进化和进化论 - 未名空间MITBBS历史存档

i*k2013-06-14 07:06

1 楼

真的是少不读水浒，老不看三国啊。我真是吸取经验了。尤其是草船借箭那一集给我的
印象已经深刻过了小时看空城计的那一集了。
原来孔明不只是聪明，料事如神，懂得风和时间的计算。更是懂得人心啊。
人都说的天下者未必懂民心。我觉得懂民心可未必能成就大业。未免会有妇人之仁了。
虽然孔明剔透玲珑心。但依旧没有成就大业也有这方面的原因吧。不是说不好，只是有
些时候懂理解和狠下心可以做，是三件完全不同的事情啊。
顺便看了三国就觉得现在世界比以前要多样化多了。以前是身家性命。现在是尔虞我诈
的胡作非为，早就没有权谋的优雅了，就剩下赤裸裸的金钱和权利的追逐了。早就没那
种大意和追溯了。这么想想其实真的不如以前了。不是活回去了。而是活的走的太远了。
以前只知道说曹操如何如何，现在周围曹操大有人在，但已经皆非伯乐爱才之人，就是
一群乌合之众玩自己的权谋阴险了。
我也就深夜上来说说，下去想想还是继续看三国吧。过几天把87的红楼梦再看一遍，享
受一下老片子的魅力。

e*n2013-06-14 07:06

2 楼

进化和进化论因为其叙述非常简单，所以很多人，特别是某些宗教人士在没有深入了解
的情况下，凭自己的一知半解，道听途说的一些东西对其进行攻击。我本人对进化论有
一些了解，希望能和大家，包括宗教人士讨论交流。

I*s2013-06-14 07:06

3 楼

没看懂为啥老不读三国？

了。

【在 i*******k 的大作中提到】

: 真的是少不读水浒，老不看三国啊。我真是吸取经验了。尤其是草船借箭那一集给我的
: 印象已经深刻过了小时看空城计的那一集了。
: 原来孔明不只是聪明，料事如神，懂得风和时间的计算。更是懂得人心啊。
: 人都说的天下者未必懂民心。我觉得懂民心可未必能成就大业。未免会有妇人之仁了。
: 虽然孔明剔透玲珑心。但依旧没有成就大业也有这方面的原因吧。不是说不好，只是有
: 些时候懂理解和狠下心可以做，是三件完全不同的事情啊。
: 顺便看了三国就觉得现在世界比以前要多样化多了。以前是身家性命。现在是尔虞我诈
: 的胡作非为，早就没有权谋的优雅了，就剩下赤裸裸的金钱和权利的追逐了。早就没那
: 种大意和追溯了。这么想想其实真的不如以前了。不是活回去了。而是活的走的太远了。
: 以前只知道说曹操如何如何，现在周围曹操大有人在，但已经皆非伯乐爱才之人，就是

e*n2013-06-14 07:06

4 楼

从哪里说起呢，就从这两个词的翻译说起吧。其实evolution翻译成进化不是一个准确
的翻译。用演化比较合适。因为生物的变化的最后结果是适应环境，不一定是要“前进
”。比如说吧，经过这么多亿年的演化，单细胞生物“依然存在”，而且种类繁多。并
没有说单细胞生物一定会“努力”地进化成多细胞生物。
但是一个不可回避的事实是，简单单细胞生物先出现，然后出现多细胞生物，然后越来
越复杂的生物出现，总之就是越“高等”，越复杂的生物出现得越晚。因为这个简单的
现象，很多人误解为生物演化有个方向，误认为生物有向更复杂生物“进化”的内在动
力。其实这个是个很大的误解。一个很简单的解释就是复杂生物必须在简单生物基础上
才能产生。所以复杂生物只能晚出现，越复杂的生物就必然是越晚出现。
虽然这个翻译不够恰当，但是已经沿用这么久了，就继续沿用吧。

i*k2013-06-14 07:06

5 楼

都是权谋之术，我娘说这是要上天了

【在 I*****s 的大作中提到】

: 没看懂为啥老不读三国？
:
: 了。

e*n2013-06-14 07:06

6 楼

下面说一下这两个词的关系吧。
进化这个词的意思是说地球上的生物们不是一成不变的，是一直在演化中的。
进化论是一种科学理论，是用来观察，解释为什么进化会发生，已经如何发生的理论。
进化论作为一种科学理论，他必然是和几乎任何的科学理论一样，存在一些不完善的地
方。
很多宗教人士容易混淆这两个概念，借进化论不完善的地方来全盘否定进化论，并且全
盘否定进化。其实他们没有意识到就算今天的进化论是错误的，是要被推翻的，他们也
无法推翻进化这个事实。今天的进化论是错误的，只是说明我们需要一个全新的进化论
来解释进化。就像当初达尔文推翻拉马克学说一下。
总而言之，即使推翻了今天的进化论也不代表推翻进化这个事实。和基督教神创论有根
本冲突的其实不是进化论，而是进化这个事实。所以费尽心机去推翻今天的进化论对于
树立神创论并没有根本性的帮助，基督教需要做的是推翻进化这个基本事实。

i*k2013-06-14 07:06

7 楼

嗯嗯，我还有一个部分记忆很深刻就是
既生瑜何生亮啊！

e*n2013-06-14 07:06

8 楼

进化是一个事实，不是任何理论。
这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

s*t2013-06-14 07:06

9 楼

你写的我有读，但还要更深入研究这课题。

H*s2013-06-14 07:06

10 楼

你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
，这才是问题所在
如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
让学生物的同学见笑了

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化是一个事实，不是任何理论。
: 这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
: in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
: 生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
: ，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
: 石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
: 石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
: 其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
: 说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

e*n2013-06-14 07:06

11 楼

我目前写的这些只是证明在地球上，生物的演化是实实在在发生的，在以地质年代为时
间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。这个基本事实是神创论不
能解释的。所以说神创论的“敌人”不是进化论而是进化这个事实。
至于说的那个计算机仿真，那个是基于对进化论的基本观点都不懂的情况下，基于错误
的观念的模拟。
下面是那个楼主的原话
----------------------------
2）它是任意发挥，基因随机突变
。。但也正是因为这“无人管”的逻辑，成了它原理的致命伤之一。
以进化论来说，所有生物的老祖宗就那第一个拥有生命Life的单细胞.所有生物都是以
最早的那单细胞DNA在随意发挥之下，不停进化演变，相对杂交。如果进化论是对的，
今天这世上已经没有独特的生物品类（就是没有今天清晰的动物分类：昆虫，鱼，两棲，
爬行，哺乳分类等等）所谓Species的原理早已不存在了而取代之的是每一个生物因进
过化程不停的演变杂交，个个都有独特的染色体.
--------------------------------------------
那个楼主说基因随意突变，所以没人管，所以单细胞生物可以随意发挥。这个和进化论
的基本观点是不符合的。进化论是随机突变，但是突变基因，突变位点的命运是由选择
和漂变这两种力量互相作用而决定的。既然这个他们用来模拟的基础都是错误的，后面
的结果肯定是谬之千里了。

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

a*n2013-06-14 07:06

12 楼

赞，
不过像改变某些宗教人士的观点，太难了

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化和进化论因为其叙述非常简单，所以很多人，特别是某些宗教人士在没有深入了解
: 的情况下，凭自己的一知半解，道听途说的一些东西对其进行攻击。我本人对进化论有
: 一些了解，希望能和大家，包括宗教人士讨论交流。

B*I2013-06-14 07:06

13 楼

赞，写的真好。能继续吗，想继续看。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 我目前写的这些只是证明在地球上，生物的演化是实实在在发生的，在以地质年代为时
: 间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。这个基本事实是神创论不
: 能解释的。所以说神创论的“敌人”不是进化论而是进化这个事实。
: 至于说的那个计算机仿真，那个是基于对进化论的基本观点都不懂的情况下，基于错误
: 的观念的模拟。
: 下面是那个楼主的原话
: ----------------------------
: 2）它是任意发挥，基因随机突变
: 。。但也正是因为这“无人管”的逻辑，成了它原理的致命伤之一。
: 以进化论来说，所有生物的老祖宗就那第一个拥有生命Life的单细胞.所有生物都是以

h*92013-06-14 07:06

14 楼

不错，总算有人做科普了。
不过，进化是一个事实有待明确。
应该是种内进化是一个事实。种间进化(产生新的物种)是一个猜想。
达尔文的鸟嘴，飞蛾工业黑化都是种内进化。种间进化从未被证实过。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化是一个事实，不是任何理论。
: 这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
: in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
: 生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
: ，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
: 石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
: 石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
: 其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
: 说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

h*i2013-06-14 07:06

15 楼

科学的各个学科都要以头抢地了

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

D*a2013-06-14 07:06

16 楼

你先把哪里不相符说了，才好让人回答。
比如我如果说抗病毒药，和鸡尾酒疗法，你又说出来别的。
科学研究不是法庭上辩论无罪推定，你没有证据驳倒别人，光靠说别人“盲人摸象”，
那么你看见的象是什么样的？
我认为宇宙乃飞面大神所创，你能否定吗？
就拿大量粒子之间相互吸引的万有引力来说吧。我们知道引力的很多性质,但是我们却
对到底是什么产生了引力一无所知。为什么粒子间会彼此吸引?如果我们回顾文献,我
们会发现很多涉及到重力性质的材料,但很少有论述这种吸引力产生的根本原因的。
如果是飞面大神用牠的面条附肢向下抚按着我们而产生了这个力涅? 要知道,牠是不可
见的,也是当前的仪器无法检测到的,因此在理论上这是可能的。
要找到更多的我们正被飞面大神的面条附肢抚按而产生引力的证据, 我们只消看一看我
们的历史记录。两千年前人类男性的平均身高约为 5 呎 3 吋,而现在则是 5 呎 10 吋
。这个信息本身并没多大意义,当从世界人口的角度来看它就变得十分重要了。由于对
嘿咻的痴迷,人类的数目多年来成指数增长。我们发现,和人们的直觉相反,较少的人口
与较矮的个子相关联,而较多的人口与较高的个子相关联。这只有根据飞面引力论才
解释得通。由于现在人口众多,每个人只能得到更少的面条附肢的眷顾,更少向下按的
力使得我们长得更高。
摘自《飞面神经》

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

L*l2013-06-14 07:06

17 楼

不错，总算有人科普了

m*52013-06-14 07:06

18 楼

画得太好了，拜了！

【在 D*a 的大作中提到】

: 你先把哪里不相符说了，才好让人回答。
: 比如我如果说抗病毒药，和鸡尾酒疗法，你又说出来别的。
: 科学研究不是法庭上辩论无罪推定，你没有证据驳倒别人，光靠说别人“盲人摸象”，
: 那么你看见的象是什么样的？
: 我认为宇宙乃飞面大神所创，你能否定吗？
: 就拿大量粒子之间相互吸引的万有引力来说吧。我们知道引力的很多性质,但是我们却
: 对到底是什么产生了引力一无所知。为什么粒子间会彼此吸引?如果我们回顾文献,我
: 们会发现很多涉及到重力性质的材料,但很少有论述这种吸引力产生的根本原因的。
: 如果是飞面大神用牠的面条附肢向下抚按着我们而产生了这个力涅? 要知道,牠是不可
: 见的,也是当前的仪器无法检测到的,因此在理论上这是可能的。

D*a2013-06-14 07:06

19 楼

这是正规经文，《飞面神经》，画的

【在 m******5 的大作中提到】

: 画得太好了，拜了！

c*r2013-06-14 07:06

20 楼

http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=583244&ext
http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=593402

x*e2013-06-14 07:06

21 楼

应该改成演化论
进化论太容易误导了

【在 e*******n 的大作中提到】

: 下面说一下这两个词的关系吧。
: 进化这个词的意思是说地球上的生物们不是一成不变的，是一直在演化中的。
: 进化论是一种科学理论，是用来观察，解释为什么进化会发生，已经如何发生的理论。
: 进化论作为一种科学理论，他必然是和几乎任何的科学理论一样，存在一些不完善的地
: 方。
: 很多宗教人士容易混淆这两个概念，借进化论不完善的地方来全盘否定进化论，并且全
: 盘否定进化。其实他们没有意识到就算今天的进化论是错误的，是要被推翻的，他们也
: 无法推翻进化这个事实。今天的进化论是错误的，只是说明我们需要一个全新的进化论
: 来解释进化。就像当初达尔文推翻拉马克学说一下。
: 总而言之，即使推翻了今天的进化论也不代表推翻进化这个事实。和基督教神创论有根

x*e2013-06-14 07:06

22 楼

补充一个证据 rRNA
进化中最保守的遗传物质

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化是一个事实，不是任何理论。
: 这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
: in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
: 生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
: ，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
: 石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
: 石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
: 其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
: 说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

a*u2013-06-14 07:06

23 楼

我觉得你这个思路有问题。我不是学生物的，但是我想生物界没人会“对进化论提出质
疑”就认为是“反对科学”吧。一个理论，永远不可能有完善的时候，总是存在局限吧
。一个理论的形成，肯定是基于现有的证据，做出总结，同时提出预测。

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

g*a2013-06-14 07:06

24 楼

赞！你写的真好。我也觉得大家一直都误以为，进化就是往先进了走，其实哪是这样，
我本人并不比一只海绵更先进，我们都只是足够适应地球环境。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 从哪里说起呢，就从这两个词的翻译说起吧。其实evolution翻译成进化不是一个准确
: 的翻译。用演化比较合适。因为生物的变化的最后结果是适应环境，不一定是要“前进
: ”。比如说吧，经过这么多亿年的演化，单细胞生物“依然存在”，而且种类繁多。并
: 没有说单细胞生物一定会“努力”地进化成多细胞生物。
: 但是一个不可回避的事实是，简单单细胞生物先出现，然后出现多细胞生物，然后越来
: 越复杂的生物出现，总之就是越“高等”，越复杂的生物出现得越晚。因为这个简单的
: 现象，很多人误解为生物演化有个方向，误认为生物有向更复杂生物“进化”的内在动
: 力。其实这个是个很大的误解。一个很简单的解释就是复杂生物必须在简单生物基础上
: 才能产生。所以复杂生物只能晚出现，越复杂的生物就必然是越晚出现。
: 虽然这个翻译不够恰当，但是已经沿用这么久了，就继续沿用吧。

g*g2013-06-14 07:06

25 楼

赞楼主。
同时也可以看出某些人其实是根本不了解。
人类的观察和积累和思考，经过了这么多年，妄图靠拍拍脑袋就质疑。

B*W2013-06-14 07:06

26 楼

确实是事实。但是比如车辆的“进化”，民居的“进化”，也是事实，所以追究背后的
动力还是很重要的。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化是一个事实，不是任何理论。
: 这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
: in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
: 生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
: ，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
: 石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
: 石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
: 其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
: 说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

s*t2013-06-14 07:06

27 楼

(labview）你的“所有的生物种类已经是完全模糊不清”的推论，
前面有人已经解释过了，自然选择等限制都扮演的重要的角色。
(答）我承认是有”自然选择等限制“这些条件，但人们都太高估它了。
我们看看今天世界的所有的生物如果按分类，其实品种都很单一
（一点都不多），那”自然选择等限制“適者生存"这些条件是不是也太
“超强”了，竟然把几万亿的”异类杂种“都给打扫的干干净净？
Example:
从一只有生命的核糖核酸的单细胞演变成超复杂的北极熊
（机灵，有智慧，有自我防备性，有思想），中间的过程都有上千万代，
一代一代的演变。单细胞分裂又配合又分离又合。低能动物交配又演变又交配，
基因互相crossover，过程中也产生不少”异类“，再过不知多少万年，
最后才【可能】有今天的北极熊。
嗱，现在就你们一句”自然选择等限制“適者生存"，就把这些本来该出现
上亿的”异类“一笔给划掉了。有没有看出问题所在？

化

y*n2013-06-14 07:06

28 楼

当然可以质疑，科学的本质就是质疑和证据。宗教的本质就是盲信。

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

H*s2013-06-14 07:06

29 楼

我理解做计算机仿真的都是bio本专业的，所以要说“基于对进化论的基本观点都不懂
”那也是进化学说本身的问题，因为这些人就是专家了不是我们这些外行（话说自然
科学的，研究地球的，据说仿真结果也总是相差很大，就像globel warming的预测，随
便改改参数，结论就可能不同）如果我们做工程的也是这样，那你们看到的电视节目一
会是图像一会是雪花，你打电话一会是voice一会是噪音，估计没有人能够接受
几年前看过一篇文章介绍过msu用计算机做的实验，不记得作者了刚刚又google了一下
，相似http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
这有视频
http://www.youtube.com/watch?v=jfeaDIoUmz4
我们不是讨论进化论和宗教相比谁对谁错，二者取一，而是质疑把它等同与科学事实，
i.e.地球上生命都是自然选择的结果，更多的认识发现，这只能是其中一部分规律，就
像许多自然学科的终极理论一样完全是一个哲学问题，不是一个是与非的问题
而许多接受进化论的人过分强调它的正确性（本人以前也是如此）

【在 e*******n 的大作中提到】

: 我目前写的这些只是证明在地球上，生物的演化是实实在在发生的，在以地质年代为时
: 间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。这个基本事实是神创论不
: 能解释的。所以说神创论的“敌人”不是进化论而是进化这个事实。
: 至于说的那个计算机仿真，那个是基于对进化论的基本观点都不懂的情况下，基于错误
: 的观念的模拟。
: 下面是那个楼主的原话
: ----------------------------
: 2）它是任意发挥，基因随机突变
: 。。但也正是因为这“无人管”的逻辑，成了它原理的致命伤之一。
: 以进化论来说，所有生物的老祖宗就那第一个拥有生命Life的单细胞.所有生物都是以

y*n2013-06-14 07:06

30 楼

事实上你本人从一个单细胞变成人，只花了9个月。

【在 s*********t 的大作中提到】

: (labview）你的“所有的生物种类已经是完全模糊不清”的推论，
: 前面有人已经解释过了，自然选择等限制都扮演的重要的角色。
: (答）我承认是有”自然选择等限制“这些条件，但人们都太高估它了。
: 我们看看今天世界的所有的生物如果按分类，其实品种都很单一
: （一点都不多），那”自然选择等限制“適者生存"这些条件是不是也太
: “超强”了，竟然把几万亿的”异类杂种“都给打扫的干干净净？
: Example:
: 从一只有生命的核糖核酸的单细胞演变成超复杂的北极熊
: （机灵，有智慧，有自我防备性，有思想），中间的过程都有上千万代，
: 一代一代的演变。单细胞分裂又配合又分离又合。低能动物交配又演变又交配，

x*h2013-06-14 07:06

31 楼

这？我教书匠新生第一节课的内容就是，只要把科学定义为非数学的自然科学，科学理
论就不能证明只能证否，相对论也是有限证据得出的全面统一理论，大家怎么对它没有
对进化论这么苛刻？不服把GPS扔了不用哈。
当一个理论被很多次证否失败后，一般就会被称为科学事实（当然本质上不存在科学事
实，这仅仅是偷懒的说法），这包括相对论也包括进化论。
而且谁说不能质疑了？难道不是天天有大量的人在质疑么？仅仅要求要质疑至少要知道
你质疑的内容是什么，这个要求很高很过分吗？

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

s*t2013-06-14 07:06

32 楼

我们还是太高估自然界淘汰方式了，这地球的生存空间还
是很大的。高智商（就是会阅读，玩ipad）的就只有人类？
真正进化论所有生物是互相交接的，今天所有的生物种类已经是完全模糊不清，
再没有清晰的分类之说。上班的同事，同学，朋友可能就是这些了。。。

g*a2013-06-14 07:06

33 楼

这位童鞋，你这同类的图片怎么这么多啊，难不成是厚积薄发，有备而来。。。

【在 s*********t 的大作中提到】

: 我们还是太高估自然界淘汰方式了，这地球的生存空间还
: 是很大的。高智商（就是会阅读，玩ipad）的就只有人类？
: 真正进化论所有生物是互相交接的，今天所有的生物种类已经是完全模糊不清，
: 再没有清晰的分类之说。上班的同事，同学，朋友可能就是这些了。。。

s*t2013-06-14 07:06

34 楼

Google

【在 g***a 的大作中提到】

: 这位童鞋，你这同类的图片怎么这么多啊，难不成是厚积薄发，有备而来。。。

y*n2013-06-14 07:06

35 楼

我随便google一下大象的一些史前祖先或有亲缘关系的物种。
在我们眼中奇形怪状的物种历史上多的是，你不知道而已。
你不知道不等于不存在。

【在 s*********t 的大作中提到】

: Google

y*n2013-06-14 07:06

36 楼

【在 y*******n 的大作中提到】

: 我随便google一下大象的一些史前祖先或有亲缘关系的物种。
: 在我们眼中奇形怪状的物种历史上多的是，你不知道而已。
: 你不知道不等于不存在。

y*n2013-06-14 07:06

37 楼

【在 y*******n 的大作中提到】

: 我随便google一下大象的一些史前祖先或有亲缘关系的物种。
: 在我们眼中奇形怪状的物种历史上多的是，你不知道而已。
: 你不知道不等于不存在。

a*s2013-06-14 07:06

38 楼

说到新物种形成（speciation)，其重要因素是生殖隔离（reproductive isolation).
生殖隔离的产生可以有很多的原因或者过程。
比如，生殖隔离的机制之一异地新物种形成(Allopatric speciation)：
原先一个物种的两个种群由于地理隔离，无法相互接触。在不同的自然选择（彼此生
活环境不同）或遗传漂变（genetic drift)作用下，某些基因出现了不同的
substitution。根据Dobzhansky-Muller model of hybrid incompatibility，因为彼
此出现的新基因可以能存在不相容的情况，他们出现了生殖隔离机制（杂种hybird无法
存活或不可育，即出现一个新的物种），从而渐行渐远。
具体物种以及实验的例子可见芝加哥大学 Coyne教授的研究，或者Allen Orr或
Presgraves. 他们是新物种形成领域的专家。Coyne跟Orr合著有一本专业书籍：
Speciation(应该翻译为物种形成吧）。他们两人都是 American Academy of Arts
and Sciences 的院士。
科学家已经找到了一些造成生殖隔离的基因。比如果蝇中的Nuclear Pore Complex。
请见：
Tang, Shanwu, and Daven C. Presgraves. "Evolution of the Drosophila nuclear
pore complex results in multiple hybrid incompatibilities." Science 323.5915
(2009): 779-782.
再如：同地物种形成 (Sympatric speciation)也有不同的机制.最好理解的是植物中
的多倍化现象（polyploidy speciation)所形成的生殖隔离.
某些词汇我不怎么知道中文如何翻译，请谅解。

【在 h****9 的大作中提到】

: 不错，总算有人做科普了。
: 不过，进化是一个事实有待明确。
: 应该是种内进化是一个事实。种间进化(产生新的物种)是一个猜想。
: 达尔文的鸟嘴，飞蛾工业黑化都是种内进化。种间进化从未被证实过。

y*n2013-06-14 07:06

39 楼

你写的很好，但没有用的。
你跟神创论者科普，他说你没有open mind，不接受他的理论。然后就是鸡同鸭讲。

.

【在 a*******s 的大作中提到】

: 说到新物种形成（speciation)，其重要因素是生殖隔离（reproductive isolation).
: 生殖隔离的产生可以有很多的原因或者过程。
: 比如，生殖隔离的机制之一异地新物种形成(Allopatric speciation)：
: 原先一个物种的两个种群由于地理隔离，无法相互接触。在不同的自然选择（彼此生
: 活环境不同）或遗传漂变（genetic drift)作用下，某些基因出现了不同的
: substitution。根据Dobzhansky-Muller model of hybrid incompatibility，因为彼
: 此出现的新基因可以能存在不相容的情况，他们出现了生殖隔离机制（杂种hybird无法
: 存活或不可育，即出现一个新的物种），从而渐行渐远。
: 具体物种以及实验的例子可见芝加哥大学 Coyne教授的研究，或者Allen Orr或
: Presgraves. 他们是新物种形成领域的专家。Coyne跟Orr合著有一本专业书籍：

g*u2013-06-14 07:06

40 楼

我看过,达尔文说得很明白,地球上除了人类有智能因素外,其他相同物种的
各种变种,他们适者生存, 自然选择并不一定包含进步性的发展.
其实进化论原作是很保守的,只讲有证据证明的道理,是严谨的科学.

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化和进化论因为其叙述非常简单，所以很多人，特别是某些宗教人士在没有深入了解
: 的情况下，凭自己的一知半解，道听途说的一些东西对其进行攻击。我本人对进化论有
: 一些了解，希望能和大家，包括宗教人士讨论交流。

h*e2013-06-14 07:06

41 楼

赞楼主。
我这外行也长了见识。
但是，你这些对胡搅蛮缠的应该是不管用。

a*s2013-06-14 07:06

42 楼

进化生物学是一门一直在发展以及自我修正的科学。
达尔文的物种起源是进化生物学的奠基之作。但是通读物种起源并不能完整的理解进
化（演化）生物学。达尔文的时代人们对遗传的本质没有了解，物种起源中的的泛遗传
学说（pangenesis）有很大的弊端。在后期版本的物种起源里面达尔文甚至加上了获
得性遗传的内容！因为泛遗传学说的误导，达尔文学说并不能与实验中出现的
variation相
一致，科学家争论不断，导致了1880到1920的 “the eclipse of Darwinism”.
直到1900年孟德尔遗传的重新发现，基因以及染色体的发现，Fisher惊人数学能力的引
入。
从1920-1940年代影响极为深远的modern synthesis（以Dobzhansky, Mayr, Simpson为
首的种群生物学家用数学模型以及实验结果验证了自然选择的有效性）开始，达尔文
的自然选择理论才被重新接受。
而后1968年Kimura的中性进化论，之后的Ohta的近中性进化论，使科学家广泛接受很大
一部分的突变是中性或者近中性的，其固定（fixation)主要受随机因素作用的遗传漂
变作用（drift)而非自然选择. 人们又重新开始审视自然选择在进化生物学中作用。
现在的进化生物学研究仍然是一门主流学科，在不断的修正与发展中。很遗憾国内，
包括海外华人从事这个领域的相对来说极少。
美国大学中的进化生物学系：
一般称为 Ecology and Evolutionary Biology
比如：
芝加哥大学：http://pondside.uchicago.edu/ecol-evol/
哈佛大学：http://www.oeb.harvard.edu/
斯坦福大学：http://www.stanford.edu/group/ecoevo/
耶鲁大学：http://www.eeb.yale.edu/
普林斯顿大学: http://www.princeton.edu/eeb/
列举几个进化生物学领域的学术刊物及其影响因子（2011年）：
另：Nature 跟science 主刊上的进化生物领域文章比例挺高的。
trends in ecology & evolution 15.7
molecular biology and evolution 5.6
evolution 5.146
journal of human evolution 3.6
molecular phylogenetics and evolution 2.8
bmc evolutionary biology 3.5
journal of molecular evolution 2.2

【在 g******u 的大作中提到】

: 我看过,达尔文说得很明白,地球上除了人类有智能因素外,其他相同物种的
: 各种变种,他们适者生存, 自然选择并不一定包含进步性的发展.
: 其实进化论原作是很保守的,只讲有证据证明的道理,是严谨的科学.

S*62013-06-14 07:06

43 楼

即使我们承认不同物种，不同时间出现的过程是事实，但是这也可能就是神创造整个世
界的过程。
如果整个宇宙是由一个点，大爆炸产生的，在那一个基点的时刻，一切物理化学，时间
空间的定义全部失效，在我们所习以为常的自然规律都失效的情况下，那岂不就是超自
然的状态。这么看来，所以我们熟悉的大自然，是源于超自然。
我相信，进化论在一定的范围内是对的，但是当我们进一步的探索，各种物理规律从何
而来的时候，我们就会进入更高层的思考。科学跟神学，这种感觉就像是从牛顿的物理
定理的高度到爱因斯坦相对论的高度一样。当我们不停地追求一个为什么，我们最终将
会走向神学。

S*62013-06-14 07:06

44 楼

即使我们承认不同物种，不同时间出现的过程是事实，但是这也可能就是神创造整个世
界的过程。
如果整个宇宙是由一个点，大爆炸产生的，在那一个基点的时刻，一切物理化学，时间
空间的定义全部失效，在我们所习以为常的自然规律都失效的情况下，那岂不就是超自
然的状态。这么看来，所以我们熟悉的大自然，是源于超自然。
我相信，进化论在一定的范围内是对的，但是当我们进一步的探索，各种物理规律从何
而来的时候，我们就会进入更高层的思考。科学跟神学，这种感觉就像是从牛顿的物理
定理的高度到爱因斯坦相对论的高度一样。当我们不停地追求一个为什么，我们最终将
会走向神学。

x*e2013-06-14 07:06

45 楼

在现阶段认识范围之外的，可以叫做超自然，或者神。但跟宗教无关。
我觉得真正的科学就应该open-minded，至少尊重未知的可能。
从哲学角度看，任何命题只能证伪。我们永远只能无限接近真相，而不能真正抵达。

【在 S********6 的大作中提到】

: 即使我们承认不同物种，不同时间出现的过程是事实，但是这也可能就是神创造整个世
: 界的过程。
: 如果整个宇宙是由一个点，大爆炸产生的，在那一个基点的时刻，一切物理化学，时间
: 空间的定义全部失效，在我们所习以为常的自然规律都失效的情况下，那岂不就是超自
: 然的状态。这么看来，所以我们熟悉的大自然，是源于超自然。
: 我相信，进化论在一定的范围内是对的，但是当我们进一步的探索，各种物理规律从何
: 而来的时候，我们就会进入更高层的思考。科学跟神学，这种感觉就像是从牛顿的物理
: 定理的高度到爱因斯坦相对论的高度一样。当我们不停地追求一个为什么，我们最终将
: 会走向神学。

h*92013-06-14 07:06

46 楼

无限接近也是一厢情愿。人类的存在在宇宙中受时间，空间的限制，凭什么人类的感官
和理性能真正认识世界和宇宙，除非这个世界或宇宙是为人造的，或者人不能认识的就
当他不存在。

【在 x********e 的大作中提到】

: 在现阶段认识范围之外的，可以叫做超自然，或者神。但跟宗教无关。
: 我觉得真正的科学就应该open-minded，至少尊重未知的可能。
: 从哲学角度看，任何命题只能证伪。我们永远只能无限接近真相，而不能真正抵达。

y*n2013-06-14 07:06

47 楼

只要你的神不是人格化的神就好。

【在 S********6 的大作中提到】

: 即使我们承认不同物种，不同时间出现的过程是事实，但是这也可能就是神创造整个世
: 界的过程。
: 如果整个宇宙是由一个点，大爆炸产生的，在那一个基点的时刻，一切物理化学，时间
: 空间的定义全部失效，在我们所习以为常的自然规律都失效的情况下，那岂不就是超自
: 然的状态。这么看来，所以我们熟悉的大自然，是源于超自然。
: 我相信，进化论在一定的范围内是对的，但是当我们进一步的探索，各种物理规律从何
: 而来的时候，我们就会进入更高层的思考。科学跟神学，这种感觉就像是从牛顿的物理
: 定理的高度到爱因斯坦相对论的高度一样。当我们不停地追求一个为什么，我们最终将
: 会走向神学。

s*n2013-06-14 07:06

48 楼

进化论根本不是一个理论，它目前还是一个假说。这个东西很难证明或证伪...

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

D*a2013-06-14 07:06

49 楼

新科学家系列文章，你以为你真的懂进化论
http://www.douban.com/group/topic/3336733/
原文 http://www.newscientist.com/article/dn13620
挺深入浅出的，你如果有兴趣了解，推荐一下

【在 s*******n 的大作中提到】

: 进化论根本不是一个理论，它目前还是一个假说。这个东西很难证明或证伪...

e*s2013-06-14 07:06

50 楼

Re: "在以地质年代为时间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。
这个基本事实是神创论不能解释的。"
这里又涉及到一个地质年代的问题，这个问题也是有争议的。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 我目前写的这些只是证明在地球上，生物的演化是实实在在发生的，在以地质年代为时
: 间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。这个基本事实是神创论不
: 能解释的。所以说神创论的“敌人”不是进化论而是进化这个事实。
: 至于说的那个计算机仿真，那个是基于对进化论的基本观点都不懂的情况下，基于错误
: 的观念的模拟。
: 下面是那个楼主的原话
: ----------------------------
: 2）它是任意发挥，基因随机突变
: 。。但也正是因为这“无人管”的逻辑，成了它原理的致命伤之一。
: 以进化论来说，所有生物的老祖宗就那第一个拥有生命Life的单细胞.所有生物都是以

h*92013-06-14 07:06

51 楼

这个为什么没有进化出长着机关枪的松鼠，和存在有鞭毛驱动装置的细胞是一回事。
然而前者被用来支持进化论，后者被用来反对进化论。
同样的例子，可以做相反的解释。这算什么科学？

【在 D*a 的大作中提到】

: 新科学家系列文章，你以为你真的懂进化论
: http://www.douban.com/group/topic/3336733/
: 原文 http://www.newscientist.com/article/dn13620
: 挺深入浅出的，你如果有兴趣了解，推荐一下

h*92013-06-14 07:06

52 楼

地质年代测量也有疑问。夏威夷200年的火山岩用放射同位素测量，能测到2亿年

【在 e**s 的大作中提到】

: Re: "在以地质年代为时间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。
: 这个基本事实是神创论不能解释的。"
: 这里又涉及到一个地质年代的问题，这个问题也是有争议的。

e*s2013-06-14 07:06

53 楼

类似的例子是很多的。

【在 h****9 的大作中提到】

: 地质年代测量也有疑问。夏威夷200年的火山岩用放射同位素测量，能测到2亿年

e*s2013-06-14 07:06

54 楼

其实化石证据不是那么完美的。教科书都是列出最完美的例子。实际的paper里，有时
候是作者觉得应该是某某年代的，然后被引用之后就真变成是什么年代的了。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化是一个事实，不是任何理论。
: 这个有很多的观察数据。其中最重要的就是化石证据，可以说evolution is written
: in rock。最早的地层里面什么生物都没有，然后有了多细胞生物，然后越来越复杂的
: 生物出现。这个证据清晰地显示了地球上的生物在不断演化的过程。这是一个观察事实
: ，虽然这个事实不能像很多实验一样在实验室重复演示给大家看，但是它却是记录在岩
: 石里面的。是无法质疑的。任何相信基督教的神创论的人，必须要使得神创论和这个岩
: 石里面的记录想适应。如果你不能，那么神创论就不会是对的。
: 其他几个常见的证据是遗迹器官，胚胎发育过程和bad design。这几个证据也是很有
: 说服力的，但是都没有化石证据强。就不做过多讨论了。

e*s2013-06-14 07:06

55 楼

其实大家是互相攻击的。

【在 a*********n 的大作中提到】

: 赞，
: 不过像改变某些宗教人士的观点，太难了

e*s2013-06-14 07:06

56 楼

我非常同意这个。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 进化论根本不是一个理论，它目前还是一个假说。这个东西很难证明或证伪...

t*i2013-06-14 07:06

57 楼

生物的进化都是几百万几千万年吧，你太高估现代科技了

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

D*a2013-06-14 07:06

58 楼

要点在于，一个不完善的鞭毛比没有鞭毛是不是有益。
鞭毛应该类似于眼睛吧，能感光比不能感光已经是有益的，之后才出现成像，分辨波长
，等等等等。
但是机关枪的枪管是没有用的（对机关枪的功能来说，当然单独一个管子可以干别的）。

【在 h****9 的大作中提到】

: 这个为什么没有进化出长着机关枪的松鼠，和存在有鞭毛驱动装置的细胞是一回事。
: 然而前者被用来支持进化论，后者被用来反对进化论。
: 同样的例子，可以做相反的解释。这算什么科学？

H*s2013-06-14 07:06

59 楼

问题是Darwin时代收集到的证据和现代认识是不完全一样的
许多人就是停留在旧的认识上，才出现意识形态上的对立。大家这么热衷于讨论这个话
题，就是想当然认为“一些人”不接受科学。
进化论的不完善是本质上的不完善，
比方说还无法解释和证据说明猿变成人这个过程，这个过程有多久几万年几十万年，这
期间怎么适应气候环境的变化，地质变化过去每10万年左右就有iceage，就是现在技术
都很难在那样的环境生存，怎么度过一次又一次的环境变化的
还有一点是最让我费解的，就是人类文明的进步速度是惊人的，从骑马打猎到坐飞机开
汽车不过区区两千多年，如果有几十万年文明的连续演化，那结果会何等的进步？也就
是说，现代的文明程度比原始社会先进几百万倍（就经济能力这个指标），但我们获得
这样的进步就是在极短的时间，几千年几百年甚至几十年，这与进化的过程相比也就是
眨眼的瞬间。我们是不是要觉得自己很幸运呢，因为我们没有生长在其他的时代？从时
间的角度，我们是几十万分之一。而这样的文明进步或生物进化还会维持多久？
其实还有许许多多这样的问题，生物怎么从水里到陆地，等等
这就像算术，最直观的是加法，人们发现这个规则以后，就认为可以解决所有数学问题
了，显然不是。

【在 a**********u 的大作中提到】

: 我觉得你这个思路有问题。我不是学生物的，但是我想生物界没人会“对进化论提出质
: 疑”就认为是“反对科学”吧。一个理论，永远不可能有完善的时候，总是存在局限吧
: 。一个理论的形成，肯定是基于现有的证据，做出总结，同时提出预测。

H*s2013-06-14 07:06

60 楼

相对论是基于thought experiments 得出来，相当于做了一个数学模型，而后来被证明
在一定条件下是正确的。所以大家都知道相对论只在一定条件下成立，不是一斤猪肉=
mc2，呵呵
这个thought experiments 很有意思，我们对进化论的讨论，其实就是其中之一，只不
过我们还建立不了统一的结论，否则仿真结果就成立了
质疑的内容是无法解释人们已知认识的部分，这个要求也不过分吧？

【在 x******h 的大作中提到】

: 这？我教书匠新生第一节课的内容就是，只要把科学定义为非数学的自然科学，科学理
: 论就不能证明只能证否，相对论也是有限证据得出的全面统一理论，大家怎么对它没有
: 对进化论这么苛刻？不服把GPS扔了不用哈。
: 当一个理论被很多次证否失败后，一般就会被称为科学事实（当然本质上不存在科学事
: 实，这仅仅是偷懒的说法），这包括相对论也包括进化论。
: 而且谁说不能质疑了？难道不是天天有大量的人在质疑么？仅仅要求要质疑至少要知道
: 你质疑的内容是什么，这个要求很高很过分吗？

c*r2013-06-14 07:06

61 楼

呃，我们就是“异类杂种”啊……北极熊不过就是你看顺眼了而已，搁天王星人眼睛里
绝对是比异型更怪异的东东

【在 s*********t 的大作中提到】

: (labview）你的“所有的生物种类已经是完全模糊不清”的推论，
: 前面有人已经解释过了，自然选择等限制都扮演的重要的角色。
: (答）我承认是有”自然选择等限制“这些条件，但人们都太高估它了。
: 我们看看今天世界的所有的生物如果按分类，其实品种都很单一
: （一点都不多），那”自然选择等限制“適者生存"这些条件是不是也太
: “超强”了，竟然把几万亿的”异类杂种“都给打扫的干干净净？
: Example:
: 从一只有生命的核糖核酸的单细胞演变成超复杂的北极熊
: （机灵，有智慧，有自我防备性，有思想），中间的过程都有上千万代，
: 一代一代的演变。单细胞分裂又配合又分离又合。低能动物交配又演变又交配，

L*l2013-06-14 07:06

62 楼

你怎么就知道那火山岩是18xx年才生成的,而不是在两亿年以前就生成的

【在 h****9 的大作中提到】

: 地质年代测量也有疑问。夏威夷200年的火山岩用放射同位素测量，能测到2亿年

x*e2013-06-14 07:06

63 楼

问题是进化这个过程没法仿真。跟宇宙起源一样，连个证据都不好找
对进化论小规模的仿真已经成立了没有被证否过

【在 H*******s 的大作中提到】

: 相对论是基于thought experiments 得出来，相当于做了一个数学模型，而后来被证明
: 在一定条件下是正确的。所以大家都知道相对论只在一定条件下成立，不是一斤猪肉=
: mc2，呵呵
: 这个thought experiments 很有意思，我们对进化论的讨论，其实就是其中之一，只不
: 过我们还建立不了统一的结论，否则仿真结果就成立了
: 质疑的内容是无法解释人们已知认识的部分，这个要求也不过分吧？

c*32013-06-14 07:06

64 楼

进化论在科学里，和资本论在社会学里其实是一样的，都是一种信仰。
虽然有很多自相矛盾和不能自圆其说的问题，大家必须相信进化论，因为这是划分宗教
和科学的界限。
这和相信资本论，共产主义一定会实现一样，这是划分资本主义和共产主义的界限。

L*l2013-06-14 07:06

65 楼

神创论是一种信仰, 进化论是一种科学理论. 基于化石证据, 分子生物学证据等等发展
起来的科学理论

【在 c****3 的大作中提到】

: 进化论在科学里，和资本论在社会学里其实是一样的，都是一种信仰。
: 虽然有很多自相矛盾和不能自圆其说的问题，大家必须相信进化论，因为这是划分宗教
: 和科学的界限。
: 这和相信资本论，共产主义一定会实现一样，这是划分资本主义和共产主义的界限。

H*s2013-06-14 07:06

66 楼

evolutionary biology 就是在用计算机仿真的方法，我前面的帖子有提到
我记得msu做过

【在 x********e 的大作中提到】

: 问题是进化这个过程没法仿真。跟宇宙起源一样，连个证据都不好找
: 对进化论小规模的仿真已经成立了没有被证否过

c*32013-06-14 07:06

67 楼

进化论是逻辑不严密的科学理论，证明过程和论据也是逻辑不严密。如果是逻辑严密，
大家也不会去质疑了。
从这点上进化论和鼓吹共产主义的资本论是一种类型的理论。资本论是科学理论吗？

【在 L****l 的大作中提到】

: 神创论是一种信仰, 进化论是一种科学理论. 基于化石证据, 分子生物学证据等等发展
: 起来的科学理论

L*l2013-06-14 07:06

68 楼

拿进化论和资本论相比就像拿苹果和桔子比, 只是你这么想罢了.
进化论怎么逻辑不严密了? 这个理论发展到现在,要是有人能拿出让科学界认可的反驳,
注意,是对进化论的反驳,不是仅仅对某个细节的反驳, 早就功成名就了.

【在 c****3 的大作中提到】

: 进化论是逻辑不严密的科学理论，证明过程和论据也是逻辑不严密。如果是逻辑严密，
: 大家也不会去质疑了。
: 从这点上进化论和鼓吹共产主义的资本论是一种类型的理论。资本论是科学理论吗？

d*r2013-06-14 07:06

69 楼

【在 g**g 的大作中提到】

: 赞楼主。
: 同时也可以看出某些人其实是根本不了解。
: 人类的观察和积累和思考，经过了这么多年，妄图靠拍拍脑袋就质疑。

a*s2013-06-14 07:06

70 楼

我把我在隔壁帖子发的转过来：
进化生物学一直是一门主流科学，在达尔文的《物种起源》为之奠基之后不断发展。虽
然很遗憾国内，包括海外华人从事这个领域的相对来说极少。大部分人对这门科学了解
的很少，甚至有大量误解，但不能否定进化科学在世界主流科研领域的地位。
注：达尔文的进化论并不等同于现在主流的进化生物学，现在的进化生物学对达尔文的
学说有着较大的补充跟修改。
请见：
美国大学中的进化生物学系：
一般称为 Ecology and Evolutionary Biology
比如：
芝加哥大学：http://pondside.uchicago.edu/ecol-evol/
哈佛大学：http://www.oeb.harvard.edu/
斯坦福大学：http://www.stanford.edu/group/ecoevo/
耶鲁大学：http://www.eeb.yale.edu/
普林斯顿大学: http://www.princeton.edu/eeb/
康奈尔大学： http://ecologyandevolution.cornell.edu/
多伦多大学： http://www.eeb.utoronto.ca/
美国科学院院士名单中
“Evolutionary biology”是其中一个领域(section)：
请见：http://www.nasonline.org/member-directory/ 在primary section下拉选项中可见
美国艺术与科学院院士所属领域含：
Evolutionary and Population Biology and Ecology
请见http://www.amacad.org/members/classList.pdf
Science 主刊中 evolution是subject中的一个，文章数量不低：
请见http://www.sciencemag.org/content/340/6138.subject-index
Nature杂志中 evolution主题下的论文并不稀少，Evolution & Ecology是nature
subject areas之一
请见http://www.nature.com/browse/index.html
Evolution & Ecology 位于life sciences 之下，点开可以看近期该领域文章
几个进化生物学领域的学术刊物及其影响因子（2011年）：
trends in ecology & evolution 15.7
molecular biology and evolution 5.6
evolution 5.146
journal of human evolution 3.6
molecular phylogenetics and evolution 2.8
bmc evolutionary biology 3.5
journal of molecular evolution 2.2
专业的进化生物学会：
http://cms.gogrid.evolutionsociety.org/

【在 c****3 的大作中提到】

: 进化论是逻辑不严密的科学理论，证明过程和论据也是逻辑不严密。如果是逻辑严密，
: 大家也不会去质疑了。
: 从这点上进化论和鼓吹共产主义的资本论是一种类型的理论。资本论是科学理论吗？

c*32013-06-14 07:06

71 楼

算了吧，整个科学界就生物学，医学和社会科学用不严谨的逻辑学作为学科理论基础。
不用进化论和资本论比，难道用它和牛顿定律比？

驳,

【在 L****l 的大作中提到】

: 拿进化论和资本论相比就像拿苹果和桔子比, 只是你这么想罢了.
: 进化论怎么逻辑不严密了? 这个理论发展到现在,要是有人能拿出让科学界认可的反驳,
: 注意,是对进化论的反驳,不是仅仅对某个细节的反驳, 早就功成名就了.

l*t2013-06-14 07:06

72 楼

谢谢分享。
我想你要分清科学(evolution theory) 和基督信仰（Genesis）的分界--他们各自要解
答的问题不同，所以答案的重点不同。科学的重点是机制(mechanics, how things are
done). 基督信仰/神创的重点是原由（who&why)。
"进化论是随机突变，但是突变基因...."
请问你在那一篇科学论文里能找到 "突变基因"是“随机（自发）“的严谨证明？
你想想能不能严谨证明一个事件是 ”自发“ 的，或一个变量是 ”随机“的。
你认为坚信一个不可能证明的宣称假设，是不是信仰？

【在 e*******n 的大作中提到】

: 我目前写的这些只是证明在地球上，生物的演化是实实在在发生的，在以地质年代为时
: 间尺度的情况下，新的物种不断产生，而有些物种不断消亡。这个基本事实是神创论不
: 能解释的。所以说神创论的“敌人”不是进化论而是进化这个事实。
: 至于说的那个计算机仿真，那个是基于对进化论的基本观点都不懂的情况下，基于错误
: 的观念的模拟。
: 下面是那个楼主的原话
: ----------------------------
: 2）它是任意发挥，基因随机突变
: 。。但也正是因为这“无人管”的逻辑，成了它原理的致命伤之一。
: 以进化论来说，所有生物的老祖宗就那第一个拥有生命Life的单细胞.所有生物都是以

l*t2013-06-14 07:06

73 楼

“进化论怎么逻辑不严密了？”
请问你如何严格证明一个变量是“随机”的,或一个事件是自发的?
比如，你看到一个数列（基因编码），你如何严格证明这个数列的变化是没有任何目
的/pattern/underlying design/driving factors?

驳,

【在 L****l 的大作中提到】

: 拿进化论和资本论相比就像拿苹果和桔子比, 只是你这么想罢了.
: 进化论怎么逻辑不严密了? 这个理论发展到现在,要是有人能拿出让科学界认可的反驳,
: 注意,是对进化论的反驳,不是仅仅对某个细节的反驳, 早就功成名就了.

x*e2013-06-14 07:06

74 楼

计算机仿真有很多不科学的地方
我说的仿真是真的在实验室里对生物进行小规模的进化实验

【在 H*******s 的大作中提到】

: evolutionary biology 就是在用计算机仿真的方法，我前面的帖子有提到
: 我记得msu做过

s*i2013-06-14 07:06

75 楼

根本不是一个valid argument,
和要求别人证明独角兽不存在是一个逻辑错误。
无法证伪不存在的事物。
你要求的证明等同于，你如何证明不是飞天面条divine intervention实现突变。
这种诡辩可以用到任何一个理论上，怎么证明同位素衰变是“自发”的？

【在 l**********t 的大作中提到】

: “进化论怎么逻辑不严密了？”
: 请问你如何严格证明一个变量是“随机”的,或一个事件是自发的?
: 比如，你看到一个数列（基因编码），你如何严格证明这个数列的变化是没有任何目
: 的/pattern/underlying design/driving factors?
:
: 驳,

c*32013-06-14 07:06

76 楼

逻辑严密的科学理论不允许出现反例，出现反例这个理论就是不正确的。
人类进化就是最大的反例。你也可以说不是反例，但现在没法解释人类进化。
但是存在这样大的问题，进化论最多叫科学猜想。

【在 l**********t 的大作中提到】

: “进化论怎么逻辑不严密了？”
: 请问你如何严格证明一个变量是“随机”的,或一个事件是自发的?
: 比如，你看到一个数列（基因编码），你如何严格证明这个数列的变化是没有任何目
: 的/pattern/underlying design/driving factors?
:
: 驳,

D*a2013-06-14 07:06

77 楼

你先说说为什么说“人类进化就是最大的反例”？

【在 c****3 的大作中提到】

: 逻辑严密的科学理论不允许出现反例，出现反例这个理论就是不正确的。
: 人类进化就是最大的反例。你也可以说不是反例，但现在没法解释人类进化。
: 但是存在这样大的问题，进化论最多叫科学猜想。

d*r2013-06-14 07:06

78 楼

如果你读过圣经创世纪，你就知道，即使有你说的
这么一个"神"，也决不是圣经中的那位。

【在 S********6 的大作中提到】

: 即使我们承认不同物种，不同时间出现的过程是事实，但是这也可能就是神创造整个世
: 界的过程。
: 如果整个宇宙是由一个点，大爆炸产生的，在那一个基点的时刻，一切物理化学，时间
: 空间的定义全部失效，在我们所习以为常的自然规律都失效的情况下，那岂不就是超自
: 然的状态。这么看来，所以我们熟悉的大自然，是源于超自然。
: 我相信，进化论在一定的范围内是对的，但是当我们进一步的探索，各种物理规律从何
: 而来的时候，我们就会进入更高层的思考。科学跟神学，这种感觉就像是从牛顿的物理
: 定理的高度到爱因斯坦相对论的高度一样。当我们不停地追求一个为什么，我们最终将
: 会走向神学。

l*a2013-06-14 07:06

79 楼

how things are done，你的神是怎么产生的？

are

【在 l**********t 的大作中提到】

: 谢谢分享。
: 我想你要分清科学(evolution theory) 和基督信仰（Genesis）的分界--他们各自要解
: 答的问题不同，所以答案的重点不同。科学的重点是机制(mechanics, how things are
: done). 基督信仰/神创的重点是原由（who&why)。
: "进化论是随机突变，但是突变基因...."
: 请问你在那一篇科学论文里能找到 "突变基因"是“随机（自发）“的严谨证明？
: 你想想能不能严谨证明一个事件是 ”自发“ 的，或一个变量是 ”随机“的。
: 你认为坚信一个不可能证明的宣称假设，是不是信仰？

g*u2013-06-14 07:06

80 楼

所以我认为智能是某种类似上帝的存在赋予人类的. 事实上类人生物没有脑子一样适应
环境.

【在 H*******s 的大作中提到】

: 问题是Darwin时代收集到的证据和现代认识是不完全一样的
: 许多人就是停留在旧的认识上，才出现意识形态上的对立。大家这么热衷于讨论这个话
: 题，就是想当然认为“一些人”不接受科学。
: 进化论的不完善是本质上的不完善，
: 比方说还无法解释和证据说明猿变成人这个过程，这个过程有多久几万年几十万年，这
: 期间怎么适应气候环境的变化，地质变化过去每10万年左右就有iceage，就是现在技术
: 都很难在那样的环境生存，怎么度过一次又一次的环境变化的
: 还有一点是最让我费解的，就是人类文明的进步速度是惊人的，从骑马打猎到坐飞机开
: 汽车不过区区两千多年，如果有几十万年文明的连续演化，那结果会何等的进步？也就
: 是说，现代的文明程度比原始社会先进几百万倍（就经济能力这个指标），但我们获得

l*o2013-06-14 07:06

81 楼

本人既不支持进化论，也不支持神创论。两者都不完善，都有致命缺陷，很多问题不能
解释。个人觉得不管是进化论还是神创论，都支持物种起源和生命起源是密切相关的，
甚至是几乎同时进行的。试想世界开始出现第一个生物时，这便是生命起源。当第二个
物种出现时，这就是物种起源了。其实物种起源和生命起源从时间上来看差别不大。
姑且不管第一个物种怎么来的，版上搞生物的专家讲讲第二个物种怎么来的吧？有了第
二个物种起源，大家就明白了以后怎么回事了，讨论起来也比较容易。

【在 e*******n 的大作中提到】

: 进化和进化论因为其叙述非常简单，所以很多人，特别是某些宗教人士在没有深入了解
: 的情况下，凭自己的一知半解，道听途说的一些东西对其进行攻击。我本人对进化论有
: 一些了解，希望能和大家，包括宗教人士讨论交流。

y*i2013-06-14 07:06

82 楼

前面有人贴过一个生殖隔离的视频
你要是能看明白那个视频就基本没疑问了
你要是看不明白估计再多说你也明白不了了

【在 l***o 的大作中提到】

: 本人既不支持进化论，也不支持神创论。两者都不完善，都有致命缺陷，很多问题不能
: 解释。个人觉得不管是进化论还是神创论，都支持物种起源和生命起源是密切相关的，
: 甚至是几乎同时进行的。试想世界开始出现第一个生物时，这便是生命起源。当第二个
: 物种出现时，这就是物种起源了。其实物种起源和生命起源从时间上来看差别不大。
: 姑且不管第一个物种怎么来的，版上搞生物的专家讲讲第二个物种怎么来的吧？有了第
: 二个物种起源，大家就明白了以后怎么回事了，讨论起来也比较容易。

l*o2013-06-14 07:06

83 楼

Are u talking about this? If so then it does NOT explain how the second
species emerged.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation

【在 y****i 的大作中提到】

: 前面有人贴过一个生殖隔离的视频
: 你要是能看明白那个视频就基本没疑问了
: 你要是看不明白估计再多说你也明白不了了

y*i2013-06-14 07:06

84 楼

http://mitbbs.com/article1/Biology/31816979_3_0.html

【在 l***o 的大作中提到】

: Are u talking about this? If so then it does NOT explain how the second
: species emerged.
: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation

l*o2013-06-14 07:06

85 楼

这个用生殖隔离解释太浪费了，好像地球上最早的物种都是无性生殖的。
在有性生殖后，生殖隔离似乎也不能解释地球上一个新物种如何从另一个物种分离出来
，成为一个独立的、可遗传的、与第一个物种产生生殖隔离的新物种这种现象。这里有
两个层次：（1）一个新物种生成；（2）新物种形成后，由于生殖隔离，它会保持下来
，不会与别的物种交配再生成新物种，或即使交配但生成的后代不能再reproduce。这
限制了生物的多样性，也保持了一个物种的稳定性。这里的关键是第一个层次：到底这
个独立的gene pool如何形成的？众所周知，一个物种要生存下来,要有足够的种群数量
来支持。这需要多少个体同时发生相同的变异，而且遗传因子还可以相互匹配，从而形
成一个独立的、能够self-sustain的新物种？

【在 y****i 的大作中提到】

: 前面有人贴过一个生殖隔离的视频
: 你要是能看明白那个视频就基本没疑问了
: 你要是看不明白估计再多说你也明白不了了

l*t2013-06-14 07:06

86 楼

All theories are based assumptions just as all math systems are based on
axioms that can't be proven. So is "evolution theory"-- assuming mutations
are random/spontaneous which can't never be proven rigorously.
You simply choose to believe whatever you prefer to believe.

【在 s**i 的大作中提到】

: 根本不是一个valid argument,
: 和要求别人证明独角兽不存在是一个逻辑错误。
: 无法证伪不存在的事物。
: 你要求的证明等同于，你如何证明不是飞天面条divine intervention实现突变。
: 这种诡辩可以用到任何一个理论上，怎么证明同位素衰变是“自发”的？

y*i2013-06-14 07:06

87 楼

这么解释吧，不存在你想象的“两个层次”
（1）和（2）的本质就是生殖隔离的发生，在这个之前，本质上都是gene pool的多样化
而且生殖隔离不是你想象的，主动的“不与其他物种交配”或者“不能繁殖”
相反的，生殖隔离往往可以由地理隔离，物理隔离，生态位隔离等等被动的“隔离”造成
举一个假象的例子，假设有一种鸟产生了视觉上的变异，变得适合夜间活动。一开始，
他们和原种群不存在生殖隔离，但是由于活动时间的差异，渐渐不和原种群交配（此阶
段只是生态位隔离）。你可以理解为在这种情况下，生殖细胞的匹配不再成为选择压力
，于是进一步的变异发生并被保留，直到到某一个阶段生物意义上的生殖隔离产生，于
是新种形成。

【在 l***o 的大作中提到】

: 这个用生殖隔离解释太浪费了，好像地球上最早的物种都是无性生殖的。
: 在有性生殖后，生殖隔离似乎也不能解释地球上一个新物种如何从另一个物种分离出来
: ，成为一个独立的、可遗传的、与第一个物种产生生殖隔离的新物种这种现象。这里有
: 两个层次：（1）一个新物种生成；（2）新物种形成后，由于生殖隔离，它会保持下来
: ，不会与别的物种交配再生成新物种，或即使交配但生成的后代不能再reproduce。这
: 限制了生物的多样性，也保持了一个物种的稳定性。这里的关键是第一个层次：到底这
: 个独立的gene pool如何形成的？众所周知，一个物种要生存下来,要有足够的种群数量
: 来支持。这需要多少个体同时发生相同的变异，而且遗传因子还可以相互匹配，从而形
: 成一个独立的、能够self-sustain的新物种？

l*t2013-06-14 07:06

88 楼

agree.

【在 c****3 的大作中提到】

: 逻辑严密的科学理论不允许出现反例，出现反例这个理论就是不正确的。
: 人类进化就是最大的反例。你也可以说不是反例，但现在没法解释人类进化。
: 但是存在这样大的问题，进化论最多叫科学猜想。

y*i2013-06-14 07:06

89 楼

谁告诉你的，变异的随机性早都被严格的实验证明过。你们这些教徒想当然的拒绝接受
而已，前面evolution铁锅两个经典实验的。

mutations

【在 l**********t 的大作中提到】

: All theories are based assumptions just as all math systems are based on
: axioms that can't be proven. So is "evolution theory"-- assuming mutations
: are random/spontaneous which can't never be proven rigorously.
: You simply choose to believe whatever you prefer to believe.

s*i2013-06-14 07:06

90 楼

我们还无法验证热力学定律在宇宙每一个角落符合。
无法验证平行线永不相交。
无法验证水在宇宙任何地方都是0C凝固。
。。。。
所以，一定有神，而且这个神是基督教的神。

mutations

【在 l**********t 的大作中提到】

: All theories are based assumptions just as all math systems are based on
: axioms that can't be proven. So is "evolution theory"-- assuming mutations
: are random/spontaneous which can't never be proven rigorously.
: You simply choose to believe whatever you prefer to believe.

l*t2013-06-14 07:06

91 楼

"进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。"
Good point. Unfortunately, "evolution theory" the science has been hijacked
by the atheists to serve an idealogical purpose -- as the "scientific"
foundation of their atheism belief, while "evolution theory" the science
itself has nothing to do with proving or disproving creation by God.

【在 H*******s 的大作中提到】

: 你说的这些证据都只是生物活动的一个方面，却用有限的证据得出一个全面统一的理论
: ，这才是问题所在
: 如果进化论是完善的，虽然人类不能历经整个生命进化的历史，使用现代技术却可以仿
: 真这个过程，就像另外一个楼主说的，仿真的结果与现实不相符，那说明这个理论还有
: 很多的漏洞，进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。
: 让学生物的同学见笑了

l*t2013-06-14 07:06

92 楼

how do you get to your conclusion? I don't see any logic.

【在 s**i 的大作中提到】

: 我们还无法验证热力学定律在宇宙每一个角落符合。
: 无法验证平行线永不相交。
: 无法验证水在宇宙任何地方都是0C凝固。
: 。。。。
: 所以，一定有神，而且这个神是基督教的神。
:
: mutations

l*t2013-06-14 07:06

93 楼

please quote your referenced papers.
BTW, my major is biochem & molecular biology so please quote professional
papers, not 想当然的 something you read in a popular science article. thanks.

【在 y****i 的大作中提到】

: 谁告诉你的，变异的随机性早都被严格的实验证明过。你们这些教徒想当然的拒绝接受
: 而已，前面evolution铁锅两个经典实验的。
:
: mutations

s*i2013-06-14 07:06

94 楼

Just an observation.

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: please quote your referenced papers.
: BTW, my major is biochem & molecular biology so please quote professional
: papers, not 想当然的 something you read in a popular science article. thanks.

l*t2013-06-14 07:06

95 楼

I'm asking for your logical reasoning, and all you can come up with is "Just
an observation.". What else can you contribute to this serious discussion?

【在 s**i 的大作中提到】

: Just an observation.

y*i2013-06-14 07:06

96 楼

shame on you if you majored in bio.
go and read your textbook again or refer to here.
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31817683.html

thanks.

【在 l**********t 的大作中提到】

: I'm asking for your logical reasoning, and all you can come up with is "Just
: an observation.". What else can you contribute to this serious discussion?

l*t2013-06-14 07:06

97 楼

PA is an acknowledge of your weakness.
do you really understand what "random" means?
also, in the post: "但是请注意这里的随机的意思和平常的随机的意思是不同的。"

【在 y****i 的大作中提到】

: shame on you if you majored in bio.
: go and read your textbook again or refer to here.
: http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31817683.html
:
: thanks.

s*i2013-06-14 07:06

98 楼

You can keep deluding yourself.
Evolution is a fact, the majority of biologists without ideological agenda
accepts that. Evolution theory was proposed as a hypothesis to explain the
origin of species and that hypothesis has withstood most rigorous scrutiny
and never proven wrong.Therefore, it is accepted by biologists as a proven
theory just as theory of relativity, gravity...
Religious zealots don't accept it for ideological motives. That's all.
Some non religious people don't accept it due to misunderstanding.
But when it comes to the scientific community, it's a valid theory. When a
theory is not falsified, it is taken as an established law of nature.

hijacked

【在 l**********t 的大作中提到】

: "进化理论可能不过是盲人摸象，冰山一角，我们却奉为圣旨一般，不能提
: 出质疑，否则就是反对科学，显然是更不科学的。"
: Good point. Unfortunately, "evolution theory" the science has been hijacked
: by the atheists to serve an idealogical purpose -- as the "scientific"
: foundation of their atheism belief, while "evolution theory" the science
: itself has nothing to do with proving or disproving creation by God.

y*i2013-06-14 07:06

99 楼

go ahead and "prove" anything that is truely "random"

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: PA is an acknowledge of your weakness.
: do you really understand what "random" means?
: also, in the post: "但是请注意这里的随机的意思和平常的随机的意思是不同的。"

l*t2013-06-14 07:06

100 楼

You can't. that's my point, and thanks for agreeing.
As Einstein puts it, "God doesn't paly dice".

【在 y****i 的大作中提到】

: go ahead and "prove" anything that is truely "random"

y*i2013-06-14 07:06

101 楼

you can't "prove" something doesn't mean something is not true.
Can you "prove" you are human? can you "prove" you're not dead?

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: You can't. that's my point, and thanks for agreeing.
: As Einstein puts it, "God doesn't paly dice".

M*P2013-06-14 07:06

102 楼

赞，不过貌似瓶装水在我家冰箱里就不是在0 度凝固，你要拿出来晃一下才凝固。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 s**i 的大作中提到】

: 我们还无法验证热力学定律在宇宙每一个角落符合。
: 无法验证平行线永不相交。
: 无法验证水在宇宙任何地方都是0C凝固。
: 。。。。
: 所以，一定有神，而且这个神是基督教的神。
:
: mutations

l*t2013-06-14 07:06

103 楼

If you are in science, instead of chanting this athesit slogan, you shall
ask exactly what it means. Can you tell the difference between facts and
theories?
Here is my take, and let me know if you disagree:
Facts -- empirical evidences;
The gradual appearance of species, from simple to complex, with the
structual and genetic homology (and gaps) across species . These are
discrete, sparse, static data points sampled from a process ocurred in the
past .
Theories:
a hypothesized dynamic mechanism to explain the creation process of the
observed evidences.
The 1st part is fact, the 2nd part is theory subject to its assumptions.

【在 s**i 的大作中提到】

: You can keep deluding yourself.
: Evolution is a fact, the majority of biologists without ideological agenda
: accepts that. Evolution theory was proposed as a hypothesis to explain the
: origin of species and that hypothesis has withstood most rigorous scrutiny
: and never proven wrong.Therefore, it is accepted by biologists as a proven
: theory just as theory of relativity, gravity...
: Religious zealots don't accept it for ideological motives. That's all.
: Some non religious people don't accept it due to misunderstanding.
: But when it comes to the scientific community, it's a valid theory. When a
: theory is not falsified, it is taken as an established law of nature.

l*t2013-06-14 07:06

104 楼

Totally agree. That's exactly my point --it is based on assumption/belief.
Plesae repeat that to the athesits -- "you can't "prove" something doesn't
mean something is not true."

【在 y****i 的大作中提到】

: you can't "prove" something doesn't mean something is not true.
: Can you "prove" you are human? can you "prove" you're not dead?

H*i2013-06-14 07:06

105 楼

过冷态么，没啥，实验室溶液经常出现。。

【在 M*P 的大作中提到】

: 赞，不过貌似瓶装水在我家冰箱里就不是在0 度凝固，你要拿出来晃一下才凝固。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

l*t2013-06-14 07:06

106 楼

Supercooling is a pretty common phenomenon for ultra-pure water in the lab.
But I guess ssri has never actually worked in a science lab.
it always worries me when the most arduous supporters of "evolution theory"
I met here are those who are not in science, let alone biologists, which
confirms that "evolution theory" the science has been watered-down and
abused to serve athesits' idealogical agenda. This is actually detrimental
to the advance of the evolution theory itself.

【在 M*P 的大作中提到】

: 赞，不过貌似瓶装水在我家冰箱里就不是在0 度凝固，你要拿出来晃一下才凝固。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

s*i2013-06-14 07:06

107 楼

Well, attacking a minor neglegence in one of my examples would not change my
argument. No laws can be "thoroughly" tested enough to prove its absolute
validity.
And speculating my background is a pathetic argumentum of ad hominem.

.
"

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: Supercooling is a pretty common phenomenon for ultra-pure water in the lab.
: But I guess ssri has never actually worked in a science lab.
: it always worries me when the most arduous supporters of "evolution theory"
: I met here are those who are not in science, let alone biologists, which
: confirms that "evolution theory" the science has been watered-down and
: abused to serve athesits' idealogical agenda. This is actually detrimental
: to the advance of the evolution theory itself.

l*t2013-06-14 07:06

108 楼

my
so now you agree that "evolution theory", just like any other theories, is
based on unprovable assumptions, and your claim "evolution is a fact" is a
faith-based declaration?
This is the "biology" forum, and I'm expecting meaningful, logical comments
from fellow biologists/scientists in the field. If you have nothing more
than idealogically driven rants to contribute, could you please reserve them
to the "TrustInJesus" forum where we can continue the discussion?

【在 s**i 的大作中提到】

: Well, attacking a minor neglegence in one of my examples would not change my
: argument. No laws can be "thoroughly" tested enough to prove its absolute
: validity.
: And speculating my background is a pathetic argumentum of ad hominem.
:
: .
: "

s*i2013-06-14 07:06

109 楼

Evolution is a fact is not a faith based declaration. It's a common sense
among the majority of biologist including myself. There is ton of evidence
supporting it. Evolution theory holds the same fundamental role in biology
just as theory of relativity or quantum mechanism in physics.
Per your argument, human would not be certain of any knowledge. You are
arguing against the very definition of what scientific laws are so that
creates
room for deities and supernatural forces.

a
comments
them

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: my
: so now you agree that "evolution theory", just like any other theories, is
: based on unprovable assumptions, and your claim "evolution is a fact" is a
: faith-based declaration?
: This is the "biology" forum, and I'm expecting meaningful, logical comments
: from fellow biologists/scientists in the field. If you have nothing more
: than idealogically driven rants to contribute, could you please reserve them
: to the "TrustInJesus" forum where we can continue the discussion?

l*t2013-06-14 07:06

110 楼

of relativity or quantum mechanism in physics.
哈哈。。。这是Biology版，不是joke版.
你是要黑生物，还是要黑物理啊。

【在 s**i 的大作中提到】

: Evolution is a fact is not a faith based declaration. It's a common sense
: among the majority of biologist including myself. There is ton of evidence
: supporting it. Evolution theory holds the same fundamental role in biology
: just as theory of relativity or quantum mechanism in physics.
: Per your argument, human would not be certain of any knowledge. You are
: arguing against the very definition of what scientific laws are so that
: creates
: room for deities and supernatural forces.
:
: a