请教一个关于双盲试验的问题# ChineseMed - 中医
W*r
1 楼
假设我们把头痛的人随机分成两组，一组给一种要测试的头痛药，另一组给安慰剂。结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
R*N
2 楼
时间到了，大家都自己好了。
L*D
3 楼
这种情况得出的结论大概是安慰剂用的不对，要重新设计。
结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 W******r 的大作中提到】
: 假设我们把头痛的人随机分成两组，一组给一种要测试的头痛药，另一组给安慰剂。结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
: 恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 W******r 的大作中提到】
: 假设我们把头痛的人随机分成两组，一组给一种要测试的头痛药，另一组给安慰剂。结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
: 恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
W*r
4 楼
说得有道理。还有一个地方我想不明白。为什么针灸和假针灸都能减轻痛楚就能得出针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
【在 L*D 的大作中提到】
: 这种情况得出的结论大概是安慰剂用的不对，要重新设计。
:
: 结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
: 药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
: 太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 L*D 的大作中提到】
: 这种情况得出的结论大概是安慰剂用的不对，要重新设计。
:
: 结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
: 药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
: 太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
c*r
5 楼
你前面首帖的例子，安慰剂和有效剂都完全100%缓解头痛，说明你实验设计的dynamic
range不够，不足以test有效性。
而针灸的问题不同，sham也好，real针灸也好，都不能完全缓解症状，虽然比完全不扎
好了一倍，但是也还是有很多人没有缓解。说明dynamic range是足够了，但是针灸没
有超过sham的作用。
不能说针灸跟sham一样就没有作用，但是可以说针灸跟sham作用差别不明显。
现代医学追求的就是超越sham的医疗效果，否则不值得冒险给予治疗。因为毕竟任何药
物再安全也不会比placebo更安全，任何针灸再安全也不会比牙签更安全。
医疗实践提供的是risk benefit assessment，是权衡利弊的结果，不是绝对的追求治
疗效果的结果。
针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
【在 W******r 的大作中提到】
: 说得有道理。还有一个地方我想不明白。为什么针灸和假针灸都能减轻痛楚就能得出针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
range不够，不足以test有效性。
而针灸的问题不同，sham也好，real针灸也好，都不能完全缓解症状，虽然比完全不扎
好了一倍，但是也还是有很多人没有缓解。说明dynamic range是足够了，但是针灸没
有超过sham的作用。
不能说针灸跟sham一样就没有作用，但是可以说针灸跟sham作用差别不明显。
现代医学追求的就是超越sham的医疗效果，否则不值得冒险给予治疗。因为毕竟任何药
物再安全也不会比placebo更安全，任何针灸再安全也不会比牙签更安全。
医疗实践提供的是risk benefit assessment，是权衡利弊的结果，不是绝对的追求治
疗效果的结果。
针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
【在 W******r 的大作中提到】
: 说得有道理。还有一个地方我想不明白。为什么针灸和假针灸都能减轻痛楚就能得出针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
L*D
6 楼
记得大概看了几眼有关那个统计针灸和假针灸的，是德国人搞的。这个就是双盲试验没
设计好的典型。
学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
【在 W******r 的大作中提到】
: 说得有道理。还有一个地方我想不明白。为什么针灸和假针灸都能减轻痛楚就能得出针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
设计好的典型。
学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
【在 W******r 的大作中提到】
: 说得有道理。还有一个地方我想不明白。为什么针灸和假针灸都能减轻痛楚就能得出针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
P*n
7 楼
呵呵，你还有力气解释这么多。
你想啊，如果有个国人，手里拿了篇白人的文章《严格论证中餐=左宗鸡+春卷》，兴
高采烈地来告诉你这个科研新发现，还要跟你辩论，说实验是多么的科学和严格，
你理他不？
【在 L*D 的大作中提到】
: 记得大概看了几眼有关那个统计针灸和假针灸的，是德国人搞的。这个就是双盲试验没
: 设计好的典型。
: 学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
: 不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
: 比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
: 灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
:
: 针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
W*r
8 楼
即使针灸没有超过sham的作用，那也只能说明这个试验不能判断出针灸是否真的有效，即既不能得出针灸有效的结论，也不能得出针灸无效的结论。需要做进一步的研究。我说得对不对？
dynamic
【在 c******r 的大作中提到】
: 你前面首帖的例子，安慰剂和有效剂都完全100%缓解头痛，说明你实验设计的dynamic
: range不够，不足以test有效性。
: 而针灸的问题不同，sham也好，real针灸也好，都不能完全缓解症状，虽然比完全不扎
: 好了一倍，但是也还是有很多人没有缓解。说明dynamic range是足够了，但是针灸没
: 有超过sham的作用。
: 不能说针灸跟sham一样就没有作用，但是可以说针灸跟sham作用差别不明显。
: 现代医学追求的就是超越sham的医疗效果，否则不值得冒险给予治疗。因为毕竟任何药
: 物再安全也不会比placebo更安全，任何针灸再安全也不会比牙签更安全。
: 医疗实践提供的是risk benefit assessment，是权衡利弊的结果，不是绝对的追求治
: 疗效果的结果。
dynamic
【在 c******r 的大作中提到】
: 你前面首帖的例子，安慰剂和有效剂都完全100%缓解头痛，说明你实验设计的dynamic
: range不够，不足以test有效性。
: 而针灸的问题不同，sham也好，real针灸也好，都不能完全缓解症状，虽然比完全不扎
: 好了一倍，但是也还是有很多人没有缓解。说明dynamic range是足够了，但是针灸没
: 有超过sham的作用。
: 不能说针灸跟sham一样就没有作用，但是可以说针灸跟sham作用差别不明显。
: 现代医学追求的就是超越sham的医疗效果，否则不值得冒险给予治疗。因为毕竟任何药
: 物再安全也不会比placebo更安全，任何针灸再安全也不会比牙签更安全。
: 医疗实践提供的是risk benefit assessment，是权衡利弊的结果，不是绝对的追求治
: 疗效果的结果。
c*z
9 楼
如果假设检验的是头痛药与安慰剂之间是否有差异，那么你的结果最多是在某一置信区间两者之间没有显著差异，这就是结论，也仅此而已。请不要主观的引申结论。这个检验或者实验不能得出头痛药或者安慰剂是否有效的任何结论。
如果要得出安慰剂本身有没有效果，那么假设检验的对象是安慰剂与完全不治疗之间有没有差别。事实上有不少实际的试验例子表明安慰剂也具有治疗功效。
结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 W******r 的大作中提到】
: 假设我们把头痛的人随机分成两组，一组给一种要测试的头痛药，另一组给安慰剂。结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
: 恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
如果要得出安慰剂本身有没有效果，那么假设检验的对象是安慰剂与完全不治疗之间有没有差别。事实上有不少实际的试验例子表明安慰剂也具有治疗功效。
结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 W******r 的大作中提到】
: 假设我们把头痛的人随机分成两组，一组给一种要测试的头痛药，另一组给安慰剂。结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
: 恳请各位统计高手来帮我看看我说得对不对。
W*r
10 楼
多谢指点。我就是想确认这一点。
【在 c****z 的大作中提到】
: 如果假设检验的是头痛药与安慰剂之间是否有差异，那么你的结果最多是在某一置信区间两者之间没有显著差异，这就是结论，也仅此而已。请不要主观的引申结论。这个检验或者实验不能得出头痛药或者安慰剂是否有效的任何结论。
: 如果要得出安慰剂本身有没有效果，那么假设检验的对象是安慰剂与完全不治疗之间有没有差别。事实上有不少实际的试验例子表明安慰剂也具有治疗功效。
:
: 结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
: 药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
: 太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
【在 c****z 的大作中提到】
: 如果假设检验的是头痛药与安慰剂之间是否有差异，那么你的结果最多是在某一置信区间两者之间没有显著差异，这就是结论，也仅此而已。请不要主观的引申结论。这个检验或者实验不能得出头痛药或者安慰剂是否有效的任何结论。
: 如果要得出安慰剂本身有没有效果，那么假设检验的对象是安慰剂与完全不治疗之间有没有差别。事实上有不少实际的试验例子表明安慰剂也具有治疗功效。
:
: 结果所有人都表示不头痛了。这个时候的结论似乎应该是没有结论，即既不能得出头痛
: 药有效的结论，也不能得出头痛药无效的结论。我们唯一能肯定的是安慰剂的作用实在
: 太厉害了，以至于使得我们无法从这次试验判断出头痛药是否有效。
a*o
11 楼
贾宝玉的屁股都被打烂了，一看到黛玉宝钗为他哭，马上就不觉得痛了。 如果是一个
大美女给一WSN下针，自然效果比凤姐好上十倍。 不排除你说的好的针灸师效果会更好
一些。好的＂安慰剂＂也是。
【在 L*D 的大作中提到】
: 记得大概看了几眼有关那个统计针灸和假针灸的，是德国人搞的。这个就是双盲试验没
: 设计好的典型。
: 学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
: 不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
: 比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
: 灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
:
: 针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
a*o
12 楼
如果我没有记错，好象有过对比实验，就是按穴位扎，和乱扎（避开血管和神经），效
果一样; 象你说的有经验的针灸师，和没有专门训练的人，都有过比较。（当然，病人
并不知道）。结论也是没有区别。
【在 L*D 的大作中提到】
: 记得大概看了几眼有关那个统计针灸和假针灸的，是德国人搞的。这个就是双盲试验没
: 设计好的典型。
: 学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
: 不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
: 比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
: 灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
:
: 针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
果一样; 象你说的有经验的针灸师，和没有专门训练的人，都有过比较。（当然，病人
并不知道）。结论也是没有区别。
【在 L*D 的大作中提到】
: 记得大概看了几眼有关那个统计针灸和假针灸的，是德国人搞的。这个就是双盲试验没
: 设计好的典型。
: 学过针灸的都知道，只要选穴差不多，扎的高点低点，深点浅点都会有效果，只要离穴
: 不离经就差不多有作用。但在穴上扎到位，手法补泻都恰到好处，效果是立竿见影。会
: 比乱扎的强很多，但也要看针灸师的水平。我其实不太相信德国会有那么多高水平的针
: 灸师。所以他们的水平和Control Group也拉不开啥距离。
:
: 针灸是骗人的结论了呢？这个问题我百思不得其解。看来要统计专业的高手才能回答。
s*a
13 楼
我个人的艾灸经历让我个人倾向于相信穴位这玩意儿，扎中没扎中区别很大的。我就曾
经在同一区域艾灸。虽然我艾灸的工具“刺激”范围比穴位要大，这样应该方便我找穴
位，但是确实只有那么很少的几次能够感到艾灸的热进入了我的身体，然后浑身上下都
暖洋洋的很舒服。我自己很难解释为什么这么多次重复试验，就这么几次有这种特殊的
感觉。能够说服我自己的就是，这么几次是真正灸到了正确的穴位。（这种特殊的暖洋
洋的感觉和完全由热敷引起的感觉不一样的。当然，怎么个不一样法，嘿嘿嘿嘿，我表
达不出来，虽然我清楚的知道我经历了。）
【在 a****o 的大作中提到】
: 如果我没有记错，好象有过对比实验，就是按穴位扎，和乱扎（避开血管和神经），效
: 果一样; 象你说的有经验的针灸师，和没有专门训练的人，都有过比较。（当然，病人
: 并不知道）。结论也是没有区别。
经在同一区域艾灸。虽然我艾灸的工具“刺激”范围比穴位要大，这样应该方便我找穴
位，但是确实只有那么很少的几次能够感到艾灸的热进入了我的身体，然后浑身上下都
暖洋洋的很舒服。我自己很难解释为什么这么多次重复试验，就这么几次有这种特殊的
感觉。能够说服我自己的就是，这么几次是真正灸到了正确的穴位。（这种特殊的暖洋
洋的感觉和完全由热敷引起的感觉不一样的。当然，怎么个不一样法，嘿嘿嘿嘿，我表
达不出来，虽然我清楚的知道我经历了。）
【在 a****o 的大作中提到】
: 如果我没有记错，好象有过对比实验，就是按穴位扎，和乱扎（避开血管和神经），效
: 果一样; 象你说的有经验的针灸师，和没有专门训练的人，都有过比较。（当然，病人
: 并不知道）。结论也是没有区别。
a*o
14 楼
我有时挠挠自己的肚脐眼，其他部位也有感应。坐着睡觉时，压了大腿根部，整个腿都
麻了。冬天出门，冷风吹了一下脸，可是我全身都起鸡皮疙瘩。小男孩尿尿，还打寒颤
。人的神经是相连的，你烫了一个地方，以致于你感到全身都暖洋洋，不过是刺激了神
经。你要是觉得舒服，多玩玩可以。至于治病的效果，因人而异。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我个人的艾灸经历让我个人倾向于相信穴位这玩意儿，扎中没扎中区别很大的。我就曾
: 经在同一区域艾灸。虽然我艾灸的工具“刺激”范围比穴位要大，这样应该方便我找穴
: 位，但是确实只有那么很少的几次能够感到艾灸的热进入了我的身体，然后浑身上下都
: 暖洋洋的很舒服。我自己很难解释为什么这么多次重复试验，就这么几次有这种特殊的
: 感觉。能够说服我自己的就是，这么几次是真正灸到了正确的穴位。（这种特殊的暖洋
: 洋的感觉和完全由热敷引起的感觉不一样的。当然，怎么个不一样法，嘿嘿嘿嘿，我表
: 达不出来，虽然我清楚的知道我经历了。）
麻了。冬天出门，冷风吹了一下脸，可是我全身都起鸡皮疙瘩。小男孩尿尿，还打寒颤
。人的神经是相连的，你烫了一个地方，以致于你感到全身都暖洋洋，不过是刺激了神
经。你要是觉得舒服，多玩玩可以。至于治病的效果，因人而异。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我个人的艾灸经历让我个人倾向于相信穴位这玩意儿，扎中没扎中区别很大的。我就曾
: 经在同一区域艾灸。虽然我艾灸的工具“刺激”范围比穴位要大，这样应该方便我找穴
: 位，但是确实只有那么很少的几次能够感到艾灸的热进入了我的身体，然后浑身上下都
: 暖洋洋的很舒服。我自己很难解释为什么这么多次重复试验，就这么几次有这种特殊的
: 感觉。能够说服我自己的就是，这么几次是真正灸到了正确的穴位。（这种特殊的暖洋
: 洋的感觉和完全由热敷引起的感觉不一样的。当然，怎么个不一样法，嘿嘿嘿嘿，我表
: 达不出来，虽然我清楚的知道我经历了。）
s*a
15 楼
说的似乎也挺有道理的。那能不能帮我猜测一下，为什么艾灸相同的部位那么多次只有
那么几次在一个特殊的位置上能够有这种暖洋洋的感觉呢？我觉得不应该只是神经吧。
不然，为什么热敷相同的部位就从来从来都没有过这种暖洋洋的感觉？还是说某种位点
触发了内阿片物质释放导致了这种舒适感？那为什么会有位置局限性呢？
【在 a****o 的大作中提到】
: 我有时挠挠自己的肚脐眼，其他部位也有感应。坐着睡觉时，压了大腿根部，整个腿都
: 麻了。冬天出门，冷风吹了一下脸，可是我全身都起鸡皮疙瘩。小男孩尿尿，还打寒颤
: 。人的神经是相连的，你烫了一个地方，以致于你感到全身都暖洋洋，不过是刺激了神
: 经。你要是觉得舒服，多玩玩可以。至于治病的效果，因人而异。
那么几次在一个特殊的位置上能够有这种暖洋洋的感觉呢？我觉得不应该只是神经吧。
不然，为什么热敷相同的部位就从来从来都没有过这种暖洋洋的感觉？还是说某种位点
触发了内阿片物质释放导致了这种舒适感？那为什么会有位置局限性呢？
【在 a****o 的大作中提到】
: 我有时挠挠自己的肚脐眼，其他部位也有感应。坐着睡觉时，压了大腿根部，整个腿都
: 麻了。冬天出门，冷风吹了一下脸，可是我全身都起鸡皮疙瘩。小男孩尿尿，还打寒颤
: 。人的神经是相连的，你烫了一个地方，以致于你感到全身都暖洋洋，不过是刺激了神
: 经。你要是觉得舒服，多玩玩可以。至于治病的效果，因人而异。
a*o
16 楼
＂暖洋洋的感觉＂正是神经的作用。虽然很舒服，但实际上并不是那么＂奇妙＂，更谈
不上治病。你还真说对了，＂某种位点触发了内阿片物质释放导致了这种舒适感＂。至
于位置的局限性，是因为神经是呈网络式的分布。碰上了就起作用，没有碰上，就不起
作用。有个例子就是膝跳反射。如果没有基本的生理知识，也一样会觉得非常神奇。还
有，艾灸能有感觉，而热敷没有，可能与温度的高低有关。如果用热水袋之类，温度不
过50-60度，可能远远低于艾灸的温度。艾灸的温度高，传热快，对神经的刺激明显。
倘若你用热针（温度也很高，但是接触面积小，不致于烫伤）碰你的＂穴位＂，你一样
也能获得＂暖洋洋＂的效果，还免了烟熏。
我曾经对经络深信不疑，特别的买了一本＂腧穴学＂。结果发现所谓的经络穴位，＂并
不靠谱＂。比如人体到底有多少个穴位，并无定论。（人有206块骨头，清清楚楚。）
书中将穴位生拼硬凑成361个，跟围棋的格点数一致。
还有，所谓＂气＂在穴位经络间运行，并无任何可观测的实际证明。书中举例子说，曾
经测得人体表面经络的温度偏高。未必可信，因为人体表温度在有血管的地方温度自然
偏高。
练过气功的知道，可以想象＂气＂在体内运行。但是这只是大脑的臆想，并无＂真气＂
。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 说的似乎也挺有道理的。那能不能帮我猜测一下，为什么艾灸相同的部位那么多次只有
: 那么几次在一个特殊的位置上能够有这种暖洋洋的感觉呢？我觉得不应该只是神经吧。
: 不然，为什么热敷相同的部位就从来从来都没有过这种暖洋洋的感觉？还是说某种位点
: 触发了内阿片物质释放导致了这种舒适感？那为什么会有位置局限性呢？
A*l
17 楼
。
自己没练出来，就不要声称“气”不存在。
你自己的经历只是证明了有人练不出来。
自己没练出来，就不要声称“气”不存在。
你自己的经历只是证明了有人练不出来。
a*o
18 楼
轮子们也这么说。成功的轮子们体内都有法轮。
如果这个气，＂看不见，摸不着＂，无法用任何现代物理化学的方法检测到，也没有任
何可以证据支持＂气＂是一种客观存在。那么要是有人坚持自己有气功的＂气＂，那他
坚持自己的臆想好了。
你信不信我不管，反正没有客观证据支持之前，我是不信。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 。
: 自己没练出来，就不要声称“气”不存在。
: 你自己的经历只是证明了有人练不出来。
如果这个气，＂看不见，摸不着＂，无法用任何现代物理化学的方法检测到，也没有任
何可以证据支持＂气＂是一种客观存在。那么要是有人坚持自己有气功的＂气＂，那他
坚持自己的臆想好了。
你信不信我不管，反正没有客观证据支持之前，我是不信。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 。
: 自己没练出来，就不要声称“气”不存在。
: 你自己的经历只是证明了有人练不出来。
A*l
19 楼
You don't have to believe it, but you can't claim that it doesn't exist,
because you haven't prove that it doesn't exist yet. In this case, claiming
it doesn't exist at all (i.e. doesn't exist for anyone) is simply wrong, is
not supported by any evidence, because you simply not able to prove that it
doesn't exist for anyone.
Just like if you have never see a black swan, you can't claim there is no
black swan in this world.
【在 a****o 的大作中提到】
: 轮子们也这么说。成功的轮子们体内都有法轮。
: 如果这个气，＂看不见，摸不着＂，无法用任何现代物理化学的方法检测到，也没有任
: 何可以证据支持＂气＂是一种客观存在。那么要是有人坚持自己有气功的＂气＂，那他
: 坚持自己的臆想好了。
: 你信不信我不管，反正没有客观证据支持之前，我是不信。
because you haven't prove that it doesn't exist yet. In this case, claiming
it doesn't exist at all (i.e. doesn't exist for anyone) is simply wrong, is
not supported by any evidence, because you simply not able to prove that it
doesn't exist for anyone.
Just like if you have never see a black swan, you can't claim there is no
black swan in this world.
【在 a****o 的大作中提到】
: 轮子们也这么说。成功的轮子们体内都有法轮。
: 如果这个气，＂看不见，摸不着＂，无法用任何现代物理化学的方法检测到，也没有任
: 何可以证据支持＂气＂是一种客观存在。那么要是有人坚持自己有气功的＂气＂，那他
: 坚持自己的臆想好了。
: 你信不信我不管，反正没有客观证据支持之前，我是不信。
a*o
20 楼
我没有见过黑天鹅，不能宣称黑天鹅不存在，但我同样也不能宣称黑天鹅存在。如果有
人对我说他见过黑天鹅，我可以选择相信，也可以选择不相信。如果有人不但对我说他
见过黑天鹅，还向我出示了照片和黑天鹅的羽毛，但我不能辨别照片是否人为编辑过，
也不能分辨天鹅的羽毛和公鸡的羽毛，我只能是将信将疑。如果那人捉了一只黑天鹅让
我看见了，我一定会坚定的相信黑天鹅。
你可能＂练成＂的气功，或者很多人都＂练成＂了气功。可是在这个＂骗子＂横行的世
界里，我选择谨慎。没有这种谨慎，我就无法分辨＂法轮大法＂是不是骗子。
如果＂气＂的存在只是人的口口相传，既没有照片，也没有其他可客观观测的表现，那
么其定义和外星人，平行宇宙等一样既无法证明，也无法证伪。那么讨论也就没有意义
了。要想让气功有别于＂法轮功＂，就要拿出证据来。
claiming
is
it
【在 A*********l 的大作中提到】
: You don't have to believe it, but you can't claim that it doesn't exist,
: because you haven't prove that it doesn't exist yet. In this case, claiming
: it doesn't exist at all (i.e. doesn't exist for anyone) is simply wrong, is
: not supported by any evidence, because you simply not able to prove that it
: doesn't exist for anyone.
: Just like if you have never see a black swan, you can't claim there is no
: black swan in this world.
人对我说他见过黑天鹅，我可以选择相信，也可以选择不相信。如果有人不但对我说他
见过黑天鹅，还向我出示了照片和黑天鹅的羽毛，但我不能辨别照片是否人为编辑过，
也不能分辨天鹅的羽毛和公鸡的羽毛，我只能是将信将疑。如果那人捉了一只黑天鹅让
我看见了，我一定会坚定的相信黑天鹅。
你可能＂练成＂的气功，或者很多人都＂练成＂了气功。可是在这个＂骗子＂横行的世
界里，我选择谨慎。没有这种谨慎，我就无法分辨＂法轮大法＂是不是骗子。
如果＂气＂的存在只是人的口口相传，既没有照片，也没有其他可客观观测的表现，那
么其定义和外星人，平行宇宙等一样既无法证明，也无法证伪。那么讨论也就没有意义
了。要想让气功有别于＂法轮功＂，就要拿出证据来。
claiming
is
it
【在 A*********l 的大作中提到】
: You don't have to believe it, but you can't claim that it doesn't exist,
: because you haven't prove that it doesn't exist yet. In this case, claiming
: it doesn't exist at all (i.e. doesn't exist for anyone) is simply wrong, is
: not supported by any evidence, because you simply not able to prove that it
: doesn't exist for anyone.
: Just like if you have never see a black swan, you can't claim there is no
: black swan in this world.
A*l
21 楼
En, this is what you have claimed:
练过气功的知道，可以想象＂气＂在体内运行。但是这只是大脑的臆想，并无＂真气＂
【在 a****o 的大作中提到】
: 我没有见过黑天鹅，不能宣称黑天鹅不存在，但我同样也不能宣称黑天鹅存在。如果有
: 人对我说他见过黑天鹅，我可以选择相信，也可以选择不相信。如果有人不但对我说他
: 见过黑天鹅，还向我出示了照片和黑天鹅的羽毛，但我不能辨别照片是否人为编辑过，
: 也不能分辨天鹅的羽毛和公鸡的羽毛，我只能是将信将疑。如果那人捉了一只黑天鹅让
: 我看见了，我一定会坚定的相信黑天鹅。
: 你可能＂练成＂的气功，或者很多人都＂练成＂了气功。可是在这个＂骗子＂横行的世
: 界里，我选择谨慎。没有这种谨慎，我就无法分辨＂法轮大法＂是不是骗子。
: 如果＂气＂的存在只是人的口口相传，既没有照片，也没有其他可客观观测的表现，那
: 么其定义和外星人，平行宇宙等一样既无法证明，也无法证伪。那么讨论也就没有意义
: 了。要想让气功有别于＂法轮功＂，就要拿出证据来。
练过气功的知道，可以想象＂气＂在体内运行。但是这只是大脑的臆想，并无＂真气＂
【在 a****o 的大作中提到】
: 我没有见过黑天鹅，不能宣称黑天鹅不存在，但我同样也不能宣称黑天鹅存在。如果有
: 人对我说他见过黑天鹅，我可以选择相信，也可以选择不相信。如果有人不但对我说他
: 见过黑天鹅，还向我出示了照片和黑天鹅的羽毛，但我不能辨别照片是否人为编辑过，
: 也不能分辨天鹅的羽毛和公鸡的羽毛，我只能是将信将疑。如果那人捉了一只黑天鹅让
: 我看见了，我一定会坚定的相信黑天鹅。
: 你可能＂练成＂的气功，或者很多人都＂练成＂了气功。可是在这个＂骗子＂横行的世
: 界里，我选择谨慎。没有这种谨慎，我就无法分辨＂法轮大法＂是不是骗子。
: 如果＂气＂的存在只是人的口口相传，既没有照片，也没有其他可客观观测的表现，那
: 么其定义和外星人，平行宇宙等一样既无法证明，也无法证伪。那么讨论也就没有意义
: 了。要想让气功有别于＂法轮功＂，就要拿出证据来。
a*o
22 楼
我那黑天鹅做比喻，只不过是跟你客气一下。
有本事就拿出你的证据来。你没有证据证实”气功“的存在，就反驳不了我说的话。
【在 A*********l 的大作中提到】
: En, this is what you have claimed:
: 练过气功的知道，可以想象＂气＂在体内运行。但是这只是大脑的臆想，并无＂真气＂
有本事就拿出你的证据来。你没有证据证实”气功“的存在，就反驳不了我说的话。
【在 A*********l 的大作中提到】
: En, this is what you have claimed:
: 练过气功的知道，可以想象＂气＂在体内运行。但是这只是大脑的臆想，并无＂真气＂
A*l
23 楼
很搞笑啊，是你先声称练气功练不出来，所以“气”是不存在的。是你先声称一个你自
己不能证明的东西，或者是只凭你个人经验的东西。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我那黑天鹅做比喻，只不过是跟你客气一下。
: 有本事就拿出你的证据来。你没有证据证实”气功“的存在，就反驳不了我说的话。
己不能证明的东西，或者是只凭你个人经验的东西。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我那黑天鹅做比喻，只不过是跟你客气一下。
: 有本事就拿出你的证据来。你没有证据证实”气功“的存在，就反驳不了我说的话。
a*o
24 楼
算了，我也不追问了。看来你是没有任何证据了。
你说错了，我是声称一个我自己不能证明的东西“不存在”。弄了几天，你也没能证明
气功的“气”存在。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 很搞笑啊，是你先声称练气功练不出来，所以“气”是不存在的。是你先声称一个你自
: 己不能证明的东西，或者是只凭你个人经验的东西。
你说错了，我是声称一个我自己不能证明的东西“不存在”。弄了几天，你也没能证明
气功的“气”存在。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 很搞笑啊，是你先声称练气功练不出来，所以“气”是不存在的。是你先声称一个你自
: 己不能证明的东西，或者是只凭你个人经验的东西。
A*l
25 楼
你先说的，你有证据吗？没有吧？
【在 a****o 的大作中提到】
: 算了，我也不追问了。看来你是没有任何证据了。
:
: 你说错了，我是声称一个我自己不能证明的东西“不存在”。弄了几天，你也没能证明
: 气功的“气”存在。
【在 a****o 的大作中提到】
: 算了，我也不追问了。看来你是没有任何证据了。
:
: 你说错了，我是声称一个我自己不能证明的东西“不存在”。弄了几天，你也没能证明
: 气功的“气”存在。
a*o
26 楼
不管谁提出什么观点，有了证据才有说服力，跟先说后说没有关系。
我是先说的，可是我有证据。第一，我自己”练“过气功，没有发现”气“的存在。（
不完全归纳法）
第二，从基本的物理化学原理出发，不能”检测“到气功的存在。（演绎法）
我的结论是”气功不存在“。我的论据支持”气功不存在“。
你要完全反驳我的论点，则需要提供”气功“存在的证据。除非你承认“气功”是类似
于外星人一样不能证伪的”存在“。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 你先说的，你有证据吗？没有吧？
我是先说的，可是我有证据。第一，我自己”练“过气功，没有发现”气“的存在。（
不完全归纳法）
第二，从基本的物理化学原理出发，不能”检测“到气功的存在。（演绎法）
我的结论是”气功不存在“。我的论据支持”气功不存在“。
你要完全反驳我的论点，则需要提供”气功“存在的证据。除非你承认“气功”是类似
于外星人一样不能证伪的”存在“。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 你先说的，你有证据吗？没有吧？
A*l
27 楼
看你那点可怜的逻辑。
【在 a****o 的大作中提到】
: 不管谁提出什么观点，有了证据才有说服力，跟先说后说没有关系。
: 我是先说的，可是我有证据。第一，我自己”练“过气功，没有发现”气“的存在。（
: 不完全归纳法）
: 第二，从基本的物理化学原理出发，不能”检测“到气功的存在。（演绎法）
: 我的结论是”气功不存在“。我的论据支持”气功不存在“。
: 你要完全反驳我的论点，则需要提供”气功“存在的证据。除非你承认“气功”是类似
: 于外星人一样不能证伪的”存在“。
【在 a****o 的大作中提到】
: 不管谁提出什么观点，有了证据才有说服力，跟先说后说没有关系。
: 我是先说的，可是我有证据。第一，我自己”练“过气功，没有发现”气“的存在。（
: 不完全归纳法）
: 第二，从基本的物理化学原理出发，不能”检测“到气功的存在。（演绎法）
: 我的结论是”气功不存在“。我的论据支持”气功不存在“。
: 你要完全反驳我的论点，则需要提供”气功“存在的证据。除非你承认“气功”是类似
: 于外星人一样不能证伪的”存在“。
a*o
28 楼
我好歹还讲点逻辑性。摆点实事，讲点道理。跟你辩论真费劲。好比下棋，你不按规则
来，帅被吃了也不认输，我有什么办法。可怜的是你自己吧。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 看你那点可怜的逻辑。
来，帅被吃了也不认输，我有什么办法。可怜的是你自己吧。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 看你那点可怜的逻辑。
W*r
29 楼
我来说两句吧。AdamsMyIdol并没有claim“气”的存在，但aaddoo claim了“气”不存在。所以AdamsMyIdol不需要拿出证据证明“气”的存在，但aaddoo需要拿出证据证明“气”不存在。
这其实是一个很简单的逻辑。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我好歹还讲点逻辑性。摆点实事，讲点道理。跟你辩论真费劲。好比下棋，你不按规则
: 来，帅被吃了也不认输，我有什么办法。可怜的是你自己吧。
这其实是一个很简单的逻辑。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我好歹还讲点逻辑性。摆点实事，讲点道理。跟你辩论真费劲。好比下棋，你不按规则
: 来，帅被吃了也不认输，我有什么办法。可怜的是你自己吧。
a*o
30 楼
你显然没有仔细看贴。问题的关键在于“气”的定义。
第一，如果“气”定义为可以证实的客观存在，我已经拿出证据来了。（见前贴）。
第二，我多次强调如果“气”的定义和“外星人”一样，不能证实也不能证伪的话，那
么讨论也没有意义。因为同样没有证据来“证伪” “气”不存在。
另外，我没有见过一个东西，宣称这个东西不存在，是不完全归纳法，是成立的。我如
果没有见过一个东西，但是宣称这个东西存在，则是不符合逻辑的。你自己逻辑没有弄
清楚，就别充裁判了。
攻击我的言语不严谨的地方，不能改变“气功”要么不存在，要么象“外星人”一样不
能被证实或证伪的实事。中医的理论也是如此；阴阳五行，寒温湿热，概莫能外。
存在。所以AdamsMyIdol不需要拿出证据证明“气”的存在，但aaddoo需要拿出证据证
明“气”不存在。
【在 W******r 的大作中提到】
: 我来说两句吧。AdamsMyIdol并没有claim“气”的存在，但aaddoo claim了“气”不存在。所以AdamsMyIdol不需要拿出证据证明“气”的存在，但aaddoo需要拿出证据证明“气”不存在。
: 这其实是一个很简单的逻辑。
第一，如果“气”定义为可以证实的客观存在，我已经拿出证据来了。（见前贴）。
第二，我多次强调如果“气”的定义和“外星人”一样，不能证实也不能证伪的话，那
么讨论也没有意义。因为同样没有证据来“证伪” “气”不存在。
另外，我没有见过一个东西，宣称这个东西不存在，是不完全归纳法，是成立的。我如
果没有见过一个东西，但是宣称这个东西存在，则是不符合逻辑的。你自己逻辑没有弄
清楚，就别充裁判了。
攻击我的言语不严谨的地方，不能改变“气功”要么不存在，要么象“外星人”一样不
能被证实或证伪的实事。中医的理论也是如此；阴阳五行，寒温湿热，概莫能外。
存在。所以AdamsMyIdol不需要拿出证据证明“气”的存在，但aaddoo需要拿出证据证
明“气”不存在。
【在 W******r 的大作中提到】
: 我来说两句吧。AdamsMyIdol并没有claim“气”的存在，但aaddoo claim了“气”不存在。所以AdamsMyIdol不需要拿出证据证明“气”的存在，但aaddoo需要拿出证据证明“气”不存在。
: 这其实是一个很简单的逻辑。
A*l
31 楼
气功师能不能给人发气治病？我不知道，没见过，所以我没法说这个存在与否。
练气功，给自己治病，或者就是强身健体，会不会有“气”？有，因为我经历过，而且
是持续了大约两个月的时间。
这个气只是不能被目前已有的仪器证实或证伪罢了。但很多人练出来过，其实是已被证
实的东西，只不过是很多像你这样的人不信罢了。现在仪器/科学不能证明的东西多了
去了。你以为现代科学就是神？
你搞笑呢，一个人没见过某个东西--〉然后声称这个东西不存在，这是不完全归纳法？
我经历过一个东西，我说它存在。你没经历过一个东西，你说它不存在。如果我们都说
得是实话，谁的归纳得到的结论是正确的呢？
【在 a****o 的大作中提到】
: 你显然没有仔细看贴。问题的关键在于“气”的定义。
: 第一，如果“气”定义为可以证实的客观存在，我已经拿出证据来了。（见前贴）。
: 第二，我多次强调如果“气”的定义和“外星人”一样，不能证实也不能证伪的话，那
: 么讨论也没有意义。因为同样没有证据来“证伪” “气”不存在。
: 另外，我没有见过一个东西，宣称这个东西不存在，是不完全归纳法，是成立的。我如
: 果没有见过一个东西，但是宣称这个东西存在，则是不符合逻辑的。你自己逻辑没有弄
: 清楚，就别充裁判了。
: 攻击我的言语不严谨的地方，不能改变“气功”要么不存在，要么象“外星人”一样不
: 能被证实或证伪的实事。中医的理论也是如此；阴阳五行，寒温湿热，概莫能外。
:
练气功，给自己治病，或者就是强身健体，会不会有“气”？有，因为我经历过，而且
是持续了大约两个月的时间。
这个气只是不能被目前已有的仪器证实或证伪罢了。但很多人练出来过，其实是已被证
实的东西，只不过是很多像你这样的人不信罢了。现在仪器/科学不能证明的东西多了
去了。你以为现代科学就是神？
你搞笑呢，一个人没见过某个东西--〉然后声称这个东西不存在，这是不完全归纳法？
我经历过一个东西，我说它存在。你没经历过一个东西，你说它不存在。如果我们都说
得是实话，谁的归纳得到的结论是正确的呢？
【在 a****o 的大作中提到】
: 你显然没有仔细看贴。问题的关键在于“气”的定义。
: 第一，如果“气”定义为可以证实的客观存在，我已经拿出证据来了。（见前贴）。
: 第二，我多次强调如果“气”的定义和“外星人”一样，不能证实也不能证伪的话，那
: 么讨论也没有意义。因为同样没有证据来“证伪” “气”不存在。
: 另外，我没有见过一个东西，宣称这个东西不存在，是不完全归纳法，是成立的。我如
: 果没有见过一个东西，但是宣称这个东西存在，则是不符合逻辑的。你自己逻辑没有弄
: 清楚，就别充裁判了。
: 攻击我的言语不严谨的地方，不能改变“气功”要么不存在，要么象“外星人”一样不
: 能被证实或证伪的实事。中医的理论也是如此；阴阳五行，寒温湿热，概莫能外。
:
a*o
32 楼
对呀，问题在这里。你说”气功“存在，我说“气功”不存在。你承认“这个气只是不
能被目前已有的仪器证实或证伪罢了。” ，我的理解是“气功”还是要归于“外星人
”一类的概念----有人还宣称见过外星人呢！
还有个问题，我听说有人宣称见过外星人，并非说谎，而是精神上的臆想。 对于气功，
如果局限于练功者自己的体验，却不能用客观的方法观测检验，那么也需要排除练功者
自己大脑想象的可能性。若干年前，一名四川老中医宣称并演示自己绝食49天。这种违
背基本常识和基本原理的事情，我是根本不会相信的。欺世盗名的人那么多，不排除
有人借“气功”的名义，用心理暗示的方法，迷惑听众，获取好处。
要自己验证气功也很简单，再重复练一遍，看能不能重现以前的现象。如果不能，
就是“气功”有问题。自然规律之所以成为规律，在于其重现性，如果不能重现，
又无合理原因解释，那就不是自然规律，是“神秘主义”。
能被目前已有的仪器证实或证伪罢了。” ，我的理解是“气功”还是要归于“外星人
”一类的概念----有人还宣称见过外星人呢！
还有个问题，我听说有人宣称见过外星人，并非说谎，而是精神上的臆想。 对于气功，
如果局限于练功者自己的体验，却不能用客观的方法观测检验，那么也需要排除练功者
自己大脑想象的可能性。若干年前，一名四川老中医宣称并演示自己绝食49天。这种违
背基本常识和基本原理的事情，我是根本不会相信的。欺世盗名的人那么多，不排除
有人借“气功”的名义，用心理暗示的方法，迷惑听众，获取好处。
要自己验证气功也很简单，再重复练一遍，看能不能重现以前的现象。如果不能，
就是“气功”有问题。自然规律之所以成为规律，在于其重现性，如果不能重现，
又无合理原因解释，那就不是自然规律，是“神秘主义”。
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