据俺的经验，搞生物学的在自然科学人中思维能力最差 (转载) - 未名空间MITBBS历史存档

据俺的经验，搞生物学的在自然科学人中思维能力最差 (转载)# Biology - 生物学

C*r2013-10-02 07:10

1 楼

【以下文字转载自 Wisdom 讨论区】
发信人: Commissar (柯密同志), 信区: Wisdom
标题: 据俺的经验，搞生物学的在自然科学人中思维能力最差
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 2 15:15:26 2013, 美东)
这个和从大学一开始就强调实验，不注重思维有很大关系。
绝大多数学生物的，一是数学差，所以逻辑思维差，对现代数学的无限，测度，概率，
凸性，抽象结构等几乎毫无概念；基本还是初等数学的观念和套公式的解题方法。学微
积分不学数学分析，所以没有几个真正搞懂微积分到底怎么回事的，只是记得求导，不
定积分的公式而已。至于微分方程就更谈不上了。线性代数也不行，没有空间的观念。
还可以调查一下有几个能说出张量怎么回事的。
二是物理差，基本就是简化了的大一物理的水平，没有几个把狭义相对论看懂的，更遑
论量子力学和广义相对论。这个容易判断，随便一两个狭义相对论的佯谬，估计就考到
了。看分子结构基本还是把化学键当两个圆球中的一条棒的思路。
所以俺发现，正是这个原因，生物学的很多继承了物理学在19世纪的机械主义观点，反
倒是物理学自己，在现代物理学出现以后，哲学世界观上越来越倾向不可知论，因为现
代物理很多东西非常违背直觉（counterintuitive）。
生物学继承机械论以后，就扛起了被物理学扔掉的反宗教的大旗。正好赶上关于进化论
的辩论，生物越来越召集了一批在智商上无法胜任数学物理的“理科生”，成为现代机
械主义的代表。所俺发现反宗教最厉害的所谓科学家，比如英国的Dawkins，中国的方
舟子，都是生物出身的。其实讲了半天神经生物学，神经生物学对行为的系统模式理论
根本就没有，还处在做做简单实验，算算统计是的correlation的水平（俺听过一些讲
座，基本没法确立causal的关系）。
当然，这只是个人观察，也就是俺见到的可能不是representative sample。欢迎批驳。

D*a2013-10-02 07:10

2 楼

最后一句和题目，赞思维能力。lol

m*o2013-10-02 07:10

3 楼

神经网络，科学计算和系统工程作为必修课的算神马水平？

【在 C*******r 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Wisdom 讨论区】
: 发信人: Commissar (柯密同志), 信区: Wisdom
: 标题: 据俺的经验，搞生物学的在自然科学人中思维能力最差
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 2 15:15:26 2013, 美东)
: 这个和从大学一开始就强调实验，不注重思维有很大关系。
: 绝大多数学生物的，一是数学差，所以逻辑思维差，对现代数学的无限，测度，概率，
: 凸性，抽象结构等几乎毫无概念；基本还是初等数学的观念和套公式的解题方法。学微
: 积分不学数学分析，所以没有几个真正搞懂微积分到底怎么回事的，只是记得求导，不
: 定积分的公式而已。至于微分方程就更谈不上了。线性代数也不行，没有空间的观念。
: 还可以调查一下有几个能说出张量怎么回事的。

N*n2013-10-02 07:10

4 楼

楼主给介绍一下狭义相对论把，现在还是不能理解无限深势井的公式。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Wisdom 讨论区】
: 发信人: Commissar (柯密同志), 信区: Wisdom
: 标题: 据俺的经验，搞生物学的在自然科学人中思维能力最差
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 2 15:15:26 2013, 美东)
: 这个和从大学一开始就强调实验，不注重思维有很大关系。
: 绝大多数学生物的，一是数学差，所以逻辑思维差，对现代数学的无限，测度，概率，
: 凸性，抽象结构等几乎毫无概念；基本还是初等数学的观念和套公式的解题方法。学微
: 积分不学数学分析，所以没有几个真正搞懂微积分到底怎么回事的，只是记得求导，不
: 定积分的公式而已。至于微分方程就更谈不上了。线性代数也不行，没有空间的观念。
: 还可以调查一下有几个能说出张量怎么回事的。

C*r2013-10-02 07:10

5 楼

这些当然好，俺希望这些以后都变成必修。
俺不是说这个学科不好，而是说这个学科的训练需要改变。这个学科制造的大多数，都
是做实验机器，其实就是为了给几个“老板”好当奴隶使。这是这个学科最大的问题。

【在 m****o 的大作中提到】

: 神经网络，科学计算和系统工程作为必修课的算神马水平？

m*o2013-10-02 07:10

6 楼

生物也不是铁板一块，985工科院校的生物，和莱阳农学院出来的生物，两回事。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 这些当然好，俺希望这些以后都变成必修。
: 俺不是说这个学科不好，而是说这个学科的训练需要改变。这个学科制造的大多数，都
: 是做实验机器，其实就是为了给几个“老板”好当奴隶使。这是这个学科最大的问题。

s*c2013-10-02 07:10

7 楼

Lz的思维方式果然是做生物的不能企及的，开头先说大学一开始强调实验，不注重思维
，以为说的还是中国不入流大学的生物学生们，因为觉得lz应该不了解那些什么日本德
国法国甚至美国大学一开始学啥，然后一下子就说到绝大多数学生物的，好吧，姑且算
你认识的做生物的有普遍意义，然后lz又惊人的做了结论，数学差，所以逻辑思维差！
真是泪流满面，感情没学过或者不精通现代数学的无限，测度，概率，凸性，抽象结构
的，不能说出张量咋回事的，都是逻辑思维差！lz每天打交道的，估计逻辑思维lz看上
眼的也不多吧？真是辛苦lz了！
物理那一段也就不说了，lz在辛辛苦苦论述了中国大学学生物不精通高等数学，不精通
狭义相对论和量子力学之后（话说为虾米狭义相对论佯谬跟把分子结构看成两个圆球一
根棒有关系？），就一下子高屋建瓴，把生物学和宗教信仰的关系联系起来了，我真是
百思不得其解，感情数学物理学到一定高度，逻辑思维强大的标志就是不可知论？还有
，lz能不把方舟子列为著名生物科学家之一么？还有，行为的系统模式理论（可能指
behavior pattern theory?）跟神经生物学有虾米关系？lz知道神经生物学做啥的吗？

【在 C*******r 的大作中提到】

: 这些当然好，俺希望这些以后都变成必修。
: 俺不是说这个学科不好，而是说这个学科的训练需要改变。这个学科制造的大多数，都
: 是做实验机器，其实就是为了给几个“老板”好当奴隶使。这是这个学科最大的问题。

l*m2013-10-02 07:10

8 楼

我的理解正好反过来。
生物学是所有的学科里对普通逻辑和分析能力要求最高的学科。
计算学科的人只不过是运用了统计数学工具，很多时候运用的是现成的套路，数学问题
都抽象后的极端简洁形式，分析起来对分析能力的要求并不高。
哥是统计出身，现在在生物系。

m*52013-10-02 07:10

9 楼

笑了
Commissar的俱乐部
名称类别人数角色
1 如实知见(ariya_sacca) 爱好 25 正式成员
2 佛法無國界(DHARMA_WITHOUT_BORDER) 其他 39 正式成员
3 禅宗道场(ChanDaoPractice) 艺术 30 正式成员
4 生命读经(BibleStudy) 其他 283 正式成员
5 保守主义研究(Conservatism) 时政 73 正式成员
6 风格与剪裁(Style_and_the_Man) 生活 154 正式成员
7 狩猎(Hunting) 体育 187 正式成员

a*52013-10-02 07:10

10 楼

严格意义上来说，数学根本不是科学，虽然数学被用作科学的语言；理论物理也游离在
狭义科学的定义边界附近。它们都没有观察假设检验的科学三段论，只讲求其理论的内
在consistency，这一点上，其实跟神学佛学更接近。
lz学了一堆数学物理理论，却完全没理解科学是什么，又爱乱思考，喊出一些胡言乱语
也是自然而然的。

【在 l****m 的大作中提到】

: 我的理解正好反过来。
: 生物学是所有的学科里对普通逻辑和分析能力要求最高的学科。
: 计算学科的人只不过是运用了统计数学工具，很多时候运用的是现成的套路，数学问题
: 都抽象后的极端简洁形式，分析起来对分析能力的要求并不高。
: 哥是统计出身，现在在生物系。

g*r2013-10-02 07:10

11 楼

Judging from lz's extraordinary sensibility of covering his own ass, I'd say
he is way better than most of us.
btw
I wounder why the hell Nobel forgot to add Mathematics and Religious Studies
to the list.
..hmm...
Maybe Nobel was too dumb to figure that out.

【在 D*a 的大作中提到】

: 最后一句和题目，赞思维能力。lol

C*r2013-10-02 07:10

12 楼

俺的背景和你差不多，是学经济计量的，大学是学物理的，研究生改为经济。你是学统
计的，应该学过高等概率论和随机过程这些。可以发现随机过程的很多结果非常
counter-intuitive，连最简单的gambler's ruin都是如此。现代物理学也是这样。
生物学的目前训练最大问题，正是你所提到的，特别强调“普通逻辑”和实证，而忽略
了很多问题不是“普通逻辑”能解决的。而这个“普通逻辑”，其实说起来连逻辑都算
不上，就是对一些直觉经验的简单归类。所以才会造就出一大批机械论者。不是所有生
物学家都是机械论的，但这样的人很多。比如说，神经科学的研究对人类意识，还处在
初级阶段。但是俺认得的搞神经科学的，就不少都已经完全相信意识本质就只是神经活
动，而且觉得自己的信心是科学的，任何质疑的人是反科学的。这个确确实实是机械论
观点。

【在 l****m 的大作中提到】

: 我的理解正好反过来。
: 生物学是所有的学科里对普通逻辑和分析能力要求最高的学科。
: 计算学科的人只不过是运用了统计数学工具，很多时候运用的是现成的套路，数学问题
: 都抽象后的极端简洁形式，分析起来对分析能力的要求并不高。
: 哥是统计出身，现在在生物系。

A*r2013-10-02 07:10

13 楼

在生物学领域做出高水平的研究，确实需要很强的逻辑分析能力。
但问题是，大部分砖工在按部就班的日常实验的过程中，并没有受到逻辑分析的训练。
所以导致很严重的两极分化，大牛老板的逻辑分析能力很强，而大部分砖工还停留在很
弱的水平。

【在 l****m 的大作中提到】

: 我的理解正好反过来。
: 生物学是所有的学科里对普通逻辑和分析能力要求最高的学科。
: 计算学科的人只不过是运用了统计数学工具，很多时候运用的是现成的套路，数学问题
: 都抽象后的极端简洁形式，分析起来对分析能力的要求并不高。
: 哥是统计出身，现在在生物系。

A*r2013-10-02 07:10

14 楼

同意训练上存在的问题。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 俺的背景和你差不多，是学经济计量的，大学是学物理的，研究生改为经济。你是学统
: 计的，应该学过高等概率论和随机过程这些。可以发现随机过程的很多结果非常
: counter-intuitive，连最简单的gambler's ruin都是如此。现代物理学也是这样。
: 生物学的目前训练最大问题，正是你所提到的，特别强调“普通逻辑”和实证，而忽略
: 了很多问题不是“普通逻辑”能解决的。而这个“普通逻辑”，其实说起来连逻辑都算
: 不上，就是对一些直觉经验的简单归类。所以才会造就出一大批机械论者。不是所有生
: 物学家都是机械论的，但这样的人很多。比如说，神经科学的研究对人类意识，还处在
: 初级阶段。但是俺认得的搞神经科学的，就不少都已经完全相信意识本质就只是神经活
: 动，而且觉得自己的信心是科学的，任何质疑的人是反科学的。这个确确实实是机械论
: 观点。

x*r2013-10-02 07:10

15 楼

基本同意,数理基础的排序生物物理,数学有些搞得太抽象,搞得人都不人了,遇到几个数学博士,都一股酸味...

【在 C*******r 的大作中提到】

: 俺的背景和你差不多，是学经济计量的，大学是学物理的，研究生改为经济。你是学统
: 计的，应该学过高等概率论和随机过程这些。可以发现随机过程的很多结果非常
: counter-intuitive，连最简单的gambler's ruin都是如此。现代物理学也是这样。
: 生物学的目前训练最大问题，正是你所提到的，特别强调“普通逻辑”和实证，而忽略
: 了很多问题不是“普通逻辑”能解决的。而这个“普通逻辑”，其实说起来连逻辑都算
: 不上，就是对一些直觉经验的简单归类。所以才会造就出一大批机械论者。不是所有生
: 物学家都是机械论的，但这样的人很多。比如说，神经科学的研究对人类意识，还处在
: 初级阶段。但是俺认得的搞神经科学的，就不少都已经完全相信意识本质就只是神经活
: 动，而且觉得自己的信心是科学的，任何质疑的人是反科学的。这个确确实实是机械论
: 观点。

C*r2013-10-02 07:10

16 楼

其实俺是觉得物理～数学>计算机～统计>生物～化学。再强调一遍，俺不是说生物这
个学科不好，而是说生物学为了能够有足够的人手做实验，没有给大多数博士生好好训
练的机会。本质是学术结构和某些教授自私自利导致的，不是生物学作为一个科学直接
导致的。所以产生了一批自己已经以为是“科学家”，却没有受过好好训练的人：这也
难怪，都用了那么多年才拿到PhD，又做了多年博后。方舟子恐怕就是一个例子。
Dawkins是另一个例子。而Crick，Watson这种都是大科学家，不是那种半桶水自以为是
的。而学物理数学的人中，这种自以为是还整天“打假”，“论战”的就不常见。

【在 x**r 的大作中提到】

: 基本同意,数理基础的排序生物: 物理,数学有些搞得太抽象,搞得人都不人了,遇到几个数学博士,都一股酸味...

p*f2013-10-02 07:10

17 楼

我同意你，几乎是很黑的黑箱，所以要求反而高
颇似几百年前物理化学也是黑箱时，科学家的推理策略

【在 l****m 的大作中提到】

: 我的理解正好反过来。
: 生物学是所有的学科里对普通逻辑和分析能力要求最高的学科。
: 计算学科的人只不过是运用了统计数学工具，很多时候运用的是现成的套路，数学问题
: 都抽象后的极端简洁形式，分析起来对分析能力的要求并不高。
: 哥是统计出身，现在在生物系。

p*u2013-10-02 07:10

18 楼

生物领域大了，很多生物博士在搞生物反应器，数据提取以及算法，模拟蛋白折叠，晶
体结构解析，生物设备软件设计，这些也是生物博士，这些领域的生物博士的计算机水
平不次于计算机科班硕士生吧。

g*l2013-10-02 07:10

19 楼

知识面上还差很多

【在 p*****u 的大作中提到】

: 生物领域大了，很多生物博士在搞生物反应器，数据提取以及算法，模拟蛋白折叠，晶
: 体结构解析，生物设备软件设计，这些也是生物博士，这些领域的生物博士的计算机水
: 平不次于计算机科班硕士生吧。

s*j2013-10-02 07:10

20 楼

训练只会越来越差.
前几年哈佛的 stem cell institute 做广告. 说我们要革新对未来生物学家的训练.
一些没用的数学学习会扔掉. 这样学生一毕业就可以直接进实验室干活了.

【在 A**r 的大作中提到】

: 同意训练上存在的问题。

s*j2013-10-02 07:10

21 楼

Crick 就算了. Watson 这种就不要按什么"大科学家"的帽子了.

【在 C*******r 的大作中提到】

: 其实俺是觉得物理～数学>计算机～统计>生物～化学。再强调一遍，俺不是说生物这
: 个学科不好，而是说生物学为了能够有足够的人手做实验，没有给大多数博士生好好训
: 练的机会。本质是学术结构和某些教授自私自利导致的，不是生物学作为一个科学直接
: 导致的。所以产生了一批自己已经以为是“科学家”，却没有受过好好训练的人：这也
: 难怪，都用了那么多年才拿到PhD，又做了多年博后。方舟子恐怕就是一个例子。
: Dawkins是另一个例子。而Crick，Watson这种都是大科学家，不是那种半桶水自以为是
: 的。而学物理数学的人中，这种自以为是还整天“打假”，“论战”的就不常见。

m*o2013-10-02 07:10

22 楼

我感觉做纯分子生物的，比如搞个基因或者蛋白从克隆到功能验证，不管你是咋筛，咋
定位，咋转化，咋敲除，咋培养细胞，搞得多花哨
这些东西总有一天会变成厂妹的内容。别看现在有点领域还在使劲砸钱，纯属就是搬砖
拧螺丝的活儿。高通量的数据出来，从PI到下面搬砖的都不会分析，然后丢给公司或者
其他组的人分析，这些人又忙活搬下一块砖了。
说不好听一点，做克隆和敲除，养菌，养细胞，养耗子，养植物，厂妹干几天都觉得没
劲。

【在 p*****u 的大作中提到】

: 生物领域大了，很多生物博士在搞生物反应器，数据提取以及算法，模拟蛋白折叠，晶
: 体结构解析，生物设备软件设计，这些也是生物博士，这些领域的生物博士的计算机水
: 平不次于计算机科班硕士生吧。

c*n2013-10-02 07:10

23 楼

逻辑上不敢说谁好谁差。但是学生物的数学物理基础差是绝对不争的事实。作为一个理
科生，仅仅只学过被阉割过高等数学和被阉割过大学物理实在是说不过去了。也不知道
，为什么线性代数和概率论这样重要的课程会剔除生物专业。

l*82013-10-02 07:10

24 楼

如果不拿掉的话，更多人转行了。。。。kidding啦，我们本科线代和统计都是必修课
，看学校吧～

【在 c**********n 的大作中提到】

: 逻辑上不敢说谁好谁差。但是学生物的数学物理基础差是绝对不争的事实。作为一个理
: 科生，仅仅只学过被阉割过高等数学和被阉割过大学物理实在是说不过去了。也不知道
: ，为什么线性代数和概率论这样重要的课程会剔除生物专业。

N*n2013-10-02 07:10

25 楼

什么叫基础差？
当年我们学校生化高考成绩好，数学是理科一，和物理，天文一样，每次数学竞赛，平
均分都是高出物理一大截，很显然因为学生生源好。
还有，计算机和数学系的课程一样，竞赛都是远远超出数学系很多，你知道原因的。

【在 c**********n 的大作中提到】

: 逻辑上不敢说谁好谁差。但是学生物的数学物理基础差是绝对不争的事实。作为一个理
: 科生，仅仅只学过被阉割过高等数学和被阉割过大学物理实在是说不过去了。也不知道
: ，为什么线性代数和概率论这样重要的课程会剔除生物专业。

L*s2013-10-02 07:10

26 楼

学生物思维能力差不是体现在学业和科研上,而是明明知道给全奖骗你来读,毕业以后都
找不到工作,还是一波一波往火坑里跳..这才说明他们的死脑筋.LOL

e*e2013-10-02 07:10

27 楼

没事还有化学垫底

C*r2013-10-02 07:10

28 楼

真的是火坑啊。其实培养将来“老板”的就那么几个地方。其他实验室都是血汗工厂。

C*r2013-10-02 07:10

29 楼

而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
以前学物理数学的。

【在 L*****s 的大作中提到】

: 学生物思维能力差不是体现在学业和科研上,而是明明知道给全奖骗你来读,毕业以后都
: 找不到工作,还是一波一波往火坑里跳..这才说明他们的死脑筋.LOL

A*r2013-10-02 07:10

30 楼

我觉得这些实验过不了多久，就全部自动化了。
都是机器人的活

【在 m****o 的大作中提到】

: 我感觉做纯分子生物的，比如搞个基因或者蛋白从克隆到功能验证，不管你是咋筛，咋
: 定位，咋转化，咋敲除，咋培养细胞，搞得多花哨
: 这些东西总有一天会变成厂妹的内容。别看现在有点领域还在使劲砸钱，纯属就是搬砖
: 拧螺丝的活儿。高通量的数据出来，从PI到下面搬砖的都不会分析，然后丢给公司或者
: 其他组的人分析，这些人又忙活搬下一块砖了。
: 说不好听一点，做克隆和敲除，养菌，养细胞，养耗子，养植物，厂妹干几天都觉得没
: 劲。

A*r2013-10-02 07:10

31 楼

多少人中枪。。。。

【在 L*****s 的大作中提到】

: 学生物思维能力差不是体现在学业和科研上,而是明明知道给全奖骗你来读,毕业以后都
: 找不到工作,还是一波一波往火坑里跳..这才说明他们的死脑筋.LOL

m*o2013-10-02 07:10

32 楼

大趋势确实如此，各种仪器和各种防弱智的kit出来之后。做分子生物的很多人沦为纯搬
砖的富士康员工一样了

【在 A**r 的大作中提到】

: 我觉得这些实验过不了多久，就全部自动化了。
: 都是机器人的活

h*32013-10-02 07:10

33 楼

re!

【在 a****5 的大作中提到】

: 严格意义上来说，数学根本不是科学，虽然数学被用作科学的语言；理论物理也游离在
: 狭义科学的定义边界附近。它们都没有观察假设检验的科学三段论，只讲求其理论的内
: 在consistency，这一点上，其实跟神学佛学更接近。
: lz学了一堆数学物理理论，却完全没理解科学是什么，又爱乱思考，喊出一些胡言乱语
: 也是自然而然的。

f*e2013-10-02 07:10

34 楼

of course no

【在 C*******r 的大作中提到】

: 而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
: 不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
: 以前学物理数学的。

s*g2013-10-02 07:10

35 楼

我在美国上的第一堂课就是离散数学。当时第一堂课就听懂了yes 和 no.然后下课前老
师小测验，全班我第一名（尽管不是100分）。。。按楼主思维，这咋说呢？当时坐在
课堂里的学生们除了我，都不是学生物的。
整个一个瞎白齿！要都精了，你就不是人了，你是妖精了。怎么老中就讲单打独斗要把
自己365般武艺都超群？那你还有时间练就politics and leadership的本领么？有本事
多看点孙子兵法，资治通鉴都比你说的强！

【在 C*******r 的大作中提到】

: 而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
: 不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
: 以前学物理数学的。

x*e2013-10-02 07:10

36 楼

真心搞生物的，数学物理统计编程和逻辑都不差。
学生物打酱油搬砖的就不说了，什么专业轻松学什么。大学觉得不修数学物理多好啊，
现在找不到工作了又怪以前没有修那些课。
聪明的人在生物这个大背景下，各个领域都有机会专研。搞生物物理的理科基础就不会
差。说生物注重实验不讲逻辑思维的，只能说你接受的教育不够好。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
: 不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
: 以前学物理数学的。

s*x2013-10-02 07:10

37 楼

生物本来就对数学要求不高，你说的那些东西是个正经的理工科学生都知道，但是知道
这些并不会对生物研究有台大帮助。除非你搞计算信息之类。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
: 不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
: 以前学物理数学的。

J*L2013-10-02 07:10

38 楼

本人不是学生物的，用很牛的思维能力鉴别，楼主乃傻逼无疑

w*u2013-10-02 07:10

39 楼

黑我们莱阳农学院啊？我觉得啊，你们工科985学生物的，多学点化工多用些仪器，但
普通生物学的基本概念，比如进化生态（虽然这些方向拿不到funding,但对生物思维训
练还是很有意义的），有些人还比不上咱莱农，缺乏宽度，像是化学专业临床专业改行
学生物一样。

【在 m****o 的大作中提到】

: 生物也不是铁板一块，985工科院校的生物，和莱阳农学院出来的生物，两回事。

n*02013-10-02 07:10

40 楼

不知道楼主是怎么比较思维能力的。
好像是单纯从数学和物理基础上看的。思维能力就局限于数学和物理？这个就偏了吧。
要说对逻辑的要求，法学院，律师要求更高。那可是一点数学和物理都不需要的。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 而且不给你学其他课，叫你转行都很难。比如物理，找工作可能比生物还差。但是物理
: 不反对你上课，结果很多人都转行了。搞金融的，计算机的，电子的，咨询的很多都是
: 以前学物理数学的。

C*r2013-10-02 07:10

41 楼

靠，俺就知道到生物版来捅马蜂窝会很好玩，呵呵。

h*n2013-10-02 07:10

42 楼

楼主说的不是没有一定道理。
楼主很强调数理基础，这和我们裤子大的观点一致。我科对所有专业，包括英语系，都
有很高的数理要求。生物系的都必修微积分一年，一学期的概率论和数理统计，一学期
的线性代数。我知道还有很多生物系的选修了其他数学课，比如我还选了张量初步，还
有人选了复变函数，甚至还有选实变与泛函的。物理方面是一年半的基础课，包括力学
，热学，电动力学，原子物理与光学。这些课程设置不是生物系特有的，而是整个裤子
大的所有专业的必修课程。
其实楼主还忘掉了一些东西。我科的生物系还很强调计算机基础。除了全校通修的C语
言，我们还有数据结构与数据库，电子线路原理（含模电和数电）及实验，计算机原理
（含汇编语言）和网络基础。化学的科目就不说了，基本上是化学系的专业基础课都要
上。
哦对了，生物系里还有一些少年班和00班的同学，他们是跟着数学系上完数学分析才转
入生物系的。修计算机或者经济系双学位的人就不提了。
可是，我们毕竟是生物系啊，我们也有我们自己的基础课，从生物化学，分子生物学，
到细胞生物学，组织工程，生理学，再到生态学。我的成绩单上，数学有20个学分，物
理15个，化学30个，计算机14.5个，生物68个。试问，我们修了那么多数学，物理和化
学，有哪些数学物理和化学专业的同学修过我们生物的课？生物有其自身的特点，为什
么要求生物的必须是通才呢？我们可以解释为什么同卵双胞胎依然会有表形上差异，那
为什么还要我们必须会解偏微分方程组呢？我们可以分析为什么爷爷辈晚育孙子就会长
寿，那为什么还要我们必须会解释什么叫引力场？
我们常说用进废退。有多少人还能记得高中学过的解析几何？我虽然当年学过电子线路
，但已经过了那么多年不用，早就忘了。但是我们做电生理的同仁，则个个都是高手。
所以楼主随机抓一个学生物的博士问什么是麦克斯韦方程组，我估计没几个能答上来。
可是换位思考一下，如果我抓一个学数学的问G protein信号通路的机理，恐怕就不是
想不起来这么简单的事了。
现代生物学发展的特点，是跨学科合作。本科的时候我和物理系合作，现在我们和很多
计算机和统计系的人合作。我们需要对其他学科的知识都有所了解，这样才能便于和其
他专业的人合作。至少生物系的人其数理化已经是本科水平，可是与我们合作的很多人
其生物知识还只是高中水平。
生物和其他数理专业不一样。数学里甚至有proof without words的说法，生物一个图
没有解释就任何意义都没有。数学和物理可以进行推导，生物文献里background几乎每
一句话后面都要配上reference.当然了，这也客观上造就了生物类文献影响因子高的事
实，实在是每篇文献都要引述数十篇其他的文献。而且，数学推导用一条线就够了 A=
》B， B=》C，所以A =》C，可是生物里一个结论要多个实验反复去证明。Cell里每篇
文献都是又臭又长，通常都是五六个实验说明一个结论。为什么要这么做？因为生物体
太复杂，任何一个结论都有可能是错的，都必须经过反复推敲验证。我们在审稿的时候
，会对实验提出各种各样的challenge，什么没有阴性和阳性control啊，什么实验条件
考虑不充分啊，什么使用了细胞系没有使用原代培养啊，什么这是离体实验没有在体验
证啊，什么样本数量不够啊，什么只检测了基因表达没检测蛋白水平变化啊，什么使用
了高通量的测序而没有用RT-PCR验证啊，什么只考虑了一条信号通路没考虑另一条啊。
不提了，一把辛酸泪。
哦对了，还有很多数学物理化学专业的人转到生物来的，拿着NIH的funding，这也算是
搞生物的吧。

s*j2013-10-02 07:10

43 楼

"甚至还有选实变与泛函的"
NM, 生物系的选这个, 太变态了.

【在 h****n 的大作中提到】

: 楼主说的不是没有一定道理。
: 楼主很强调数理基础，这和我们裤子大的观点一致。我科对所有专业，包括英语系，都
: 有很高的数理要求。生物系的都必修微积分一年，一学期的概率论和数理统计，一学期
: 的线性代数。我知道还有很多生物系的选修了其他数学课，比如我还选了张量初步，还
: 有人选了复变函数，甚至还有选实变与泛函的。物理方面是一年半的基础课，包括力学
: ，热学，电动力学，原子物理与光学。这些课程设置不是生物系特有的，而是整个裤子
: 大的所有专业的必修课程。
: 其实楼主还忘掉了一些东西。我科的生物系还很强调计算机基础。除了全校通修的C语
: 言，我们还有数据结构与数据库，电子线路原理（含模电和数电）及实验，计算机原理
: （含汇编语言）和网络基础。化学的科目就不说了，基本上是化学系的专业基础课都要

C*r2013-10-02 07:10

44 楼

裤子大强，俺当年不少裤子大的同学呢。俺这么说吧，如果一个人决定一辈子就干这个
生物了，而且还是主要做实验的，这些数理课程确实没什么用。不然，往往最有用的就
是这些课。裤子大的理科的在华尔街的一大把，恐怕不少得益于此。俺虽不是裤子大的
，但也是去了同一类院校，和裤子大的观点也是一样的。讲个实际例子，实变与泛函不
学，经济计量里的稍微高深点方法，比如非参数统计的办法，根本就只能学个半懂。数
学分析学的好，很多微观经济的理论，比如一般均衡论，要容易掌握得多。统计物理的
思想和有微观结构的宏观模型中的aggregation是很一致。
说来说去，理科最关键的还是数学和物理。

【在 h****n 的大作中提到】

: 楼主说的不是没有一定道理。
: 楼主很强调数理基础，这和我们裤子大的观点一致。我科对所有专业，包括英语系，都
: 有很高的数理要求。生物系的都必修微积分一年，一学期的概率论和数理统计，一学期
: 的线性代数。我知道还有很多生物系的选修了其他数学课，比如我还选了张量初步，还
: 有人选了复变函数，甚至还有选实变与泛函的。物理方面是一年半的基础课，包括力学
: ，热学，电动力学，原子物理与光学。这些课程设置不是生物系特有的，而是整个裤子
: 大的所有专业的必修课程。
: 其实楼主还忘掉了一些东西。我科的生物系还很强调计算机基础。除了全校通修的C语
: 言，我们还有数据结构与数据库，电子线路原理（含模电和数电）及实验，计算机原理
: （含汇编语言）和网络基础。化学的科目就不说了，基本上是化学系的专业基础课都要

s*a2013-10-02 07:10

45 楼

跟美国本科生比数学，你这是搞笑呢。基本上任何一个能高考进国内一本院校理工科的
学生，数学水平都比90%的美国同龄本科生强。
要比也只能跟你国内本科同等水平学校物理或数学系的比。

【在 s*****g 的大作中提到】

: 我在美国上的第一堂课就是离散数学。当时第一堂课就听懂了yes 和 no.然后下课前老
: 师小测验，全班我第一名（尽管不是100分）。。。按楼主思维，这咋说呢？当时坐在
: 课堂里的学生们除了我，都不是学生物的。
: 整个一个瞎白齿！要都精了，你就不是人了，你是妖精了。怎么老中就讲单打独斗要把
: 自己365般武艺都超群？那你还有时间练就politics and leadership的本领么？有本事
: 多看点孙子兵法，资治通鉴都比你说的强！

C*Q2013-10-02 07:10

46 楼

本来想骂骂这个2B，后来想想算了。 LOL

【在 C*******r 的大作中提到】

: 裤子大强，俺当年不少裤子大的同学呢。俺这么说吧，如果一个人决定一辈子就干这个
: 生物了，而且还是主要做实验的，这些数理课程确实没什么用。不然，往往最有用的就
: 是这些课。裤子大的理科的在华尔街的一大把，恐怕不少得益于此。俺虽不是裤子大的
: ，但也是去了同一类院校，和裤子大的观点也是一样的。讲个实际例子，实变与泛函不
: 学，经济计量里的稍微高深点方法，比如非参数统计的办法，根本就只能学个半懂。数
: 学分析学的好，很多微观经济的理论，比如一般均衡论，要容易掌握得多。统计物理的
: 思想和有微观结构的宏观模型中的aggregation是很一致。
: 说来说去，理科最关键的还是数学和物理。

K*n2013-10-02 07:10

47 楼

听起来不错啊，如果我们北大是中国的哈佛，那么你们可以称得上中国的爱荷华州立大
学了

【在 h****n 的大作中提到】

: 楼主说的不是没有一定道理。
: 楼主很强调数理基础，这和我们裤子大的观点一致。我科对所有专业，包括英语系，都
: 有很高的数理要求。生物系的都必修微积分一年，一学期的概率论和数理统计，一学期
: 的线性代数。我知道还有很多生物系的选修了其他数学课，比如我还选了张量初步，还
: 有人选了复变函数，甚至还有选实变与泛函的。物理方面是一年半的基础课，包括力学
: ，热学，电动力学，原子物理与光学。这些课程设置不是生物系特有的，而是整个裤子
: 大的所有专业的必修课程。
: 其实楼主还忘掉了一些东西。我科的生物系还很强调计算机基础。除了全校通修的C语
: 言，我们还有数据结构与数据库，电子线路原理（含模电和数电）及实验，计算机原理
: （含汇编语言）和网络基础。化学的科目就不说了，基本上是化学系的专业基础课都要

K*n2013-10-02 07:10

48 楼

哦? 原来你是清华的。你们可以算中国的俄亥俄理工

【在 C*******r 的大作中提到】

: 这些当然好，俺希望这些以后都变成必修。
: 俺不是说这个学科不好，而是说这个学科的训练需要改变。这个学科制造的大多数，都
: 是做实验机器，其实就是为了给几个“老板”好当奴隶使。这是这个学科最大的问题。

K*42013-10-02 07:10

49 楼

没有看你的内容,看标题就觉得你说得有点片面. 每个学科所要求的和所taining的
qualities都是不一样的,对于数学,物理和计算机等领域,逻辑思维的确是最重要的.而
文学家,音乐家则需要很强的创造力,观察力和感受力. 这也就是为什么贝多芬没有去做
数学,牛顿没有去创作音乐. Churchill从小到大数学都没有及格过,但是没人会否认他
是一个伟人.社会需要各式各样的人.这个世界需要数学家, 物理学家但同时也需要生物
学家,文学家,音乐家,政治家等.
BTW, 我自己就是学数学的.你所讲的这些所谓的抽象概念都是学数学的必修课.我想生
物学的基本概念和一些Qualities也是我们学数学所不具备的,很多都是来自于多年不同
Training,真心没有优劣之分.我们只需要掌握好自己领域所需要的技能就好了.我想在
任何一个领域做好都是不容易的, 只是所需要的qualities不一样而已.

【在 C*******r 的大作中提到】

: 裤子大强，俺当年不少裤子大的同学呢。俺这么说吧，如果一个人决定一辈子就干这个
: 生物了，而且还是主要做实验的，这些数理课程确实没什么用。不然，往往最有用的就
: 是这些课。裤子大的理科的在华尔街的一大把，恐怕不少得益于此。俺虽不是裤子大的
: ，但也是去了同一类院校，和裤子大的观点也是一样的。讲个实际例子，实变与泛函不
: 学，经济计量里的稍微高深点方法，比如非参数统计的办法，根本就只能学个半懂。数
: 学分析学的好，很多微观经济的理论，比如一般均衡论，要容易掌握得多。统计物理的
: 思想和有微观结构的宏观模型中的aggregation是很一致。
: 说来说去，理科最关键的还是数学和物理。

T*I2013-10-02 07:10

50 楼

我觉得不是学生物的思维能力差，倒是数学思维的确定性本质在生物这种无限随机性面
前已经表现出彻底的穷途末路了。而物理学倒向不可知论则是对人类理性可以揭示绝对
真理这一简单事实的一种无视。
本人是生物医学、公共卫生和统计学背景。数学和物理知识几乎为0。在哲学期刊上发
表过《论智慧的递进结构和认知的逻辑流程》一文。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 裤子大强，俺当年不少裤子大的同学呢。俺这么说吧，如果一个人决定一辈子就干这个
: 生物了，而且还是主要做实验的，这些数理课程确实没什么用。不然，往往最有用的就
: 是这些课。裤子大的理科的在华尔街的一大把，恐怕不少得益于此。俺虽不是裤子大的
: ，但也是去了同一类院校，和裤子大的观点也是一样的。讲个实际例子，实变与泛函不
: 学，经济计量里的稍微高深点方法，比如非参数统计的办法，根本就只能学个半懂。数
: 学分析学的好，很多微观经济的理论，比如一般均衡论，要容易掌握得多。统计物理的
: 思想和有微观结构的宏观模型中的aggregation是很一致。
: 说来说去，理科最关键的还是数学和物理。

C*r2013-10-02 07:10

51 楼

你详细谈谈“人类理性可以揭示绝对真理这一简单事实”。

【在 T*******I 的大作中提到】

: 我觉得不是学生物的思维能力差，倒是数学思维的确定性本质在生物这种无限随机性面
: 前已经表现出彻底的穷途末路了。而物理学倒向不可知论则是对人类理性可以揭示绝对
: 真理这一简单事实的一种无视。
: 本人是生物医学、公共卫生和统计学背景。数学和物理知识几乎为0。在哲学期刊上发
: 表过《论智慧的递进结构和认知的逻辑流程》一文。

K*n2013-10-02 07:10

52 楼

你详细谈谈你捅马蜂窝是不是抄袭全国十佳少先队员赖宁

【在 C*******r 的大作中提到】

: 你详细谈谈“人类理性可以揭示绝对真理这一简单事实”。

h*n2013-10-02 07:10

53 楼

真是无知者无畏.

【在 C*******r 的大作中提到】

: 俺的背景和你差不多，是学经济计量的，大学是学物理的，研究生改为经济。你是学统
: 计的，应该学过高等概率论和随机过程这些。可以发现随机过程的很多结果非常
: counter-intuitive，连最简单的gambler's ruin都是如此。现代物理学也是这样。
: 生物学的目前训练最大问题，正是你所提到的，特别强调“普通逻辑”和实证，而忽略
: 了很多问题不是“普通逻辑”能解决的。而这个“普通逻辑”，其实说起来连逻辑都算
: 不上，就是对一些直觉经验的简单归类。所以才会造就出一大批机械论者。不是所有生
: 物学家都是机械论的，但这样的人很多。比如说，神经科学的研究对人类意识，还处在
: 初级阶段。但是俺认得的搞神经科学的，就不少都已经完全相信意识本质就只是神经活
: 动，而且觉得自己的信心是科学的，任何质疑的人是反科学的。这个确确实实是机械论
: 观点。

w*d2013-10-02 07:10

54 楼

本科就是个入门，让学生对学科有个大致了解。本科的专业课就是扫扫盲。
自我感觉这么好，那你自己说吧，学到啥了？物理数学的本科生思维能力强么？强多少
？50步？100步？有区别么？不学这些思维能力就差了？主席笑了——是哪个小鬼在调
皮阿？
学无止境。别说本科，就是硕博阶段的培训也没法面面俱到。物理数学对生物专业的人
有帮助么？当然有。有必要教的面面俱到么？没有，也做不到。本科给扫扫盲，以后需
要深入的时候再继续学。这是个可行的办法。

a*k2013-10-02 07:10

55 楼

哥，看了您的回帖，俺变得有点相信楼主了。。。

【在 w*******d 的大作中提到】

: 本科就是个入门，让学生对学科有个大致了解。本科的专业课就是扫扫盲。
: 自我感觉这么好，那你自己说吧，学到啥了？物理数学的本科生思维能力强么？强多少
: ？50步？100步？有区别么？不学这些思维能力就差了？主席笑了——是哪个小鬼在调
: 皮阿？
: 学无止境。别说本科，就是硕博阶段的培训也没法面面俱到。物理数学对生物专业的人
: 有帮助么？当然有。有必要教的面面俱到么？没有，也做不到。本科给扫扫盲，以后需
: 要深入的时候再继续学。这是个可行的办法。

T*I2013-10-02 07:10

56 楼

例如圣经上说：人人有罪性。又如一切人有善恶两性。这都是绝对真理，对一切时代的
一切人都成立，无一例外。
顺便说一句，人类历史上与现代科学体系有着最紧密联系的两位大哲学家最瞧不起他们
同时代及其以前的数学家们。认为他们的思维很僵化。这两位大哲学家就是培根和黑格
尔。其中，培根的哲学直接导致了统计学这一通用科学方法论的诞生，而统计学中最有
名的几大基本方法都不是数学家们搞出来的，更不是在数学领域的“数理统计”的理论
基础形成之后建立起来的，而是恰恰相反。那些方法的创建者们都是同时代里在数学领
域完全无名的人士。例如，t-test的创建者是学化学出身的，他当时的身份是一个小酿
酒厂的配料员兼会计，而t-test的提出不仅是统计学方法论发展史上最重要的里程碑，
更是人类历史上在认知哲学领域的一场最伟大的革命。当统计学历史上三大最伟大的方
法论（卡方检验、t-test以及相关与回归分析）逐一诞生的时候，同时代所有的数学期
刊都拒绝予以刊登，这激怒了karl Pearson，他不得不自己创建一份杂志来发表他的工
作。这就是Biometrika的由来。
至于黑格尔的哲学逻辑则一直被数学系统排斥在外。那么，为什么我们在数学系统中
找不到黑格尔的踪影呢？这是因为如果按照黑格尔的辩证法，很多数学命题有可能被以
不同的概念和逻辑来陈述，有些陈述甚至会走向当前陈述的对立面。这就破坏了数学思
维及其逻辑结论的唯一确定性。

【在 C*******r 的大作中提到】

: 你详细谈谈“人类理性可以揭示绝对真理这一简单事实”。