请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型 - 未名空间MITBBS历史存档

请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型# Biology - 生物学

s*y2012-01-05 08:01

1 楼

看好了一栋房子，我们出的offer比要价多加了两千，当时听说有8个offer，银行就停
止收offer了，最近听说只剩两个offer了，我们和另外一家，结果今天听agent说银行
觉得另外一家offer比我们高一点，就选别人了，我们算是backup，很喜欢那栋房子，
不知现在还有什么补救，能不能再加加价？还是move on
TIA

H*r2012-01-05 08:01

2 楼

一、对手
1936年前共军：国军不重视，没有先进的战术（指没有德国人培训）。
1943年前日军：日军有重武器，有制空权，单兵战斗力强大。是工业化国家。
1943年后日军：日军有武士道精神，比较顽强，还有汉奸（指河南的百姓）协助。
1937年~1945年共军：共军用缴获的日本武器打国军，国军当然打不过。
1946 年~1949年共军：共军有苏联援助，共军打仗不讲道德，共军人多，共谍多。
二、自身
1921年：国军没有自己的军校和军官，没有经验。
1927~1936：国军操练尚未完成，军官素质差，武器质量差，军阀不听指挥，国家
工业化差，老百姓觉悟差。
1937~1941：国军精锐得死多贪污的多，德国人不给卖武器，苏联人不给援助，美
国给的援助不够多。
1942~1943：美国援助差，美国参谋差，工业生产差。
1944~1945：美国没有援助运过来，美国航空队没能阻挡日军，美国光炸日本本土
不帮党国运武器，国军武器库存差，河南老百姓觉误差。
1946~1949：美国没有无私援助党国，老百姓不够富裕。
三、军官
有黄埔军校生输了：黄埔学生不够多，装备不够好。
没有黄埔军校生输了：军官不

e*p2012-01-05 08:01

3 楼

请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

p*w2012-01-05 08:01

4 楼

算了，不要搞成 bid 大战了

【在 s***y 的大作中提到】

: 看好了一栋房子，我们出的offer比要价多加了两千，当时听说有8个offer，银行就停
: 止收offer了，最近听说只剩两个offer了，我们和另外一家，结果今天听agent说银行
: 觉得另外一家offer比我们高一点，就选别人了，我们算是backup，很喜欢那栋房子，
: 不知现在还有什么补救，能不能再加加价？还是move on
: TIA

c*t2012-01-05 08:01

5 楼

国足改编?

g*02012-01-05 08:01

6 楼

klotho knockout mouse
check Jax lab.

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

O*o2012-01-05 08:01

7 楼

move on吧。银行更喜欢另一家。如果你们两个offer各有千秋的话银行会跟你们
counter的。现在人家彻底从了另一个了。你们只是万一那边出什么问题不能work out
之后的备胎。这说明你们跟这个房没缘分。市面上房子多的是，再看吧。

D*a2012-01-05 08:01

8 楼

很多容易老的
但是我觉得早衰模型做出来的数据，不能代表真正的aging
你是想研究某基因在aging中的作用，还是想研究某基因能否延长/缩短寿命？这两个问
题不大一样

D*a2012-01-05 08:01

9 楼

http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31616835.html
相关讨论

O*e2012-01-05 08:01

10 楼

看来你这个观念是扭不过来了。
模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
某种疾病或者生理/病理状态。

【在 D*a 的大作中提到】

: 很多容易老的
: 但是我觉得早衰模型做出来的数据，不能代表真正的aging
: 你是想研究某基因在aging中的作用，还是想研究某基因能否延长/缩短寿命？这两个问
: 题不大一样

D*a2012-01-05 08:01

11 楼

哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

f*e2012-01-05 08:01

12 楼

小鼠有aging么？感觉它们就是一直在长，长，长，...

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

n*w2012-01-05 08:01

13 楼

那你觉得你现在是在aging吗？lol
推荐读读Steve Austad的why we age。

【在 f*********e 的大作中提到】

: 小鼠有aging么？感觉它们就是一直在长，长，长，...

O*e2012-01-05 08:01

14 楼

两码事。
我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

【在 D*a 的大作中提到】

: 哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
: 你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
: 俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

n*w2012-01-05 08:01

15 楼

很赞同最后一句话。

【在 O******e 的大作中提到】

: 两码事。
: 我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
: 很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
: 他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
: 至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
: 治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

D*a2012-01-05 08:01

16 楼

我说的就是认识，细胞系对生物学当然有用，但是当然不能绝对化。
算了。

【在 O******e 的大作中提到】

: 两码事。
: 我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
: 很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
: 他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
: 至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
: 治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

D*a2012-01-05 08:01

17 楼

你这个说法很奇怪
大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
你为啥觉得你就要扭我的观念。

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

O*e2012-01-05 08:01

18 楼

^_^
那其实是科学观的问题，不是一个严格的“科学”问题。
要有正确的科学观咔咔。。。

说。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你这个说法很奇怪
: 大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
: 你为啥觉得你就要扭我的观念。

O*e2012-01-05 08:01

19 楼

好吧，我们来讨论个真正的科学问题：什么是衰老？或者什么是你说的真正的衰老？
衰老是生理过程还是病理过程？衰老的机制到底是什么？呵呵。

说。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你这个说法很奇怪
: 大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
: 你为啥觉得你就要扭我的观念。

D*a2012-01-05 08:01

20 楼

正确的科学观不等于你的科学观吧。
看一篇文章然后进行criticise不是完全正常的学术活动么，怎么就扯上科学观了。你
们journal club难道遇到CNS的文章就不能批评了还是咋地。
而且文章里面也说早衰老鼠的死亡率和寿命并没有改善，他用的那种早衰老鼠都是心脏
病死的，那篇文章clearence之后还是心脏病死。那作者自己在别人采访的时候都说，
下一步的工作是看看正常老鼠是不是也可以延长寿命。这种冠冕堂皇的话也就是科普刊
物采访的时候说说，看看现在发paper的故事，你觉得他们就差那七八只笼子的WT老鼠
养两年的钱么，要是正常老鼠有结果不早一起发表了。
再说我混的时候虽然不长，我周围至少博后和老板也不少吧。发文章那点事，我自己没
发过还没听说过八卦么，这些数据分析分析，还看不出什么来么。

【在 O******e 的大作中提到】

: ^_^
: 那其实是科学观的问题，不是一个严格的“科学”问题。
: 要有正确的科学观咔咔。。。
:
: 说。

D*a2012-01-05 08:01

21 楼

这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
功能。
另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一
种基因变异，可以增强年轻时的竞争力，那么即使它会加快衰老，也会被选择下来，因
为选择的动力是生殖。比如加速生长，提前青春期，雄性激素适当升高，等等。
还有一种理论试图融合这两者，disposal soma 认为生物体在进化中来被选择在生殖和
维护上合理分配资源，来达到一方面自己不能先死妨碍生殖，另一方面自己要有足够的
生殖力，也不能全都搞到maintainance上去。
我的理解，举个例子，衰老就像搭积木，积木本身是一坨堆在那里，要搭成东西就要付
出努力，但是这个努力是有限的，倒是结果，搭是过程。
维持功能要付出各种努力（不要理解成拉马克）维持功能，但是要这个生物体不管用，
那么只要有一个系统崩溃就可以了，但是由于自然界的选择，如果某个系统老是崩溃，
那么其他系统如果有点小mutation，对崩溃没有影响，因此要么这个系统mutation了崩
溃晚些，要么其他系统各种mutation安家落户，最终结果就是衰老是多系统什么衰老病
都有。
那么基因的作用呢，GH-IGF通路大家认同是nutrition sensor，也就是外界的营养水平
来通过这条激素通路，反映到生长和其他生理现象上去，来影响衰老的进度。还有
brain的重要性，和卡路里限制等等。
因此我才觉得早衰模型很可疑。因为搭起来的积木，你随便抽出来一块（KO），它摇晃
摇晃倒了，这个我觉得不奇怪。然后你旁边拿跟棍子撑着，它不倒了，这个也不奇怪。
（更何况很多数据证明它还是倒）
真正的衰老，现在我们生物研究能做到的就是，不要弄KO，让老鼠自然老死。（比如那
个早衰模型是check point的一个蛋白变异，貌似是。）
就这样，也有人不服，说这些老鼠不行，在实验室里面养了太长时间了，好吃好喝，不
是真正的衰老，自己去抓老鼠来研究。
不全，应该还有很多漏了的东西。
累死了，版主赏个包子吧～多赏几个吧 ^_^

【在 O******e 的大作中提到】

: 好吧，我们来讨论个真正的科学问题：什么是衰老？或者什么是你说的真正的衰老？
: 衰老是生理过程还是病理过程？衰老的机制到底是什么？呵呵。
:
: 说。

f*g2012-01-05 08:01

22 楼

Terc KO 小鼠也是一个很实用的衰老模型。

f*g2012-01-05 08:01

23 楼

机体的衰老是不是源于成体干细胞的衰老呢？
根据irving weissman的理论，DNA损伤容易在干细胞中累积，当损伤累积当一个阈值时
，干细胞进入衰老状态。

Z*g2012-01-05 08:01

24 楼

你觉得应该怎样治疗癌症涅?

【在 D*a 的大作中提到】

: 哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
: 你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
: 俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

Z*g2012-01-05 08:01

25 楼

你defend过度了哦.研究肿瘤就得去野外抓长瘤子的老鼠回来?能找到撑着积木的棍子难道
不是很有意义?实验室老鼠难道不能代表西方人(美国人,胖子多),野鼠代表非洲人?

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

p*m2012-01-05 08:01

26 楼

她的理解我觉得是有道理的，你发现某gene能让正常老鼠多活一点，和某gene能让因为
某比较harsh的处理之后活的很短的老鼠多活一点，含义可能是不一样的。前者可能参
与了对正常衰老过程的调节，后者可能是antagonize那个比较harsh的处理过程。
当然涉及到aging的话问题就复杂得多，因为aging本身是个过程还是个结果，是被调节
的还是被去调节的，并不是那么清楚。所以上面这个空子还是有得可钻。
同时版大的意思也是对的，在实验室里研究总是或多或少得会给动物强加一些难以去除
的人为因素，这个本质上就是没办法完全去掉的，就是到野外去做ethology也存在观察
者的影响呢呵呵

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 你defend过度了哦.研究肿瘤就得去野外抓长瘤子的老鼠回来?能找到撑着积木的棍子难道
: 不是很有意义?实验室老鼠难道不能代表西方人(美国人,胖子多),野鼠代表非洲人?
:
: 论。
: 最终不能维持正常

g*02012-01-05 08:01

27 楼

如果ko或者TG能延迟衰老呢？可不可以算好的模型呢？

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

g*02012-01-05 08:01

28 楼

这句话说明你混的时间还是不短了。

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

Z*g2012-01-05 08:01

29 楼

我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

【在 p*****m 的大作中提到】

: 她的理解我觉得是有道理的，你发现某gene能让正常老鼠多活一点，和某gene能让因为
: 某比较harsh的处理之后活的很短的老鼠多活一点，含义可能是不一样的。前者可能参
: 与了对正常衰老过程的调节，后者可能是antagonize那个比较harsh的处理过程。
: 当然涉及到aging的话问题就复杂得多，因为aging本身是个过程还是个结果，是被调节
: 的还是被去调节的，并不是那么清楚。所以上面这个空子还是有得可钻。
: 同时版大的意思也是对的，在实验室里研究总是或多或少得会给动物强加一些难以去除
: 的人为因素，这个本质上就是没办法完全去掉的，就是到野外去做ethology也存在观察
: 者的影响呢呵呵

D*a2012-01-05 08:01

30 楼

囧，出去抓老鼠的又不是我，我就是告诉你有个大牛这么干。
我对实验室里养的老鼠就挺满意了。
没说完全不相信细胞培养吧，但是细胞一旦离体跟体内不一样是对的吧
模拟就是不完全一样的意思。
科学不是就是要看这些差距么，老鼠跟人也不一样啊，猴子跟人也不一样啊，那如果指
出这些事实来就成了否定动物实验了

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
: 旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

b*r2012-01-05 08:01

31 楼

你说得很对，是指一定程度上模拟
但是这个“一定程度”就不好定义了，每个人都可以有自己的看法。对于申请funding
的人来说，当然自己的模型会尽量吹，特别是如在没钱就得走人的绝境下。但是对于临
床医生或者病人来说，总是会希望看到的publication是越接近真实状态越好，因为终
极目标并不是研究老鼠，而是一个尽量普遍的共同机制，这样老鼠身上的东西可以真正
裨益人类。如此说来，自然衰老的显然比敲了某个基因早老的有意思，如果我是审理
grant的，在经济运行的情况下，我肯定会先考虑自然衰老的模型

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

D*a2012-01-05 08:01

32 楼

你别说，还真有养灵长类动物，来研究spontaneous的老年痴呆的。
就是买一批巴掌大还是指头大的小猴子，养两年还是三四年，完了看看谁得了老年痴呆
，再怎么做实验什么的，
还有搞猴子的aging的呢，也是自然衰老。
我觉得我养养老鼠，我知足了。哈哈哈

D*a2012-01-05 08:01

33 楼

我觉得能延长衰老，至少表明它真的是对自然衰老的进程有影响了。
但是也不是说延长衰老的方法就是对老鼠/人好的方法，因为你衰老延缓了，不代表其
他功能不受影响，其他功能更重要，还是多活三四年，这个就见仁见智了。
比如GH/IGF，控制生长的，这条通路的KO的老鼠都生长受限，不用在野外，两只公老鼠
在笼子里打架，KO肯定也赢不了WT的。你说真让他们竞争雌性，它怎么繁殖吧。
同理有文章表明人的IGF受体多态性也影响个头，这篇文章算是个前期工作。但是，各
位女性总体来说还是青睐一米八的男的吧，这个不也是自然选择，呵呵～
前面一个童鞋说干细胞的问题，这个也是个热点吧。这个理论感觉好久了。可惜没看见
太多干细胞和自然衰老的文章。
所以rapamycin那篇文章出来才那么吸引眼球，科学方面当然是很有意义，但是你看后
续媒体报道，完全是美国快餐文化嘛。

【在 g****0 的大作中提到】

: 如果ko或者TG能延迟衰老呢？可不可以算好的模型呢？
:
: 论。
: 最终不能维持正常

n*k2012-01-05 08:01

34 楼

What's the consensus about aging? definition? Do we know definitely any
animal die because of aging or aging-related diseases? Do "age cause
diseases or disease causing aging:)))

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

a*n2012-01-05 08:01

35 楼

没有完全不信的吧; 只不过细胞做得出来在老鼠身上做不出来的很多

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
: 旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

w*a2012-01-05 08:01

36 楼

senescence accelerated mouse (SAMP8)inbred strain.

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

h*o2012-01-05 08:01

37 楼

The ultimate question is how well these animal models translate into human
clinics.
For some disease, it is quite good and for some it is horrible.

e*p2012-01-05 08:01

38 楼

Thanks a lot! very helpful ..anyone using genome wide approach??

D*a2012-01-05 08:01

39 楼

What's the consensus about aging? definition?
＝＝维基百科上说，Ageing is the accumulation of changes in a person over
time. Ageing in humans refers to a multidimensional process of physical,
psychological, and social change. Some dimensions of ageing grow and expand
over time, while others decline.
为啥引维基百科，因为我看的很多review都是一上来就说我们对aging的研究和理论如
何如何了，大家对aging的理解如何如何，很少涉及原始定义，所以我觉得也只能用时
间积累的改变来说明，算是个只可意会不可言传的东西吧。
Do we know definitely any animal die because of aging or aging-related
diseases? Do age cause diseases or disease causing aging:)))
＝＝研究老鼠aging的很多做自然死亡后的尸检。把拿来测寿命实验的那些老鼠好吃好
喝养两年多之后死了再解剖，其中可以想象癌症，炎症，degenerative diseases 等等
是大多数，但也会有几只不明原因的死亡，而且很多老鼠是多疾病。但是要指出的是这
个pathological 的分析有时候很难说明问题，很难conclusive，因为你说所有的癌症
都归到一类统计么？有的老鼠又有癌症又有其他病，最后是哪个病杀了它的？
这就引出来你的问题，aging 和 aging-related diseases的区别。我个人觉得很难区
别的，因为aging，是功能的变化（或者变坏），那么变坏到一定程度了当然是疾病了
。到底是age cause diseases 还是diseases cause aging，要看什么病了。如果是单
基因变异的疾病，那么虽然它造成了早衰或某种疾病，那也不是正常的衰老过程（见上
面讨论），而且你也可以说这个基因既然是四五十岁才发病，那么还是跟aging进程里
面的一些东西有关。同时每次疾病也可以造成器官的改变，这个也是随时间积累的。而
且，很多更晚发病的疾病是可以归为aging-related diseases的，是器官随着年龄增长
改变造成的最终的病理改变，如果想追踪很多人从健康到发病的历程，确实是可以追踪
的。所以，“治疗”aging，也是从这两方面入手，一方面治疗某特定疾病，另一方面
试图延缓aging的整体进程。
但是，很多延长寿命的model，虽然很多文章证明这些老鼠rotarod，免疫系统，老年痴
呆，etc方面有所改善，我们是不知道它具体的分子机理的。虽然很多各方面证据，但
是毕竟不像细胞模型那样可以弄一个网状蛋白联系图出来。因此对我来说，单基因的早
衰模型里面的结果，和自然衰老模型里面的结果，还是有很大差距的。
整篇瞅着很科普，我觉得也算是研究的现状，大家就是不知道为啥么-_-

【在 n********k 的大作中提到】

: What's the consensus about aging? definition? Do we know definitely any
: animal die because of aging or aging-related diseases? Do "age cause
: diseases or disease causing aging:)))
:
: 论。
: 最终不能维持正常

j*t2012-01-05 08:01

40 楼

Dua 的这段总结写得非常全面。赞一个！
你一定是把 ‘why we age’和 ‘Time of our lives’两本书读得很透了。
Antagonistic pleiotropy也是我最喜欢的一个观点。只是在现代文明时代中（没有了
原始社会时自然界的残酷选择和淘汰，例如来自天敌和捕食者的威胁），许多长寿基因
得以保存下来，并且一代一代的繁衍着。当然整个人类的mortality rate 还是没有改
变 (只是每个国家地区人们的寿命有很大的差异)。
另外，我觉得研究早衰模型或者自然衰老取决与项目所要解决的问题。如果是研究the
mechanisms of aging or senescence,早衰模型就不太适合。如果是研究age-
associated diseases, 与疾病相关的早衰模型就可以考虑，但不是所有的早衰模型或
疾病模型导致的病变都是age-dependent的.很多模型在发育早期（或青春期）就已出现
了各种病理特征，无法模拟真正意义上的age-associated diseases（即随年龄增长而
出现的病症，a disease that is seen with increasing frequency with increased
age.）

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

e*p2012-01-05 08:01

41 楼

请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

g*02012-01-05 08:01

42 楼

klotho knockout mouse
check Jax lab.

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

D*a2012-01-05 08:01

43 楼

很多容易老的
但是我觉得早衰模型做出来的数据，不能代表真正的aging
你是想研究某基因在aging中的作用，还是想研究某基因能否延长/缩短寿命？这两个问
题不大一样

D*a2012-01-05 08:01

44 楼

http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31616835.html
相关讨论

O*e2012-01-05 08:01

45 楼

看来你这个观念是扭不过来了。
模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
某种疾病或者生理/病理状态。

【在 D*a 的大作中提到】

: 很多容易老的
: 但是我觉得早衰模型做出来的数据，不能代表真正的aging
: 你是想研究某基因在aging中的作用，还是想研究某基因能否延长/缩短寿命？这两个问
: 题不大一样

D*a2012-01-05 08:01

46 楼

哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

f*e2012-01-05 08:01

47 楼

小鼠有aging么？感觉它们就是一直在长，长，长，...

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

n*w2012-01-05 08:01

48 楼

那你觉得你现在是在aging吗？lol
推荐读读Steve Austad的why we age。

【在 f*********e 的大作中提到】

: 小鼠有aging么？感觉它们就是一直在长，长，长，...

O*e2012-01-05 08:01

49 楼

两码事。
我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

【在 D*a 的大作中提到】

: 哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
: 你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
: 俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

n*w2012-01-05 08:01

50 楼

很赞同最后一句话。

【在 O******e 的大作中提到】

: 两码事。
: 我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
: 很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
: 他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
: 至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
: 治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

D*a2012-01-05 08:01

51 楼

我说的就是认识，细胞系对生物学当然有用，但是当然不能绝对化。
算了。

【在 O******e 的大作中提到】

: 两码事。
: 我要告诉你的是，一个领域或者一个分支学科包含很多层次的研究，就像做aging的，
: 很多实验室根本就是拿HeLa细胞来做模型。照你的说法，这个差得更远－－但这不妨碍
: 他们对衰老研究的贡献。同理适用于早衰的动物模型。
: 至于用什么来治疗某种疾病，那根本就是另外一个话题。我从来不奢谈自己的研究会
: 治病。做基础研究的，最根本的任务还是探索未知提供知识积累。

D*a2012-01-05 08:01

52 楼

你这个说法很奇怪
大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
你为啥觉得你就要扭我的观念。

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

O*e2012-01-05 08:01

53 楼

^_^
那其实是科学观的问题，不是一个严格的“科学”问题。
要有正确的科学观咔咔。。。

说。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你这个说法很奇怪
: 大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
: 你为啥觉得你就要扭我的观念。

O*e2012-01-05 08:01

54 楼

好吧，我们来讨论个真正的科学问题：什么是衰老？或者什么是你说的真正的衰老？
衰老是生理过程还是病理过程？衰老的机制到底是什么？呵呵。

说。

【在 D*a 的大作中提到】

: 你这个说法很奇怪
: 大家讨论科学问题，观点不一样很正常。谁对谁错，科学里面没有定论的事情更不好说。
: 你为啥觉得你就要扭我的观念。

D*a2012-01-05 08:01

55 楼

正确的科学观不等于你的科学观吧。
看一篇文章然后进行criticise不是完全正常的学术活动么，怎么就扯上科学观了。你
们journal club难道遇到CNS的文章就不能批评了还是咋地。
而且文章里面也说早衰老鼠的死亡率和寿命并没有改善，他用的那种早衰老鼠都是心脏
病死的，那篇文章clearence之后还是心脏病死。那作者自己在别人采访的时候都说，
下一步的工作是看看正常老鼠是不是也可以延长寿命。这种冠冕堂皇的话也就是科普刊
物采访的时候说说，看看现在发paper的故事，你觉得他们就差那七八只笼子的WT老鼠
养两年的钱么，要是正常老鼠有结果不早一起发表了。
再说我混的时候虽然不长，我周围至少博后和老板也不少吧。发文章那点事，我自己没
发过还没听说过八卦么，这些数据分析分析，还看不出什么来么。

【在 O******e 的大作中提到】

: ^_^
: 那其实是科学观的问题，不是一个严格的“科学”问题。
: 要有正确的科学观咔咔。。。
:
: 说。

D*a2012-01-05 08:01

56 楼

这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
功能。
另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一
种基因变异，可以增强年轻时的竞争力，那么即使它会加快衰老，也会被选择下来，因
为选择的动力是生殖。比如加速生长，提前青春期，雄性激素适当升高，等等。
还有一种理论试图融合这两者，disposal soma 认为生物体在进化中来被选择在生殖和
维护上合理分配资源，来达到一方面自己不能先死妨碍生殖，另一方面自己要有足够的
生殖力，也不能全都搞到maintainance上去。
我的理解，举个例子，衰老就像搭积木，积木本身是一坨堆在那里，要搭成东西就要付
出努力，但是这个努力是有限的，倒是结果，搭是过程。
维持功能要付出各种努力（不要理解成拉马克）维持功能，但是要这个生物体不管用，
那么只要有一个系统崩溃就可以了，但是由于自然界的选择，如果某个系统老是崩溃，
那么其他系统如果有点小mutation，对崩溃没有影响，因此要么这个系统mutation了崩
溃晚些，要么其他系统各种mutation安家落户，最终结果就是衰老是多系统什么衰老病
都有。
那么基因的作用呢，GH-IGF通路大家认同是nutrition sensor，也就是外界的营养水平
来通过这条激素通路，反映到生长和其他生理现象上去，来影响衰老的进度。还有
brain的重要性，和卡路里限制等等。
因此我才觉得早衰模型很可疑。因为搭起来的积木，你随便抽出来一块（KO），它摇晃
摇晃倒了，这个我觉得不奇怪。然后你旁边拿跟棍子撑着，它不倒了，这个也不奇怪。
（更何况很多数据证明它还是倒）
真正的衰老，现在我们生物研究能做到的就是，不要弄KO，让老鼠自然老死。（比如那
个早衰模型是check point的一个蛋白变异，貌似是。）
就这样，也有人不服，说这些老鼠不行，在实验室里面养了太长时间了，好吃好喝，不
是真正的衰老，自己去抓老鼠来研究。
不全，应该还有很多漏了的东西。
累死了，版主赏个包子吧～多赏几个吧 ^_^

【在 O******e 的大作中提到】

: 好吧，我们来讨论个真正的科学问题：什么是衰老？或者什么是你说的真正的衰老？
: 衰老是生理过程还是病理过程？衰老的机制到底是什么？呵呵。
:
: 说。

f*g2012-01-05 08:01

57 楼

Terc KO 小鼠也是一个很实用的衰老模型。

f*g2012-01-05 08:01

58 楼

机体的衰老是不是源于成体干细胞的衰老呢？
根据irving weissman的理论，DNA损伤容易在干细胞中累积，当损伤累积当一个阈值时
，干细胞进入衰老状态。

Z*g2012-01-05 08:01

59 楼

你觉得应该怎样治疗癌症涅?

【在 D*a 的大作中提到】

: 哈，我这个观念也是跟很多做aging的人讨论的结果
: 你的观念就类似通过block某通路或者angiogenesis之类的来治疗癌症。
: 俺不是说它没效，但现实是大部分药都没效

Z*g2012-01-05 08:01

60 楼

你defend过度了哦.研究肿瘤就得去野外抓长瘤子的老鼠回来?能找到撑着积木的棍子难道
不是很有意义?实验室老鼠难道不能代表西方人(美国人,胖子多),野鼠代表非洲人?

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

p*m2012-01-05 08:01

61 楼

她的理解我觉得是有道理的，你发现某gene能让正常老鼠多活一点，和某gene能让因为
某比较harsh的处理之后活的很短的老鼠多活一点，含义可能是不一样的。前者可能参
与了对正常衰老过程的调节，后者可能是antagonize那个比较harsh的处理过程。
当然涉及到aging的话问题就复杂得多，因为aging本身是个过程还是个结果，是被调节
的还是被去调节的，并不是那么清楚。所以上面这个空子还是有得可钻。
同时版大的意思也是对的，在实验室里研究总是或多或少得会给动物强加一些难以去除
的人为因素，这个本质上就是没办法完全去掉的，就是到野外去做ethology也存在观察
者的影响呢呵呵

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 你defend过度了哦.研究肿瘤就得去野外抓长瘤子的老鼠回来?能找到撑着积木的棍子难道
: 不是很有意义?实验室老鼠难道不能代表西方人(美国人,胖子多),野鼠代表非洲人?
:
: 论。
: 最终不能维持正常

g*02012-01-05 08:01

62 楼

如果ko或者TG能延迟衰老呢？可不可以算好的模型呢？

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

g*02012-01-05 08:01

63 楼

这句话说明你混的时间还是不短了。

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

Z*g2012-01-05 08:01

64 楼

我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

【在 p*****m 的大作中提到】

: 她的理解我觉得是有道理的，你发现某gene能让正常老鼠多活一点，和某gene能让因为
: 某比较harsh的处理之后活的很短的老鼠多活一点，含义可能是不一样的。前者可能参
: 与了对正常衰老过程的调节，后者可能是antagonize那个比较harsh的处理过程。
: 当然涉及到aging的话问题就复杂得多，因为aging本身是个过程还是个结果，是被调节
: 的还是被去调节的，并不是那么清楚。所以上面这个空子还是有得可钻。
: 同时版大的意思也是对的，在实验室里研究总是或多或少得会给动物强加一些难以去除
: 的人为因素，这个本质上就是没办法完全去掉的，就是到野外去做ethology也存在观察
: 者的影响呢呵呵

D*a2012-01-05 08:01

65 楼

囧，出去抓老鼠的又不是我，我就是告诉你有个大牛这么干。
我对实验室里养的老鼠就挺满意了。
没说完全不相信细胞培养吧，但是细胞一旦离体跟体内不一样是对的吧
模拟就是不完全一样的意思。
科学不是就是要看这些差距么，老鼠跟人也不一样啊，猴子跟人也不一样啊，那如果指
出这些事实来就成了否定动物实验了

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
: 旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

b*r2012-01-05 08:01

66 楼

你说得很对，是指一定程度上模拟
但是这个“一定程度”就不好定义了，每个人都可以有自己的看法。对于申请funding
的人来说，当然自己的模型会尽量吹，特别是如在没钱就得走人的绝境下。但是对于临
床医生或者病人来说，总是会希望看到的publication是越接近真实状态越好，因为终
极目标并不是研究老鼠，而是一个尽量普遍的共同机制，这样老鼠身上的东西可以真正
裨益人类。如此说来，自然衰老的显然比敲了某个基因早老的有意思，如果我是审理
grant的，在经济运行的情况下，我肯定会先考虑自然衰老的模型

【在 O******e 的大作中提到】

: 看来你这个观念是扭不过来了。
: 模型之所以是模型，就是在保证研究的可行性可重复性的基础上，能在一定程度上模拟
: 某种疾病或者生理/病理状态。

D*a2012-01-05 08:01

67 楼

你别说，还真有养灵长类动物，来研究spontaneous的老年痴呆的。
就是买一批巴掌大还是指头大的小猴子，养两年还是三四年，完了看看谁得了老年痴呆
，再怎么做实验什么的，
还有搞猴子的aging的呢，也是自然衰老。
我觉得我养养老鼠，我知足了。哈哈哈

D*a2012-01-05 08:01

68 楼

我觉得能延长衰老，至少表明它真的是对自然衰老的进程有影响了。
但是也不是说延长衰老的方法就是对老鼠/人好的方法，因为你衰老延缓了，不代表其
他功能不受影响，其他功能更重要，还是多活三四年，这个就见仁见智了。
比如GH/IGF，控制生长的，这条通路的KO的老鼠都生长受限，不用在野外，两只公老鼠
在笼子里打架，KO肯定也赢不了WT的。你说真让他们竞争雌性，它怎么繁殖吧。
同理有文章表明人的IGF受体多态性也影响个头，这篇文章算是个前期工作。但是，各
位女性总体来说还是青睐一米八的男的吧，这个不也是自然选择，呵呵～
前面一个童鞋说干细胞的问题，这个也是个热点吧。这个理论感觉好久了。可惜没看见
太多干细胞和自然衰老的文章。
所以rapamycin那篇文章出来才那么吸引眼球，科学方面当然是很有意义，但是你看后
续媒体报道，完全是美国快餐文化嘛。

【在 g****0 的大作中提到】

: 如果ko或者TG能延迟衰老呢？可不可以算好的模型呢？
:
: 论。
: 最终不能维持正常

n*k2012-01-05 08:01

69 楼

What's the consensus about aging? definition? Do we know definitely any
animal die because of aging or aging-related diseases? Do "age cause
diseases or disease causing aging:)))

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

a*n2012-01-05 08:01

70 楼

没有完全不信的吧; 只不过细胞做得出来在老鼠身上做不出来的很多

【在 Z**********g 的大作中提到】

: 我觉得Dua的观点稍有偏执了.就好像有些研究肿瘤的人完全不相信细胞培养,说细胞一
: 旦离体就跟体内不一样了.事实上模型就是有模拟的意思.

w*a2012-01-05 08:01

71 楼

senescence accelerated mouse (SAMP8)inbred strain.

【在 e****p 的大作中提到】

: 请问做ageing方面一般用什么样的老鼠模型，有没有那种容易老的。。。

h*o2012-01-05 08:01

72 楼

The ultimate question is how well these animal models translate into human
clinics.
For some disease, it is quite good and for some it is horrible.

e*p2012-01-05 08:01

73 楼

Thanks a lot! very helpful ..anyone using genome wide approach??

D*a2012-01-05 08:01

74 楼

What's the consensus about aging? definition?
＝＝维基百科上说，Ageing is the accumulation of changes in a person over
time. Ageing in humans refers to a multidimensional process of physical,
psychological, and social change. Some dimensions of ageing grow and expand
over time, while others decline.
为啥引维基百科，因为我看的很多review都是一上来就说我们对aging的研究和理论如
何如何了，大家对aging的理解如何如何，很少涉及原始定义，所以我觉得也只能用时
间积累的改变来说明，算是个只可意会不可言传的东西吧。
Do we know definitely any animal die because of aging or aging-related
diseases? Do age cause diseases or disease causing aging:)))
＝＝研究老鼠aging的很多做自然死亡后的尸检。把拿来测寿命实验的那些老鼠好吃好
喝养两年多之后死了再解剖，其中可以想象癌症，炎症，degenerative diseases 等等
是大多数，但也会有几只不明原因的死亡，而且很多老鼠是多疾病。但是要指出的是这
个pathological 的分析有时候很难说明问题，很难conclusive，因为你说所有的癌症
都归到一类统计么？有的老鼠又有癌症又有其他病，最后是哪个病杀了它的？
这就引出来你的问题，aging 和 aging-related diseases的区别。我个人觉得很难区
别的，因为aging，是功能的变化（或者变坏），那么变坏到一定程度了当然是疾病了
。到底是age cause diseases 还是diseases cause aging，要看什么病了。如果是单
基因变异的疾病，那么虽然它造成了早衰或某种疾病，那也不是正常的衰老过程（见上
面讨论），而且你也可以说这个基因既然是四五十岁才发病，那么还是跟aging进程里
面的一些东西有关。同时每次疾病也可以造成器官的改变，这个也是随时间积累的。而
且，很多更晚发病的疾病是可以归为aging-related diseases的，是器官随着年龄增长
改变造成的最终的病理改变，如果想追踪很多人从健康到发病的历程，确实是可以追踪
的。所以，“治疗”aging，也是从这两方面入手，一方面治疗某特定疾病，另一方面
试图延缓aging的整体进程。
但是，很多延长寿命的model，虽然很多文章证明这些老鼠rotarod，免疫系统，老年痴
呆，etc方面有所改善，我们是不知道它具体的分子机理的。虽然很多各方面证据，但
是毕竟不像细胞模型那样可以弄一个网状蛋白联系图出来。因此对我来说，单基因的早
衰模型里面的结果，和自然衰老模型里面的结果，还是有很大差距的。
整篇瞅着很科普，我觉得也算是研究的现状，大家就是不知道为啥么-_-

【在 n********k 的大作中提到】

: What's the consensus about aging? definition? Do we know definitely any
: animal die because of aging or aging-related diseases? Do "age cause
: diseases or disease causing aging:)))
:
: 论。
: 最终不能维持正常

j*t2012-01-05 08:01

75 楼

Dua 的这段总结写得非常全面。赞一个！
你一定是把 ‘why we age’和 ‘Time of our lives’两本书读得很透了。
Antagonistic pleiotropy也是我最喜欢的一个观点。只是在现代文明时代中（没有了
原始社会时自然界的残酷选择和淘汰，例如来自天敌和捕食者的威胁），许多长寿基因
得以保存下来，并且一代一代的繁衍着。当然整个人类的mortality rate 还是没有改
变 (只是每个国家地区人们的寿命有很大的差异)。
另外，我觉得研究早衰模型或者自然衰老取决与项目所要解决的问题。如果是研究the
mechanisms of aging or senescence,早衰模型就不太适合。如果是研究age-
associated diseases, 与疾病相关的早衰模型就可以考虑，但不是所有的早衰模型或
疾病模型导致的病变都是age-dependent的.很多模型在发育早期（或青春期）就已出现
了各种病理特征，无法模拟真正意义上的age-associated diseases（即随年龄增长而
出现的病症，a disease that is seen with increasing frequency with increased
age.）

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

f*g2012-01-05 08:01

76 楼

我本人是做干细胞衰老的，
我觉得干细胞衰老可能是集体衰老的一个重要原因。
楼主怎么认为？
比如造血干细胞，90%都处于G0期，这样能够积累大量的mutation，Rossinature2007,
使干细胞功能下降。但是机体衰老不是由于造血干细胞的衰老引起的，因为造血干细胞
移植实验表明，造血干细胞的寿命能够达到3年，甚至更长。
是不是用这个方法能够找到最容易受衰老影响的器官或组织干细胞呢？

f*g2012-01-05 08:01

77 楼

我本人是做干细胞衰老的，
我觉得干细胞衰老可能是集体衰老的一个重要原因。
楼主怎么认为？
比如造血干细胞，90%都处于G0期，这样能够积累大量的mutation，Rossinature2007,
使干细胞功能下降。但是机体衰老不是由于造血干细胞的衰老引起的，因为造血干细胞
移植实验表明，造血干细胞的寿命能够达到3年，甚至更长。
是不是用这个方法能够找到最容易受衰老影响的器官或组织干细胞呢？

s*y2012-01-05 08:01

78 楼

有趣，
我现在才发现你居然还和版大吵了一架。呵呵。我觉得你们各自有各自的道理，
但是你好像误会他的意思了。你的意思是，如果是真正研究衰老的话，就不要
拿那些分子通道啥啥KO 老鼠来做模型，因为那些都不是真正衰老过程。
但是版大的意思好像是说，他觉得生物学家没有必要真心关心真正的衰老
过程是啥，而是为了满足人类的好奇心去鼓捣一下那些通道而已。而要研究
那些通道啥啥的，就必然要特异性的去搞个KO啥的，不然的话就很难对数据
作出判断了。
所以你们两说的还不是一回事，你是就医学的角度去理解的，他是就生物学的
角度去理解的。

论。
最终不能维持正常

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个太长了。。。想到哪儿写到哪儿好了。
: 看了很多genetist和evolutionist的观点，我觉得还是进化的观点更有说服力。不是说
: 基因不能控制衰老进程，而是说基因的作用方式是进化选择出来的，在衰老研究里面，
: 改变基因的作用方式，可以说相当于模拟进化中的某种场景。
: 因为衰老本身是不能被进化选择的。被进化选择的是生殖等。由此引出对衰老解释的被
: 动的观点和主动（也不是完全主动，相对前面被动来说的）的观点。下面都是主流理论。
: 一种被动方式是被动的mutation或者其他积累（mutation accumulation theory，
: 另一个theory，oxidative stress是作用方式，还是搞到mutation上去)，让生物体最终不能维持正常
: 功能。
: 另一种方式我这里叫他主动，便于对比，Antagonistic pleiotropy，说的是如果有一

u*d2012-01-05 08:01

79 楼

赞！

the

【在 j****t 的大作中提到】

: Dua 的这段总结写得非常全面。赞一个！
: 你一定是把 ‘why we age’和 ‘Time of our lives’两本书读得很透了。
: Antagonistic pleiotropy也是我最喜欢的一个观点。只是在现代文明时代中（没有了
: 原始社会时自然界的残酷选择和淘汰，例如来自天敌和捕食者的威胁），许多长寿基因
: 得以保存下来，并且一代一代的繁衍着。当然整个人类的mortality rate 还是没有改
: 变 (只是每个国家地区人们的寿命有很大的差异)。
: 另外，我觉得研究早衰模型或者自然衰老取决与项目所要解决的问题。如果是研究the
: mechanisms of aging or senescence,早衰模型就不太适合。如果是研究age-
: associated diseases, 与疾病相关的早衰模型就可以考虑，但不是所有的早衰模型或
: 疾病模型导致的病变都是age-dependent的.很多模型在发育早期（或青春期）就已出现

u*d2012-01-05 08:01

80 楼

衰老应该有两方面的内容：
自我更新能力的降低甚至失去；
损伤的累积。
我对前者的timing更感兴趣。为啥男人27女人25一过就走下坡路了呢？

expand

【在 D*a 的大作中提到】

: What's the consensus about aging? definition?
: ＝＝维基百科上说，Ageing is the accumulation of changes in a person over
: time. Ageing in humans refers to a multidimensional process of physical,
: psychological, and social change. Some dimensions of ageing grow and expand
: over time, while others decline.
: 为啥引维基百科，因为我看的很多review都是一上来就说我们对aging的研究和理论如
: 何如何了，大家对aging的理解如何如何，很少涉及原始定义，所以我觉得也只能用时
: 间积累的改变来说明，算是个只可意会不可言传的东西吧。
: Do we know definitely any animal die because of aging or aging-related
: diseases? Do age cause diseases or disease causing aging:)))

D*a2012-01-05 08:01

81 楼

嗯，有道理。
就是现在很多人都说啥啥啥对衰老很关键不拉不拉不拉，真点进去看看都很值得商讨。
这个帖子由头的那篇文章，清除senescence细胞改善早衰模型的早衰症状，但是早衰老
鼠还是死，而且作者据说想要做做正常老鼠看看，我心想正常老鼠有结果你们不早一起
发了，不怀好意的揣测肯定是正常老鼠上没有寿命延长的效果LOL。

【在 s******y 的大作中提到】

: 有趣，
: 我现在才发现你居然还和版大吵了一架。呵呵。我觉得你们各自有各自的道理，
: 但是你好像误会他的意思了。你的意思是，如果是真正研究衰老的话，就不要
: 拿那些分子通道啥啥KO 老鼠来做模型，因为那些都不是真正衰老过程。
: 但是版大的意思好像是说，他觉得生物学家没有必要真心关心真正的衰老
: 过程是啥，而是为了满足人类的好奇心去鼓捣一下那些通道而已。而要研究
: 那些通道啥啥的，就必然要特异性的去搞个KO啥的，不然的话就很难对数据
: 作出判断了。
: 所以你们两说的还不是一回事，你是就医学的角度去理解的，他是就生物学的
: 角度去理解的。

s*y2012-01-05 08:01

82 楼

呵呵呵，很多人发这些什么衰老的文章都是用来骗funding 的。
人类的衰老，我觉得本质上是个代谢问题，各种代谢废物（misfolded protein,
somatic mutant, oxidative stress, harmful matabolites, blah blah) 积累多了导
致的功能衰竭呗。
但是如果这么讲的话会骗不到funding, 所以大家都拼命的往分子机制上靠，个个都声
称他的那个pathway 是防止衰老的金钥匙。

【在 D*a 的大作中提到】

: 嗯，有道理。
: 就是现在很多人都说啥啥啥对衰老很关键不拉不拉不拉，真点进去看看都很值得商讨。
: 这个帖子由头的那篇文章，清除senescence细胞改善早衰模型的早衰症状，但是早衰老
: 鼠还是死，而且作者据说想要做做正常老鼠看看，我心想正常老鼠有结果你们不早一起
: 发了，不怀好意的揣测肯定是正常老鼠上没有寿命延长的效果LOL。

D*a2012-01-05 08:01

83 楼

各种代谢废物确实是可以导致功能衰竭，但是还可以这样想，为什么功能到一定年龄才
开始衰竭呢？为什么某些因素可以改变衰竭快慢呢？为什么各种物种衰竭快慢不一样呢
？这个问题就好玩了。
不过其实说来说去，最终基本上就是归结到健康生活方式上（均衡营养多运动），但是
这样也骗不来funding，所以光pathway还不行，最好是有仙丹，什么resveratrol之类
的。

【在 s******y 的大作中提到】

: 呵呵呵，很多人发这些什么衰老的文章都是用来骗funding 的。
: 人类的衰老，我觉得本质上是个代谢问题，各种代谢废物（misfolded protein,
: somatic mutant, oxidative stress, harmful matabolites, blah blah) 积累多了导
: 致的功能衰竭呗。
: 但是如果这么讲的话会骗不到funding, 所以大家都拼命的往分子机制上靠，个个都声
: 称他的那个pathway 是防止衰老的金钥匙。