天人合一 - 未名空间MITBBS历史存档

g*j2009-07-29 07:07

1 楼

其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
到天人合一的理念。
http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
的自然环境的影子。
其实理论准确不准确不是问题，在医学上，关键是有没有用。当没有现代医学
时，中医当然有其存在的价值。在有了现代医学以后，中医的各种治疗方法应
该和现代医学的方法作临床比较，然后保留和发展更有效的，更安全的治疗方
法。因为当我或者我家人生病时，我只想接受一次治疗，而那次治疗应该是基
于临床证据最有效的治疗。其实这样的比较老百姓已经在做，很多急性病，在
现代医学提出确切

e*n2009-07-29 07:07

2 楼

“再重声一遍，现代医学不抵触像中医这样的传统医学，反对的是中医拒绝接受
临床检验。”
不知道您这个结论是怎么得来的。
随便找一味中药，比如丹参，您可以看到下面这个link里提供的现代医学对这味中药的
药理学等等的研究。太长了，不直接转贴了。
http://www.tcmlib.com/zy/html6/showdetail-3539312ce4b8b9e58f822c7a79.html
不知道您觉得如何做才是中医接受临床检验呢？

【在 g*****j 的大作中提到】

: 其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
: 到天人合一的理念。
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
: 自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
: 指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
: 也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
: 中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
: 境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
: 述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
: 的自然环境的影子。

t*n2009-07-29 07:07

3 楼

对不起现代西医医生平均寿命短于普通人平均寿命
享受世界上最好医疗服务的美国人寿命跟穷得叮当响的古巴人差不多
所以西医实际在缩短寿命

其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
到天人合一的理念。
http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
的自然环境的影子。
其实理论准确不准确不是问题，在医学上，关键是有没有用。当没有现代医学
时，中医当然有其存在的价值。在有了现代医学以后，中医的各种治疗方法应
该和现代医学的方法作临床比较，然后保留和发展更有效的，更安全的治疗方
法。因为当我或者我家人

【在 g*****j 的大作中提到】

: 其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
: 到天人合一的理念。
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
: 自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
: 指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
: 也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
: 中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
: 境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
: 述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
: 的自然环境的影子。

f*y2009-07-29 07:07

4 楼

看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

【在 t*n 的大作中提到】

: 对不起现代西医医生平均寿命短于普通人平均寿命
: 享受世界上最好医疗服务的美国人寿命跟穷得叮当响的古巴人差不多
: 所以西医实际在缩短寿命
:
: 其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
: 到天人合一的理念。
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
: 自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
: 指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
: 也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。

t*n2009-07-29 07:07

5 楼

有逻辑的西医犯解释一下有钱又专业的西医医生为什么活不过愚昧没钱的普通人
天朝还有一堆世界各地来的留学生学各种东西，能证明天朝样样世界第一？

看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

【在 f*********y 的大作中提到】

: 看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
: 不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
: ，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
: 少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

F*k2009-07-29 07:07

6 楼

简单的说，你NC。古巴医疗水平高是世界公认的。很多人在古巴学医是古巴医疗水平高
的反映，而不是说因为很多人在古巴学医所以古巴医疗水平高。所以说，你举的天朝例
子不通.

【在 t*n 的大作中提到】

: 有逻辑的西医犯解释一下有钱又专业的西医医生为什么活不过愚昧没钱的普通人
: 天朝还有一堆世界各地来的留学生学各种东西，能证明天朝样样世界第一？
:
: 看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
: 不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
: ，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
: 少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

f*e2009-07-29 07:07

7 楼

你说中医拒绝接受临床检验，只不过你认为只有西医的临床检验才叫临床检验。且不论
中医的过去和目前所做的工作，我们说点实际的。如果能有足够的经费，我想可以设计
出符合中医规律的、运用统计方法的临床实验。但问题是，谁会做这样的投资呢？现在
一个新药的报批需要几百万到上千万，作为一个基础中医理论的验证，十倍这个数字不
算多吧。一个亿的资金投入，就算你能以某某美国著名医学博士、某某研究机构专家、
教授的名义找到风险投资，三五年以后，你确实发现伤寒论中某某汤剂治疗肠寒型下痢
显效率75%，某某汤剂治疗治疗肺热型咳喘显效率不到5%等等，那你总要收回投资吧，
可是药的发明人是张仲景，你如何定价呢？药价太高，别人直接去买几块钱的中药材去
熬了。这怎么和西药开发相比，甚至远远不如generic drug。所以我说在商品社会，只
有国家的支持才会有这样的可能。我们在这里说说不过是纸上谈兵而已。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
: 到天人合一的理念。
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
: 自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
: 指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
: 也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
: 中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
: 境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
: 述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
: 的自然环境的影子。

e*n2009-07-29 07:07

8 楼

这个说的很在理。这里面有个经济效益的问题。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你说中医拒绝接受临床检验，只不过你认为只有西医的临床检验才叫临床检验。且不论
: 中医的过去和目前所做的工作，我们说点实际的。如果能有足够的经费，我想可以设计
: 出符合中医规律的、运用统计方法的临床实验。但问题是，谁会做这样的投资呢？现在
: 一个新药的报批需要几百万到上千万，作为一个基础中医理论的验证，十倍这个数字不
: 算多吧。一个亿的资金投入，就算你能以某某美国著名医学博士、某某研究机构专家、
: 教授的名义找到风险投资，三五年以后，你确实发现伤寒论中某某汤剂治疗肠寒型下痢
: 显效率75%，某某汤剂治疗治疗肺热型咳喘显效率不到5%等等，那你总要收回投资吧，
: 可是药的发明人是张仲景，你如何定价呢？药价太高，别人直接去买几块钱的中药材去
: 熬了。这怎么和西药开发相比，甚至远远不如generic drug。所以我说在商品社会，只
: 有国家的支持才会有这样的可能。我们在这里说说不过是纸上谈兵而已。

g*j2009-07-29 07:07

9 楼

你这是过虑了。新药开发的双盲实验只是临床研究中的一种，由药厂投资做的临床
实验只是为了通过FDA的审批，而往往不会成为医学界对治疗方案改进的主要依据。
临床研究的主力来自NIH资助的大学医学院及附属医院。一个医学院教授申请一个
R21经费大约100万美元，其五年内大概可以做1-2个大项目，5-10篇文章。
至于你说的一个亿，实在不知道如何算出来的。1000个样本的实验，一个亿，每
个志愿者可以分到10000元。临床研究远远花不了这么多钱。至于中国对中医研究
的投入，2009年有35个亿。如果其中的10%用于临床研究，就算按照美国的成本
比率（中国人的成本要低很多），一年可以做350-750个项目。还没有算很多和
西医对照的研究会从西医研究的经费里走。
中医临床研究的滞后不是没钱做，也不是中医不能做临床研究，针灸都可以做对
比实验，中药绝对没可能不能做。你给个例子，我马上可你给你设计符合中医规律
的实验。
中医临床研究滞后的更本原因是中医界没有动力。临床研究的结果是受益广大百姓，
而会对中医本身带来冲击，尤其是现在这样完全落后的体制。很多治疗方案会被证
明不如西医，被验证有效的药会被西医

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你说中医拒绝接受临床检验，只不过你认为只有西医的临床检验才叫临床检验。且不论
: 中医的过去和目前所做的工作，我们说点实际的。如果能有足够的经费，我想可以设计
: 出符合中医规律的、运用统计方法的临床实验。但问题是，谁会做这样的投资呢？现在
: 一个新药的报批需要几百万到上千万，作为一个基础中医理论的验证，十倍这个数字不
: 算多吧。一个亿的资金投入，就算你能以某某美国著名医学博士、某某研究机构专家、
: 教授的名义找到风险投资，三五年以后，你确实发现伤寒论中某某汤剂治疗肠寒型下痢
: 显效率75%，某某汤剂治疗治疗肺热型咳喘显效率不到5%等等，那你总要收回投资吧，
: 可是药的发明人是张仲景，你如何定价呢？药价太高，别人直接去买几块钱的中药材去
: 熬了。这怎么和西药开发相比，甚至远远不如generic drug。所以我说在商品社会，只
: 有国家的支持才会有这样的可能。我们在这里说说不过是纸上谈兵而已。

BR2009-07-29 07:07

10 楼

古巴医疗水平高嘛？是basic public health 体系做的好吧。

【在 F******k 的大作中提到】

: 简单的说，你NC。古巴医疗水平高是世界公认的。很多人在古巴学医是古巴医疗水平高
: 的反映，而不是说因为很多人在古巴学医所以古巴医疗水平高。所以说，你举的天朝例
: 子不通.

f*e2009-07-29 07:07

11 楼

你的意思是只做基础研究，先不到临床？NIH的R01项目还是侧重于基础研究，到临床还
有一大段距离吧？新药开发的临床实验资金不是分给志愿者的吧？不过这些细节都不重
要，问题还是有谁会给你这笔资金？我也说了可以“设计出符合中医规律的、运用统计
方法的临床实验”。这点我们是一致的，你若能搞到经费，我100%支持你做实验。
中医需要监管，我也提到过中医标准化的问题，你可能没注意到。
日本汉方医学的情况我不太清楚。你若研究过，可以仔细谈谈。我所知道的是他们也分
为古方派和后世方派。而且据说在研究中药有效成分一段时间后也有人意识到这条路走
不通，也有人认识到经方的独特性。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 你这是过虑了。新药开发的双盲实验只是临床研究中的一种，由药厂投资做的临床
: 实验只是为了通过FDA的审批，而往往不会成为医学界对治疗方案改进的主要依据。
: 临床研究的主力来自NIH资助的大学医学院及附属医院。一个医学院教授申请一个
: R21经费大约100万美元，其五年内大概可以做1-2个大项目，5-10篇文章。
: 至于你说的一个亿，实在不知道如何算出来的。1000个样本的实验，一个亿，每
: 个志愿者可以分到10000元。临床研究远远花不了这么多钱。至于中国对中医研究
: 的投入，2009年有35个亿。如果其中的10%用于临床研究，就算按照美国的成本
: 比率（中国人的成本要低很多），一年可以做350-750个项目。还没有算很多和
: 西医对照的研究会从西医研究的经费里走。
: 中医临床研究的滞后不是没钱做，也不是中医不能做临床研究，针灸都可以做对

e*n2009-07-29 07:07

12 楼

对您这段观点有所保留。
现在我们国家的西医大夫，在学校的时候也都要学习中医的课程，不过是课程比较少而
已了。中医的魅力并不是在用几付成药，而是根据不同的病情随症治之。您说的这种如
果中药通过“现代医药”的鉴定就变成了西医的武器，从而使中医没有了饭碗这个论点
不成立。您的这个看法，是把中医的思想和中药割裂开来，认为不采取中医的理论和思
想，单纯用药也是也是可以的。而我认为，中药必须在中医思想的指导下辩证来用。不
讲究中医的辩证，而是靠西方医学对疾病的划分而使用中药，很可能就是不对症，从而
也没有用。

西医医生。于是，出于自身利益的保护，中医就走捷径，中医要独立于西医的监管；只
要是中医，就可以不验证就用，当年的“八老上书”，无非就是要达到这样的目的。于
是中医可以被保护。但是其结果是中医越来越落后，骗子越来越多，倒霉的还是老百姓
，浪费的还是纳税人的钱。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 你这是过虑了。新药开发的双盲实验只是临床研究中的一种，由药厂投资做的临床
: 实验只是为了通过FDA的审批，而往往不会成为医学界对治疗方案改进的主要依据。
: 临床研究的主力来自NIH资助的大学医学院及附属医院。一个医学院教授申请一个
: R21经费大约100万美元，其五年内大概可以做1-2个大项目，5-10篇文章。
: 至于你说的一个亿，实在不知道如何算出来的。1000个样本的实验，一个亿，每
: 个志愿者可以分到10000元。临床研究远远花不了这么多钱。至于中国对中医研究
: 的投入，2009年有35个亿。如果其中的10%用于临床研究，就算按照美国的成本
: 比率（中国人的成本要低很多），一年可以做350-750个项目。还没有算很多和
: 西医对照的研究会从西医研究的经费里走。
: 中医临床研究的滞后不是没钱做，也不是中医不能做临床研究，针灸都可以做对

g*j2009-07-29 07:07

13 楼

我搞错了，临床教授申请的是R21，但经费和R01差不多，也是几乎100万一个。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你的意思是只做基础研究，先不到临床？NIH的R01项目还是侧重于基础研究，到临床还
: 有一大段距离吧？新药开发的临床实验资金不是分给志愿者的吧？不过这些细节都不重
: 要，问题还是有谁会给你这笔资金？我也说了可以“设计出符合中医规律的、运用统计
: 方法的临床实验”。这点我们是一致的，你若能搞到经费，我100%支持你做实验。
: 中医需要监管，我也提到过中医标准化的问题，你可能没注意到。
: 日本汉方医学的情况我不太清楚。你若研究过，可以仔细谈谈。我所知道的是他们也分
: 为古方派和后世方派。而且据说在研究中药有效成分一段时间后也有人意识到这条路走
: 不通，也有人认识到经方的独特性。

g*j2009-07-29 07:07

14 楼

临床对比实验可以告诉你中医大夫开的中药，和普通医生开的中药疗效有没有区别。中医
怕的是结果发现绝大部分中药没有用，少部分有用的药，按西医诊断标准一样有效。其实
有用的是药不是中医理论。看看有限的临床研究，都是趋于这样的结论，于是愿意做研究
的中医越来越少。

【在 e****n 的大作中提到】

: 对您这段观点有所保留。
: 现在我们国家的西医大夫，在学校的时候也都要学习中医的课程，不过是课程比较少而
: 已了。中医的魅力并不是在用几付成药，而是根据不同的病情随症治之。您说的这种如
: 果中药通过“现代医药”的鉴定就变成了西医的武器，从而使中医没有了饭碗这个论点
: 不成立。您的这个看法，是把中医的思想和中药割裂开来，认为不采取中医的理论和思
: 想，单纯用药也是也是可以的。而我认为，中药必须在中医思想的指导下辩证来用。不
: 讲究中医的辩证，而是靠西方医学对疾病的划分而使用中药，很可能就是不对症，从而
: 也没有用。
:
: 西医医生。于是，出于自身利益的保护，中医就走捷径，中医要独立于西医的监管；只

t*n2009-07-29 07:07

15 楼

【在 F******k 的大作中提到】

: 简单的说，你NC。古巴医疗水平高是世界公认的。很多人在古巴学医是古巴医疗水平高
: 的反映，而不是说因为很多人在古巴学医所以古巴医疗水平高。所以说，你举的天朝例
: 子不通.

t*n2009-07-29 07:07

16 楼

中药就是在中医思想指导下使用的药
没了中医思想的制导，就不叫中药

对您这段观点有所保留。
现在我们国家的西医大夫，在学校的时候也都要学习中医的课程，不过是课程比较少而
已了。中医的魅力并不是在用几付成药，而是根据不同的病情随症治之。您说的这种如
果中药通过“现代医药”的鉴定就变成了西医的武器，从而使中医没有了饭碗这个论点
不成立。您的这个看法，是把中医的思想和中药割裂开来，认为不采取中医的理论和思
想，单纯用药也是也是可以的。而我认为，中药必须在中医思想的指导下辩证来用。不
讲究中医的辩证，而是靠西方医学对疾病的划分而使用中药，很可能就是不对症，从而
也没有用。
西医医生。于是，出于自身利益的保护，中医就走捷径，中医要独立于西医的监管；只
要是中医，就可以不验证就用，当年的“八老上书”，无非就是要达到这样的目的。于
是中医可以被保护。但是其结果是中医越来越落后，骗子越来越多，倒霉的还是老百姓
，浪费的还是纳税人的钱。

【在 e****n 的大作中提到】

: 对您这段观点有所保留。
: 现在我们国家的西医大夫，在学校的时候也都要学习中医的课程，不过是课程比较少而
: 已了。中医的魅力并不是在用几付成药，而是根据不同的病情随症治之。您说的这种如
: 果中药通过“现代医药”的鉴定就变成了西医的武器，从而使中医没有了饭碗这个论点
: 不成立。您的这个看法，是把中医的思想和中药割裂开来，认为不采取中医的理论和思
: 想，单纯用药也是也是可以的。而我认为，中药必须在中医思想的指导下辩证来用。不
: 讲究中医的辩证，而是靠西方医学对疾病的划分而使用中药，很可能就是不对症，从而
: 也没有用。
:
: 西医医生。于是，出于自身利益的保护，中医就走捷径，中医要独立于西医的监管；只

g*r2009-07-29 07:07

17 楼

it's called denial,
many physicians are delealing with variety of diseases daily, that we have a
false sense of invulnerability, that we think we are untouchable,
many weeks ago my partner and I were having a discussion, and we met this
very good surgeon in the hallway and we asked him when was the last time he
had a physical and screening blood work done, he looked confused and said,
never,
physicians are very much overworked, yet we care very little about our own
health,
there is this chinese

【在 t*n 的大作中提到】

: 有逻辑的西医犯解释一下有钱又专业的西医医生为什么活不过愚昧没钱的普通人
: 天朝还有一堆世界各地来的留学生学各种东西，能证明天朝样样世界第一？
:
: 看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
: 不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
: ，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
: 少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

e*n2009-07-29 07:07

18 楼

您这个说法未免臆断了。
中医大夫开的是汤药，是根据你的病情加减的，是药就和你；
普通医生顶多开开成药，是你就和药。
您对没有发生的事情，就极为肯定的说出了结果，那还有什么意义再去做这个实验呢？
而您的整个观点都是基于这样的基础，呵呵。

中医
其实
研究

【在 g*****j 的大作中提到】

: 临床对比实验可以告诉你中医大夫开的中药，和普通医生开的中药疗效有没有区别。中医
: 怕的是结果发现绝大部分中药没有用，少部分有用的药，按西医诊断标准一样有效。其实
: 有用的是药不是中医理论。看看有限的临床研究，都是趋于这样的结论，于是愿意做研究
: 的中医越来越少。

t*n2009-07-29 07:07

19 楼

所以说这个什么医疗条件说明不了什么问题
决定人的寿命的因素太多了

it's called denial,
many physicians are delealing with variety of diseases daily, that we have a
false sense of invulnerability, that we think we are untouchable,
many weeks ago my partner and I were having a discussion, and we met this
very good surgeon in the hallway and we asked him when was the last time he
had a physical and screening blood work done, he looked confused and said,
never,
physicians are very much overworked, yet we care very little about our

【在 g***r 的大作中提到】

:
: it's called denial,
: many physicians are delealing with variety of diseases daily, that we have a
: false sense of invulnerability, that we think we are untouchable,
: many weeks ago my partner and I were having a discussion, and we met this
: very good surgeon in the hallway and we asked him when was the last time he
: had a physical and screening blood work done, he looked confused and said,
: never,
: physicians are very much overworked, yet we care very little about our own
: health,

c*n2009-07-29 07:07

20 楼

呵呵，我一直说现代医学基本比100年前没什么本质突破
改变人寿命的主要因素在于卫生条件和营养的改善
皇帝死得早有什么稀奇的，王家子孙夭折率远高于老百姓的子女
夭折概率。美国总统的中枪率还比诺曼底登陆的高呢。
你让一个古人活75岁（中国现在的平均寿命），只要让他吃饱饭，
穿暖衣，少感染就行了。让今人少得病，主要也是下水道疏通，城市环境
管理监测等方面的功劳。疫苗，抗生素这些东西，起很大作用，
是整个体系的重要成分，但不本质。
完全没有现代医学，把人口密度降下来，按现代标准吃饱穿暖不要战乱，
人均寿命不会降低几岁。
今天人类的长寿冠军，百岁老人，有几个是活在城市里最好的
医疗卫生条件下的？那些山村里的长寿老人，一般60岁以后就
没接受过现代医学的治疗（这是农村里很普遍的对生死和医疗成本的看法）
仅仅靠朴素自然的生活习惯，有充分的营养摄入，没有传染病，就活了很久。

【在 BR 的大作中提到】

: 古巴医疗水平高嘛？是basic public health 体系做的好吧。

L*D2009-07-29 07:07

21 楼

顶这句。

【在 e****n 的大作中提到】

: 您这个说法未免臆断了。
: 中医大夫开的是汤药，是根据你的病情加减的，是药就和你；
: 普通医生顶多开开成药，是你就和药。
: 您对没有发生的事情，就极为肯定的说出了结果，那还有什么意义再去做这个实验呢？
: 而您的整个观点都是基于这样的基础，呵呵。
:
: 中医
: 其实
: 研究

g*j2009-07-29 07:07

22 楼

好久不见啦。不过你这位统计专家这些例子有失水准哪。皇家子孙的死亡率和美国总统
的中枪率能比吗？你可以比清朝皇家和英国皇家在17-18世纪的寿命，也可以比清朝皇
家的谋杀率和美国总统的中枪率。一个比的是医疗卫生，一个比的是政治黑暗程度。
工业革命以前，人类的平均寿命不过30-40岁，中国是这样，美国也是这样，皇家是这
样，老百姓也是这样。造成平均寿命低的更本原因是婴儿死亡率高。而造成婴儿死亡的
最大原因是各种感染。如果能活过青春期，寿命会高很多。显然，在宫廷内，不愁吃不
饱，穿不暖，外加最好的中医，也不能改变这一状况。中医显然对“毒邪”，至少小孩身
上没有什么办法。
当然，洁净的饮用水，更高的食品卫生标准是公共卫生的重要部分；但是中医基于认识
的有限，即便在条件优厚的宫廷也没有提出有效方案。而更高的水和食品安全标准很大
程度源于对传染病的认识。AMA对人类寿命的提高提供了10个主要原因：
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/281/16/1481
此外，这里有美国1900至今的寿命统计。
http://www.cdc.gov/nchs/da

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，我一直说现代医学基本比100年前没什么本质突破
: 改变人寿命的主要因素在于卫生条件和营养的改善
: 皇帝死得早有什么稀奇的，王家子孙夭折率远高于老百姓的子女
: 夭折概率。美国总统的中枪率还比诺曼底登陆的高呢。
: 你让一个古人活75岁（中国现在的平均寿命），只要让他吃饱饭，
: 穿暖衣，少感染就行了。让今人少得病，主要也是下水道疏通，城市环境
: 管理监测等方面的功劳。疫苗，抗生素这些东西，起很大作用，
: 是整个体系的重要成分，但不本质。
: 完全没有现代医学，把人口密度降下来，按现代标准吃饱穿暖不要战乱，
: 人均寿命不会降低几岁。

c*n2009-07-29 07:07

23 楼

AMA就是最大的毒瘤啊，呵呵。你引证它，跟基督徒引证圣经没啥区别。
核心在于，医生没比普通人强多少，集中性垄断性医疗并没有给人民群众
带来多少好处。而实实在在的好处，你也说到了原因，“工业革命”:)
正是工业革命带来的生活资料的丰富，提高了人类寿命。是工业革命带来的
生产力，使得大规模的卫生和环境控制成为可能。
别的不说，前面说的医生罢工死亡率下降你如何看？

孩身

【在 g*****j 的大作中提到】

: 好久不见啦。不过你这位统计专家这些例子有失水准哪。皇家子孙的死亡率和美国总统
: 的中枪率能比吗？你可以比清朝皇家和英国皇家在17-18世纪的寿命，也可以比清朝皇
: 家的谋杀率和美国总统的中枪率。一个比的是医疗卫生，一个比的是政治黑暗程度。
: 工业革命以前，人类的平均寿命不过30-40岁，中国是这样，美国也是这样，皇家是这
: 样，老百姓也是这样。造成平均寿命低的更本原因是婴儿死亡率高。而造成婴儿死亡的
: 最大原因是各种感染。如果能活过青春期，寿命会高很多。显然，在宫廷内，不愁吃不
: 饱，穿不暖，外加最好的中医，也不能改变这一状况。中医显然对“毒邪”，至少小孩身
: 上没有什么办法。
: 当然，洁净的饮用水，更高的食品卫生标准是公共卫生的重要部分；但是中医基于认识
: 的有限，即便在条件优厚的宫廷也没有提出有效方案。而更高的水和食品安全标准很大

g*j2009-07-29 07:07

24 楼

我无意改变你对AMA的看法，但是如果你能找到其他解释，比AMA更有资格评价公共
卫生发展的机构，当然欢迎。ＡＭＡ至少是尊重临床证据的机构，曾经无数次承认自
己的错误，从而改变旧医疗规范，公众比较了解的，比如sleep on belly and
SIDS, risk of Hormone replacement therapy, over use of
antibiotics。你拿来和宗教比，不知道教廷可曾否定过自己的理论。中医可曾否定
过自己的理论。
至于你说的医生罢工，这里有人给了解释，这种统计的confounder你应该很清楚吧！
http://www.straightdope.com/columns/read/2741/when-doctors-go-on-strike-
does-the-death-rate-go-down
我不知道这样的罢工最近还有没有。我被告知的是在美国，医生是少数没有罢工权利
的职业。不知道这是法律还是不成文的新规定。

m*n2009-07-29 07:07

25 楼

没有逻辑用在你们身上正合适
皇帝寿命短不一定和中医有关系，给你3000个老婆每天5点起来上班你能活过35岁我就
很诧异了。

【在 f*********y 的大作中提到】

: 看来你这个中医粉缺乏基本逻辑。你需要搞明白：贫穷与否和医疗水平高低有关系，但
: 不是绝对的。古巴虽然穷，但其医疗水平在全世界都是首屈一指的。当年关系好的时候
: ，有很多中国公派留学生在古巴医学院读书。即使现在，中国留学生在古巴学医的也不
: 少。中医真牛B的话，花钱千里迢迢去古巴学个P啊？直接学中医不就行了？

e*n2009-07-29 07:07

26 楼

每天五点钟起来上班倒不是个问题，日出而作日落而息嘛。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 没有逻辑用在你们身上正合适
: 皇帝寿命短不一定和中医有关系，给你3000个老婆每天5点起来上班你能活过35岁我就
: 很诧异了。

g*j2009-07-29 07:07

27 楼

minquan兄的逻辑能力果然强大。
敢情那些三五岁早年夭折的都是在床上给老婆害的。
了解一点历史吧，能活到享受3000个老婆的年纪的皇子皇孙寿命还真不算短的。出生预
计寿命在男女之间也没有太大差别。
已经说了，在工业革命前，平均年龄低的最大原因是早年夭折。而中医5000年来显然没
有解决这个问题。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 没有逻辑用在你们身上正合适
: 皇帝寿命短不一定和中医有关系，给你3000个老婆每天5点起来上班你能活过35岁我就
: 很诧异了。

c*n2009-07-29 07:07

28 楼

AMA就是最大的毒瘤啊，呵呵。你引证它，跟基督徒引证圣经没啥区别。
核心在于，医生没比普通人强多少，集中性垄断性医疗并没有给人民群众
带来多少好处。而实实在在的好处，你也说到了原因，“工业革命”:)
正是工业革命带来的生活资料的丰富，提高了人类寿命。是工业革命带来的
生产力，使得大规模的卫生和环境控制成为可能。

g*j2009-07-29 07:07

29 楼

AMA 只是一个行业协会，又没有出来投标，做生意什么的，只是评论一下人类
寿命提高的原因。
如果你要做类比，可以说美国计算机行业协会在学刊上撰文分析一下20年来计
算机运用对人类带来的影响。纵然是利益攸关，也没有什么不妥，没必要抵触吧！

【在 c****n 的大作中提到】

: AMA就是最大的毒瘤啊，呵呵。你引证它，跟基督徒引证圣经没啥区别。
: 核心在于，医生没比普通人强多少，集中性垄断性医疗并没有给人民群众
: 带来多少好处。而实实在在的好处，你也说到了原因，“工业革命”:)
: 正是工业革命带来的生活资料的丰富，提高了人类寿命。是工业革命带来的
: 生产力，使得大规模的卫生和环境控制成为可能。

c*n2009-07-29 07:07

30 楼

如果计算机行业协会垄断从业资格，并限制每年计算机工程师人数，
它评价什么“计算机对人类带来的影响”，毫无疑问是有利于垄断的。
既然结论都确定了，有多少必要看分析过程呢？

【在 g*****j 的大作中提到】

: AMA 只是一个行业协会，又没有出来投标，做生意什么的，只是评论一下人类
: 寿命提高的原因。
: 如果你要做类比，可以说美国计算机行业协会在学刊上撰文分析一下20年来计
: 算机运用对人类带来的影响。纵然是利益攸关，也没有什么不妥，没必要抵触吧！

l*h2009-07-29 07:07

31 楼

中医版的一个著名数据是：西医一罢工，人均寿命就延长。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 其实天人合一也不是中国人特有的发明，古代的印度医学，希腊医学都可以看
: 到天人合一的理念。
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12539493.html
: 自然界的现象存在着某些看似关联的规律不假，问题是这些规律对医学是否有
: 指导作用？要知道中国古代帝王享受最好的中医服务，以清朝为例，平均寿命
: 也不过30-40岁，如果不算早年夭折的，还是只有50出头。
: 中华文明诞生于黄河流域，中医的天人合一的具体内容其实和这个地理气候环
: 境也是相关的。不要说月球，北极南极，就算是海南岛，黄帝内经中的很多描
: 述都变得不准确了。相对应的印度传统医学中的天人合一也可以看到他们所处
: 的自然环境的影子。