 物质本身是没有任何目的性的，但是基因却带有一种强烈的目的性。而且所有都指向占
: 有，扩张，维持“生”。。。
: 而这些正是轮回当中的众生的本质特性。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 问题恐怕不这么简单。
: 基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果。
: 物质本身是没有任何目的性的，但是基因却带有一种强烈的目的性。而且所有都指向占
: 有，扩张，维持“生”。。。
: 而这些正是轮回当中的众生的本质特性。
J*s
43 楼
无语.....
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 问题恐怕不这么简单。
: 基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果。
: 物质本身是没有任何目的性的，但是基因却带有一种强烈的目的性。而且所有都指向占
: 有，扩张，维持“生”。。。
: 而这些正是轮回当中的众生的本质特性。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 问题恐怕不这么简单。
: 基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果。
: 物质本身是没有任何目的性的，但是基因却带有一种强烈的目的性。而且所有都指向占
: 有，扩张，维持“生”。。。
: 而这些正是轮回当中的众生的本质特性。
l*g
44 楼
打回去，字数太少。
【在 J******s 的大作中提到】
: 无语.....
r*n
45 楼
这本书第七章，分析了生物群众计划生育的问题，即每个群体，都有适当的产子数量，
作者的结论是
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
w*r
46 楼
我不知道VENUSFIRE是看了书还是自己总结的。
反正作者的意思是其实基因没有目的性，
表现出的目的性是漫长生物形成和进化过程中自然选择的结果。
“基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果，”
我觉得这些是你自己用佛教观点硬套YY出来的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这本书第七章，分析了生物群众计划生育的问题，即每个群体，都有适当的产子数量，
: 作者的结论是
反正作者的意思是其实基因没有目的性，
表现出的目的性是漫长生物形成和进化过程中自然选择的结果。
“基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果，”
我觉得这些是你自己用佛教观点硬套YY出来的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这本书第七章，分析了生物群众计划生育的问题，即每个群体，都有适当的产子数量，
: 作者的结论是
B*e
47 楼
参见the patriot system，完美的诠释。
f*8
48 楼
你敲一下石头，他就反弹让你的手疼，一般人们不会认为石头自私。
但是人们会说人自私。
其实自私是一个朦胧而语义含混的词。
要彻底理解，一定要知道“自我”这个概念如何升起，
关键在于迷和悟。
所以佛法最终的解释一般从迷和悟来说，而不说善和恶。
feel
in"
can'
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
但是人们会说人自私。
其实自私是一个朦胧而语义含混的词。
要彻底理解，一定要知道“自我”这个概念如何升起，
关键在于迷和悟。
所以佛法最终的解释一般从迷和悟来说，而不说善和恶。
feel
in"
can'
【在 v*******e 的大作中提到】
: 基因的自私，其实很简单：就是扩张自己。
: 但人显然不是如此：一个过了生殖期的人，他生存的意义就和基因无关了，他
: 追求的是幸福-- 这和基因自私已经很少关系了（比如幸福的人能更好照顾下一代？）
: 历史上很少有拼命生孩子的现象。--总基因自私角度，应该如此才对。
: 而人会从个体人自私角度，哪怕乱性也希望节育。
: 所以，显然，基因的自私，没有意识，的，被选择而出现的，适合生存的。
: 和人的自私：有意识的，可以自主的，为了个体享乐的
: 关系很小。。。所以。。。。。？什么啊？
:
: ,
r*n
49 楼
我知道，“自然选择”就是否认目的性的。就是说生物本身的很多行为，以及自身的某
些功能，都是自然选择，优胜劣汰的结果。这个“自然选择”是对宗教神学的一种打击
，因为神学通常认为是有目的性的。比如基督教认为一切都是上帝造的，是有目的性的
，有背后的控制。而佛法虽然没有直接讲，但是众生的轮回，也很显然有目的性，就是
以无明，贪爱为本。
就科学目前所揭示的优胜劣汰的进化进制，包括基因的功能，这已经是事实，有很多证
据支持。但是究竟是“自然选择”还是某种更深刻的东西，这个却是未必的。而我倾向
于后者。
其实类似的一些争论，很像波粒二象性的争论，起初发现物质是粒子，后来又发现波性
，否定粒子性，可是后来又发现粒子性，否定波性，一直到最后，真相被揭开，原来是
波粒二相性，它们是互斥互补的。而提出互补原理的玻尔，也将互补原理应用于很多领
域。
佛教没有所谓意识影响物质，物质影响意识的观点，至少不那么明确。
这方面，我是根据某些物理现象而认识到的一种可能。也是某些科学家提出过的，它类
似于作用力和反作用力。
这方面的表现有：意识很可能导致物质的波函数坍塌（意识影响物质），另外一个就
是宇宙常数的惊人准确，看起来就是为生命意识的产生而创造条件的（这方面的东西更
加深刻）。
当然，在宇宙为什么这样，也有一种“进化”理论，就是有无穷个宇宙，那些宇宙产生
，因为宇宙常数的问题，这些宇宙本身就是死寂。
当然站在佛法的角度来说，显然自然选择是有问题的，它绝对不可能是真相的全部。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我不知道VENUSFIRE是看了书还是自己总结的。
: 反正作者的意思是其实基因没有目的性，
: 表现出的目的性是漫长生物形成和进化过程中自然选择的结果。
: “基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果，”
: 我觉得这些是你自己用佛教观点硬套YY出来的。
r*n
50 楼
强调一下我的观点
基因本身的自私性，扩张性，侵占性，不是物质现象，不是自然选择，而应该是意识影
响物质，物质反过来又作用于意识的一种结果。
目前科学主要发现的是后者，基因看起来显然是物质，没有任何意识特性，而基因却又
如此强的影响生物的行为。所以作者把生物形容成是生存机器，用了“机器”这个物质
性很强的词。
在这个自私的基因一书当中，作者也说他自己有个基本假定，就是假定基因没有对未来
的预见能力（比如预见到无限制的繁殖会导致群体毁灭）。但是在这方面，也有一种群
体选择理论，基因看起来确实有预见未来的特性。
目前在解决生命如何产生的问题上，科学用了一种奇迹的理论，就是在物质原始汤形成
以后，需要某种惊人的奇迹，使得物质形成有机分子，形成复制基因。这个奇迹发生被
认为是随机的，可是这个发生的可能性却是如此的小，它却发生了，而问题的关键点我
认为就在这里。它到底是随机发生的奇迹，还是在形成生命存在的物质条件产生以后，
“意识”介入的结果？但是科学又面临一个问题，到底什么是意识？目前没有一个定义
。。。
在佛教里面，有情生命有个“识食”，大体意思就是说一旦投生条件成熟，“有情”就
会大量的投生。看起来似乎能解释某些奇怪的现象。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我知道，“自然选择”就是否认目的性的。就是说生物本身的很多行为，以及自身的某
: 些功能，都是自然选择，优胜劣汰的结果。这个“自然选择”是对宗教神学的一种打击
: ，因为神学通常认为是有目的性的。比如基督教认为一切都是上帝造的，是有目的性的
: ，有背后的控制。而佛法虽然没有直接讲，但是众生的轮回，也很显然有目的性，就是
: 以无明，贪爱为本。
: 就科学目前所揭示的优胜劣汰的进化进制，包括基因的功能，这已经是事实，有很多证
: 据支持。但是究竟是“自然选择”还是某种更深刻的东西，这个却是未必的。而我倾向
: 于后者。
: 其实类似的一些争论，很像波粒二象性的争论，起初发现物质是粒子，后来又发现波性
基因本身的自私性，扩张性，侵占性，不是物质现象，不是自然选择，而应该是意识影
响物质，物质反过来又作用于意识的一种结果。
目前科学主要发现的是后者，基因看起来显然是物质，没有任何意识特性，而基因却又
如此强的影响生物的行为。所以作者把生物形容成是生存机器，用了“机器”这个物质
性很强的词。
在这个自私的基因一书当中，作者也说他自己有个基本假定，就是假定基因没有对未来
的预见能力（比如预见到无限制的繁殖会导致群体毁灭）。但是在这方面，也有一种群
体选择理论，基因看起来确实有预见未来的特性。
目前在解决生命如何产生的问题上，科学用了一种奇迹的理论，就是在物质原始汤形成
以后，需要某种惊人的奇迹，使得物质形成有机分子，形成复制基因。这个奇迹发生被
认为是随机的，可是这个发生的可能性却是如此的小，它却发生了，而问题的关键点我
认为就在这里。它到底是随机发生的奇迹，还是在形成生命存在的物质条件产生以后，
“意识”介入的结果？但是科学又面临一个问题，到底什么是意识？目前没有一个定义
。。。
在佛教里面，有情生命有个“识食”，大体意思就是说一旦投生条件成熟，“有情”就
会大量的投生。看起来似乎能解释某些奇怪的现象。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我知道，“自然选择”就是否认目的性的。就是说生物本身的很多行为，以及自身的某
: 些功能，都是自然选择，优胜劣汰的结果。这个“自然选择”是对宗教神学的一种打击
: ，因为神学通常认为是有目的性的。比如基督教认为一切都是上帝造的，是有目的性的
: ，有背后的控制。而佛法虽然没有直接讲，但是众生的轮回，也很显然有目的性，就是
: 以无明，贪爱为本。
: 就科学目前所揭示的优胜劣汰的进化进制，包括基因的功能，这已经是事实，有很多证
: 据支持。但是究竟是“自然选择”还是某种更深刻的东西，这个却是未必的。而我倾向
: 于后者。
: 其实类似的一些争论，很像波粒二象性的争论，起初发现物质是粒子，后来又发现波性
r*n
51 楼
那是你waichi家的佛法。
强调善恶，是佛法的一个极为明显的特性。
禅那是断恶。
八正道是断恶。
涅槃是断恶。
佛陀讲法，几乎都离不开断恶，止欲，厌离，反而不强调所谓的“悟”，而某些人所谓
的“悟”，是典型的外道修法。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 你敲一下石头，他就反弹让你的手疼，一般人们不会认为石头自私。
: 但是人们会说人自私。
: 其实自私是一个朦胧而语义含混的词。
: 要彻底理解，一定要知道“自我”这个概念如何升起，
: 关键在于迷和悟。
: 所以佛法最终的解释一般从迷和悟来说，而不说善和恶。
:
: feel
: in"
: can'
r*n
52 楼
看看作者的这样一段话
“如果我们可以把基因理解为似乎具有自觉的目的，同时我们又有把握在必要时把我们
使用的过分通俗的语言还原为正规的术语，那么我们就可以提出这样一个问题：一个自
私基因的目的究竟是什么？它的目的就是试图在基因库中扩大自己的队伍。从根本上说
，它采用的办法就是帮助那些它所寄居的个体编制它们能够赖以生存下去并进行繁殖的
程序。不过我们现在需要强调的是，"它"是一个分布在各处的代理机构，同时存在于许
多不同的个体之内。本章的主要内容是，一个基因有可能帮助存在于其他一些个体之内
的其自身的复制品。如果是这样，这种情况看起来倒象是个体的利他主义，但这样的利
他主义是出于基因的自私性。 ”
这个问题看起来比较模糊，作者一方面强调自然选择，另外一方面，却又暗含着基因的
目的性。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我不知道VENUSFIRE是看了书还是自己总结的。
: 反正作者的意思是其实基因没有目的性，
: 表现出的目的性是漫长生物形成和进化过程中自然选择的结果。
: “基因，很可能是意识对物质本身的一种影响，本身是意识的结果，”
: 我觉得这些是你自己用佛教观点硬套YY出来的。
K*k
53 楼
当有些人以科学的名义
在极端地反宗教时
其实是在以另一种形式在进行宗教：
对科学过分地worship
也就是把科学当成宗教。
事实上科学对世界和人认识
的有限是显而易见的
而认为科学发现
就是绝对真理的科学家
其实也就是些披着
科学外衣的神棍而已。
科学的真正意义是探索
而非自以为智
【在 a*****y 的大作中提到】
: 1本质还是利己衍生品
: 2得靠"社会环境"的外在塑造力量为前提
:
: 。
在极端地反宗教时
其实是在以另一种形式在进行宗教：
对科学过分地worship
也就是把科学当成宗教。
事实上科学对世界和人认识
的有限是显而易见的
而认为科学发现
就是绝对真理的科学家
其实也就是些披着
科学外衣的神棍而已。
科学的真正意义是探索
而非自以为智
【在 a*****y 的大作中提到】
: 1本质还是利己衍生品
: 2得靠"社会环境"的外在塑造力量为前提
:
: 。
r*n
54 楼
推荐这本书的姊妹篇，《谜米机器》，探讨了文化，观念的传播特性，书中有一些很有
意思的观点，这本书的作者是道金斯的学生，而且本身有禅修经验，对禅坐过程的一些
描述也很不错。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14630421.html?from=isnom
节选
===================================
你能够停止你的思考活动吗?
不知你是否曾练过气功静坐(meditation)或其它的静心方法。如果练过的话，那你一定
知道，要使我们的心灵静息下来绝非易事；如果没有练过的话，那我建议你现在试着练
几分钟，即尽可能地什么也不想而使心内保持一片空白(如果你现在脱不开身，你可以
在闲下来时试一试，比如说坐在火炉旁等水烧开或坐在计算机旁等计算机启动时)。在
做这种练习时，如果你心内产生了任何想法(这种情况是必然而不可避免的)，那就任其
自然而不要管它，既不要陷于其中而受其纠缠，也不要刻意地去追思它。请你在这个过
程中细心体味，看看能否在不同的想法之间发现有任何空当。这种练习就是最简单形式
的气功静坐，但它做起来却是令人不可思议地困难。
这是为什么呢?在静坐练习中，你毫无疑问地肯定会注意到，你的思想不知从哪里就突
然地冒了出来，而且还会抓住你的注意力。或许你也会注意到，你心内所产生的思想，
是属于39什么类型的一些思想。一般而言，这些思想典型地表现为想象的对话或论辩、
对过去发生的事件的回顾并设想如何才能产生不同的结果、为某事进行自我辩护、设想
未来的计划、对所面临的选择作出决断等。这些思想很少是简单而模糊的意象、知觉、
感情(对于我们每一个人的心内世界而言，这些东西都是来去自如的)等，相反，它们大
多都使用了你从别人那里学习而获得的语词、论证、观念等。换句话说，所有这些川流
不息的思想都是谜米，"你"不可能通过命令而使它们停止。不仅如此，你甚至也不可能
命令它们进行得慢一些，或是命令你自己不要陷入它们之中去。它们似乎拥有它们自己
的生命和力量。这又是为什么呢?
这个川流不息的思想，仅从生物学的角度是不可能得到充分、合理的解释的。我这么说
并不是轻率地妄下断言，因为我深知，有很多事情，表面看来似乎与基因的利益无关，
但经过一番探究之后却证明，它的存在是受制于它与基因的利益之间的关系的。关于这
一点，这里有必要详加阐释。
===================================================
那么，"我"究竟做什么呢?我总觉得我需要作出一个抉择--决定我应该如何根据我的科
学观点来生活。但是，假如我只是诸基因、诸表现型、诸谜米、诸谜米复合体的一个暂
时的聚集体的话，那么，我又将如何作出这个决定呢?
很多科学家们宁愿采取不同的态度来分别地对待他们的科学观点和他们的日常生活。例
如，有些生物学家在工作日是科学家，但一到礼拜天就去教堂作礼拜；有些物理学家终
身进行科学研究，但与此同时也相信，他们死后将进入天国。但就我个人而言，我无法
将我的科学观点与我的日常生活相分离。假如我关于人类本性的理解方式是认为，在我
之内并不存在一个有意识的自我，那么，我也就必须相应地以这种方式来生活、否则，
我关于人类本性的这种解释，就只能退化为一种空洞而毫无生命力的理论了。但是，"
我"究竟如何能够以一种好像我不存在的方式来生活呢?既如此，又是谁来选择这样的生
活呢?
要做到以这种方式来生活，策略之一就是集中注意于当下--在任何时候都如此--那也就
是说，任由一切思想自然地产生又自然地逝去。虽然这种"消除谜米(meme-weeding)"的
生活方式要求人们投入巨大的注意力，但其结果却是极为有趣的。假若你在某一时刻集
中注意于自己的体验，那么，你就可以发现，你的体验是一个自然的流动过程，其中绝
没有一个自我在对它加以观察。设想你正坐在窗前，凝望着窗外。你会发现，各种不同
的观念一个接一个地产生，但所有这些观念都或者是指向过去的(past-oriented)，或
者是指向未来的(future-oriented)，所以，让它们走开，并回到当下(the present)来
。注意在这一过程中所发生的事：这时，你的心灵会跳出来，用语词对所看到的各个事
物加以标定。但语词的产生是需要时间的，而且，它们也并非真的位于当下，所以，也
让它们走开。只要你经常进行这样的训练，那么，世界将会对你显现为完全不同的一幅
画面来；你会发现，你过去认为一个事物接着一个事物地发生的那个观念，其实乃是一
个幻觉，所存在的，只是不断的变化而已，而且，你过去所认为的、有那么一个自我在
对所有这一切加以观察的观点，也就会不攻自破。
===============================================
如果不提作者背景，一些人可能以为这是某位佛教大师关于“无我”的开示。
道金斯为什么后来对东方哲学发生兴趣，也许是他本人也看到了东方哲学和自己某些观点的一致性。
【在 r****n 的大作中提到】
: 强调一下我的观点
: 基因本身的自私性，扩张性，侵占性，不是物质现象，不是自然选择，而应该是意识影
: 响物质，物质反过来又作用于意识的一种结果。
: 目前科学主要发现的是后者，基因看起来显然是物质，没有任何意识特性，而基因却又
: 如此强的影响生物的行为。所以作者把生物形容成是生存机器，用了“机器”这个物质
: 性很强的词。
: 在这个自私的基因一书当中，作者也说他自己有个基本假定，就是假定基因没有对未来
: 的预见能力（比如预见到无限制的繁殖会导致群体毁灭）。但是在这方面，也有一种群
: 体选择理论，基因看起来确实有预见未来的特性。
: 目前在解决生命如何产生的问题上，科学用了一种奇迹的理论，就是在物质原始汤形成
意思的观点，这本书的作者是道金斯的学生，而且本身有禅修经验，对禅坐过程的一些
描述也很不错。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14630421.html?from=isnom
节选
===================================
你能够停止你的思考活动吗?
不知你是否曾练过气功静坐(meditation)或其它的静心方法。如果练过的话，那你一定
知道，要使我们的心灵静息下来绝非易事；如果没有练过的话，那我建议你现在试着练
几分钟，即尽可能地什么也不想而使心内保持一片空白(如果你现在脱不开身，你可以
在闲下来时试一试，比如说坐在火炉旁等水烧开或坐在计算机旁等计算机启动时)。在
做这种练习时，如果你心内产生了任何想法(这种情况是必然而不可避免的)，那就任其
自然而不要管它，既不要陷于其中而受其纠缠，也不要刻意地去追思它。请你在这个过
程中细心体味，看看能否在不同的想法之间发现有任何空当。这种练习就是最简单形式
的气功静坐，但它做起来却是令人不可思议地困难。
这是为什么呢?在静坐练习中，你毫无疑问地肯定会注意到，你的思想不知从哪里就突
然地冒了出来，而且还会抓住你的注意力。或许你也会注意到，你心内所产生的思想，
是属于39什么类型的一些思想。一般而言，这些思想典型地表现为想象的对话或论辩、
对过去发生的事件的回顾并设想如何才能产生不同的结果、为某事进行自我辩护、设想
未来的计划、对所面临的选择作出决断等。这些思想很少是简单而模糊的意象、知觉、
感情(对于我们每一个人的心内世界而言，这些东西都是来去自如的)等，相反，它们大
多都使用了你从别人那里学习而获得的语词、论证、观念等。换句话说，所有这些川流
不息的思想都是谜米，"你"不可能通过命令而使它们停止。不仅如此，你甚至也不可能
命令它们进行得慢一些，或是命令你自己不要陷入它们之中去。它们似乎拥有它们自己
的生命和力量。这又是为什么呢?
这个川流不息的思想，仅从生物学的角度是不可能得到充分、合理的解释的。我这么说
并不是轻率地妄下断言，因为我深知，有很多事情，表面看来似乎与基因的利益无关，
但经过一番探究之后却证明，它的存在是受制于它与基因的利益之间的关系的。关于这
一点，这里有必要详加阐释。
===================================================
那么，"我"究竟做什么呢?我总觉得我需要作出一个抉择--决定我应该如何根据我的科
学观点来生活。但是，假如我只是诸基因、诸表现型、诸谜米、诸谜米复合体的一个暂
时的聚集体的话，那么，我又将如何作出这个决定呢?
很多科学家们宁愿采取不同的态度来分别地对待他们的科学观点和他们的日常生活。例
如，有些生物学家在工作日是科学家，但一到礼拜天就去教堂作礼拜；有些物理学家终
身进行科学研究，但与此同时也相信，他们死后将进入天国。但就我个人而言，我无法
将我的科学观点与我的日常生活相分离。假如我关于人类本性的理解方式是认为，在我
之内并不存在一个有意识的自我，那么，我也就必须相应地以这种方式来生活、否则，
我关于人类本性的这种解释，就只能退化为一种空洞而毫无生命力的理论了。但是，"
我"究竟如何能够以一种好像我不存在的方式来生活呢?既如此，又是谁来选择这样的生
活呢?
要做到以这种方式来生活，策略之一就是集中注意于当下--在任何时候都如此--那也就
是说，任由一切思想自然地产生又自然地逝去。虽然这种"消除谜米(meme-weeding)"的
生活方式要求人们投入巨大的注意力，但其结果却是极为有趣的。假若你在某一时刻集
中注意于自己的体验，那么，你就可以发现，你的体验是一个自然的流动过程，其中绝
没有一个自我在对它加以观察。设想你正坐在窗前，凝望着窗外。你会发现，各种不同
的观念一个接一个地产生，但所有这些观念都或者是指向过去的(past-oriented)，或
者是指向未来的(future-oriented)，所以，让它们走开，并回到当下(the present)来
。注意在这一过程中所发生的事：这时，你的心灵会跳出来，用语词对所看到的各个事
物加以标定。但语词的产生是需要时间的，而且，它们也并非真的位于当下，所以，也
让它们走开。只要你经常进行这样的训练，那么，世界将会对你显现为完全不同的一幅
画面来；你会发现，你过去认为一个事物接着一个事物地发生的那个观念，其实乃是一
个幻觉，所存在的，只是不断的变化而已，而且，你过去所认为的、有那么一个自我在
对所有这一切加以观察的观点，也就会不攻自破。
===============================================
如果不提作者背景，一些人可能以为这是某位佛教大师关于“无我”的开示。
道金斯为什么后来对东方哲学发生兴趣，也许是他本人也看到了东方哲学和自己某些观点的一致性。
【在 r****n 的大作中提到】
: 强调一下我的观点
: 基因本身的自私性，扩张性，侵占性，不是物质现象，不是自然选择，而应该是意识影
: 响物质，物质反过来又作用于意识的一种结果。
: 目前科学主要发现的是后者，基因看起来显然是物质，没有任何意识特性，而基因却又
: 如此强的影响生物的行为。所以作者把生物形容成是生存机器，用了“机器”这个物质
: 性很强的词。
: 在这个自私的基因一书当中，作者也说他自己有个基本假定，就是假定基因没有对未来
: 的预见能力（比如预见到无限制的繁殖会导致群体毁灭）。但是在这方面，也有一种群
: 体选择理论，基因看起来确实有预见未来的特性。
: 目前在解决生命如何产生的问题上，科学用了一种奇迹的理论，就是在物质原始汤形成
w*r
55 楼
你看受过科学训练的人总结得多好，
对无我和无常
。
【在 r****n 的大作中提到】
: 推荐这本书的姊妹篇，《谜米机器》，探讨了文化，观念的传播特性，书中有一些很有
: 意思的观点，这本书的作者是道金斯的学生，而且本身有禅修经验，对禅坐过程的一些
: 描述也很不错。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14630421.html?from=isnom
: 节选
: ===================================
: 你能够停止你的思考活动吗?
: 不知你是否曾练过气功静坐(meditation)或其它的静心方法。如果练过的话，那你一定
: 知道，要使我们的心灵静息下来绝非易事；如果没有练过的话，那我建议你现在试着练
: 几分钟，即尽可能地什么也不想而使心内保持一片空白(如果你现在脱不开身，你可以
对无我和无常
。
【在 r****n 的大作中提到】
: 推荐这本书的姊妹篇，《谜米机器》，探讨了文化，观念的传播特性，书中有一些很有
: 意思的观点，这本书的作者是道金斯的学生，而且本身有禅修经验，对禅坐过程的一些
: 描述也很不错。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14630421.html?from=isnom
: 节选
: ===================================
: 你能够停止你的思考活动吗?
: 不知你是否曾练过气功静坐(meditation)或其它的静心方法。如果练过的话，那你一定
: 知道，要使我们的心灵静息下来绝非易事；如果没有练过的话，那我建议你现在试着练
: 几分钟，即尽可能地什么也不想而使心内保持一片空白(如果你现在脱不开身，你可以
w*r
56 楼
我思来想去，还是觉得科学是比较童叟无欺的。
而且也不会因为一个东西是某人说的，
就成为经典而不能改变。
比如有人说佛法揭示了宇宙真相，
可是这个真相是什么？因为说得太模糊了，
所以众口不一。因为说得太肤浅了背后的成因
根本没有揭示。，
而且很多经典里面
记载的我想有些是神话传说， 根本不能拿来做凭据。
但可能是佛说的，就要被后人供起来当真理。
我觉得佛法的贡献是通过观察我们的身心现象，
发现了一些我们在心识很粗的情况下观察不到的现象。
但是最终没有上升到理论高度，没有形成一个系统的解释。
只能说是中医一样经验主义的东西，
正是因为没有理论高度，没有揭示到这些现象背后的道理，
实证之路才是这么难，而且有如此多的歧路，
也成就了这么多骗子。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 当有些人以科学的名义
: 在极端地反宗教时
: 其实是在以另一种形式在进行宗教：
: 对科学过分地worship
: 也就是把科学当成宗教。
: 事实上科学对世界和人认识
: 的有限是显而易见的
: 而认为科学发现
: 就是绝对真理的科学家
: 其实也就是些披着
而且也不会因为一个东西是某人说的，
就成为经典而不能改变。
比如有人说佛法揭示了宇宙真相，
可是这个真相是什么？因为说得太模糊了，
所以众口不一。因为说得太肤浅了背后的成因
根本没有揭示。，
而且很多经典里面
记载的我想有些是神话传说， 根本不能拿来做凭据。
但可能是佛说的，就要被后人供起来当真理。
我觉得佛法的贡献是通过观察我们的身心现象，
发现了一些我们在心识很粗的情况下观察不到的现象。
但是最终没有上升到理论高度，没有形成一个系统的解释。
只能说是中医一样经验主义的东西，
正是因为没有理论高度，没有揭示到这些现象背后的道理，
实证之路才是这么难，而且有如此多的歧路，
也成就了这么多骗子。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 当有些人以科学的名义
: 在极端地反宗教时
: 其实是在以另一种形式在进行宗教：
: 对科学过分地worship
: 也就是把科学当成宗教。
: 事实上科学对世界和人认识
: 的有限是显而易见的
: 而认为科学发现
: 就是绝对真理的科学家
: 其实也就是些披着
f*l
57 楼
意识到底是什么？
为什么会有意识？
为什么能“想/思考”？
为什么我是我而不是别人，不会像别人那样去想？
别人是怎么想的为什么不能知道呐？
别的生物不能“想”么？我连别的人是否会想/想什么都不知道，如何知道别的生物会
否呢？
凭什么说意识是人这个物种的专属呢？
为什么会有意识？
为什么能“想/思考”？
为什么我是我而不是别人，不会像别人那样去想？
别人是怎么想的为什么不能知道呐？
别的生物不能“想”么？我连别的人是否会想/想什么都不知道，如何知道别的生物会
否呢？
凭什么说意识是人这个物种的专属呢？
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