五石去宝宝版发言了,写了很多,大家看看。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 14:16:18 2011, 美东)
中药的使用是要辩证施治的,对证治疗才行。特别是内服药,外用药还好些。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 14:20:57 2011, 美东)
1. 人体本身有一定抵抗能力,一般感冒如果不治疗,自愈在6-7天,治不好会拖到12-
14天。
但也有扛不过去的时候,到肺炎、中耳炎等。
2. 扁桃体是人体的最外一道防线,割掉后自然不会有扁桃体炎了,但病邪会在不直觉
的情况下直接入里,影响更大。
在 wingsheart (我心飞翔) 的大作中提到: 】
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 14:30:36 2011, 美东)
关于抗生素的危害,欢迎大家去中医版讨论。
大陆滥用抗生素的情况非常厉害,有些家长觉得不给孩子打针吃药,就是不负责任,却
不知道这样反而害了孩子。
美国这方面要好一些。
吃抗生素不吃,去贴药膏么?小孩子病情稍微延误就可能出大事的,太没良心了。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 14:36:01 2011, 美东)
扁桃体不正常是有原因的,不找到原因就手术,只是治标。就比如有人得了肝炎,总不
能吧肝脏割了吧。
而且有时人的体质的改变并非一朝一夕就表现出来的,年轻时身体能扛过去,一旦年纪
稍大,或有其他刺激因素,就可能表现出来了。
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发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 15:20:42 2011, 美东)
医生误治的可能性大还是自己跟家贴膏药误治的可能性大?
再说楼主贴子里面有医生误治了?发烧很多次,不都好了?谁误治?
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 15:31:42 2011, 美东)
你有没有医院误治的具体数据?我听说一个说法,好像很高,但我没有去验证,具体数
值这里就不说了。
自己随便用中药,特别是向西药一样的使用,非常危险(外用的稍好),不建议试。
孩子一发烧、感冒就用抗生素,就是误治,即使可能有炎症反应。表面虽然好了,却可
能使病邪入里,潜伏在体内。这就是为什么有的孩子反复发烧感冒,一次治好了,过一
段时间又发烧的原因。
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发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 15:54:38 2011, 美东)
你也别转中医版了,咱们就跟这里讨论,让大家看个明白吧。
数值这里就不说了。
-不必故作慈悲,有数据就拿出来好了,大家都能接受。
-赞一下理性态度
-1. 多数时候孩子发烧是病毒感染,不需要抗生素,这是常识。滥用抗生素确实存在,
但是现代医学讲究的是循证,就是要有证据。用不用抗生素要看有没有细菌感染的证据
。所以医生会看耳朵,嗓子,听心肺,问问小便啥的。这个目的就是寻找细菌感染的证
据。如果没找到,多数时候确实没有,当然不用抗生素。如果找到证据,因为担心滥用
而拒绝用抗生素只能叫做无知啦吧。
冒,一次治好了,过一段时间又发烧的原因。
-好了就是好了,什么病邪入里?病邪是怎么定义的?怎么知道病好了还有病邪?病邪
还入里的?这完全是因为中医不了解也不想了解病毒学。每次感冒都是不同的病毒,不
存在所谓病邪入里的问题。
我们这里说的是感冒,不要跟我说艾滋病哦。人体对感冒病毒基本接触过就终身免疫。
但是由于感冒病毒变化较快,且种类繁多,所以还是会感染新的感冒病毒。也因此孩子
比大人容易感冒,因为没有接触过。老人很少感冒的原因就是老人接触过的病毒较多。
但是老人由于免疫能力相对差一些,所以即使一般不感冒,感冒了就容易引起继发感染
和其他并发症,因此比较危险。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 16:56:54 2011, 美东)
在这讨论也行,就不知道这里多少人感兴趣。
:不必故作慈悲,有数据就拿出来好了,大家都能接受。
为什么是故作慈悲?我是实事求是。我是问你有没有更可靠的数据,我好有个判断。不
过这个暂不是重点。
中医说用药如用兵。我举个例子,一个国家如果受到敌国的入侵(感冒,不管是何种病
毒还是细菌),如果自己国力不强,可以请求外援(抗生素),结果是可以把敌人打败
。但每次感冒,都请求外援,而不是去培养自己的国力(免疫力,正是中药的作用),
这样是上策吗(正治)?而且多次、长时间使用抗生素,其副作用的积累又会怎样呢?
为什么我举这个国家的例子,有人可能觉得这离治病太遥远。其实,就是因为在不少疾
病的面前,西医只有战术,没有战略,只知解一时之围,而没有长远、整体的考虑。
病邪入里是中医的概念,病邪是指六淫,并不是指具体的那种病毒、细菌,或其他致病
体。这就是中医说的象的概念,把致病的原因归结为几大分类,即使病毒千变万化,也
逃不出这些分类。
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发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 17:17:51 2011, 美东)
中医说用药如用兵。我举个例子,一个国家如果受到敌国的入侵(感冒,不管是何种病
毒还是细菌),如果自己国力不强,可以请求外援(抗生素),结果是可以把敌人打败
。但每次感冒,都请求外援,而不是去培养自己的国力(免疫力,正是中药的作用),
这样是上策吗(正治)?而且多次、长时间使用抗生素,其副作用的积累又会怎样呢?
xxx不用举例子了,我明白你想说啥。不过你举的例子类比完全不对。正确类比是这样
的:
一个国家如果受到外敌入侵(感冒),多数时候自己国力是足够的。但是够不够需要找
证据,支持这个结论。医生的责任就是要找到国力不够的证据。如果有证据就给点帮助
(抗生素),没找到证据就让他继续自己折腾。
中医是听说有外敌入侵,赶紧紧急看报纸,听新闻,然后跟自己家后院产生作战理论。
听说敌人发射了导弹,那一定是敌人的超级弓箭,赶紧跟门口多立两块门板。听说有飞
机,那一定是鸟人,抽空往天上射两箭。听说有军舰,那一定是敌人呼唤了水怪,赶紧
门口点八八六十四个火盆,排个九宫八卦阵。。。击落麻雀两只,烧掉大树一棵,成了
中医有效的证据。
你把想象中的上策楞栽给中医,下策楞栽给现代医学,这是很不公平的。
中医想培养国力就培养了?证据何在?这个国力如何衡量?如何证明是中医的效果?有
没有证据证明现代医学做不到这一点?我没有看到这些证据,你拿出来看看?
fivestone:
为什么我举这个国家的例子,有人可能觉得这离治病太遥远。其实,就是因为在不少疾
病的面前,西医只有战术,没有战略,只知解一时之围,而没有长远、整体的考虑。
xxx中医总是说整体,好像只有中医才知道整体。这完全是对现代医学的有意的污蔑或
者是无意的误解。现代医学因为对局部有深刻的认识,所以才对整体有全面的了解。就
说感冒,中医这么牛也没发现发烧可能是中耳炎,而现代医学才能从发烧这个表象中发
现中耳炎这个可能的本质。
fivestone:
病邪入里是中医的概念,病邪是指六淫,并不是指具体的那种病毒、细菌,或其他致病
体。这就是中医说的象的概念,把致病的原因归结为几大分类,即使病毒千变万化,也
逃不出这些分类。
xxx这些分类是基于古人对世界的不完全认识,分类是非常粗糙的,也是非常不完整的
,非常有限的。用这种粗糙有限的分类,其分类完全没有客观本质,没有客观基础。但
是这是古人知识局限造成的,不能苛求古人。而现代人死抱着古人的概念不放,认识不
到知识的发展,人类的进步是非常无知的。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 19 18:20:38 2011, 美东)
-不用举例子了,我明白你想说啥。不过你举的例子类比完全不对。正确类比是这样的
-一个国家如果受到外敌入侵(感冒),多数时候自己国力是足够的。但是够不够需要
-找证据,支持这个结论。医生的责任就是要找到国力不够的证据。如果有证据就给点帮
-助(抗生素),没找到证据就让他继续自己折腾。
-中医是听说有外敌入侵,赶紧紧急看报纸,听新闻,然后跟自己家后院产生作战理论
-听说敌人发射了导弹,那一定是敌人的超级弓箭,赶紧跟门口多立两块门板。听说有
-飞机,那一定是鸟人,抽空往天上射两箭。听说有军舰,那一定是敌人呼唤了水怪,赶
-紧门口点八八六十四个火盆,排个九宫八卦阵。。。
找证据,你说的不错。但有炎症就说明国力不够吗?如果是因为兵力还没有来急调动呢
?目前西医有什么样的说明国力的指标呢?只是因为在边境线上有些战事(比如扁桃体
炎),就要请求外援吗?
至于你说的那些中医,不知道你是从哪里听来的。。。
-中医总是说整体,好像只有中医才知道整体。这完全是对现代医学的有意的污蔑或
-者是无意的误解。现代医学因为对局部有深刻的认识,所以才对整体有全面的了解。
-就说感冒,中医这么牛也没发现发烧可能是中耳炎,而现代医学才能从发烧这个表象中
-发现中耳炎这个可能的本质。
你说是西医知道整体,那请你说出对病毒的感染引起的感冒,西医知道的整体是什么?
如何整体考虑的?你又怎么知道中医不能发现中耳炎?
-这些分类是基于古人对世界的不完全认识,分类是非常粗糙的,也是非常不完整的
-,非常有限的。用这种粗糙有限的分类,其分类完全没有客观本质,没有客观基础。
-但是这是古人知识局限造成的,不能苛求古人。而现代人死抱着古人的概念不放,认识
-不到知识的发展,人类的进步是非常无知的。
粗糙不粗糙,不是你说了算的,在我看来就非常精确,完善。治病也是要看具体的效果
的,中国古代几千年,积累了那么多医案,而且这些医案的方子对现代人也同样适用。
你如果认为那所有的医案都是造假,那我就不说了。
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发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 20 10:20:00 2011, 美东)
五石同学是中医版难得的有学识,明事理网友,咱们切磋一下。
为了方便阅读,前面的引用就删掉了,仅仅引用你最新的回帖
找证据,你说的不错。但有炎症就说明国力不够吗?如果是因为兵力还没有来急调动呢
?目前西医有什么样的说明国力的指标呢?只是因为在边境线上有些战事(比如扁桃体
炎),就要请求外援吗?
xxx有炎症多数情况下也可以挺过去。但是出现问题的概率大大增加。如果你一定要类
比,就好象上海发生激战,不表示中国就亡国了,但是至少说明有很大的概率中国的抗
战会比较艰苦,有点支援没什么不好。
fivestone:
至于你说的那些中医,不知道你是从哪里听来的。。。
xxx号脉跟心电图比还真就是眼睛和雷达的差别。中药和现代药物的差别还真远远大于
弓箭和导弹的差别。
fivestone:
你说是西医知道整体,那请你说出对病毒的感染引起的感冒,西医知道的整体是什么?
如何整体考虑的?你又怎么知道中医不能发现中耳炎?
xxx中医有发烧看耳朵的?yiyiherbs隔着电脑看人家耳朵发炎没发炎?
看病不能唯整体论。有些问题是全身的问题要全身去解决,有些问题是局部的问题要局
部去解决,有些问题是局部但是是其他部位的问题要其他部位去解决。简单来说,现代
医学的核心是对因治疗。病因是局部还是全身决定了我们的治疗是对局部还是对全身。
感冒本身是个局部感染的问题,就是上呼吸道的病毒或者细菌感染。这个是局部的问题
,但是这些病毒和细菌毒素通过血行可以产生全身症状,比如乏力,头疼,肌肉酸痛等
等。在细菌入血之前还不能算全身疾病,只能算有全身症状的局部疾病。
在鼻粘膜分泌增加之后,由于儿童的咽鼓管比较平直,造成鼻涕容易流到咽鼓管里面而
滋生细菌,引起中耳炎。成人出现中耳炎就比较少见因为成人的咽鼓管经过发育比较弯
曲,而且角度更大,鼻涕不容易流到中耳当中。从现代医学来说,这是有一处局部的问
题引起的另外一个局部的问题。但是在解决上,中耳炎可以有鼓膜穿孔的并发症,因此
需要及时用抗生素治疗。而呼吸道感染本身,由于人的抵抗力基本足够,一般无需治疗
。多喝水,适当休息就可以了。
同样的道理,根据病人情况,如果病人有其他问题,比如肿瘤,糖尿病等等,呼吸道感
染的问题就可能需要治疗,这是由全身状况决定的。这时候是全身问题,加上了局部问
题。
反观中医,不知道疾病的发生原理,也不知道局部与全局的关系。这是由于当时中国缺
少解剖学,病理学,生理学知识造成的。在中医产生的时候世界上也没有这样的知识。
因此中医在当时还是先进的。但是随着科学的进步,人类知识的积累,人类从实践到理
论都认识到了局部和全局的关系。有一个简单的类比。一块瑞士手表,对古人而言是神
秘的黑匣子。虽然他们可能对其结构有一定准确度的猜测,但是今天,我们的山寨工厂
都可以生产这东西。这就是科学进步的力量。
fivestone:
粗糙不粗糙,不是你说了算的,在我看来就非常精确,完善。治病也是要看具体的效果
的,中国古代几千年,积累了那么多医案,而且这些医案的方子对现代人也同样适用。
你如果认为那所有的医案都是造假,那我就不说了。
XXX当然不是我说了算的。在我看来,今天的认识仍然是比较粗糙的,虽然比古代有了
长足的进步。你认识不到其粗糙是你的认识问题。科学从来不是玄之又玄的,恰恰相反
,科学的目标是把一切玄之又玄解释清楚,让他们转变成实之又实的。
古代的医案我也完全赞同是真实可信的,也对古人为医学健康的孜孜努力而由衷敬佩。
我不同意的是古人对病案的解释。
首先是中医缺少客观的评价体系。很难说今天的张三和500年前的李四是否同样情况。
你看看中医版就知道了。一个粥的问题大家都吵不清楚,大家都可以引用一堆医案,正
反都有,原因何在?对了,不是人品问题,不是性格问题,是中医本身的问题:没有客
观的标准。粥性凉还是性温?如何测量?如果定量?如果有一个准确的定义,准确的定
量手段,那还争什么?又需要引用古人的什么名言名句吗?正因为中医没有这个客观评
价体系,因此只能引用古人的只言片语,采用主观评价体系,结果呢?就是吵架,因为
大家的理解都不一样。但是谁也不能把孙思邈李时珍挖出来问他,你这到底什么意思?
这就是因为中医上停留在主观经验,尚未进入客观真实。
由于统计学是比较新的一门学科,而且国内即使医学院也接触得不多,不够充分,因此
在病例的分析上还流于病例报道的水平。大家都知道,单纯的病例报道有很大局限性,
尤其是对于强调个性化医疗的中医,在病例分析中没有认识到人和人的差别,这是非常
大的缺陷。
现代的药物如果要证明有效,不可能只做一个病人有效。也不可能给100人吃了有效就
证明有效。需要的是:数量和对照。病例达到一定数量的目的是因为认识到人和人的差
别,因此需要数量来抵消这样的差别。对照的目的是因为认识到人体是个强大的自愈系
统,很多情况因为其他因素,比如心理的,环境的,等等的因素,在某些情况下(即使
是未知的情况)是可能自愈的。而治疗的目的是要达到比不治疗更好的效果,因此需要
不治疗作为对照。
从这个病例的分析方法当中,如果你不带偏见,也可以发现,现代医学才是真正了解了
什么是个性化医疗,什么是重视人体的自愈功能。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 20 14:45:52 2011, 美东)
过奖了。大家能好好讨论是最好的。把道理说清楚,对每个人都有益。
注:我的发文用A开头,引用你的原文用XXX。
xxx有炎症多数情况下也可以挺过去。但是出现问题的概率大大增加。如果你一定要类
比,就好象上海发生激战,不表示中国就亡国了,但是至少说明有很大的概率中国的抗
战会比较艰苦,有点支援没什么不好。
A: 这里的关键问题是判断标准的问题,就是你说的证据,人体何时需要外援。你说激
战是在上海,我倒觉得扁桃体炎只是在海口这样的城市。如果海南有危机,中国是否需
要外援?从你举的上海的例子也可以从一个侧面看出,西医的理论还没有人体防御体系
的观念,而中医知道,当外邪入里的时候,是要经过多个步骤的,首先,它会侵犯人的
皮毛,然后到经络,其次到肠胃,最后到五脏。人体是非常完善的一个系统,一般情况
不会让病邪一下直接入里,达到人体的五脏的。上海,我觉得应该算人体的五脏了。如
果一个医学,当人体的五脏已经收到攻击,而没能更早的发现,你觉得这种医学算是完
善吗?
xxx号脉跟心电图比还真就是眼睛和雷达的差别。中药和现代药物的差别还真远远大于
弓箭和导弹的差别。
A: 现代医学在现代科学技术的发展的基础上,是得到了极大发展,各种高精度影像、
生化设备层出不穷。但一个简单的问题你有没有想过,现代医学手段发现了经络没有?
据我所知,答案是否定的。而经络是否对人体有影响?我想,答案基本是肯定的。
而为什么会有这种情况出现呢?一种高度发达的医学,无法解释2500年前中国人发明的
经络,答案只有一个,目前的现代医学还不够完善。现代科学的几乎所有发展都是在物
质层面的,是外部的世界,而对人体本身的了解可能只处在非常原始的水平。这里又要
举个例子,计算机。要想修好一台计算机,不但需要了解它的硬件,也需要了解它的软
件。如果只是对硬件的了解,即使是精确到分子水平,也只是50%。没有对另一半,软
件的了解,就去修改硬件,是否是一件很危险的事情?
而中医所说的气,就是这样一种人体软件的载体,经络是气循行的通道。阴阳五行正是
这种气机运行的规律。而脉象体现的是这种气机运行在人体不同部位的状态。你现在觉
得号脉与心电图那个更先进一些?
xxx中医有发烧看耳朵的?yiyiherbs隔着电脑看人家耳朵发炎没发炎?
A: 中耳炎在中医里是属于少阳病,这在伤寒、内经中都写的清楚,因为耳朵是少阳经
所过的地方。少阳病有很多表现的症状,根据少阳经其他部位的症状,加上可能的耳鸣
、耳痛等,及发病的时间(伤寒论中对不同病症的传病时间都有精确的描述),就可以
判断。而且治疗的方剂也早就写在伤寒论里了。
xxx看病不能唯整体论。有些问题是全身的问题要全身去解决,有些问题是局部的问题
要局部去解决,有些问题是局部但是是其他部位的问题要其他部位去解决。简单来说,
现代医学的核心是对因治疗。病因是局部还是全身决定了我们的治疗是对局部还是对全
身。感冒本身是个局部感染的问题,就是上呼吸道的病毒或者细菌感染。这个是局部的
问题,但是这些病毒和细菌毒素通过血行可以产生全身症状,比如乏力,头疼,肌肉酸
痛等等。在细菌入血之前还不能算全身疾病,只能算有全身症状的局部疾病。在鼻粘膜
分泌增加之后,由于儿童的咽鼓管比较平直,造成鼻涕容易流到咽鼓管里面而滋生细菌
,引起中耳炎。成人出现中耳炎就比较少见因为成人的咽鼓管经过发育比较弯曲,而且
角度更大,鼻涕不容易流到中耳当中。从现代医学来说,这是有一处局部的问题引起的
另外一个局部的问题。但是在解决上,中耳炎可以有鼓膜穿孔的并发症,因此需要及时
用抗生素治疗。而呼吸道感染本身,由于人的抵抗力基本足够,一般无需治疗。多喝水
,适当休息就可以了。同样的道理,根据病人情况,如果病人有其他问题,比如肿瘤,
糖尿病等等,呼吸道感染的问题就可能需要治疗,这是由全身状况决定的。这时候是全
身问题,加上了局部问题。
A: 你说的这个中耳炎成人与儿童的差别,很不错,这是西医局部了解的优势。
但你说的“对因治疗”,也就是中医说的“治病求本”,这个是更关键的因素。如果不
解决根本,只解决局部症状,病虽好一时,但必然复发。但如何才能对因,如何才能求
本呢?这个就必须对人体有一个全面的了解,这就是整体观。
你说的感冒只是上呼吸道局部的问题,但中医不这么看。一个数字,伤寒论中对太阳伤
寒(恶寒、发热)就有178个条文,你是否会觉得很奇怪?居然一个感冒需要一百多种
情况?你又觉得这种医学可能很粗糙吗?那为什么会有这样繁多的情况发生呢?就是因
为个人体质的不同。每个人在生病的开始,身体状况不一样(正如你所说,肿瘤,糖尿
病等,但这些已经是非常后期的症状了)。这就是为什么同一次感冒,有的人很轻,有
的人很重,甚至可能死亡的原因。而中医能够有预见的,根据人体的体质及发病初期的
表现,知道疾病所在的部位,及影响到人体的哪个层次而对证治疗,而不是向西医一样
,去消极的等待,看感冒自己会发展到何种程度。比如,感冒不仅会影响到上呼吸道、
肺等,对有些人,会直接影响到肾,而这时外在的症状可能与普通感冒很相似,但如果
你还按普通感冒去治,或根本不去治疗,可以想象后果会如何。再说你举的全身症状,
乏力,头疼,肌肉酸痛,中医里每一种都对应了可能不同的病因,比如头痛在中医里就
有六种分类,不同种类的头痛,就用不同的药物去对证治疗。而且这每一种原因,都是
与人体其他部位相关联的。
xxx 反观中医,不知道疾病的发生原理,也不知道局部与全局的关系。这是由于当时中
国缺少解剖学,病理学,生理学知识造成的。在中医产生的时候世界上也没有这样的知
识。因此中医在当时还是先进的。但是随着科学的进步,人类知识的积累,人类从实践
到理论都认识到了局部和全局的关系。有一个简单的类比。一块瑞士手表,对古人而言
是神秘的黑匣子。虽然他们可能对其结构有一定准确度的猜测,但是今天,我们的山寨
工厂都可以生产这东西。这就是科学进步的力量。
A: 古医书里早就有对人体解剖、生理、病理的精确描述(建议你如有兴趣可以去看一
下这方面的古医书),华佗的麻沸散就是中医最早时候外科手术用的麻醉剂。而且上面
已经说了很多,就是中医对人体软件的了解,这才是人体真正机能的关键所在,而人体
本身是要比计算机复杂得多的一部机器,不了解软件,妄谈结构,意义何在。
XXX当然不是我说了算的。在我看来,今天的认识仍然是比较粗糙的,虽然比古代有了
长足的进步。你认识不到其粗糙是你的认识问题。科学从来不是玄之又玄的,恰恰相反
,科学的目标是把一切玄之又玄解释清楚,让他们转变成实之又实的。
A: 一个可以把太阳伤寒分为178个条文的医学,一个把头痛可以分为六种分类的医学,
你真的觉得很粗糙?现代医学真的已经超越了这些吗?
觉得中医玄是因为不了解,就比如你让一个古人看X光片,他会觉得很玄,但现代任何
一个稍有知识的人,会觉得玄吗?
XXX古代的医案我也完全赞同是真实可信的,也对古人为医学健康的孜孜努力而由衷敬
佩。我不同意的是古人对病案的解释。首先是中医缺少客观的评价体系。很难说今天的
张三和500年前的李四是否同样情况。你看看中医版就知道了。一个粥的问题大家都吵
不清楚,大家都可以引用一堆医案,正反都有,原因何在?对了,不是人品问题,不是
性格问题,是中医本身的问题:没有客观的标准。粥性凉还是性温?如何测量?如果定
量?如果有一个准确的定义,准确的定量手段,那还争什么?又需要引用古人的什么名
言名句吗?正因为中医没有这个客观评价体系,因此只能引用古人的只言片语,采用主
观评价体系,结果呢?就是吵架,因为大家的理解都不一样。但是谁也不能把孙思邈李
时珍挖出来问他,你这到底什么意思?这就是因为中医上停留在主观经验,尚未进入客
观真实。
A: 这点你说的部分正确,中医更倾向于主观医学,西医更倾向于客观医学,这也正是
中医不能被很多人理解的原因。但你要了解,治病的对象,是我们个体本身,是有血有
肉有神的主观个体。我们治病的目的,一是保证人体的生存,二保持人体的舒适(没有
病痛)。前者是底线,这点西医处理的较好,对大多数危急状况的处理,能够迅速及时
。后者则很大程度上决定于个体的主观感受。比如疼痛、心烦、压抑、食欲不好、记忆
力减退等等,西医有什么客观指标吗?如果西医没有发现任何结构上的变化,往往会归
结于神经性的,而不去治疗。但这些却都是中医考虑的因素,它们往往反应了人体脏腑
可能出现的深层问题,而不需要等到出现了肿瘤、糖尿病时才能发现。我以前就提到,
人体是我们现知宇宙中最复杂精确的一部机器,他比任何一部现代医学仪器都要精密的
多,人体本身所提供的疾病信息要比外部仪器丰富的多。但这也决定了中医不可能完全
基于客观体系。
至于你说的中医没有标准的问题(其实是有标准的),这个是中医发展所面临的一个问
题。我是觉得需要有一个统一的标准,比如中药等。你有什么好的建议希望提出。你说
的医案的正反问题,牵涉到同病异治,治疗优先等策略(战略)问题,也欢迎去中医版
讨论。
XXX由于统计学是比较新的一门学科,而且国内即使医学院也接触得不多,不够充分,
因此在病例的分析上还流于病例报道的水平。大家都知道,单纯的病例报道有很大局限
性,尤其是对于强调个性化医疗的中医,在病例分析中没有认识到人和人的差别,这是
非常大的缺陷。
现代的药物如果要证明有效,不可能只做一个病人有效。也不可能给100人吃了有效就
证明有效。需要的是:数量和对照。病例达到一定数量的目的是因为认识到人和人的差
别,因此需要数量来抵消这样的差别。对照的目的是因为认识到人体是个强大的自愈系
统,很多情况因为其他因素,比如心理的,环境的,等等的因素,在某些情况下(即使
是未知的情况)是可能自愈的。而治疗的目的是要达到比不治疗更好的效果,因此需要
不治疗作为对照。
从这个病例的分析方法当中,如果你不带偏见,也可以发现,现代医学才是真正了解了
什么是个性化医疗,什么是重视人体的自愈功能。
A:统计的问题,你可能正好说反了。统计是只重全体,而不重个体。统计这种数学方
法是从宏观的角度去理解个体的共同特性,比如在热力学统计中,它不去关心每个粒子
的相互作用与运动方向,而只是从能量转换的角度来描述系统的整体特性。这里有一个
假设,就是我们无法完全了解到个体的特性,或者不需要了解个体的特性,才会用到统
计的方法。
具体到病例,正是因为中医能够了解了人体的整体运行规律,根据一系列的外部症状,
就已经能够判断病位之所在,病势之强弱,就可以采用对证的个体化治疗,而不需要用
到忽略个体只重全体的统计方法。这怎么能说中医没有认识到人和人的差别呢?就比如
你去修车,你看过一个修车师傅拿着一张统计表来给你修车吗?原因就是修车的人已经
对车本身的结构有了透彻的了解。反观西医,因为没有完全了解人体的运行规律,才用
到统计的方法来避免仅根据个别案例来判断所带来的失误,以至于有些药物要十几年、
几十年后才能发现问题。而且由于西医采用的不完善的统计方法,比如样本空间少,样
本本身的差异性等,统计的结果也会不准确。
总结一下,我的感觉(不是针对你一个人),大多数人对中医的偏见,都归因于对中医
的不了解,而多基于道听途说,或见到一两个中医的感性认识。当你能够潜下心来,自
己去看医书,去了解真正的中医的时候,很多问题都可迎刃而解了。
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发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 20 17:50:59 2011, 美东)
谢谢理性讨论,你方便的话,咱们继续。我不愿意去中医版的原因是我觉得去中医的地
盘否定中医不太厚道,而且我不太欣赏中医版几个id的表达方式和思维方式。话不投机
半句多。
你的帖子是A,我的回答用B。
A: 这里的关键问题是判断标准的问题,就是你说的证据,人体何时需要外援。你说激
战是在上海,我倒觉得扁桃体炎只是在海口这样的城市。如果海南有危机,中国是否需
要外援?从你举的上海的例子也可以从一个侧面看出,西医的理论还没有人体防御体系
的观念,而中医知道,当外邪入里的时候,是要经过多个步骤的,首先,它会侵犯人的
皮毛,然后到经络,其次到肠胃,最后到五脏。人体是非常完善的一个系统,一般情况
不会让病邪一下直接入里,达到人体的五脏的。上海,我觉得应该算人体的五脏了。如
果一个医学,当人体的五脏已经收到攻击,而没能更早的发现,你觉得这种医学算是完
善吗?
B:好吧,越南鬼子又占了一个岛礁。美国人说,我卖你50架F-22帮你教训一下丫的。
咱们收还是不收?
A: 现代医学在现代科学技术的发展的基础上,是得到了极大发展,各种高精度影像、
生化设备层出不穷。但一个简单的问题你有没有想过,现代医学手段发现了经络没有?
据我所知,答案是否定的。而经络是否对人体有影响?我想,答案基本是肯定的。
B:no,我的认识正好相反。经络的存在需要证据,目前尚无可靠证据证明其存在。清
华都能测到严新发射的xxx粒子,我严重怀疑这个问题在中国的研究“成果”。目前也
没有严肃的期刊发表关于经络存在的完整证据。
A:而为什么会有这种情况出现呢?一种高度发达的医学,无法解释2500年前中国人发
明的经络,答案只有一个,目前的现代医学还不够完善。现代科学的几乎所有发展都是
在物质层面的,是外部的世界,而对人体本身的了解可能只处在非常原始的水平。这里
又要举个例子,计算机。要想修好一台计算机,不但需要了解它的硬件,也需要了解它
的软件。如果只是对硬件的了解,即使是精确到分子水平,也只是50%。没有对另一半
,软件的了解,就去修改硬件,是否是一件很危险的事情?
B:这是你自己设定前提错误造成的。经络目前还没有证据证明存在,答案因此是古人
臆测的经络可能性更大。至于计算机,不错,软件硬件都重要,但是软件是真实可以检
测的,拿出硬盘上面有些什么数据,什么软件是可以还原出来的。即使你delete,也可
以恢复。这就是客观存在。否则你凭什么说你这台机器上面有软件?
A:而中医所说的气,就是这样一种人体软件的载体,经络是气循行的通道。阴阳五行
正是这种气机运行的规律。而脉象体现的是这种气机运行在人体不同部位的状态。你现
在觉得号脉与心电图那个更先进一些?
B:气也好,经络,阴阳五行,目前除了人体好像没有为现代科学和技术做出任何有指
导意义的贡献。没有,0。这与心电图比哪个更先进?哪个更有意义?
A: 中耳炎在中医里是属于少阳病,这在伤寒、内经中都写的清楚,因为耳朵是少阳经
所过的地方。少阳病有很多表现的症状,根据少阳经其他部位的症状,加上可能的耳鸣
、耳痛等,及发病的时间(伤寒论中对不同病症的传病时间都有精确的描述),就可以
判断。而且治疗的方剂也早就写在伤寒论里了。
B:我们最好集中讨论一个话题,否则一会儿打仗,一会儿阴阳的。你说说一个一岁的
孩子,发烧,流鼻涕,大小便正常,饮食减少,家长没见到其他症状,这个少阳病有啥
其他表现?耳鸣耳痛当然就知道了,但是一岁不会表达,只会哭闹。怎么判断?
A: 你说的这个中耳炎成人与儿童的差别,很不错,这是西医局部了解的优势。但你说
的“对因治疗”,也就是中医说的“治病求本”,这个是更关键的因素。如果不解决根
本,只解决局部症状,病虽好一时,但必然复发。但如何才能对因,如何才能求本呢?
这个就必须对人体有一个全面的了解,这就是整体观。
B:不同意。你把我说的局部病因偷换成了局部症状。no,是局部的病因,病因本身就
是局部的感染。但是当这个感染得不到适当治疗,有可能会引发其他局部甚至全身的问
题。一个普通的中耳炎儿童,并不存在所谓的全身病因。
A:你说的感冒只是上呼吸道局部的问题,但中医不这么看。一个数字,伤寒论中对太
阳伤寒(恶寒、发热)就有178个条文,你是否会觉得很奇怪?居然一个感冒需要一百
多种情况?你又觉得这种医学可能很粗糙吗?
B:这一段太长了,请允许我分段回答。还是你说的用A,我说的用B。我的回答是no,
书上列上1780条也不表示其正确或者精确,粗糙是其对疾病的认识太粗糙,并不是罗列
多少症状。
A:那为什么会有这样繁多的情况发生呢?就是因为个人体质的不同。每个人在生病的
开始,身体状况不一样(正如你所说,肿瘤,糖尿病等,但这些已经是非常后期的症状
了)。这就是为什么同一次感冒,有的人很轻,有的人很重,甚至可能死亡的原因。
B:我是说感冒前就有这些疾病,感冒可能继发其他更严重问题。并不是什么后期症状
。每个人体质不同是非常正确的。但是也不能因此就否认人跟人的相似性。不要从相对
主义落入绝对主义的泥潭。
A:而中医能够有预见的,根据人体的体质及发病初期的表现,知道疾病所在的部位,
及影响到人体的哪个层次而对证治疗,而不是向西医一样,去消极的等待,看感冒自己
会发展到何种程度。
B:有人预言了二次世界大战,有人预言了海峡两岸的分裂,有人还预言了日本大地震
,也有人预言了世界末日。。。。可惜不是一个人预言的。就个人而言准确率万分之一
,总体而言准确率千万亿万分之一。这跟没有预言没有区别。中医预见有多准确?不要
又给我举病案,举例子,告诉我实际数字,百分之几是准确的。现代医学也一样会给病
人提出prognosis,不过是在临床数据的基础上,综合病人情况,告诉病人不用担心,
你没事的,或者你要什么时候回来复查,你要注意什么症状。。。
A:比如,感冒不仅会影响到上呼吸道、肺等,对有些人,会直接影响到肾,而这时外
在的症状可能与普通感冒很相似,但如果你还按普通感冒去治,或根本不去治疗,可以
想象后果会如何。
B:希望你说的肾是解剖学的肾。no,sorry,还是no。影响到肾的,一般是误诊,或者
有其他原因。感冒病毒本身不会侵犯肾。病毒侵犯什么细胞是由病毒的特点决定的。病
毒表达的表面蛋白会特异性地结合某些细胞表面表达的蛋白,而进入细胞。如果细胞表
面不表达这样的蛋白,病毒并不能感染这种细胞。但是感冒对一些有肾功能障碍的人而
言确实加重肾脏负担。这就是我说的,有本底疾病的人可能需要特殊处理。除此之外,
有些所谓肾疼是腰背疼痛,是肌肉酸痛,不是肾脏本身的问题。
A:再说你举的全身症状,乏力,头疼,肌肉酸痛,中医里每一种都对应了可能不同的
病因,比如头痛在中医里就有六种分类,不同种类的头痛,就用不同的药物去对证治疗
。而且这每一种原因,都是与人体其他部位相关联的。
B:no,还是no。。。不存在这样的不同病因。症状和病因不能这样一一对应。每种疾
病都有很多不同的症状,但是在每个病人的表现有轻重,有的症状更明显,有些症状就
不明显,是多种原因决定的。因此医生的责任需要抽丝剥茧找出不同症状背后的根本性
原因。像你说的这样,每种症状对应一种病因,怎么能够标本兼治?
A: 古医书里早就有对人体解剖、生理、病理的精确描述(建议你如有兴趣可以去看一
下这方面的古医书),华佗的麻沸散就是中医最早时候外科手术用的麻醉剂。
B:麻沸散是经验总结,确实当时是比较先进的。但是今天开来效果并不好,华佗死了
1800年了,中医在伟大精深细致的理论指导下发现了什么更有效安全的麻醉药?如果你
有个阑尾手术,你打算给病人上静脉麻醉还是上麻沸散?
A:而且上面已经说了很多,就是中医对人体软件的了解,这才是人体真正机能的关键
所在,而人体本身是要比计算机复杂得多的一部机器,不了解软件,妄谈结构,意义何
在。
B:没有计算机硬件,没有集成电路可以用晶体管代替,没有晶体管可以用电子管代替
,无非就是个头大点。但是没有硬件,你个软件有什么用?还不是一堆废纸?能不能运
行都不知道。
A: 一个可以把太阳伤寒分为178个条文的医学,一个把头痛可以分为六种分类的医学,
你真的觉得很粗糙?现代医学真的已经超越了这些吗?
觉得中医玄是因为不了解,就比如你让一个古人看X光片,他会觉得很玄,但现代任何
一个稍有知识的人,会觉得玄吗?
B:前面说的粗糙与否跟认识有关,跟多少条文没有丝毫关系。and yes,现代医学超越
了这178条,而且是远远超越了这178条外加6种头痛。X光片,如果给古人介绍一下,古
人会立刻发现其价值,一点都不会觉得玄。古人一点都不笨。
我一点都不觉得中医玄,而是中医喜欢用玄之又玄的理论加实践来忽悠大家。觉得玄不
玄完全看你对玄的定义。
A: 这点你说的部分正确,中医更倾向于主观医学,西医更倾向于客观医学,这也正是
中医不能被很多人理解的原因。
B:非常赞赏你敢于承认中医倾向(其实是是)主管医学,现代医学倾向(其实是尽量
接近)客观医学。
A:但你要了解,治病的对象,是我们个体本身,是有血有肉有神的主观个体。我们治
病的目的,一是保证人体的生存,二保持人体的舒适(没有病痛)。前者是底线,这点
西医处理的较好,对大多数危急状况的处理,能够迅速及时。
B:医学的首要使命就是保证人体的生存啊,这难道不是中医的目标???这个我有点
。。。
A:后者则很大程度上决定于个体的主观感受。比如疼痛、心烦、压抑、食欲不好、记
忆力减退等等,西医有什么客观指标吗?
B:当然有,疼痛有分级,心烦压抑要去看心理医生(中医好像没有心理科),食欲不
好排除气质疾病最好多活动,调整生活习惯,记忆力减退也可以定量分析,这是检测老
年痴呆的基本手段之一。
A:如果西医没有发现任何结构上的变化,往往会归结于神经性的,而不去治疗。
B:两种可能,一是没有发现而已,那需要医学的进步来发现。本来现代医学也不是终
极真理,不过就是比中医近一些而已。是否归结于神经性的,需要客观证据,不能信口
开河的。
A:但这些却都是中医考虑的因素,它们往往反应了人体脏腑可能出现的深层问题,而
不需要等到出现了肿瘤、糖尿病时才能发现。我以前就提到,人体是我们现知宇宙中最
复杂精确的一部机器,他比任何一部现代医学仪器都要精密的多,人体本身所提供的疾
病信息要比外部仪器丰富的多。但这也决定了中医不可能完全基于客观体系。
B:谁说现代医学不考虑这些?你看看现代的医院,除了门诊和病房手术室,还有心理
专科,家庭服务组织,社区服务专门机构,提供的是从个人的一个手指头到与这个手指
头相关的一切可能的其他服务。
A:至于你说的中医没有标准的问题(其实是有标准的),这个是中医发展所面临的一
个问题。我是觉得需要有一个统一的标准,比如中药等。你有什么好的建议希望提出。
你说的医案的正反问题,牵涉到同病异治,治疗优先等策略(战略)问题,也欢迎去中
医版讨论。
B:sorry啊,中医版没法讨论问题的,也不合适讨论这一的问题。统一标准?有了统一
标准还是中医吗?
A:统计的问题,你可能正好说反了。统计是只重全体,而不重个体。统计这种数学方
法是从宏观的角度去理解个体的共同特性,比如在热力学统计中,它不去关心每个粒子
的相互作用与运动方向,而只是从能量转换的角度来描述系统的整体特性。这里有一个
假设,就是我们无法完全了解到个体的特性,或者不需要了解个体的特性,才会用到统
计的方法。
B:不错,统计的目的是为了消除个体差异造成的结果差异。要知道,人跟人共性是主
要的,个性是重要但是辅助的。对于多数常见病而言是这样。不排除个人的特殊情况,
特殊情况就特殊处理。但是不能因为有几个特殊情况就否认了多数人的相似情况。我就
不举例子了。
A:具体到病例,正是因为中医能够了解了人体的整体运行规律,根据一系列的外部症
状,就已经能够判断病位之所在,病势之强弱,就可以采用对证的个体化治疗,而不需
要用到忽略个体只重全体的统计方法。这怎么能说中医没有认识到人和人的差别呢?
B:no,这么多的no反应了咱们认识的差距啊。中医没有了解人体的整体运行规律。这
是中医自己给自己册封的用来强词夺理的头衔。事实上是中医即不能认识局部也更加认
识不到整体。
A:就比如你去修车,你看过一个修车师傅拿着一张统计表来给你修车吗?原因就是修
车的人已经对车本身的结构有了透彻的了解。
B:你前面说了,人体是最复杂的机器,用汽车比是不是不太合适?中医也没有完全了
解人体的运行规律啊,这分明是自己往自己脸上贴金。西方也有流行整体疗法,不过是
骗人的把戏而已。希望中医不要堕落到那个境地。
A:反观西医,因为没有完全了解人体的运行规律,才用到统计的方法来避免仅根据个
别案例来判断所带来的失误,以至于有些药物要十几年、几十年后才能发现问题。
B:什么药物需要十几年、几十年后才发现问题?即使如此也远好过中医几千年没有发
现问题啊。
A:而且由于西医采用的不完善的统计方法,比如样本空间少,样本本身的差异性等,
统计的结果也会不准确。
B:统计学需要学习,不能不懂就乱说哈。
A:总结一下,我的感觉(不是针对你一个人),大多数人对中医的偏见,都归因于对
中医的不了解,而多基于道听途说,或见到一两个中医的感性认识。当你能够潜下心来
,自己去看医书,去了解真正的中医的时候,很多问题都可迎刃而解了。
B:中医版有个帖子说中医的问题是人的问题。说得有道理。但是你有没有想一想,为
什么顶尖人才宁可去沙漠里面敲石头,坐在山顶上看星星也不愿意去研究中医?因为越
是人才越能够认识到中医的落后和封闭越不愿意浪费自己的青春在这种无用的“学问”
上啊
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 20 19:52:19 2011, 美东)
好, 继续讨论。不过,我先确定一下你的观点,你是否相信针灸的效果?还是只是认
为它是安慰剂?
B:好吧,越南鬼子又占了一个岛礁。美国人说,我卖你50架F-22帮你教训一下丫的。
咱们收还是不收?
A:你觉得呢?
B:no,我的认识正好相反。经络的存在需要证据,目前尚无可靠证据证明其存在。清
华都能测到严新发射的xxx粒子,我严重怀疑这个问题在中国的研究“成果”。目前也
没有严肃的期刊发表关于经络存在的完整证据。
A:经络的证明是现代医学的事,我也希望有一天它能被现代科学证明。但不证明,不
表示就不存在,而只能说明现代科学发展的局限性。就比如在人类证明存在放射性之前
,难道它就不对人体产生影响了?(严新的例子你不用提了,我不相信。)
B:这是你自己设定前提错误造成的。经络目前还没有证据证明存在,答案因此是古人
臆测的经络可能性更大。至于计算机,不错,软件硬件都重要,但是软件是真实可以检
测的,拿出硬盘上面有些什么数据,什么软件是可以还原出来的。即使你delete,也可
以恢复。这就是客观存在。否则你凭什么说你这台机器上面有软件?
A:不证明不等于不存在。硬盘上的数据是死的,而它里面包含的信息是活的,如果不
理解其中的原理,给你一堆代码,你能知道是干什么的吗?
B:气也好,经络,阴阳五行,目前除了人体好像没有为现代科学和技术做出任何有指
导意义的贡献。没有,0。这与心电图比哪个更先进?哪个更有意义?
A:觉得没有指导意义,只是因为现代科学还不知道如何指导,这并不表示没有人知道
。不知道就否定,这不是科学的态度。
B:我们最好集中讨论一个话题,否则一会儿打仗,一会儿阴阳的。你说说一个一岁的
孩子,发烧,流鼻涕,大小便正常,饮食减少,家长没见到其他症状,这个少阳病有啥
其他表现?耳鸣耳痛当然就知道了,但是一岁不会表达,只会哭闹。怎么判断?
A:那我还要知道他什么时间发的烧,发烧时间多长,是否反复发烧,发烧时是否出汗
,是否吐奶,是否想喝水,小便多少等。
B:不同意。你把我说的局部病因偷换成了局部症状。no,是局部的病因,病因本身就
是局部的感染。但是当这个感染得不到适当治疗,有可能会引发其他局部甚至全身的问
题。一个普通的中耳炎儿童,并不存在所谓的全身病因。
A:中耳炎是少阳病,就是说已经有身体的某个部分相对其他地方比较脆弱了,而不仅
是耳朵这个局部位置的病变。少阳经是胆与三焦,能得中耳炎,说明这个孩子的胆气比
较弱,或是因为先天不足,或是受到惊吓等等。而中医能在感冒的初起,就能阻断这种
情况的发生。
B:这一段太长了,请允许我分段回答。还是你说的用A,我说的用B。我的回答是no,
书上列上1780条也不表示其正确或者精确,粗糙是其对疾病的认识太粗糙,并不是罗列
多少症状。
A:那请问现代医学有没有在感冒的治疗时,考虑这么多的症状呢?
B:我是说感冒前就有这些疾病,感冒可能继发其他更严重问题。并不是什么后期症状
。每个人体质不同是非常正确的。但是也不能因此就否认人跟人的相似性。不要从相对
主义落入绝对主义的泥潭。
A:中医有种说法,百病皆伤寒,这是指广义的伤寒。中医认为,不同的症状之间都是
有相互联系的,从感冒,到癌症,都是有先后关系的,而不是孤立存在的。这些西医知
道吗?太阳伤寒178个条文,并不是不同症状的简单罗列,而是一个有机整体,明确说
明,在什么样的情况下,会发展到哪一步,再经过怎样的处理,又会出现何种情况。如
果没有对人整体的把握,怎么可能有这样细致的描述。你如果不相信,认为是简单症状
罗列,那我给你一个病人的症状,你可以随便查书,你从那些症状的罗列中,能找到是
哪一个吗?
B:有人预言了二次世界大战,有人预言了海峡两岸的分裂,有人还预言了日本大地震
,也有人预言了世界末日。。。。可惜不是一个人预言的。就个人而言准确率万分之一
,总体而言准确率千万亿万分之一。这跟没有预言没有区别。中医预见有多准确?不要
又给我举病案,举例子,告诉我实际数字,百分之几是准确的。现代医学也一样会给病
人提出prognosis,不过是在临床数据的基础上,综合病人情况,告诉病人不用担心,
你没事的,或者你要什么时候回来复查,你要注意什么症状。。。
A:你前面说相信古代的医案,那你觉得这些根据中医理论所作出的诊断(预见),是
和这种预言世界末日一样的吗?有报道说,中国某火神派的中医,治愈率是90%以上。
B:希望你说的肾是解剖学的肾。no,sorry,还是no。影响到肾的,一般是误诊,或者
有其他原因。感冒病毒本身不会侵犯肾。病毒侵犯什么细胞是由病毒的特点决定的。病
毒表达的表面蛋白会特异性地结合某些细胞表面表达的蛋白,而进入细胞。如果细胞表
面不表达这样的蛋白,病毒并不能感染这种细胞。但是感冒对一些有肾功能障碍的人而
言确实加重肾脏负担。这就是我说的,有本底疾病的人可能需要特殊处理。除此之外,
有些所谓肾疼是腰背疼痛,是肌肉酸痛,不是肾脏本身的问题。
A:还是一句话,不知道不代表不存在。西医没有发现这种对肾的损伤,不代表这种损
伤就不存在。
B:no,还是no。。。不存在这样的不同病因。症状和病因不能这样一一对应。每种疾
病都有很多不同的症状,但是在每个病人的表现有轻重,有的症状更明显,有些症状就
不明显,是多种原因决定的。因此医生的责任需要抽丝剥茧找出不同症状背后的根本性
原因。像你说的这样,每种症状对应一种病因,怎么能够标本兼治?
A:我说的每种症状对应一种病因,意思是说每个症状都有它对应的病因,这种对应的
病因是可能有多种,所以才要多个症状综合考虑,而不是仅根据一个局部的症状,就归
结于局部的病因。
B:麻沸散是经验总结,确实当时是比较先进的。但是今天开来效果并不好,华佗死了
1800年了,中医在伟大精深细致的理论指导下发现了什么更有效安全的麻醉药?如果你
有个阑尾手术,你打算给病人上静脉麻醉还是上麻沸散?
A:我说这个是因为你说古人缺少对解剖的了解。现代如果有更好的技术,我为什么不
用呢?
B:没有计算机硬件,没有集成电路可以用晶体管代替,没有晶体管可以用电子管代替
,无非就是个头大点。但是没有硬件,你个软件有什么用?还不是一堆废纸?能不能运
行都不知道。
A:我们说的是人体,你是说人体没有硬件?
B:前面说的粗糙与否跟认识有关,跟多少条文没有丝毫关系。and yes,现代医学超越
了这178条,而且是远远超越了这178条外加6种头痛。X光片,如果给古人介绍一下,古
人会立刻发现其价值,一点都不会觉得玄。古人一点都不笨。我一点都不觉得中医玄,
而是中医喜欢用玄之又玄的理论加实践来忽悠大家。觉得玄不玄完全看你对玄的定义。
A:你又说不觉得中医玄,有说中医用玄之又玄的理论,不知道你想说什么。
你说现代医学超越了这些,那请问现代医学治疗感冒有多少种方法?
B:非常赞赏你敢于承认中医倾向(其实是是)主管医学,现代医学倾向(其实是尽量
接近)客观医学。
A: 谢谢赞赏。中医是更人性化的治疗。
B:医学的首要使命就是保证人体的生存啊,这难道不是中医的目标???这个我有点
。。。
A:一是生存,二是健康地生存。后者可能更难。
B:当然有,疼痛有分级,心烦压抑要去看心理医生(中医好像没有心理科),食欲不
好排除气质疾病最好多活动,调整生活习惯,记忆力减退也可以定量分析,这是检测老
年痴呆的基本手段之一。
A:疼痛有分级,怎么分?还不是让病人自己分?心理与生理是密切联系的,我想你听
过中医治先调心的说法吧。
B:两种可能,一是没有发现而已,那需要医学的进步来发现。本来现代医学也不是终
极真理,不过就是比中医近一些而已。是否归结于神经性的,需要客观证据,不能信口
开河的。
A:是啊,现代医学讲实证,检测不到变化当然不能处理。而中医却能在这样的早期发
现问题所在,哪个更接近真理呢?
B:谁说现代医学不考虑这些?你看看现代的医院,除了门诊和病房手术室,还有心理
专科,家庭服务组织,社区服务专门机构,提供的是从个人的一个手指头到与这个手指
头相关的一切可能的其他服务。
A:医院是有不同的分类,但是把人体割裂开来,心理是心理,生理是生理,内科规内
科,外科规外科,但人体是分开的部件机械地组合在一起的吗?在感冒症状的时候考虑
到心烦这样的因素吗?
B:sorry啊,中医版没法讨论问题的,也不合适讨论这一的问题。统一标准?有了统一
标准还是中医吗?
A:那要看什么样的标准,以及到何种程度。
B:不错,统计的目的是为了消除个体差异造成的结果差异。要知道,人跟人共性是主
要的,个性是重要但是辅助的。对于多数常见病而言是这样。不排除个人的特殊情况,
特殊情况就特殊处理。但是不能因为有几个特殊情况就否认了多数人的相似情况。我就
不举例子了。
A:同意,有相似,也有不同。
B:no,这么多的no反应了咱们认识的差距啊。中医没有了解人体的整体运行规律。这
是中医自己给自己册封的用来强词夺理的头衔。事实上是中医即不能认识局部也更加认
识不到整体。
A:你不知道不等于不存在。
B:你前面说了,人体是最复杂的机器,用汽车比是不是不太合适?中医也没有完全了
解人体的运行规律啊,这分明是自己往自己脸上贴金。西方也有流行整体疗法,不过是
骗人的把戏而已。希望中医不要堕落到那个境地。
A:是啊,如果西医如果连修车师傅这样的技术都达不到,要借助统计,那何谈对人体
的维护呢?你说中医没有完全了解人体的运行规律,那古代的中医是如何治病的?仅仅
基于一两个偏方,验方?你要知道本草经中提到365味药,本草纲目中更有上千味药,
而一般中医治病,要开到十几味药,你算一下,如果是一个个的去试,需要多少种的排
列组合?仅考经验可行吗?
B:什么药物需要十几年、几十年后才发现问题?即使如此也远好过中医几千年没有发
现问题啊。
A:这个你应该更清楚,你要说不知道,我可以找些文章给你。
而中药是经过几千年的检验的,是几千年更可靠,还是几十年可靠?
B:统计学需要学习,不能不懂就乱说哈。
A:你知道在物理学中用到的统计方法样本空间需要多大吗?你知道在计算分子结构的
时候,样本空间需要多大吗?在制药厂研发新药的时候,他们病人的样本空间又是多大
呢?
B:中医版有个帖子说中医的问题是人的问题。说得有道理。但是你有没有想一想,为
什么顶尖人才宁可去沙漠里面敲石头,坐在山顶上看星星也不愿意去研究中医?因为越
是人才越能够认识到中医的落后和封闭越不愿意浪费自己的青春在这种无用的“学问”
上啊
A:可能实际情况与你说的相反,你去看看现在的国内中医论坛,就知道现在与5年前,
10年前是什么样的变化。正在有越来越多的人在加入学中医、接受中医的行列。而且在
美国针灸的推广,目前加州在推动中医跌打伤科的立法,也说明中医正在被更多的人所
接受。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: NextGeneration
标 题: Re: 无意中我闯进了美国的医疗盲区
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 20 20:24:53 2011, 美东)
To clonebar:
我知道了,我们分歧的关键,是你不相信中医是根据中医的理论,作出的判断与治疗,
而只是一些经验的积累。是否是这样?所以虽然口头上承认古代的医案,但不相信这些
是中医理论实践的结果。你可能相信针灸的效果,但可能否定针灸是经络循行原理的具
体应用。不知我说的对不对。
如果是这样,那我想问一下,你是怎样得到这个结论的。最好不要说现代医学看不到,
就是不存在。