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不用争了，治愈癌症的希望在免疫疗法
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不用争了，治愈癌症的希望在免疫疗法# Biology - 生物学
a*s
1 楼
DELL E4310机子，Windows 7 Professional， SSD硬盘. 升级很顺利，重启时黑屏了，
显示missing operating system. 打电话问了微软，所谓的专家说是机子太老。
可是Clean Install没有一点问题，系统运行良好，但要Windows 10序列号激活(
Windows 7的序列号不行)。可见不是机子的问题。
按照专家的意见，格式化硬盘，重装了Windows 7,激活，下载补丁，再次升级到
Windows 10。重启时还是显示missing operating system。
看来微软真是在走下坡路了。
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n*e
2 楼
其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
。
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v*o
3 楼
fresh安装Win10时可以选跳过序列号
尽管本地的upgrade失败了，微软的License服务器上已经有你的win10注册信息了
好运
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y*i
4 楼
re 同意
这几年生物医学界真有前途的两大热点一个是癌症免疫，一个是肠道菌群(microbiome)
其他各种乱七八糟测序大数据的都是烂坑

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
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f*e
5 楼
我的win8笔记本升级家庭版一样的问题，重启之后蓝屏，BCD error，找不到系统
但是插了win10 u盘装模做样修复一下（其实没成）再启动就好了，然后不插u盘重启还
是蓝屏
我的解决方案是clean install，而且安装的时候先把所有以前系统生成的分区全删除
，包括那个100兆所谓的system还有两个几百兆所谓的recovery，然后让win10重新生成
这些分区
因为先升级安装，所以clean安装之后不用激活，目前一切还好，速度也比升级安装快
点。
微软这次确实搞的很乱，感觉就是个没测试完全的半成品，这么麻烦，把那些改进带来
的好感全抵消了
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b*k
6 楼
没觉得microbiome折腾出啥来了呀 感觉也是个大坑 什么话题都可以往里面埋

microbiome)

【在 y****i 的大作中提到】
: re 同意
: 这几年生物医学界真有前途的两大热点一个是癌症免疫，一个是肠道菌群(microbiome)
: 其他各种乱七八糟测序大数据的都是烂坑
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d*u
7 楼
进BIOS，看看是哪个盘被设为启动盘了。8成你装OS的盘没有被设置为启动盘。
这种基本的检测你做了吗？

【在 a****s 的大作中提到】
: DELL E4310机子，Windows 7 Professional， SSD硬盘. 升级很顺利，重启时黑屏了，
: 显示missing operating system. 打电话问了微软，所谓的专家说是机子太老。
: 可是Clean Install没有一点问题，系统运行良好，但要Windows 10序列号激活(
: Windows 7的序列号不行)。可见不是机子的问题。
: 按照专家的意见，格式化硬盘，重装了Windows 7,激活，下载补丁，再次升级到
: Windows 10。重启时还是显示missing operating system。
: 看来微软真是在走下坡路了。
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q*g
8 楼
我怎么觉得这两个才是烂坑呢？

microbiome)

【在 y****i 的大作中提到】
: re 同意
: 这几年生物医学界真有前途的两大热点一个是癌症免疫，一个是肠道菌群(microbiome)
: 其他各种乱七八糟测序大数据的都是烂坑
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s*y
9 楼
microbiome是一个很有意思的方向。不过目前在里面混的人很多都是在趁热闹或者说是
胡来(跟bioinfo刚刚火起来的时候一样)。再过几年大浪淘沙之后就会好一点了。
胡乱发挥一个啊。去年Cynthia Kenyon 在我们学校访问的时候说她那个线虫衰老的实
验，说是食物喂多少和寿命有关。我随口问了一句说，如果喂的那个细菌是死的还是活
的和这个有关么？她犹豫了很久，才说，应该是有关的，喂活的和喂死的对寿命的影响
是不同的，但是她们当时不知道如何对付这个数据所以后来都是只喂一种（忘了她说是
喂活的还是死的了）。

【在 b******k 的大作中提到】
: 没觉得microbiome折腾出啥来了呀 感觉也是个大坑 什么话题都可以往里面埋
:
: microbiome)
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s*y
10 楼
另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
有意思吧。

microbiome)

【在 y****i 的大作中提到】
: re 同意
: 这几年生物医学界真有前途的两大热点一个是癌症免疫，一个是肠道菌群(microbiome)
: 其他各种乱七八糟测序大数据的都是烂坑
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c*r
11 楼
是的，中医里有不少粪便可以入药。前段时间版上还说了个例子，把母亲的粪便中的微
生物转移到儿子肠道里，治好了C. diff感染。
http://www.today.com/health/fecal-transplant-mom-cures-ailing-t

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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o*a
12 楼
真是的。真要吃那个吗？ 酸奶不可以吗？
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o*a
13 楼
cancer的问题是突变太厉害了啊。
T细胞治疗也会遇到这个问题。
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s*y
14 楼
有人一开始是打算把里面的细菌全部提纯出来然后按比例的混合只让人吃细菌。后来发
现很难控制提纯之后的细菌的菌群比例。所以目前最简单的方法还是直接用那个。。。
当然，一般都会用个胶囊裹一下，要么就是通过胃镜或者肠道镜塞进去，不会让你那么
恶心的直接吃那个的。
酸奶有一定作用，但是酸奶主要提供乳酸菌，但是还有很多其他细菌酸奶提供不了。

【在 o*******a 的大作中提到】
: 真是的。真要吃那个吗？ 酸奶不可以吗？
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s*y
15 楼
现在的大部分的看法（或者说是一线希望）是只要激活了免疫系统，就可以把原来的病
灶减少到一个可控的程度，剩下的就可以由人本身的免疫系统来自行处理了。
比方说有些突变的细胞或者病原体，如果免疫系统没有被激活之前大概是不会被处理的
，但是系统被激活之后，那么一大群免疫细胞气势汹汹的跑到病灶来（除了特异被激活
的T细胞，还有一群凑热闹的macrophage, dentritic cell之类的），除了处理掉那些
target cell 之外，也会有更高的概率来发现其他变异的细胞从而顺带的用其他方法处
理掉（这个和发烧的原理差不多）。
当然目前的数据还没有做到那个地步（因为时间还不够长），但是我记得有人说过：从
目前一些比较初步的数据看来，用免疫疗法治疗的人的复发率好像是比化学疗法的低。
所以貌似是支持这个说法的。

【在 o*******a 的大作中提到】
: cancer的问题是突变太厉害了啊。
: T细胞治疗也会遇到这个问题。
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E*e
16 楼
每次看这种paper总觉得很恶心，不知道做的人怎么样。把一个人的大便（处理后）注
射到另一个人的肠道。做这种实验想象力不能太丰富。

【在 s******y 的大作中提到】
: 有人一开始是打算把里面的细菌全部提纯出来然后按比例的混合只让人吃细菌。后来发
: 现很难控制提纯之后的细菌的菌群比例。所以目前最简单的方法还是直接用那个。。。
: 当然，一般都会用个胶囊裹一下，要么就是通过胃镜或者肠道镜塞进去，不会让你那么
: 恶心的直接吃那个的。
: 酸奶有一定作用，但是酸奶主要提供乳酸菌，但是还有很多其他细菌酸奶提供不了。
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s*x
17 楼
感觉microbiota就是个大忽悠，食物其实就是肠道细菌的培养基、
你吃啥培养基当然会改变菌群平衡了。
整天食草和吃肉菌群肯定不一样阿。
如果有一天真发现了个什么菌导致或者抑制肠道癌症倒是很牛的，好比当年的胃溃疡和
悠门螺杆

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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s*s
18 楼
癌症不说，很多其他疾病和肠道菌群直接相关。不过现在好像
没啥host基因和菌群分布的关系，其实作个gwas，摘几个low
hanging fruit应该不难

【在 s********x 的大作中提到】
: 感觉microbiota就是个大忽悠，食物其实就是肠道细菌的培养基、
: 你吃啥培养基当然会改变菌群平衡了。
: 整天食草和吃肉菌群肯定不一样阿。
: 如果有一天真发现了个什么菌导致或者抑制肠道癌症倒是很牛的，好比当年的胃溃疡和
: 悠门螺杆
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y*i
19 楼
第一这个人菌共生的大方向上在生物学上意义巨大
第二这个坑还基本是空的，之前知道的太少了，随便挖出来都是金子
第三这个坑应用前景巨大，不动手术不改基因不上病毒，几乎完全non-invasive，不管
是用于治疗还是炒概念圈钱都是很好的概念

【在 b******k 的大作中提到】
: 没觉得microbiome折腾出啥来了呀 感觉也是个大坑 什么话题都可以往里面埋
:
: microbiome)
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a*n
20 楼
只能说生物研究水平还处于初级阶段，在很远的将来，免疫杀癌细胞的机制研究清楚了
，cancer也就完全只好了
不过现在免疫治疗由于受整体cancer研究水平的限制，依然处于大忽悠阶段，国内却挂
羊头卖狗肉，从晚期癌症病人哪里骗了很多钱，没见到什么疗效

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
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s*y
21 楼
是啊，所以当时我发现这个居然发在了Nature 还是Science上感觉还挺惊讶的，心想这
不挺显而易见的事情么？

【在 s********x 的大作中提到】
: 感觉microbiota就是个大忽悠，食物其实就是肠道细菌的培养基、
: 你吃啥培养基当然会改变菌群平衡了。
: 整天食草和吃肉菌群肯定不一样阿。
: 如果有一天真发现了个什么菌导致或者抑制肠道癌症倒是很牛的，好比当年的胃溃疡和
: 悠门螺杆
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a*n
22 楼
后来胃溃疡的事还是和神经系统对免疫力的调节相关的。有门杆菌只是次要矛盾

【在 s********x 的大作中提到】
: 感觉microbiota就是个大忽悠，食物其实就是肠道细菌的培养基、
: 你吃啥培养基当然会改变菌群平衡了。
: 整天食草和吃肉菌群肯定不一样阿。
: 如果有一天真发现了个什么菌导致或者抑制肠道癌症倒是很牛的，好比当年的胃溃疡和
: 悠门螺杆
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s*y
23 楼
大概就是所谓的外因和内因的关系吧。

【在 a*********n 的大作中提到】
: 后来胃溃疡的事还是和神经系统对免疫力的调节相关的。有门杆菌只是次要矛盾
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n*e
24 楼
完全同意啊.现在最热门的癌症免疫疗法的本质就是激活人体本身的癌症免疫反应来控
制癌症.治疗的重心从针对癌细胞变成针对人的免疫系统.这个和我印象里中医的治疗的
理论很像,通过调节人本身的系统来对抗疾病.只不过这个更直接,有明确的target.

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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c*r
25 楼
关于幽门螺旋杆菌，好像也不是百害无一利吧。
根据NCI的这个介绍
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/h-pylori-canc
幽门螺旋杆菌是某些癌症的主要原因，同时与减少其它癌症有关。
幽门螺旋杆菌能感染2/3的人，大多数实际上并没有病症吧。
其实从发育和进化的角度来看，微生物和宿主相互依存、相杀相爱，那种关系才是微妙
。
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n*7
26 楼
请问这个跟metagenome分析有什么区别？
都没做过，感觉不是一回事吗

【在 y****i 的大作中提到】
: 第一这个人菌共生的大方向上在生物学上意义巨大
: 第二这个坑还基本是空的，之前知道的太少了，随便挖出来都是金子
: 第三这个坑应用前景巨大，不动手术不改基因不上病毒，几乎完全non-invasive，不管
: 是用于治疗还是炒概念圈钱都是很好的概念
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G*a
27 楼
不是政治不正确，是事实不正确。

确实可以，但是
1。把这个归纳为阴阳寒热就是扯蛋了吧？
2。没有现代科学的支持，根本没法发现不同的菌群，不同菌群的作用。
3。没有现代科学的支持，也无法对肠道菌群是否有害进行鉴别。
4。人中黄，并非人的大便。而是把甘草末置竹筒内，于人粪坑中浸渍一定时间后的制
成品。跟健康菌群毫无关系。
1。yes，所以益生菌才买那么好。
梳理不出来，很没意思啊，lol

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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G*a
28 楼
干了一年就看出了别人大拿都是骗子，怎么你还没成大拿？你还跟哪些领域干过？

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
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f*g
29 楼
干了一年，，文献还没看完呢吧？就开始做结论了

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
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j*x
30 楼
实际上中医里面乌七八糟可以入药的东西不要太多，仅仅根据人中黄这个似是而非的例
子就说明中医的理念暗合现代医学的新发现，从而证明其深刻的积极意义，只怕是缘木
求鱼。即便误打误撞瞎猫碰上一个，也很难就此能揭示中医理论/实践的高大上的先见
之明。
但中医作为一种哲学，我还是很欣赏的。

【在 G*******a 的大作中提到】
: 不是政治不正确，是事实不正确。
:
: 确实可以，但是
: 1。把这个归纳为阴阳寒热就是扯蛋了吧？
: 2。没有现代科学的支持，根本没法发现不同的菌群，不同菌群的作用。
: 3。没有现代科学的支持，也无法对肠道菌群是否有害进行鉴别。
: 4。人中黄，并非人的大便。而是把甘草末置竹筒内，于人粪坑中浸渍一定时间后的制
: 成品。跟健康菌群毫无关系。
: 1。yes，所以益生菌才买那么好。
: 梳理不出来，很没意思啊，lol
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c*e
31 楼

中药可能直接间接调节肠道免疫。

【在 j****x 的大作中提到】
: 实际上中医里面乌七八糟可以入药的东西不要太多，仅仅根据人中黄这个似是而非的例
: 子就说明中医的理念暗合现代医学的新发现，从而证明其深刻的积极意义，只怕是缘木
: 求鱼。即便误打误撞瞎猫碰上一个，也很难就此能揭示中医理论/实践的高大上的先见
: 之明。
: 但中医作为一种哲学，我还是很欣赏的。
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z*8
32 楼
嗯，现在临床上经常用fecal transplant治疗C. diff感染，貌似抗生素对这个菌不太
管用的样子。

【在 c*********r 的大作中提到】
: 是的，中医里有不少粪便可以入药。前段时间版上还说了个例子，把母亲的粪便中的微
: 生物转移到儿子肠道里，治好了C. diff感染。
: http://www.today.com/health/fecal-transplant-mom-cures-ailing-t
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l*z
33 楼
你没去过中医版块? 那个版块里面几位中医把所谓的免疫疗法大大的嘲笑了一番,认为
比不用药还差.

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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l*z
34 楼
证据?

【在 c********e 的大作中提到】
:
: 中药可能直接间接调节肠道免疫。
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l*1
35 楼
That might be her group/s next CNS article result..
I mean how quality of lure affects liftspan of worm..

【在 s******y 的大作中提到】
: microbiome是一个很有意思的方向。不过目前在里面混的人很多都是在趁热闹或者说是
: 胡来(跟bioinfo刚刚火起来的时候一样)。再过几年大浪淘沙之后就会好一点了。
: 胡乱发挥一个啊。去年Cynthia Kenyon 在我们学校访问的时候说她那个线虫衰老的实
: 验，说是食物喂多少和寿命有关。我随口问了一句说，如果喂的那个细菌是死的还是活
: 的和这个有关么？她犹豫了很久，才说，应该是有关的，喂活的和喂死的对寿命的影响
: 是不同的，但是她们当时不知道如何对付这个数据所以后来都是只喂一种（忘了她说是
: 喂活的还是死的了）。
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q*c
36 楼
《黄帝内经》--经络是「内景隧道，唯反观者能照察之」
老祖宗可不是胡扯, 不能解释。 我们老祖宗很可能在及其牛逼的道路上， 只是没能走
下去。 这些内气外气， 经络阴阳等等全部都是可以直接看见的。只是我们现在没那修
行本事。
你说来个核大战， 现代文明全灭， 残余的人没了工具， 给侄孙说， 物质是基本离子
组成的， 只是“基本粒子力量甚大，核弹毁灭天地， 唯加速器能照察之”。 结果不
孝子孙们无能发展科技， 几百年后这些科学都是迷信。 大刀长矛才是真实可信的东西。
至于为啥牛逼的东西反而退化了， 那中间的问题就太多了。

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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W*3
37 楼
等新一轮的进化吧，免疫系统进化出一个新的TLR xxxx，专门识别癌细胞
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a*a
38 楼
我觉得做科学是逻辑正确比结果正确更重要吧。
比方说老祖宗说太阳太小了所以没有人。 这个结论对但是逻辑错了。你不能说老祖宗
是对的。
中医也是这个道理。

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
avatar
s*y
39 楼
我不知道你为什么要在乎他们的看法。
我对中医的态度一向都是拿来主义的立场，就是站在生物学的立场对中医进行审视以及
一定程度的借鉴，拿来为我所用。所以我根本不在乎他们到底说的什么，实际上我几乎
从来不去中医版。
换一个简单的话来说，就是欣赏不等于附和，批评不等于反对。

【在 l****z 的大作中提到】
: 你没去过中医版块? 那个版块里面几位中医把所谓的免疫疗法大大的嘲笑了一番,认为
: 比不用药还差.
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s*y
40 楼
呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
再发散一下，上面有人说“人中黄”不是大粪（而是用大粪泡过的甘草）所以和菌群平
衡无关。我觉得他这个结论可能下得有点仓促了。
网上说《本草备要》里面对“人中黄”的疗效的描述是这样的：
“泻热，清痰火，消食积，大解五脏实热。治天行热狂，痘疮血热，黑陷不起。
这个其实是一个非常有意思的描述。假如本草里说这个人中黄能够治疗癌症心脏病，那
么我大致会觉得他们可能在胡说。但是他里面说的这几样疗效，基本上就是说这个东西
能够治疗热天的便秘以及消化不良之类，这个和肠道菌群失调基本上是相关的。
最有趣的是里面直接提及说可以治疗痤疮以及脸上的黑斑。这个挺让我惊讶的。现代医
学里其实已经有不少证据说成年人的慢性便秘是和痤疮以及脸上的黑斑有关系的。但是
那些写本草的人在古代的时候是怎么可能想得到这些的？一般人不会那么容易就想得到
长在脸上的东西居然和肚子有关系吧？一个可能的解释就是，他们在写下这个药的时候
应该是做过一定程度的调查的，所以写下的药效并不完全是乱写的。虽然他们认为的原
因（药理）可能是错的，但是他们提出的药效可能需要我们稍微认真一点的去对待，不
要像方舟子一样轻易就认为里面都是胡编乱造。

【在 a*******a 的大作中提到】
: 我觉得做科学是逻辑正确比结果正确更重要吧。
: 比方说老祖宗说太阳太小了所以没有人。 这个结论对但是逻辑错了。你不能说老祖宗
: 是对的。
: 中医也是这个道理。
avatar
a*a
41 楼
方舟子的态度是废医验药
也就是说, 理论可能说不通, 但是长久以来实践中发现的一些药方是有效的.
我觉得就是这个意思吧?

reproducible

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
: 胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
: 比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
: 舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
: 子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
: 的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
: 当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
: 理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
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s*y
42 楼
我觉得连医都不要废。废了医，谁来开药啊？
而且退一万步来说，中国连跳大神都是合法的，凭什么人家老头老太自愿去看中医就应
该是非法的？
而且中医里面除了中药，一些理论也是很有意思的，比方说凉热之分，这个其实就是中
医理论的一部分吧。

【在 a*******a 的大作中提到】
: 方舟子的态度是废医验药
: 也就是说, 理论可能说不通, 但是长久以来实践中发现的一些药方是有效的.
: 我觉得就是这个意思吧?
:
: reproducible
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o*a
43 楼
临床有很有效的药。fragil or vancomycin. 倒是fecal transplant是第一次听说

【在 z*********8 的大作中提到】
: 嗯，现在临床上经常用fecal transplant治疗C. diff感染，貌似抗生素对这个菌不太
: 管用的样子。
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s*g
44 楼
re

【在 j****x 的大作中提到】
: 实际上中医里面乌七八糟可以入药的东西不要太多，仅仅根据人中黄这个似是而非的例
: 子就说明中医的理念暗合现代医学的新发现，从而证明其深刻的积极意义，只怕是缘木
: 求鱼。即便误打误撞瞎猫碰上一个，也很难就此能揭示中医理论/实践的高大上的先见
: 之明。
: 但中医作为一种哲学，我还是很欣赏的。
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m*8
45 楼
不太同意。我归纳的癌症的本质：自体慢性免疫对抗导致的永生性突变细胞群落。

【在 n******e 的大作中提到】
: 完全同意啊.现在最热门的癌症免疫疗法的本质就是激活人体本身的癌症免疫反应来控
: 制癌症.治疗的重心从针对癌细胞变成针对人的免疫系统.这个和我印象里中医的治疗的
: 理论很像,通过调节人本身的系统来对抗疾病.只不过这个更直接,有明确的target.
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s*y
46 楼
呵呵，再发散一下，Cynthia 是个很有意思的人，年纪其实一大把了（快６０了吧），
看起来还跟４０多差不多，而且说话的时候还会脸红还会掩着嘴笑。
前一阵子我还见了另外一个女牛魔王(Elaine Fuchs) ，她和Cynthia就完全是不同的类
型。Cynthia口口声声说她的家庭是她不可缺乏的一部分，她无法想象如果没有她老公
以及孩子她会怎么过，Elaine则冷冷的告诉大家说她一直没有孩子，因为她把事业当成
了自己的孩子了，而且她和老公结婚的时候就一开始就那么告诉对方了（不要孩子），
让对方想清楚再结婚，结果她老公同意了。
相对Cynthia的娇俏（哎，实在想不起用什么别的词更合适），Elaine显得比较冷。讲
座完了之后，我跑上去和Elaine陶瓷，不料吃了个闭门羹因为她说她要赶飞机没有时间
。然后我老羞成怒之下突然神经病发作，追上去给她看我的身分牌，说，I hope you
will remember me. Elaine 盯着我半天没说话，不知道是觉得我勇气可嘉呢还是觉得
我是个精神病。

【在 l**********1 的大作中提到】
: That might be her group/s next CNS article result..
: I mean how quality of lure affects liftspan of worm..
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a*a
47 楼
跳大神可以有, 但是行医就要有法律问题了.
先说诊断, 望闻问切. 上海中医药学院那个著名的一致性探讨>里面有详细的数据,双盲下同一个医生对同一个患者两次诊断结果一致性都
很差,还怎么往下走?
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-SJKX201003013.htm
再说药现在的中药市场太乱了, 降血压的,降糖的,治痛风的,治癌症的.实际上里面都不
知道加了什么. 再比方说上海中医药大学的何裕民教授号称治疗胰腺癌治愈率90%....
我们最担心的就是家长跑去买这些玩艺来吃,信这些东西, 害人啊..
至于凉热,传统说孕妇不能吃凉性的之类的...
我看这些都没有了才好.

【在 s******y 的大作中提到】
: 我觉得连医都不要废。废了医，谁来开药啊？
: 而且退一万步来说，中国连跳大神都是合法的，凭什么人家老头老太自愿去看中医就应
: 该是非法的？
: 而且中医里面除了中药，一些理论也是很有意思的，比方说凉热之分，这个其实就是中
: 医理论的一部分吧。
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a*a
48 楼
Elaine Fuchs看长相挺nice, 实际上超级tough阿...

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，再发散一下，Cynthia 是个很有意思的人，年纪其实一大把了（快６０了吧），
: 看起来还跟４０多差不多，而且说话的时候还会脸红还会掩着嘴笑。
: 前一阵子我还见了另外一个女牛魔王(Elaine Fuchs) ，她和Cynthia就完全是不同的类
: 型。Cynthia口口声声说她的家庭是她不可缺乏的一部分，她无法想象如果没有她老公
: 以及孩子她会怎么过，Elaine则冷冷的告诉大家说她一直没有孩子，因为她把事业当成
: 了自己的孩子了，而且她和老公结婚的时候就一开始就那么告诉对方了（不要孩子），
: 让对方想清楚再结婚，结果她老公同意了。
: 相对Cynthia的娇俏（哎，实在想不起用什么别的词更合适），Elaine显得比较冷。讲
: 座完了之后，我跑上去和Elaine陶瓷，不料吃了个闭门羹因为她说她要赶飞机没有时间
: 。然后我老羞成怒之下突然神经病发作，追上去给她看我的身分牌，说，I hope you
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a*a
49 楼
好像去年开始这方面的讨论比较多..

【在 o*******a 的大作中提到】
: 临床有很有效的药。fragil or vancomycin. 倒是fecal transplant是第一次听说
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s*y
50 楼
Tough 不要紧，fair 就行。就我从别人那里听来，她对自己的手下人还是比较fair的。

【在 a*******a 的大作中提到】
: Elaine Fuchs看长相挺nice, 实际上超级tough阿...
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a*a
51 楼
她很支持她的手下，这也算不错的老板了。。
去年他到我们实验室转了一圈，大家对她的印象都很。。。。

的。

【在 s******y 的大作中提到】
: Tough 不要紧，fair 就行。就我从别人那里听来，她对自己的手下人还是比较fair的。
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s*y
52 楼
哈哈，看来并不是只有我有这种印象。

【在 a*******a 的大作中提到】
: 她很支持她的手下，这也算不错的老板了。。
: 去年他到我们实验室转了一圈，大家对她的印象都很。。。。
:
: 的。
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h*n
53 楼
上面那些上来就用一两句话对癌症做一个整体判断的, 你如果可以面对这个领域的大牛
们说同样的话, 比如在AACR或者ASCO年会的大会报告上提问说出你在版上吹的东西, 并
且提问的时候报出自己的姓名单位, 那我相信你说的话是经过深思熟虑的.
否则, 像楼主这种无知者无畏的, 我都不知道他胡吹的信心从哪里来的.
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D*9
54 楼
哪位能给个例子， 免疫治疗能彻底治愈肿瘤的， 不要OS 或是PFS， 谢谢。
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w*a
55 楼
进化的前提是要在生育年龄到来以前死人，
现代medicine已经彻底让人失去进化的能力了，所以是反人类的。

【在 W**********3 的大作中提到】
: 等新一轮的进化吧，免疫系统进化出一个新的TLR xxxx，专门识别癌细胞
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b*r
56 楼
医学都可以编辑人DNA了，怎么叫做让人失去进化能力了
打比方如果某一天大家知道，20年后地球要被水淹没，医学engineer出靠鳃呼吸的人我
看完全没问题

【在 w***a 的大作中提到】
: 进化的前提是要在生育年龄到来以前死人，
: 现代medicine已经彻底让人失去进化的能力了，所以是反人类的。
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u*n
57 楼
恩，中药提取有效成分不就是西医在中医里挖宝？

reproducible

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
: 胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
: 比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
: 舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
: 子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
: 的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
: 当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
: 理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
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w*a
58 楼
你说得对，但是你得把那帮嚷嚷medical ethics的先搞定，
现在连啃个转基因玉米都要吵，就不要提什么Genome editing了

【在 b****r 的大作中提到】
: 医学都可以编辑人DNA了，怎么叫做让人失去进化能力了
: 打比方如果某一天大家知道，20年后地球要被水淹没，医学engineer出靠鳃呼吸的人我
: 看完全没问题
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u*n
59 楼
整体论，系统论。

【在 j****x 的大作中提到】
: 实际上中医里面乌七八糟可以入药的东西不要太多，仅仅根据人中黄这个似是而非的例
: 子就说明中医的理念暗合现代医学的新发现，从而证明其深刻的积极意义，只怕是缘木
: 求鱼。即便误打误撞瞎猫碰上一个，也很难就此能揭示中医理论/实践的高大上的先见
: 之明。
: 但中医作为一种哲学，我还是很欣赏的。
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w*a
60 楼
这其实是中医的悲哀呀，自己挖不出来，让人家挖。

【在 u***n 的大作中提到】
: 恩，中药提取有效成分不就是西医在中医里挖宝？
:
: reproducible
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b*r
61 楼
癌症免疫也不好说吧
肿瘤最大的特点就是变化。我以前在这里发过一个帖子，把肿瘤细胞比喻成好像matrix
里面的人一样觉悟的个体，好像回到了海洋里的单细胞生物，它们不受控制的变化着，
而每个个体体内都有和正常细胞一模一样的30亿个碱基对让他们肆意裁剪，唯一的目地
就是为了生存，繁衍。我很难想象识别某个/某几个位点的免疫细胞能够杀光这么大一
群千变万化的怪物。估计就是像现在的mutation targeted therapy，稍微延长几个月
一两年的寿命
我觉得基因组的大数据还是解决了很多很多实际问题的，起码罕见单基因病你找到一个
病因，实实在在的就可以通过产前诊断减少几万分之一或者几十万分之一的疾病人口，
不知道这个怎么叫烂坑了

microbiome)

【在 y****i 的大作中提到】
: re 同意
: 这几年生物医学界真有前途的两大热点一个是癌症免疫，一个是肠道菌群(microbiome)
: 其他各种乱七八糟测序大数据的都是烂坑
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u*n
62 楼
攻克了癌症，人类是不是就成了癌症了/run
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w*a
63 楼
那得等把aging的问题搞定了才能叫变成癌症了吧。
比如说移植大脑皮层到新的克隆个体上去，
或者随时可以移植用自体细胞体外培养，3D打印出来的器官。
换个肾跟去理发店一样简单。

【在 u***n 的大作中提到】
: 攻克了癌症，人类是不是就成了癌症了/run
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b*r
64 楼
如果真的大家都粮食不够吃，谁还敢提这茬，不用你我出马，他嘴巴肯定马上被扇烂

【在 w***a 的大作中提到】
: 你说得对，但是你得把那帮嚷嚷medical ethics的先搞定，
: 现在连啃个转基因玉米都要吵，就不要提什么Genome editing了
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w*u
65 楼
癌症和那个粪便移植，是免疫的两头，也可以说是一头，immune tolerance。
肿瘤细胞是怎么绕过T细胞的，粪便移植或者寄生虫移植能不能恢复免疫耐受从而消除
自身免疫系统疾病，都有很多细节要研究。
至于中医，有方法学上的致命缺陷，再多的经验都构不成一个逻辑体系，没法发展。就
像古代用阴阳五行冶金，在这个体系上，有铜有铁，还能打不错的刀，一直维持这个体
系怎么也弄不出超大规模集成电路来。
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y*i
66 楼
有趣

reproducible

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
: 胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
: 比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
: 舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
: 子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
: 的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
: 当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
: 理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
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j*x
67 楼
是啊，所以说中医作为一种哲学思想我还是非常崇拜的。但是在这个哲学思想下指导出
来的医学实践，靠谱的就很有限了。

【在 u***n 的大作中提到】
: 整体论，系统论。
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G*a
68 楼
好吧，如果没有这个大便的现代医学研究，你能从中医里面审视出什么？
到今天有任何人通过中医理论，从现代生物学角度，对中医审视出什么成果没？借鉴到
什么经证明符合现代生物学的有价值的理论，现象，效果，数据没？
千万不要提青蒿素哦。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我不知道你为什么要在乎他们的看法。
: 我对中医的态度一向都是拿来主义的立场，就是站在生物学的立场对中医进行审视以及
: 一定程度的借鉴，拿来为我所用。所以我根本不在乎他们到底说的什么，实际上我几乎
: 从来不去中医版。
: 换一个简单的话来说，就是欣赏不等于附和，批评不等于反对。
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s*y
69 楼
哎。
我怎么觉得你这个逻辑是倒过来的呢？
比方说假如我们要是提出说要往太阳系外面探索，有个人出来说，到今天有任何人通过
对太阳系外面的探索，从我们地球人的角度，对我们地球作出什么贡献没有？给咱贡献
了石油还是食物了没有？
你会怎么回答呢？

【在 G*******a 的大作中提到】
: 好吧，如果没有这个大便的现代医学研究，你能从中医里面审视出什么？
: 到今天有任何人通过中医理论，从现代生物学角度，对中医审视出什么成果没？借鉴到
: 什么经证明符合现代生物学的有价值的理论，现象，效果，数据没？
: 千万不要提青蒿素哦。
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s*c
70 楼
这个就不苟同了，大家争论的前提其实是，无论中医，现代医学，欧洲的顺势疗法，中
美洲的巫医等等，在目前要用到医院里给人治病，一定要清楚或在一定标准下清楚其疗
效和毒性反应。如果不承认这个前提，仅仅说中医是传统文化，以前老祖宗用，就一定
也要用在现代人的身上，那就没什么可说的了。
你这个例子也不是很恰当，无论往太阳系外研究，还是研究地球，基本的逻辑方法都是
一样的，就是现代自然科学的实验和逻辑方式，同样中医也是这样，需要用现代自然科
学的方式去审视，如果你说要用哲学和社会科学的方式研究中医，当然也可以，只要不
要用在治病救人上就行。
青蒿素恰恰就是一个传统中医方式失败而被现代科学拯救的例子，传统的中药治疗疟疾
青蒿是不常用的，因为很多中药方剂里要熬药，而青蒿素在沸水中会分解，疟疾在中国
肆虐很久，但是一直没有好的方法。青蒿素的发现和提取正是用现代科学的方法去审视
传统中药方剂而做到的，这代表了中药研究的一个正确的方向。

【在 s******y 的大作中提到】
: 哎。
: 我怎么觉得你这个逻辑是倒过来的呢？
: 比方说假如我们要是提出说要往太阳系外面探索，有个人出来说，到今天有任何人通过
: 对太阳系外面的探索，从我们地球人的角度，对我们地球作出什么贡献没有？给咱贡献
: 了石油还是食物了没有？
: 你会怎么回答呢？
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l*z
71 楼
但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
西，真的就容易流鼻血的。
=============================
这个不可能吧. 　按你说的是reproducible的，　那么老美应该也有这个情况阿．　但
你问西医，说夏天吃了上火的东东会流鼻血，他们会相信？

reproducible

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
: 胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
: 比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
: 舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
: 子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
: 的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
: 当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
: 理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
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G*a
72 楼
你看哈。
1。你的类比不成立哈。外太空是未知世界，人类探索外太空也就几十年的事情。中医
3000年了，不应该算未知世界了吧？
2。即使用你的类比，当年上月球都激动啊。。。可惜啥也没找到。你看现在大家就没
那个热情了。
3。探索外太空由于是全新领域，因此促进了工程，技术，材料，动力，通信等等很多
其他领域的蓬勃发展。研究中医能促进什么领域的发展？需要什么样的新技术？
讨论中使用类比是非常危险的讨论手段。主要是任何类比都有无法覆盖类比中不相似的
各个方面。而这些方面一定会被对方拿出来。
建议咱还是别类比了。就直接说吧。

【在 s******y 的大作中提到】
: 哎。
: 我怎么觉得你这个逻辑是倒过来的呢？
: 比方说假如我们要是提出说要往太阳系外面探索，有个人出来说，到今天有任何人通过
: 对太阳系外面的探索，从我们地球人的角度，对我们地球作出什么贡献没有？给咱贡献
: 了石油还是食物了没有？
: 你会怎么回答呢？
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z*8
73 楼
当时给我们上课的有个MD老师，他们经常给人做。我以为那个C.diff是厌氧菌，貌似好
多抗生素对厌氧菌不太管用，当然vancomycin都上了，估计gram positive的细菌也没
几个能活了。

【在 o*******a 的大作中提到】
: 临床有很有效的药。fragil or vancomycin. 倒是fecal transplant是第一次听说
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l*z
74 楼
哈, 这个比喻很不错阿.

【在 w***u 的大作中提到】
: 癌症和那个粪便移植，是免疫的两头，也可以说是一头，immune tolerance。
: 肿瘤细胞是怎么绕过T细胞的，粪便移植或者寄生虫移植能不能恢复免疫耐受从而消除
: 自身免疫系统疾病，都有很多细节要研究。
: 至于中医，有方法学上的致命缺陷，再多的经验都构不成一个逻辑体系，没法发展。就
: 像古代用阴阳五行冶金，在这个体系上，有铜有铁，还能打不错的刀，一直维持这个体
: 系怎么也弄不出超大规模集成电路来。
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s*y
75 楼
我举那个事情来类比的意思很简单，我对中医的好奇完全是出于科学上的好奇心。
你说的那些什么国计民生，以及青什么素算不算中医这些问题，听了就让我头痛，这些
事情我根本没有兴趣去追究。所以我是没有办法直接回答你这个问题的（也不想回答你
这个问题）。如果这个答案听了让你很失望，那么下面我下的这些文字你大概也不用看
了。
至于说中医算不算未知世界。。。如果你说的是行医历史，那当然是已知的了。但如果
说的是用现代科学对中医观察到的一些现象的理解，我觉得我们其实对此了解甚少。比
方说针灸吧，这个功效貌似是挺真实的，但是相关理论貌似一直不清不楚。
至于中医这个问题，我辩得也有点烦了，因为我觉得你以及另外几个网友貌似倾向于认
为：我要是不把中医踩在脚下狠狠的骂就一定是支持中医的人？我上面说过了　"欣赏
不等于附和"。希望你明白我的态度。其实我对于中医就是作为一个研究对方的好奇心
而已，仅此而已。
其实说穿起来，我看待那些所谓GWAS大数据什么的，其实态度和看待中医差不多。那些
东西发了那么多大文章，真正能够引起实际性改变的其实是凤毛麟角（弄不好比中医治
病的功效还少）。但是我不会因为他们的实际功效低就不去关注他们。因为我觉得他们
的某些hits 是可能给我们的研究提供一些线索的。我对于中医的好奇心也类似。所以
你追问我中医给现代科研到底带来过什么好处，那这个我无法回答你。首先是因为科研
好奇心并不能直接和什么功效挂钩，所以我无法告诉你到底这些研究会不会有用。第二
，目前对于中医用现代科学严肃去研究的先例也非常少。国内的那些搞所谓
alternative medicine 的人是什么货色你心里也大概有个数。如果你知道哪个严肃的
科学家对中医进行了严肃的研究然后告诉大家说这里全部是垃圾没有什么好看的，那么
麻烦告诉我一下，这样也好省省我的力气。

【在 G*******a 的大作中提到】
: 你看哈。
: 1。你的类比不成立哈。外太空是未知世界，人类探索外太空也就几十年的事情。中医
: 3000年了，不应该算未知世界了吧？
: 2。即使用你的类比，当年上月球都激动啊。。。可惜啥也没找到。你看现在大家就没
: 那个热情了。
: 3。探索外太空由于是全新领域，因此促进了工程，技术，材料，动力，通信等等很多
: 其他领域的蓬勃发展。研究中医能促进什么领域的发展？需要什么样的新技术？
: 讨论中使用类比是非常危险的讨论手段。主要是任何类比都有无法覆盖类比中不相似的
: 各个方面。而这些方面一定会被对方拿出来。
: 建议咱还是别类比了。就直接说吧。
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c*r
76 楼
是啊，万古霉素都上了，估计人体正常菌群中的不少都被消灭了。

【在 z*********8 的大作中提到】
: 当时给我们上课的有个MD老师，他们经常给人做。我以为那个C.diff是厌氧菌，貌似好
: 多抗生素对厌氧菌不太管用，当然vancomycin都上了，估计gram positive的细菌也没
: 几个能活了。
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t*1
77 楼
fecal transplant is very popular, i once was in the main lab that does this.
Vancomycin and fragil are not very effective on some of the c.diff infected
patients. Fecal transplant has cured a lot of patients!

【在 o*******a 的大作中提到】
: 临床有很有效的药。fragil or vancomycin. 倒是fecal transplant是第一次听说
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T*i
78 楼
说的好！
不光癌症领域，生物学各个领域都有很多大忽悠。

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
avatar
a*y
79 楼
不是已经有发现某些菌和某些疾病有关吗
比如肥胖
比如食欲
还有可能自闭症等

【在 s********x 的大作中提到】
: 感觉microbiota就是个大忽悠，食物其实就是肠道细菌的培养基、
: 你吃啥培养基当然会改变菌群平衡了。
: 整天食草和吃肉菌群肯定不一样阿。
: 如果有一天真发现了个什么菌导致或者抑制肠道癌症倒是很牛的，好比当年的胃溃疡和
: 悠门螺杆
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a*y
80 楼
vancomycin随便用的话，很快就没用了

【在 o*******a 的大作中提到】
: 临床有很有效的药。fragil or vancomycin. 倒是fecal transplant是第一次听说
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a*y
81 楼
没常识。
用鳃呼吸的都是冷血动物，需要的氧少。
哺乳动物不可能靠鳃呼吸还能获取到足够的氧气

【在 b****r 的大作中提到】
: 医学都可以编辑人DNA了，怎么叫做让人失去进化能力了
: 打比方如果某一天大家知道，20年后地球要被水淹没，医学engineer出靠鳃呼吸的人我
: 看完全没问题
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a*y
82 楼
我也觉得不可信
我现在随便吃什么不觉得会因为吃了什么上火。

【在 l****z 的大作中提到】
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。
: =============================
: 这个不可能吧. 　按你说的是reproducible的，　那么老美应该也有这个情况阿．　但
: 你问西医，说夏天吃了上火的东东会流鼻血，他们会相信？
:
: reproducible
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b*r
83 楼
就不能把鳃面积搞大点，再加上点需能的主动运氧机制？

【在 a***y 的大作中提到】
: 没常识。
: 用鳃呼吸的都是冷血动物，需要的氧少。
: 哺乳动物不可能靠鳃呼吸还能获取到足够的氧气
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v*e
84 楼

哺乳动物不用腮的主要原因是从水里得到足够氧气需要损失太多热量。用腮的结果是维
持不了热量，当不了恒温动物。

【在 b****r 的大作中提到】
: 就不能把鳃面积搞大点，再加上点需能的主动运氧机制？
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G*a
85 楼
在我看来，中医跟巫术没有本质区别。都是人类早期，生产力水平极其低下，对自然认
知极为有限的条件下对自然现象的自然反应。很大程度上是本能，而不是科学。
因此对中医的好奇跟对科学的好奇是完全不同的心理过程。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我举那个事情来类比的意思很简单，我对中医的好奇完全是出于科学上的好奇心。
: 你说的那些什么国计民生，以及青什么素算不算中医这些问题，听了就让我头痛，这些
: 事情我根本没有兴趣去追究。所以我是没有办法直接回答你这个问题的（也不想回答你
: 这个问题）。如果这个答案听了让你很失望，那么下面我下的这些文字你大概也不用看
: 了。
: 至于说中医算不算未知世界。。。如果你说的是行医历史，那当然是已知的了。但如果
: 说的是用现代科学对中医观察到的一些现象的理解，我觉得我们其实对此了解甚少。比
: 方说针灸吧，这个功效貌似是挺真实的，但是相关理论貌似一直不清不楚。
: 至于中医这个问题，我辩得也有点烦了，因为我觉得你以及另外几个网友貌似倾向于认
: 为：我要是不把中医踩在脚下狠狠的骂就一定是支持中医的人？我上面说过了　"欣赏
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D*s
86 楼
我也觉得中药中调理这个概念很重要

【在 s******y 的大作中提到】
: 另外，说一个不是很政治正确的话，其实癌症免疫以及microbiome都和中医里的一些用
: 了很久的治疗思路类似。尤其是microbiome，用健康人的大粪来做药什么什么的，其实
: 不就是“人中黄”么？方舟子要是知道了该气死了。
: 还有前几天Nature 还是Science上发了一篇文章，说是diet的构成能够quickly and
: reproducibly的改变肠道细菌的构成。我看了一眼，心想，我们的老人们顽固的把一些
: 食物分为凉，热，平，温什么什么的，也许是有一点道理的吧？
: 这个版上很多人一说起中医就喊打喊杀的，其实没有必要。中医里面的很多东西还是很
: 有意思的，只不过我们的老祖宗们不懂得科学，所以很多方法虽然有用，但是解释起来
: 都是混混谔谔的胡乱编个理由。如果用科学的方法来重新梳理一下里面的东西应该会很
: 有意思吧。
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D*s
87 楼
哈哈，中医中这种非常多，不说童子尿，牛黄狗宝啥的，粪便入药的就有
1.望月砂
是野兔的干燥粪便，性平味辛，有明自杀虫之功效，可以治疗目暗生翳、疳积、痔瘘。
2.夜明砂
是蝙蝠的干燥粪便，是一种清热明目、散血消积的良药。含有尿素、尿酸、胆甾及少量
的维生素A等，可以治疗内外障翳、瘰疬疳积等症，大多眼科疾病都少不了用夜明砂。
3.五灵脂
是鼯鼠科动物橙足鼯鼠和飞鼠的干燥粪便，是一种常用的活血祛瘀药。鼯鼠又名寒号鸟
，在其洞穴附近常和见到灰黑的粪便。据药理学测定，五灵脂含有大量树脂、尿酸及维
生素A类物质，临床上常分生用和炒用。生用可行血止痛，治疗心腹血气诸痛、妇女闭
经、产后瘀血作痛，还可用于蛇、蝎、蜈蚣等毒虫咬伤后的治疗。炒用和以止血，治疗
妇女血崩、月经过多、赤带不绝等症。
4.蚕砂
蚕砂又名蚕矢，是家蚕的干燥粪便。性味甘温，入肝、脾、胃经，有燥湿、祛风、和胃
化浊、活血定痛之功。常用于风湿痹痛、头风、头痛、皮肤瘙痒、腰腿冷痛、腹痛吐泻
等症。
5.龙涎香
龙涎香是抹香鲸科动物抹香鲸的肠内分泌物的干燥品。取自需宰杀的抹香鲸，从其肠内
取其分泌物(即鲸鱼的粪便，它是抹香鲸吞食墨鱼后，胃肠道分泌出来的灰黑色的蜡状
排泄物)。其味甘、气腥、性涩，具有行气活血、散结止痛、利水通淋、理气化痰等功
效;用于治疗咳喘气逆、心腹疼痛等症。本品系各类动物排泄物中最名贵的中药，极为
难得。
6.鸡矢白
鸡矢白即家鸡粪便上的白色部分。性味甘咸，凉。有利水，泄热，祛风，解毒等作用。
此动物粪便可治鼓胀积聚，黄疸，风痹等证。
7.白丁香
即麻雀的粪便，又称为雀苏、青丹。其性温，味苦，有小毒;入肝、肾二经。能消滞治
疝，退翳去胬肉。
8虫茶
是我国湘桂黔交界山区的一种特殊的“茶”，它其实不是茶叶，而是化香夜蛾、米黑虫
等动物排出的粪便晒制而成的中药材。当地山民收集干粪，经特殊处理后，当茶喝，其
味甘甜，沁人心脾。虫茶还具药用价值，适量泡饮，能提神醒脑、解热祛毒、收敛止血
、降压祛脂、健脾和胃。它对消化不良，鼻衄、痔疮出血、牙龈出血和疖肿有确切疗效
，对预防高血压、高血脂和冠心病也有一定作用。

【在 E*****e 的大作中提到】
: 每次看这种paper总觉得很恶心，不知道做的人怎么样。把一个人的大便（处理后）注
: 射到另一个人的肠道。做这种实验想象力不能太丰富。
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D*s
88 楼
现代生物学中是有借鉴阴阳理论的，主要是pathway研究中

【在 G*******a 的大作中提到】
: 好吧，如果没有这个大便的现代医学研究，你能从中医里面审视出什么？
: 到今天有任何人通过中医理论，从现代生物学角度，对中医审视出什么成果没？借鉴到
: 什么经证明符合现代生物学的有价值的理论，现象，效果，数据没？
: 千万不要提青蒿素哦。
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o*a
89 楼
There is a guideline for C-difficile (临床标准）.
http://gi.org/guideline/diagnosis-and-management-of-c-difficile
---------------------------------------------------------------------------
20. If there is a third recurrence after a pulsed vancomycin regimen, fecal
microbiota transplant (FMT) should be considered. (Conditional
recommendation, moderate-quality evidence)
----------------------------------------------------------------------------
大便打包外送是最后没办法才做的。效果也就一般般。
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b*r
90 楼
这个就是纯扯淡了，你是怎么得到这个因果关系的

【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 哺乳动物不用腮的主要原因是从水里得到足够氧气需要损失太多热量。用腮的结果是维
: 持不了热量，当不了恒温动物。
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G*a
91 楼
俩没常识的。。。
鲸鱼类，包括海豚都是海洋恒温哺乳动物，靠肺呼吸。

【在 b****r 的大作中提到】
: 这个就是纯扯淡了，你是怎么得到这个因果关系的
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o*n
92 楼
microbiome没那么玄，但也没那么不堪。我个人觉得只有gut microbiome和疾病/免疫
有很大的关系，但我不喜欢一股脑都往那上头扯，至于身体其它部位的microbiome那多
半是exploratory性质的，忽悠居多。
提到probiotics，其实市售的probiotics很多都不纯，一是时间长了有污染，也因为没
人仔细检查菌源，而很多厂的菌源来自一个地方。另外probiotics不是commensal
bacteria，只是过客而已，所以得不停吃。
用fecal transplant的确可以治c. diff，就是用健康人的菌群把c. diff给竞争死了，
但我不确定那些菌群在病人体内能不能扎根，听说有的人要接受不止一次fecal
transplant治疗。
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z*8
93 楼
貌似有用的microbiota的细菌很多是严格厌氧菌哦，市面的probiotics我觉得应该不含
有任何严格厌氧菌。貌似C.diff感染经常都是病人用了antibiotics后肠道菌群失调，
然后C.diff overgrow了最后take over gut了，我MD PHD
的同学说他们各科室rotate的时候最怕这种病人，离的50米远就能闻得到身上的臭味，
我想这病并不是单是一个细菌感染的问题，还应该到social life了。

【在 o******n 的大作中提到】
: microbiome没那么玄，但也没那么不堪。我个人觉得只有gut microbiome和疾病/免疫
: 有很大的关系，但我不喜欢一股脑都往那上头扯，至于身体其它部位的microbiome那多
: 半是exploratory性质的，忽悠居多。
: 提到probiotics，其实市售的probiotics很多都不纯，一是时间长了有污染，也因为没
: 人仔细检查菌源，而很多厂的菌源来自一个地方。另外probiotics不是commensal
: bacteria，只是过客而已，所以得不停吃。
: 用fecal transplant的确可以治c. diff，就是用健康人的菌群把c. diff给竞争死了，
: 但我不确定那些菌群在病人体内能不能扎根，听说有的人要接受不止一次fecal
: transplant治疗。
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z*8
94 楼
很多人皮肤容易得痤疮acne，而且很多成人还慢性痤疮，这个跟皮肤的microbiome有关
么？我记得好像皮肤感染了一种细菌Propionibacterium acnes（刚刚google下）人就
会得痤疮。

【在 o******n 的大作中提到】
: microbiome没那么玄，但也没那么不堪。我个人觉得只有gut microbiome和疾病/免疫
: 有很大的关系，但我不喜欢一股脑都往那上头扯，至于身体其它部位的microbiome那多
: 半是exploratory性质的，忽悠居多。
: 提到probiotics，其实市售的probiotics很多都不纯，一是时间长了有污染，也因为没
: 人仔细检查菌源，而很多厂的菌源来自一个地方。另外probiotics不是commensal
: bacteria，只是过客而已，所以得不停吃。
: 用fecal transplant的确可以治c. diff，就是用健康人的菌群把c. diff给竞争死了，
: 但我不确定那些菌群在病人体内能不能扎根，听说有的人要接受不止一次fecal
: transplant治疗。
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s*y
95 楼
我看他说的意思是：如果哺乳动物也用腮的话，因为腮里的大量毛细血管是和水体直接
接触的，在交换氧气的同时也交换热。这样会导致身体产生的热大部分都交换到水里去
了，会很难维持体温。
但是另外一个问题就是体温的维持是否是哺乳动物的必要条件。这个不是那么容易回答。

这个就是纯扯淡了，你是怎么得到这个因果关系的

【在 b****r 的大作中提到】
: 这个就是纯扯淡了，你是怎么得到这个因果关系的
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a*y
96 楼
鸟类不是哺乳动物，不也是温血吗……
高端科研做太多，基础的都忘完了么

答。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我看他说的意思是：如果哺乳动物也用腮的话，因为腮里的大量毛细血管是和水体直接
: 接触的，在交换氧气的同时也交换热。这样会导致身体产生的热大部分都交换到水里去
: 了，会很难维持体温。
: 但是另外一个问题就是体温的维持是否是哺乳动物的必要条件。这个不是那么容易回答。
:
: 这个就是纯扯淡了，你是怎么得到这个因果关系的
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s*y
97 楼
鸟类好像是温血，不过这里说的是必要条件没有说是充分条件。。。

【在 a***y 的大作中提到】
: 鸟类不是哺乳动物，不也是温血吗……
: 高端科研做太多，基础的都忘完了么
:
: 答。
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l*z
98 楼
鸟也没有腮阿.

【在 a***y 的大作中提到】
: 鸟类不是哺乳动物，不也是温血吗……
: 高端科研做太多，基础的都忘完了么
:
: 答。
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n*d
99 楼
你真聪明。

【在 s******y 的大作中提到】
: 是啊，所以当时我发现这个居然发在了Nature 还是Science上感觉还挺惊讶的，心想这
: 不挺显而易见的事情么？
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b*r
100 楼
脑子有病的才会觉得在这个版混的人不知道鲸鱼用肺
要解决恒温问题太容易了，我就在热带海洋呆着行不行，再多吃点热量大的。
说哺乳动物一定要恒温也是伪命题，原始哺乳动物如鸭嘴兽体温就并不恒定
其实跟前面那位没啥好吵的，水平太差，没意思

【在 G*******a 的大作中提到】
: 俩没常识的。。。
: 鲸鱼类，包括海豚都是海洋恒温哺乳动物，靠肺呼吸。
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P*t
101 楼
这得多勇敢或多2B才能说出这样的话啊？！
干过一年也敢说了解cancer，就敢对治愈cancer指点江山了。生物版以前是劝退版，现
在又改娱乐版了？
你见过几个肾移植的病人，就敢在这里大放厥词？我见过两个肾移植10年的病人，我的
朋友和同事也都有家人肾移植十几年甚至24年以上，没听说谁得了癌症。
移植病人活不长是因为得癌症？你不如编他们死于感染可能更靠谱些。满嘴跑火车能跑
成你这样也真需要点脸皮。

【在 n*********e 的大作中提到】
: 其他方法都是瞎扯蛋。在癌症领域我也干过一年，觉得这些大拿都是骗子。
: 举一个现实的例子，你们就明白了。肾脏移植的病人往往都活不长，不是因为移植的肾
: 脏不行了，而是因为得癌症。原因很简单，为了防止免疫排斥，得大量服用免疫抑制剂
: 。
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s*j
102 楼
"脑子有病的才会觉得在这个版混的人不知道鲸鱼用肺"
hard to say.

【在 b****r 的大作中提到】
: 脑子有病的才会觉得在这个版混的人不知道鲸鱼用肺
: 要解决恒温问题太容易了，我就在热带海洋呆着行不行，再多吃点热量大的。
: 说哺乳动物一定要恒温也是伪命题，原始哺乳动物如鸭嘴兽体温就并不恒定
: 其实跟前面那位没啥好吵的，水平太差，没意思
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c*a
103 楼
没事，他这显然就是娱乐嘛，虽然原作在扯淡，但是牵出这么多讨论也不错了嘛，呵呵

【在 P******t 的大作中提到】
: 这得多勇敢或多2B才能说出这样的话啊？！
: 干过一年也敢说了解cancer，就敢对治愈cancer指点江山了。生物版以前是劝退版，现
: 在又改娱乐版了？
: 你见过几个肾移植的病人，就敢在这里大放厥词？我见过两个肾移植10年的病人，我的
: 朋友和同事也都有家人肾移植十几年甚至24年以上，没听说谁得了癌症。
: 移植病人活不长是因为得癌症？你不如编他们死于感染可能更靠谱些。满嘴跑火车能跑
: 成你这样也真需要点脸皮。
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d*p
104 楼
Cancer after kidney transplantation in the United States.
Kasiske BL1, Snyder JJ, Gilbertson DT, Wang C.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15147424

【在 P******t 的大作中提到】
: 这得多勇敢或多2B才能说出这样的话啊？！
: 干过一年也敢说了解cancer，就敢对治愈cancer指点江山了。生物版以前是劝退版，现
: 在又改娱乐版了？
: 你见过几个肾移植的病人，就敢在这里大放厥词？我见过两个肾移植10年的病人，我的
: 朋友和同事也都有家人肾移植十几年甚至24年以上，没听说谁得了癌症。
: 移植病人活不长是因为得癌症？你不如编他们死于感染可能更靠谱些。满嘴跑火车能跑
: 成你这样也真需要点脸皮。
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a*y
105 楼
厉害
你认识几个肾移植病人就知道癌症发病率有没有提高了。

【在 P******t 的大作中提到】
: 这得多勇敢或多2B才能说出这样的话啊？！
: 干过一年也敢说了解cancer，就敢对治愈cancer指点江山了。生物版以前是劝退版，现
: 在又改娱乐版了？
: 你见过几个肾移植的病人，就敢在这里大放厥词？我见过两个肾移植10年的病人，我的
: 朋友和同事也都有家人肾移植十几年甚至24年以上，没听说谁得了癌症。
: 移植病人活不长是因为得癌症？你不如编他们死于感染可能更靠谱些。满嘴跑火车能跑
: 成你这样也真需要点脸皮。
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o*n
106 楼
yes you are right

【在 z*********8 的大作中提到】
: 貌似有用的microbiota的细菌很多是严格厌氧菌哦，市面的probiotics我觉得应该不含
: 有任何严格厌氧菌。貌似C.diff感染经常都是病人用了antibiotics后肠道菌群失调，
: 然后C.diff overgrow了最后take over gut了，我MD PHD
: 的同学说他们各科室rotate的时候最怕这种病人，离的50米远就能闻得到身上的臭味，
: 我想这病并不是单是一个细菌感染的问题，还应该到social life了。
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o*n
107 楼
哈哈，我觉得这些都不算什么大病

【在 z*********8 的大作中提到】
: 很多人皮肤容易得痤疮acne，而且很多成人还慢性痤疮，这个跟皮肤的microbiome有关
: 么？我记得好像皮肤感染了一种细菌Propionibacterium acnes（刚刚google下）人就
: 会得痤疮。
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s*y
108 楼

大致看了一下，数据很有意思啊。是否暗示了Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's
lymphomas, and nonmelanoma skin cancers是用免疫法治疗最有前途的几种癌症？
For most common tumors, e.g. colon, lung, prostate, stomach, esophagus,
pancreas, ovary and breast, cancer rates were roughly twofold higher after
kidney transplantation compared with the general population. Melanoma,
leukemia, hepatobiliary tumors, cervical and vulvovaginal tumors were each
approximately fivefold more common. Testicular and bladder cancers were
increased approximately threefold, while kidney cancer was approximately 15-
fold more common. Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's lymphomas, and nonmelanoma
skin cancers were more than 20-fold increased than in the general
population. Compared with patients on the waiting list, several tumors were
more common after transplantation (p < 0.01): nonmelanoma skin cancers (2.6-
fold), melanoma (2.2-fold), Kaposi's sarcoma (9.0-fold), non-Hodgkin's
lymphoma (3.3-fold), cancer of the mouth (2.2-fold), and cancer of the
kidney (39% higher).

【在 d*p 的大作中提到】
: Cancer after kidney transplantation in the United States.
: Kasiske BL1, Snyder JJ, Gilbertson DT, Wang C.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15147424
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z*8
109 楼
我觉得很严重啊，虽然不影响生命，但是如果算上青少年因为痤疮自杀的人数就很可怕
了，我自己也是得过acne的人，当时得了我自己觉得每天都很阴郁，心情不好啊！而且
我保证如果真的有药可以specifically target那个致痤疮的bacteria的话，其实比任
何药都赚钱，至少我愿意付大价钱买那个药，即使医疗保险不cover，相比下得什么
autoimmune diseases， cancer，inflammatory diseases的比例，得痤疮的人相对多
多了。

【在 o******n 的大作中提到】
: 哈哈，我觉得这些都不算什么大病
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o*n
110 楼
怎么说呢，我觉得即便这个细菌和痤疮有关联，杀死它也不一定能治好acne呀。
比如h. pylori确实和peptic ulcer有关联，但现在医生们认为其实eliminate h.
pylori以后也有副作用啊。的确是早年得了h. pylori以后得胃癌的几率会增大，但杀
掉h. pylori也不能让以后就一定不得胃癌了。

【在 z*********8 的大作中提到】
: 我觉得很严重啊，虽然不影响生命，但是如果算上青少年因为痤疮自杀的人数就很可怕
: 了，我自己也是得过acne的人，当时得了我自己觉得每天都很阴郁，心情不好啊！而且
: 我保证如果真的有药可以specifically target那个致痤疮的bacteria的话，其实比任
: 何药都赚钱，至少我愿意付大价钱买那个药，即使医疗保险不cover，相比下得什么
: autoimmune diseases， cancer，inflammatory diseases的比例，得痤疮的人相对多
: 多了。
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G*y
111 楼
中医的理论类似哲学，中医本身是实践学科。没实践过的评论中医是不是有点瞎扯？

reproducible

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，没说他们是对的。我只是觉得中医里面的一些说法可能是有原因的（而不纯粹是
: 胡编瞎说），有些可能值得我们去深究一下。
: 比方说中医对食物分类成热凉什么的。这个目前挺难用现在的科学来解释的，如果是方
: 舟子这种机械科学论的人来看了，肯定就说，食物吃进肚子里都分解成糖分子，脂肪分
: 子以及氨基酸分子才吸收的，怎么可能有区别呢，一定是胡说八道！
: 但是那些说法偏偏还就挺reproducible的，比方说一般人在大夏天吃了个什么上火的东
: 西，真的就容易流鼻血的。而我觉得对于我们这些研究者来说，凡是可以reproducible
: 的却不能被当前理论解释的现象都应该引起我们的好奇心。因为里面可能潜伏有我们
: 当前的理论没有覆盖到的东西。当然，我觉得我们应该在对于中医里面描述的现象留心
: 理会，而不是盲目相信或者照搬中医里面的“理论”。
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G*y
112 楼
中医实践其实相当靠谱，不靠谱的是实践中医的人。

【在 j****x 的大作中提到】
: 是啊，所以说中医作为一种哲学思想我还是非常崇拜的。但是在这个哲学思想下指导出
: 来的医学实践，靠谱的就很有限了。
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b*r
113 楼
我觉得这么说更合适：提高免疫力对于 预 防 Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's
肿瘤发生后的治疗和预防发病可能机制完全不一样
比如补充叶酸，有一些证据表明，没有得肿瘤的时候补充叶酸可以降低肿瘤发病率，但
是得了肿瘤后补充叶酸，患者死得更快。甲氨喋呤之所以可以作为抗癌药就是使用它模
拟叶酸但不具有methyl donor功能
15-
nonmelanoma
avatar
o*e
114 楼
确实，之前她来我们学校讲座的时候有跟学生一起吃饭飞机会， 我看着大牛，就去了
，吃完之后感觉就是她控制欲强， 学生必须听她的，对学生要求很高，不然立马走人。

【在 a*******a 的大作中提到】
: Elaine Fuchs看长相挺nice, 实际上超级tough阿...
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d*p
115 楼
也许这几类细胞更容易癌变，或者受到的癌变刺激更多，又或者更容易逃脱免疫系统的
监控。癌症发生过程和免疫治疗效果的关系，应该没有必然的联系，所以很难说。

15-
nonmelanoma

【在 s******y 的大作中提到】
:
: 大致看了一下，数据很有意思啊。是否暗示了Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's
: lymphomas, and nonmelanoma skin cancers是用免疫法治疗最有前途的几种癌症？
: For most common tumors, e.g. colon, lung, prostate, stomach, esophagus,
: pancreas, ovary and breast, cancer rates were roughly twofold higher after
: kidney transplantation compared with the general population. Melanoma,
: leukemia, hepatobiliary tumors, cervical and vulvovaginal tumors were each
: approximately fivefold more common. Testicular and bladder cancers were
: increased approximately threefold, while kidney cancer was approximately 15-
: fold more common. Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's lymphomas, and nonmelanoma
avatar
n*e
116 楼

嘿嘿，老子吃的盐比你吃的饭都多，在大药厂研发中心干了好多年了。
癌症的研究最大的问题这帮傻叉都拿老鼠模型或几个细胞系做实验，验证自己理论。这
有个屁用啊。你干过研发你就知道人和老鼠差老了。
再给你举个例子，知道为啥女性比男性活的长吗？因为女的阴道容易感染，所以免疫系
统长期处于亢奋状态。所以女性容易得自身免疫病，但是好处是抗癌。所以女性得癌症
比率和得癌之后的病死率都比男性低。你懂个球啊，就在这里叫。

【在 h********n 的大作中提到】
: 上面那些上来就用一两句话对癌症做一个整体判断的, 你如果可以面对这个领域的大牛
: 们说同样的话, 比如在AACR或者ASCO年会的大会报告上提问说出你在版上吹的东西, 并
: 且提问的时候报出自己的姓名单位, 那我相信你说的话是经过深思熟虑的.
: 否则, 像楼主这种无知者无畏的, 我都不知道他胡吹的信心从哪里来的.
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n*e
117 楼
你就认识两三个病人，就在这里扯JB蛋。北京大医院肾移植科室的综合经验比你这个
二货的经验还是靠谱那么一点点的。

【在 P******t 的大作中提到】
: 这得多勇敢或多2B才能说出这样的话啊？！
: 干过一年也敢说了解cancer，就敢对治愈cancer指点江山了。生物版以前是劝退版，现
: 在又改娱乐版了？
: 你见过几个肾移植的病人，就敢在这里大放厥词？我见过两个肾移植10年的病人，我的
: 朋友和同事也都有家人肾移植十几年甚至24年以上，没听说谁得了癌症。
: 移植病人活不长是因为得癌症？你不如编他们死于感染可能更靠谱些。满嘴跑火车能跑
: 成你这样也真需要点脸皮。
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G*a
118 楼
不一定。
首先，除了kidney，还有其他transplantation，不知道是否也有肿瘤增加。
第二，不知道肿瘤增加是否跟免疫抑制有关。还是跟transplant的供体年龄是否有关等
等。
第三，这几种肿瘤确实可能跟免疫有关。在HIV病人中，好像也是这几种肿瘤比较常见
？但是其他肿瘤不知道跟免疫关系有多大？

15-
nonmelanoma

【在 s******y 的大作中提到】
:
: 大致看了一下，数据很有意思啊。是否暗示了Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's
: lymphomas, and nonmelanoma skin cancers是用免疫法治疗最有前途的几种癌症？
: For most common tumors, e.g. colon, lung, prostate, stomach, esophagus,
: pancreas, ovary and breast, cancer rates were roughly twofold higher after
: kidney transplantation compared with the general population. Melanoma,
: leukemia, hepatobiliary tumors, cervical and vulvovaginal tumors were each
: approximately fivefold more common. Testicular and bladder cancers were
: increased approximately threefold, while kidney cancer was approximately 15-
: fold more common. Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's lymphomas, and nonmelanoma
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s*e
119 楼
只能是神经病了。她不可能记住中国人名字的。

【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，再发散一下，Cynthia 是个很有意思的人，年纪其实一大把了（快６０了吧），
: 看起来还跟４０多差不多，而且说话的时候还会脸红还会掩着嘴笑。
: 前一阵子我还见了另外一个女牛魔王(Elaine Fuchs) ，她和Cynthia就完全是不同的类
: 型。Cynthia口口声声说她的家庭是她不可缺乏的一部分，她无法想象如果没有她老公
: 以及孩子她会怎么过，Elaine则冷冷的告诉大家说她一直没有孩子，因为她把事业当成
: 了自己的孩子了，而且她和老公结婚的时候就一开始就那么告诉对方了（不要孩子），
: 让对方想清楚再结婚，结果她老公同意了。
: 相对Cynthia的娇俏（哎，实在想不起用什么别的词更合适），Elaine显得比较冷。讲
: 座完了之后，我跑上去和Elaine陶瓷，不料吃了个闭门羹因为她说她要赶飞机没有时间
: 。然后我老羞成怒之下突然神经病发作，追上去给她看我的身分牌，说，I hope you
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s*e
120 楼
非常同意你的看法。
我研究肠道，不明白的事情很多，处于管中窥豹的阶段，更别提和菌群互作了。任何对
于生物的观察思考，对我现在的研究都是有益的。更何况中医是对人几千年来的观察总
结。我个人是怀着好奇的心理去读中医对人体的理解和思考，对我有启发的，就多想想
，不理解的，就弃之不理，于我毫无损失。
当然这是对我们研究生物学的人来说的。关于治疗疾病，我同意方舟子的看法，废医验
药。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我举那个事情来类比的意思很简单，我对中医的好奇完全是出于科学上的好奇心。
: 你说的那些什么国计民生，以及青什么素算不算中医这些问题，听了就让我头痛，这些
: 事情我根本没有兴趣去追究。所以我是没有办法直接回答你这个问题的（也不想回答你
: 这个问题）。如果这个答案听了让你很失望，那么下面我下的这些文字你大概也不用看
: 了。
: 至于说中医算不算未知世界。。。如果你说的是行医历史，那当然是已知的了。但如果
: 说的是用现代科学对中医观察到的一些现象的理解，我觉得我们其实对此了解甚少。比
: 方说针灸吧，这个功效貌似是挺真实的，但是相关理论貌似一直不清不楚。
: 至于中医这个问题，我辩得也有点烦了，因为我觉得你以及另外几个网友貌似倾向于认
: 为：我要是不把中医踩在脚下狠狠的骂就一定是支持中医的人？我上面说过了　"欣赏
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s*e
121 楼
你说的对，免疫疗法的最大问题就是对于处于何种阶段的癌症有效。人们对癌症治疗的
希望是癌长到拳头大了，一针下去，好了。
这恐怕是免疫疗法做不到的。

【在 b****r 的大作中提到】
: 我觉得这么说更合适：提高免疫力对于 预 防 Kaposi's sarcoma, non-Hodgkin's
: 肿瘤发生后的治疗和预防发病可能机制完全不一样
: 比如补充叶酸，有一些证据表明，没有得肿瘤的时候补充叶酸可以降低肿瘤发病率，但
: 是得了肿瘤后补充叶酸，患者死得更快。甲氨喋呤之所以可以作为抗癌药就是使用它模
: 拟叶酸但不具有methyl donor功能
: 15-
: nonmelanoma
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s*e
122 楼
你知不知道aging是最难研究的东西？
你说的那阴道感染，怎么和寿命，癌症，免疫扯到一起？为何不能是Estrogen？为何不
能是社会心理因素？为何不能是notch fringe？不要和我说你的例子是拿老鼠做的，你
自己都说了做老鼠模型的都是傻X。

【在 n*********e 的大作中提到】
: 你就认识两三个病人，就在这里扯JB蛋。北京大医院肾移植科室的综合经验比你这个
: 二货的经验还是靠谱那么一点点的。
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