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来点严肃的宏观讨论

来点严肃的宏观讨论# Economics - 经济

p*g2009-02-11 08:02

1 楼

我于2006年持F1签证入境，后因为结婚生子，转成F2签证。我原先在国内做过三年中文
老师。最近几天，有一个美国家庭让我做他们的 babysitter, 接送4岁的小孩上下学并
教他一些简单中文。女主人说她以前帮前任nanny做过sponsor, 也想帮我转身份，愿
意做我sponsor.
我想请问，我这样的情况可以办吗？成功几率有多少？
从申请到批准整个过程要多久？是否一定要一直在这个家庭工作？因为我丈夫下个月毕
业，我们有可能要搬家。
如果申请得不到批准，我是不是会失去F2的身份？
申请完工卡是不是接着要申请绿卡，不然停止工作后就要失去身份？

w*l2009-02-11 08:02

2 楼

海外学人–孙晓白（Xiaobai Sun）
作者陈怀临 | 2008-05-02 19:29 | 类型人物评述, 海外学人 | 没有留言 »
孙晓白（Xiaobai Sun），现为美国杜克大学计算机系的副教授。孙晓白1983年从中国
科学院获得其硕士学位，1991年从美国马里兰大学（University of Maryland at
College Park）获得其计算机的博士学位。博士论文为A Unified Analysis of
Numerical Methods for Nearly Uncoupled Markov Chains。其博士导师为Gilbert
Wright Stewart。
孙晓白教授目前的研究方向为数值分析，科学计算，矩阵理论和并行计算等。
点击这里进入孙教授的主页（英文）
(没有评价)
www.tektalk.cn
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海外学人–苏笑（Xiao Su）
作者陈怀临 | 2008-05-02 18:46 | 类型人物评述, 海外学人 | 没有留言 »
苏笑（

D*o2009-02-11 08:02

3 楼

不要讨论经济学的收入了，来一点严肃的讨论吧。
最近就stimulus package一流经济学之间吵得很厉害啊。
一派的代表是DeLong, Krugman，这派强烈支持财政刺激，
在论战中也是用语比较尖酸一类
一派的代表是Fama, Cochrane, Becker，反对财政刺激，
主张减税，还有在CATO那个签名上的100多位经济学家。
一派是立场不明，但倾向于反对的，代表是Mankiw，因为
他认为财政政策起作用时间太长，stimulus package 2009
年只能用到8%
传统上偏重凯恩斯派的学校，比如Harvard，在CATO那个签名
上只有一位经济学家，而偏重新古典的学校，签名的名教授
就很多。
Krugman我前段时间刚读完他的Conscience of A Liberal，书
写得挺好的，对历史的梳理看完让人信服，但最近他是四处和
人争论。但他NYT的专栏下面的读者似乎反对他的人很多，比如
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/01/19/economists-ideology-and-stimulus/
总之最近争得很厉害，

c*n2009-02-11 08:02

4 楼

Weizhen Mao比较烂，PRINCETON毕业才到WM做FACULTY。

;

【在 w**l 的大作中提到】

: 海外学人–孙晓白（Xiaobai Sun）
: 作者陈怀临 | 2008-05-02 19:29 | 类型人物评述, 海外学人 | 没有留言 »
: 孙晓白（Xiaobai Sun），现为美国杜克大学计算机系的副教授。孙晓白1983年从中国
: 科学院获得其硕士学位，1991年从美国马里兰大学（University of Maryland at
: College Park）获得其计算机的博士学位。博士论文为A Unified Analysis of
: Numerical Methods for Nearly Uncoupled Markov Chains。其博士导师为Gilbert
: Wright Stewart。
: 孙晓白教授目前的研究方向为数值分析，科学计算，矩阵理论和并行计算等。
: 点击这里进入孙教授的主页（英文）
: (没有评价)

S*52009-02-11 08:02

5 楼

CATO, George Mason U... 都是libertarian扎堆的地方，那些人强调的是ideology，
整天鼓吹市场万能（就像基督徒认为耶稣是救世主一样，不需要论证，只需要相信），
但说到research，都不入流的，包括那个Don Boudreaux。称呼他们为政客还好，学者
就免了。
以上意见基于一个暑假的实习。如有失偏颇，请多包涵。

w*l2009-02-11 08:02

6 楼

cvin此言差矣。
大家都是一份工作，为自己和家庭。你何故如此出言不逊？
举案三尺有神明，希望你不要如此说话，以酿后祸。

【在 c**n 的大作中提到】

: Weizhen Mao比较烂，PRINCETON毕业才到WM做FACULTY。
:
: ;

U*e2009-02-11 08:02

7 楼

A related question:
Public choice school vs Neoclassical school, what is the difference?

c*n2009-02-11 08:02

8 楼

我认错了！阿弥陀佛！

【在 w**l 的大作中提到】

: cvin此言差矣。
: 大家都是一份工作，为自己和家庭。你何故如此出言不逊？
: 举案三尺有神明，希望你不要如此说话，以酿后祸。

i*e2009-02-11 08:02

9 楼

我听过我们系老师一个比较有意思的、偏向government spending而不是tax reduction
的论点，其中部分原因是：减税的目的之一是鼓励增加工作时间，但是目前很多人的问
题是找不到工作或者要无薪休假，减税的目的之二要增加收入带动消费，但是减税和失
业的人是没有太大关系，而且在景气不好的情况下，多数人的消费欲望不强。从这些角
度来看，政府支出就像强制把钱花出去，当然总是存在效率不高、见效可能比较慢的问
题。
我自己觉得，台湾的消费券是个有意思的东西，首先，如果你相信barro那套ricardian
equivalence的话，这根本没有用；其次，理论上消费的增加仍然可以低于消费券的面
额，因为消费者可以用消费券替代原来计划中的现金开支、并存下剩下的现金，根据
permanent income hypothesis的预测，新增消费占消费券的比例会相当低。实际上到
底效果怎样，可能是个有意思的实证问题，不过这个消费券每个人都拿到一样的金额、
没有明显的cross-section variation，又是一次性的政策，其时机和很多观测不准的
宏观因素混在在一起，如何ident

s*r2009-02-11 08:02

10 楼

那个马里大学还可以

【在 c**n 的大作中提到】

: Weizhen Mao比较烂，PRINCETON毕业才到WM做FACULTY。
:
: ;

D*o2009-02-11 08:02

11 楼

你提到的这个教授的分析，我觉得也就是顶多厉以宁的水平，
比如他以前对失业和通胀哪个更坏的分析。还未必比得过那
些在Krugman op-ed下面跟帖的。(Krugman最近火气是大了
些，因为宏观经济学家的反对，他就写The Dark Age of
Macro， DeLong就说Cochrane的水平还不够小学学前班，
说自己看他的东西就恨不得一头撞死在墙上，Cochrane就
说这些人根本没仔细看超过三行他写的东西）。
当然也可以批Fama, Cochrane最近写的东西也不比厉以宁
写的高多少，还可以说这些Chicago guys潜意识里在维护经
济自由主义，但他们写出来的还真是没见什么市场万能之
类的字眼，反而是Krugman这些人只是举着Keyesian的旗帜
在那里呐喊。
现在的关键是到底怎么看到这些年来宏观对财政政策研究的
成果，你可能看不起Gerge Mason的经济系头头，但CATO那
份签名的宏观大牛可是比比皆是。照说这么多年下来关于财
政刺激的效果总有些大致趋同的观点了吧，这个时候不是
说什么“我觉得spending比tax deduction更起作用”，“我觉
得

【在 i*******e 的大作中提到】

: 我听过我们系老师一个比较有意思的、偏向government spending而不是tax reduction
: 的论点，其中部分原因是：减税的目的之一是鼓励增加工作时间，但是目前很多人的问
: 题是找不到工作或者要无薪休假，减税的目的之二要增加收入带动消费，但是减税和失
: 业的人是没有太大关系，而且在景气不好的情况下，多数人的消费欲望不强。从这些角
: 度来看，政府支出就像强制把钱花出去，当然总是存在效率不高、见效可能比较慢的问
: 题。
: 我自己觉得，台湾的消费券是个有意思的东西，首先，如果你相信barro那套ricardian
: equivalence的话，这根本没有用；其次，理论上消费的增加仍然可以低于消费券的面
: 额，因为消费者可以用消费券替代原来计划中的现金开支、并存下剩下的现金，根据
: permanent income hypothesis的预测，新增消费占消费券的比例会相当低。实际上到

c*b2009-02-11 08:02

12 楼

"The problem is not some kind of sudden lack of consumer
confidence. The problem is that the bubble burst."
温家宝前一阵一直在讲中国现在的问题是信心问题。上面这句话可以送给他。中国的财
政刺激计划看上去是试图恢复已经破了的泡泡。

D*o2009-02-11 08:02

13 楼

选自Barro最近发在WSJ上的文章，核心观点是财政乘数效应小于1而且接近0
其他人的争论可以看http://en.wikipedia.org/wiki/Treasury_View
争论的核心其实不超出宏观101的水平，但Barro的数据更加有意思
What do the data show about multipliers? Because it is not easy to separate
movements in government purchases from overall business fluctuations, the
best evidence comes from large changes in military purchases that are driven
by shifts in war and peace. A particularly good experiment is the massive
expansion of U.S. defense expenditures during World War II. The usual
Keyn

【在 c**b 的大作中提到】

: "The problem is not some kind of sudden lack of consumer
: confidence. The problem is that the bubble burst."
: 温家宝前一阵一直在讲中国现在的问题是信心问题。上面这句话可以送给他。中国的财
: 政刺激计划看上去是试图恢复已经破了的泡泡。

h*l2009-02-11 08:02

14 楼

呵呵，
我在半年前一个帖子里说，“人们将越来越认识到，由Lucas，Prescott，Sargent等人
开创的新古典宏观就是一个joke。”
不是谁能跟Cochrane聊经济政策的吧，Cochrane writes: "Some economists tell me,
'Yes, all our models, data, and analysis for the last 40 years say fiscal
stimulus doesn’t work, but don’t you really believe it anyway?' "
在那个帖子里我还说“宏观经济学正在并将完全丧失对于经济政策的影响，而成为几百
个象牙塔中的教授自娱自乐的工具。”
Sargent是这样评论美国政府有史以来出台的最大的宏观经济政策的，New York
University's Thomas Sargent says, according to the Chicago Tribune: "The
calculations that I have seen supporting the stimul

【在 D**o 的大作中提到】

: 不要讨论经济学的收入了，来一点严肃的讨论吧。
: 最近就stimulus package一流经济学之间吵得很厉害啊。
: 一派的代表是DeLong, Krugman，这派强烈支持财政刺激，
: 在论战中也是用语比较尖酸一类
: 一派的代表是Fama, Cochrane, Becker，反对财政刺激，
: 主张减税，还有在CATO那个签名上的100多位经济学家。
: 一派是立场不明，但倾向于反对的，代表是Mankiw，因为
: 他认为财政政策起作用时间太长，stimulus package 2009
: 年只能用到8%
: 传统上偏重凯恩斯派的学校，比如Harvard，在CATO那个签名

D*o2009-02-11 08:02

15 楼

给你这个自娱自乐一个最地道的英语翻译： mathematical masturbation
出自Arnold Kling的blog，写得非常有意思，讲macro在MIT的变化，讲
macroeconometrics如何成为joke，又如何在目前受到larry summers的重视，很值得一读
I'm feeling somewhat lonely these days. My understanding of macroeconomics
is closer to that of Paul Krugman, Mark Thoma, and Brad DeLong than it is to
that of Robert Barro, John Cochrane, or Eugene Fama. And yet I am a
stimulus skeptic. I'll reiterate why I am a skeptic. But what I really want
to get into is my view of the intellectual history of mac

【在 h*******l 的大作中提到】

: 呵呵，
: 我在半年前一个帖子里说，“人们将越来越认识到，由Lucas，Prescott，Sargent等人
: 开创的新古典宏观就是一个joke。”
: 不是谁能跟Cochrane聊经济政策的吧，Cochrane writes: "Some economists tell me,
: 'Yes, all our models, data, and analysis for the last 40 years say fiscal
: stimulus doesn’t work, but don’t you really believe it anyway?' "
: 在那个帖子里我还说“宏观经济学正在并将完全丧失对于经济政策的影响，而成为几百
: 个象牙塔中的教授自娱自乐的工具。”
: Sargent是这样评论美国政府有史以来出台的最大的宏观经济政策的，New York
: University's Thomas Sargent says, according to the Chicago Tribune: "The

x*w2009-02-11 08:02

16 楼

这么悲观了？原贴在哪？

me,

【在 h*******l 的大作中提到】

i*e2009-02-11 08:02

17 楼

哈哈，被你批的这个教授就是我老板（他还说了很多其他的东西，我懒得搬上来），
经济学家被批确实是常事啊，以前我们系还有中牛A当面和中牛B吵，说他present
的东西完全是错的。我觉得很多报纸上大牛辩论的东西，确实就是101级别最多301级别
的分歧。
扯远一点，我看过一个数学哲学家的书，他对Gödel incompleteness theorems的
引申是，scientific method所能够得到的系统性观察，并不能彻底排除宗教和信仰
的作用。有时大牛分歧的原因可能是信仰的差别，搬出再多数据可能也无法彻底说服对方的。
比如sargent说过去60年宏观学到的东西时，就不一定包括应用在央行的、neo-keynesian
最近的workhorse model（Golosov and Lucas 2007等其他文章最近都置疑这类
sticky price模型）。不过，大牛估计都不愿意承认自己的信仰影响了自己的判断，
而是说自己的方法是科学的，哈哈。
Christian Broda (Chicago GSB)和Jonathan Parker (Kellogg)估计了去年bush

【在 D**o 的大作中提到】

: 你提到的这个教授的分析，我觉得也就是顶多厉以宁的水平，
: 比如他以前对失业和通胀哪个更坏的分析。还未必比得过那
: 些在Krugman op-ed下面跟帖的。(Krugman最近火气是大了
: 些，因为宏观经济学家的反对，他就写The Dark Age of
: Macro， DeLong就说Cochrane的水平还不够小学学前班，
: 说自己看他的东西就恨不得一头撞死在墙上，Cochrane就
: 说这些人根本没仔细看超过三行他写的东西）。
: 当然也可以批Fama, Cochrane最近写的东西也不比厉以宁
: 写的高多少，还可以说这些Chicago guys潜意识里在维护经
: 济自由主义，但他们写出来的还真是没见什么市场万能之

U*e2009-02-11 08:02

18 楼

我觉得你老板讲的挺有道理的。减税只对还有工作有收入的人有效，要通过这些人的新
增消费需求来带动社会就业，慢太多。政府投资的低效是一方面，公共品的供给不足是
另一方面。举例来说，美国的铁路系统和有线无线宽带的基础设施都相当陈旧，这些不
是靠市场就能改善的。

对方的。
keynesian

【在 i*******e 的大作中提到】

: 哈哈，被你批的这个教授就是我老板（他还说了很多其他的东西，我懒得搬上来），
: 经济学家被批确实是常事啊，以前我们系还有中牛A当面和中牛B吵，说他present
: 的东西完全是错的。我觉得很多报纸上大牛辩论的东西，确实就是101级别最多301级别
: 的分歧。
: 扯远一点，我看过一个数学哲学家的书，他对Gödel incompleteness theorems的
: 引申是，scientific method所能够得到的系统性观察，并不能彻底排除宗教和信仰
: 的作用。有时大牛分歧的原因可能是信仰的差别，搬出再多数据可能也无法彻底说服对方的。
: 比如sargent说过去60年宏观学到的东西时，就不一定包括应用在央行的、neo-keynesian
: 最近的workhorse model（Golosov and Lucas 2007等其他文章最近都置疑这类
: sticky price模型）。不过，大牛估计都不愿意承认自己的信仰影响了自己的判断，

q*i2009-02-11 08:02

19 楼

“人们将越来越认识到，由Lucas，Prescott，Sargent等人: 开创的新古典宏观就是一
个joke。”
半年前，如果我看到这句话，很可能没什么感觉，现在我很认同这句话

me,

【在 h*******l 的大作中提到】

q*i2009-02-11 08:02

20 楼

Dove：
我没有找到那个签名，能告我在哪么，也让我小八一下（最近休养生息，闲呵）

【在 D**o 的大作中提到】

kx2009-02-11 08:02

21 楼

反对布什七千亿救市计划的经济学家签名？

【在 q****i 的大作中提到】

: Dove：
: 我没有找到那个签名，能告我在哪么，也让我小八一下（最近休养生息，闲呵）

q*i2009-02-11 08:02

22 楼

是dove开篇说的support Fama, Cochrane 那派的签名（如果我没有理解错的话.....)

【在 kx 的大作中提到】

: 反对布什七千亿救市计划的经济学家签名？

D*o2009-02-11 08:02

23 楼

http://www.cato.org/special/stimulus09/cato_stimulus.pdf

【在 q****i 的大作中提到】

: 是dove开篇说的support Fama, Cochrane 那派的签名（如果我没有理解错的话.....)

a*n2009-02-11 08:02

24 楼

真出事了大家都忘了这套东西。。挺讽刺的

b*d2009-02-11 08:02

25 楼

这次危机的根源本质就是政府胡乱干预的结果。
1.成立两房，买贷款，美其名曰，为穷人买的起房子。
2.中央银行人为降低利率，造成资金泛滥，
所以解决方案，
1.取消两房，
2.取消中央银行。
短期内，应该停止对银行救助，该破产就让它破产。

z*e2009-02-11 08:02

26 楼

几个月前我就不同意你的这些观点，现在更是不同意。先不论新古典是不是一个JOKE，
你的结论“宏观经济学正在并将完全丧失对于经济政策的影响”完全站不住脚。目前政
府对市场的干预是凯恩斯主义的抬头。可以预见凯恩斯主义在今后几年中将对经济政策
的制定起很大影响。凯恩斯主义也是宏观经济学的一部份。怎么能说“宏观经济学正在
并将完全丧失对于经济政策的影响”呢？应该是相反才对罢。至于新古典是不是一个
JOKE，是一个更复杂的话题。有空了我再专门写帖子讨论。

me,

【在 h*******l 的大作中提到】

h*l2009-02-11 08:02

27 楼

好，我承认你是对的，现在宏观经济学对经济政策的影响越来越大，那么，什么时候我
才是对的呢？
你对宏观经济学的定义，总得让反对者也有正确的时候吧。永远胜利，那和文字游戏有
什么区别？

【在 z****e 的大作中提到】

: 几个月前我就不同意你的这些观点，现在更是不同意。先不论新古典是不是一个JOKE，
: 你的结论“宏观经济学正在并将完全丧失对于经济政策的影响”完全站不住脚。目前政
: 府对市场的干预是凯恩斯主义的抬头。可以预见凯恩斯主义在今后几年中将对经济政策
: 的制定起很大影响。凯恩斯主义也是宏观经济学的一部份。怎么能说“宏观经济学正在
: 并将完全丧失对于经济政策的影响”呢？应该是相反才对罢。至于新古典是不是一个
: JOKE，是一个更复杂的话题。有空了我再专门写帖子讨论。
:
: me,

i*e2009-02-11 08:02

28 楼

我觉得新古典的RBC对新凯恩斯主义的模型也是有不小的贡献，除去模型结构的类似不
谈，RBC中的real interest rate和flexible rice output都是随机的，最近几年很多
新凯恩斯主义模型中的interest rate rule反映了这点，利率的制定要考虑到output偏
离随机的flexible price output的水平。在实证中也有人估计potential output的水
平，而不像二十年前认为real interest rate和去掉趋势后的potential output都是常
数。

e*t2009-02-11 08:02

29 楼

新古典不能说是好笑话
好笑话起码得有笑点，有精妙的构思，包袱甩的脆
新古典顶多算个冷笑话

h*l2009-02-11 08:02

30 楼

呵呵，升斗小民，只关心怎么理解危机，解决危机。至于几百个教授们自娱自乐的玩具
哪个更cute，非我等所能置喙。
诚如楼上所言，这一是几个大牛的事情，二也就限于圈子里的几个人。如果玩具能帮我
们解决实际问题，我等自然衷心拜服。否则，再cute的玩具，也是玩具。
要是普通人讨论切身相关的事情，大牛一定要理解成是在讨论玩具，那也无可奈何。在
下承认自己离“大师”十万光年，没有资格讨论玩具。

d*n2009-02-11 08:02

31 楼

fama，cochrane算不算经济学家？
做asset pricing的吧。

【在 D**o 的大作中提到】

h*l2009-02-11 08:02

32 楼

We identify those aspects of this framework (凯恩斯主义）which were central
to its failure in the seventies.
In so doing, our content is to establish the difficulties are fatal: that
modern macroeconomic models are of no value in guiding policy and that this
condition will not be remedied by modifications along any line which is
currently being pursued.
－－ Lucas and Sargent 1978

h*l2009-02-11 08:02

33 楼

我已经说过，我说的是和每个人切身相关的事情，我只是说出我的看法，不是要别人“
买帐”，你要是觉得这种问题只有所谓的“大牛”才能发言，那是你的自由。但是我不
认为每个人都愿意把自己的大脑outsource给“大牛”。
我不是在讨论玩具。同样，我不觉得巴罗，克鲁格曼，曼昆，Fama...最近的发言在讨
论玩具。玩具之外，没有大牛。每个人都有权力去评价别人的立场，形成自己的看法。
至于“大人说话，小孩别插嘴”，“别人踢的不好，你上场试试”，第一，大人小孩都
是平等的，第二，任何人都有评球的权力。

t*s2009-02-11 08:02

34 楼

无论什么样的经济学理论，它的normative statements都是建立在positive analysis
和value judgement上的。
而任何一个policy maker，都有自己的value judgement。过多的纠缠于不同模型的细
节区别，反而会迷失于整个大的框架。
这次危机的问题，我绝的本质上来讲就是政府过度人为干预市场试图改善贫富差距，最
后失控的结果。

U*e2009-02-11 08:02

35 楼

干预市场是实，市场失灵也很显然。

analysis

【在 t*******s 的大作中提到】

: 无论什么样的经济学理论，它的normative statements都是建立在positive analysis
: 和value judgement上的。
: 而任何一个policy maker，都有自己的value judgement。过多的纠缠于不同模型的细
: 节区别，反而会迷失于整个大的框架。
: 这次危机的问题，我绝的本质上来讲就是政府过度人为干预市场试图改善贫富差距，最
: 后失控的结果。

t*s2009-02-11 08:02

36 楼

市场自我调节是基于自由市场的假设，如果市场调节的feedback loop被人为的阻断，
市场如何自我调节？

【在 U*****e 的大作中提到】

: 干预市场是实，市场失灵也很显然。
:
: analysis

U*e2009-02-11 08:02

37 楼

不妨读点imperfect competition方面的文献。

【在 t*******s 的大作中提到】

: 市场自我调节是基于自由市场的假设，如果市场调节的feedback loop被人为的阻断，
: 市场如何自我调节？

t*s2009-02-11 08:02

38 楼

Government is not NEVER good.

【在 U*****e 的大作中提到】

: 不妨读点imperfect competition方面的文献。

i*e2009-02-11 08:02

39 楼

这样的观点似乎是无法证伪的，更像是信仰。存在政府就存在政府对经济活动的干预，
无政府状态下的自由市场经济是个无法观察到的counterfactual.
比如：祈求上帝是万能的，看起来不灵是因为你不够虔诚。

U*e2009-02-11 08:02

40 楼

thanks for telling me this

t*s2009-02-11 08:02

41 楼

soccer game always has referee. You always want as few interference as
possible for a good game. If you insist that every soccer game has to have
25% players with income less than $20k, or 25% has to be black. I call it
bad interference.

【在 i*******e 的大作中提到】

: 这样的观点似乎是无法证伪的，更像是信仰。存在政府就存在政府对经济活动的干预，
: 无政府状态下的自由市场经济是个无法观察到的counterfactual.
: 比如：祈求上帝是万能的，看起来不灵是因为你不够虔诚。

U*e2009-02-11 08:02

42 楼

good point

【在 i*******e 的大作中提到】

h*l2009-02-11 08:02

43 楼

市场会不会失灵取决于你对人性的理解。

e*t2009-02-11 08:02

44 楼

nba就有顶薪
你想说明什么？

【在 t*******s 的大作中提到】

: soccer game always has referee. You always want as few interference as
: possible for a good game. If you insist that every soccer game has to have
: 25% players with income less than $20k, or 25% has to be black. I call it
: bad interference.

U*e2009-02-11 08:02

45 楼

even with a world-cup referee, a game can be very ugly. we all have seen
this. remember fake falls?
that said, there is no doubt referees can do wrong things. but why people
have to take the stand before hitting the real issue?

【在 t*******s 的大作中提到】

t*s2009-02-11 08:02

46 楼

what is fake falls? you mean dive? a good referee should call yellow card on
the diver to discourage wrong-doing.
The soccer game enforced 25% low income players on the field. But indeed
those players can't even run.
Minimm wage or wage cap may or may not be good, or bad. I don't know,
because there is no strong evidence to say it's bad (even though some
economists argue it's bad for some evidence).
But these 25% low income soccer players are making the soccer game to be a
welfare festival, and

【在 U*****e 的大作中提到】

: even with a world-cup referee, a game can be very ugly. we all have seen
: this. remember fake falls?
: that said, there is no doubt referees can do wrong things. but why people
: have to take the stand before hitting the real issue?

h*l2009-02-11 08:02

47 楼

事实上问题远远比这里要复杂。简单的市场失灵，信息，外部性，可以由市场竞争来解
决。这个大家都同意。但是复杂的市场失灵呢？
人倾向于group thinking的。音乐还在响，你就要跟着起舞。个人理性和群体理性不一
致的时候，政府应该怎么办？有人也许会说，政府的信息不会比个人多，政府的干预会
mess up。结果呢，Greenspan是这么想的，现在出来认错了。

on

【在 t*******s 的大作中提到】

: what is fake falls? you mean dive? a good referee should call yellow card on
: the diver to discourage wrong-doing.
: The soccer game enforced 25% low income players on the field. But indeed
: those players can't even run.
: Minimm wage or wage cap may or may not be good, or bad. I don't know,
: because there is no strong evidence to say it's bad (even though some
: economists argue it's bad for some evidence).
: But these 25% low income soccer players are making the soccer game to be a
: welfare festival, and

t*s2009-02-11 08:02

48 楼

can you make your point instead of throwing around some random stuff?

【在 h*******l 的大作中提到】

: 事实上问题远远比这里要复杂。简单的市场失灵，信息，外部性，可以由市场竞争来解
: 决。这个大家都同意。但是复杂的市场失灵呢？
: 人倾向于group thinking的。音乐还在响，你就要跟着起舞。个人理性和群体理性不一
: 致的时候，政府应该怎么办？有人也许会说，政府的信息不会比个人多，政府的干预会
: mess up。结果呢，Greenspan是这么想的，现在出来认错了。
:
: on

h*l2009-02-11 08:02

49 楼

My point is clear here. Government intervention can be justified ex post
sometime. Whether it can be justified ex ante is a fairly complicated one.
If you don't understand it or pretend not to do so, it's your problem not
mine.

【在 t*******s 的大作中提到】

: can you make your point instead of throwing around some random stuff?

t*s2009-02-11 08:02

50 楼

much better this time. haha.

【在 h*******l 的大作中提到】

: My point is clear here. Government intervention can be justified ex post
: sometime. Whether it can be justified ex ante is a fairly complicated one.
: If you don't understand it or pretend not to do so, it's your problem not
: mine.

h*l2009-02-11 08:02

51 楼

Fine, next time think twice before throwing out nasty comments, especially
on things you don't understand.

【在 t*******s 的大作中提到】

: much better this time. haha.

g*h2009-02-11 08:02

52 楼

No personal attacks! This serious discussion has become stressful and non-
professional.
To keep a debate or discussion flowing, a good debater needs to be able to
find out the key points of each discussant and take it to a higher level. Do
not drag it down to a personally judgmental level. If you disagree, show
your points and we all have the intelligence to see it and make our own
decision. But you are suddenly biased against 商学院的博士? That just drove
me nuts. Besides, Hellacool has contributed

e*t2009-02-11 08:02

53 楼

经济学家要做的
可以说就是研究干预
如果单纯就会说干预越少越好
一切都依靠市场
那还要经济学家干什么？？

on

【在 t*******s 的大作中提到】

h*l2009-02-11 08:02

54 楼

ok, it's a substance question so I can clarify more.
When I learned the merits of market from Becker and Murphy. the first
sentence they said in class was, the single most important thing of price
theory is competition. The idea is, when market fails, always there is
someone comes out and takes the arbitrage opportunity.
It's the idea competition makes them dismiss the usual market failures. It's
an extremely deep insight and most of time it holds.
During formation and evolution of the crisis, i

【在 t*******s 的大作中提到】

: much better this time. haha.

c*r2009-02-11 08:02

55 楼

Groupthink does not just belong to other fields. It can be part of economics
as well. See Benabou and Tirole.
http://www.princeton.edu/~rbenabou/

至于您说他喜欢throwing around some random stuff.那他也没办法啊？明明不懂但
要强辩，只能找一些其他领域的词汇来玩玩文字游戏了。比如Group Thinking啊，

D*o2009-02-11 08:02

56 楼

说话不要这么尖酸难听吧

。

U*e2009-02-11 08:02

57 楼

I think both Macro or Micro researchers can borrow the concept of Market
Design from Al Roth. It is an inspiring concept when we think about the job
of Economists.

【在 e***t 的大作中提到】

: 经济学家要做的
: 可以说就是研究干预
: 如果单纯就会说干预越少越好
: 一切都依靠市场
: 那还要经济学家干什么？？
:
: on

b*82009-02-11 08:02

58 楼

这个帖子刚开始的确是以兼容并包的观点来讨论学术问题。但自从某id抛出所谓joke
论后就变味了。成了两派互相claim而不提供任何reason了。比如还有某id说“经济学
家要做的
可以说就是研究干预
如果单纯就会说干预越少越好
一切都依靠市场
那还要经济学家干什么？？”
这算是一个严肃的宏观讨论命题么？逻辑都是很可笑的。
我没针对所有商学院phd的意思，我只是觉得要么你make claim后说一个原因，别动辄
说其他的理论是joke。特别是你自己也没找到问题所在的时候。探讨可以，但当你在每
个field都想把对方说死的时候，是不是该考虑下自己是不是每个领域都懂那么多？
现在Macro的注意力大概越来越转移到Crisis上了。模型见了一些。但无论新古典还是
新凯恩斯都很难解释data.这并不让人惊讶，不说最近的，还正在进行的crisis.就是
1930的crisis,1970s的衰退，或者2000s开始的bubble,都没有能让人真正信服的理论。
新古典很难tell primitive shock到底是什么东西？新凯恩斯喜欢加入许多具体的
primitive shock，看似于主要经

e*t2009-02-11 08:02

59 楼

逻辑哪里可笑，请您指出
我也希望并且相信macroeconomics是接近，至少不是远离truth
但是macroeconomist难道就如此自信the truth is accessible?
再夸口说自己能做什么之前，有没有先想想确定一下什么是不能做的？
别说宏观经济这么复杂的系统，就算数学里一些最简单，最显而易见的事实
都是要经历成世纪的积累才发展出合适的工具去解决
难道就用当前经济学里这些粗浅的数理工具，鼓捣点model跟数据大概对上就万事大吉
了？

joke

【在 b*******8 的大作中提到】

: 这个帖子刚开始的确是以兼容并包的观点来讨论学术问题。但自从某id抛出所谓joke
: 论后就变味了。成了两派互相claim而不提供任何reason了。比如还有某id说“经济学
: 家要做的
: 可以说就是研究干预
: 如果单纯就会说干预越少越好
: 一切都依靠市场
: 那还要经济学家干什么？？”
: 这算是一个严肃的宏观讨论命题么？逻辑都是很可笑的。
: 我没针对所有商学院phd的意思，我只是觉得要么你make claim后说一个原因，别动辄
: 说其他的理论是joke。特别是你自己也没找到问题所在的时候。探讨可以，但当你在每

b*82009-02-11 08:02

60 楼

您的逻辑是裁判上场就要掏牌，不然不够本。
宏观经济学根本就没发展到可以解释一切宏观现象的地步。现在就是因为没很合适的宏观理论可以解释事实所以大家才在讨论。
您自己也说了简单的事实都要历世来发展工具。按您的逻辑基本所有宏观理论都可以当笑话了。您要这么觉得我就甘拜下风了。
您要是有能力就发展一套，
去说服下其他economists。比在这说别人夸口好。

【在 e***t 的大作中提到】

: 逻辑哪里可笑，请您指出
: 我也希望并且相信macroeconomics是接近，至少不是远离truth
: 但是macroeconomist难道就如此自信the truth is accessible?
: 再夸口说自己能做什么之前，有没有先想想确定一下什么是不能做的？
: 别说宏观经济这么复杂的系统，就算数学里一些最简单，最显而易见的事实
: 都是要经历成世纪的积累才发展出合适的工具去解决
: 难道就用当前经济学里这些粗浅的数理工具，鼓捣点model跟数据大概对上就万事大吉
: 了？
:
: joke

U*e2009-02-11 08:02

61 楼

Just my 2 cents.
Market failure and government failure are theoretical concepts. Although
empirically it may be difficult to distinguish one from the other,
conceptually they are totally different.

joke

【在 b*******8 的大作中提到】

b*82009-02-11 08:02

62 楼

我看他帖子的意思是market failure后imply govenment要干点什么。
如果是我理解错了我更正。

【在 U*****e 的大作中提到】

: Just my 2 cents.
: Market failure and government failure are theoretical concepts. Although
: empirically it may be difficult to distinguish one from the other,
: conceptually they are totally different.
:
: joke

e*t2009-02-11 08:02

63 楼

非要扯足球
这逻辑也不是这么说的
即便政府好比裁判
那economist也应该相当于规则的制定者研究者
比如什么动作算犯规，什么犯规该给黄牌
真要细究，里面学问也大了
另外前面有老兄开口就说了
这次危机本质是政府干预的结果，干预应该越少越好云云
这都是很值得讨论的观点
我也不相信宏观经济学现在或将来可以解释一切宏观现象
就算是笑话，我前面也说过，编一个好笑的笑话也是很不容易的
但是事在人为，人也总得找点事做
比如说经济学家有没有琢磨过什么事是不可能做的，什么东西是不可能研究出来的？
微观里几个不可能定理在宏观上有啥反映？

宏观理论可以解释事实所以大家才在讨论。
当笑话了。您要这么觉得我就甘拜下风了。

【在 b*******8 的大作中提到】

: 您的逻辑是裁判上场就要掏牌，不然不够本。
: 宏观经济学根本就没发展到可以解释一切宏观现象的地步。现在就是因为没很合适的宏观理论可以解释事实所以大家才在讨论。
: 您自己也说了简单的事实都要历世来发展工具。按您的逻辑基本所有宏观理论都可以当笑话了。您要这么觉得我就甘拜下风了。
: 您要是有能力就发展一套，
: 去说服下其他economists。比在这说别人夸口好。

kx2009-02-11 08:02

64 楼

观点攻击再尖锐，再荒谬，
我想都没有关系，
但是希望绝对不要扯到个人

w*i2009-02-11 08:02

65 楼

来说点我的理解吧，
一方面我不是很同意joke说，应该说RBC还是取得了很大的成就的，尤其相比
目前其他几个对于经济周期的解释，尤其是新凯恩斯主义，在实证上还是更加
成功。这个找本最新的综述都可以看得非常明显。
同时，我们也应该注意到RBC最大的不足就是对于大规模的crisis的解释力是
不足的，我并不研究这块，虽然知道几年前RBC研究Great Depression很投入，
结论如何我不是很清楚，但我看到一篇文章讲到RBC不能解释。
另外一方面呢，我又有点同意joke说，但不是和hellacool一个意思，大家
知道最初RBC的结论出来，说tech shock可以解释70%,我觉得还是可以接受的
但到了后来看到这套方法被运用到其他很多领域，常常是解释力可以达到90%
甚至更多，我就开始很怀疑。虽然这些文章里面总还有一些地方解释不好，
但或者作者不提，或者审稿人喜欢这个路子，导致了这类文章越来越多，解释
data越来越好，我反而是越来越怀疑。其实这个倾向是怎么回事大家都清楚，
不用这个方法的类似例子也是不胜枚举。
我想这也是为什么cochrane给了一个例子说有学者并不真正相信自己做的

【在 h*******l 的大作中提到】

: ok, it's a substance question so I can clarify more.
: When I learned the merits of market from Becker and Murphy. the first
: sentence they said in class was, the single most important thing of price
: theory is competition. The idea is, when market fails, always there is
: someone comes out and takes the arbitrage opportunity.
: It's the idea competition makes them dismiss the usual market failures. It's
: an extremely deep insight and most of time it holds.
: During formation and evolution of the crisis, i

b*82009-02-11 08:02

66 楼

不错，经济学家也研究干预。最最extrem的新古典经济学家也不会跟你说没政府比较好。但不代表研究出来的结果就是政府应该大规模干预经济。
你后面的话基本就是宏观有用无用论。who knows.以前天气预报总不准，现在好像准点
了。但再过几十年天气预报也不可能exact。地震局现在预测地震还是不准，而且还是
非常的不准。但他们还是在研究。按老兄的说法是让地震局的都承认自己没办法研究
出来，国家取消掉地震局吧。
宏观也是一样，你硬要立即见效，我已经说了宏观现在还没个很好的答案。你说因此让
经济学家想想什么可以研究出来什么不行， good point。但不去尝试怎么知道做不到？

【在 e***t 的大作中提到】

: 非要扯足球
: 这逻辑也不是这么说的
: 即便政府好比裁判
: 那economist也应该相当于规则的制定者研究者
: 比如什么动作算犯规，什么犯规该给黄牌
: 真要细究，里面学问也大了
: 另外前面有老兄开口就说了
: 这次危机本质是政府干预的结果，干预应该越少越好云云
: 这都是很值得讨论的观点
: 我也不相信宏观经济学现在或将来可以解释一切宏观现象

e*t2009-02-11 08:02

67 楼

嗯，别的就不展开说了
就说经济研究和地震研究相比
还是有区别的
最起码的一点
如果地震规律真被人类摸着了，绝对是有益无害
经济规律呢？

好。但不代表研究出来的结果就是政府应该大规模干预经济。
到？

【在 b*******8 的大作中提到】

: 不错，经济学家也研究干预。最最extrem的新古典经济学家也不会跟你说没政府比较好。但不代表研究出来的结果就是政府应该大规模干预经济。
: 你后面的话基本就是宏观有用无用论。who knows.以前天气预报总不准，现在好像准点
: 了。但再过几十年天气预报也不可能exact。地震局现在预测地震还是不准，而且还是
: 非常的不准。但他们还是在研究。按老兄的说法是让地震局的都承认自己没办法研究
: 出来，国家取消掉地震局吧。
: 宏观也是一样，你硬要立即见效，我已经说了宏观现在还没个很好的答案。你说因此让
: 经济学家想想什么可以研究出来什么不行， good point。但不去尝试怎么知道做不到？

b*82009-02-11 08:02

68 楼

简单，避免危机再次发生

【在 e***t 的大作中提到】

: 嗯，别的就不展开说了
: 就说经济研究和地震研究相比
: 还是有区别的
: 最起码的一点
: 如果地震规律真被人类摸着了，绝对是有益无害
: 经济规律呢？
:
: 好。但不代表研究出来的结果就是政府应该大规模干预经济。
: 到？

b*82009-02-11 08:02

69 楼

简单，避免危机再次发生

【在 e***t 的大作中提到】

t*s2009-02-11 08:02

70 楼

我有说"一切都依靠市场"吗?
more importantly, 对于经济学家来讲，研究干预和研究不干预其实就是硬币的两面.

【在 e***t 的大作中提到】

: 经济学家要做的
: 可以说就是研究干预
: 如果单纯就会说干预越少越好
: 一切都依靠市场
: 那还要经济学家干什么？？
:
: on

t*s2009-02-11 08:02

71 楼

When Charles Prince said "As long as the music is playing, you’ve got to
get up and dance". He dances because of music, not because others are dancing. What
he meant is that "people respond to incentive".
The key question is: who created the incentive?
My understanding is that some ideology for rich-poor equility created this
incentive politically. All other events are just secondary consequences.
Government's intervention distorted the entire market. competition is
powerful, at the same time, i

【在 h*******l 的大作中提到】

t*s2009-02-11 08:02

72 楼

得，您一扫把，把所有经济学家扫垃圾堆去了

【在 e***t 的大作中提到】

t*s2009-02-11 08:02

73 楼

赞这篇。个人以为：任何人，即使是新id，都有权利捍卫自己的价值观不受他人随
意否定和轻易诋毁。我不认为论坛常客可以在这方面享有更多特权。如果能认真，客观
，有针对性地指出对方irresponsible结论的瑕疵，顺带藐视下这样轻率的行为，未尝
不可。bbs本来也是个江湖，是与非，恩与怨有其必然性。更何况现实中，很多大牛因
学术观点的交恶也是为人所津津乐道的。
我当然反对任何没有建设性且带有人身攻击的语言，但建议斑竹应该尽量少干预这
种由衷而发的刻薄言辞的评论。论坛的繁荣或落寞不在于论坛中语言的礼貌和修养的优
雅，而在于出没于论坛的众多的美丽心灵。

joke

【在 b*******8 的大作中提到】

kx2009-02-11 08:02

74 楼

请单独开一主题贴说说
你认为我的哪些干预不够恰当？

【在 t******s 的大作中提到】

: 赞这篇。个人以为：任何人，即使是新id，都有权利捍卫自己的价值观不受他人随
: 意否定和轻易诋毁。我不认为论坛常客可以在这方面享有更多特权。如果能认真，客观
: ，有针对性地指出对方irresponsible结论的瑕疵，顺带藐视下这样轻率的行为，未尝
: 不可。bbs本来也是个江湖，是与非，恩与怨有其必然性。更何况现实中，很多大牛因
: 学术观点的交恶也是为人所津津乐道的。
: 我当然反对任何没有建设性且带有人身攻击的语言，但建议斑竹应该尽量少干预这
: 种由衷而发的刻薄言辞的评论。论坛的繁荣或落寞不在于论坛中语言的礼貌和修养的优
: 雅，而在于出没于论坛的众多的美丽心灵。
:
: joke

m*l2009-02-11 08:02

75 楼

looks like a wsn from bio

c*r2009-02-11 08:02

76 楼

展开说说，介绍一下什么叫ptt 机制？

z*e2009-02-11 08:02

77 楼

好文。支持发长文的建议。学术版就是来交流IDEA的地方，变成吵架场所就没什么意思
了。与其在这里关于一些鸡毛蒜皮的小东西吵架，或者扔一些前不着村后不着店儿的雷
人结论，不如认真整理一下思路，写个长的，有理有据的。一方面大家能从你的贴子里
能学点东西，自己在写作中也对问题的认识有了更深了解。
宏观经济是一个非常有争议的FIELD。很多宏观的SEMINAR和CONFERENCE上大家都争得面
红耳赤。正是因为存在这种争论，我觉得这个学科才更有意思更有活力。争论要建立在
以理服人的基础上。把自己的道理认真有条理地写出来，相信大家都有自己的判断力。
有道理的东西，无论是由NOBEL奖得主还是我等无名之辈讲出来，都一样有道理。没道
理的东西，就算大牛说的又如何，一样不鸟它。最后，不要搞人身攻击，不要搞人肉搜
索。这些都是网络恐怖主义。如果有人上网就是来发泄多余的体力和打发空闲时间，体
育锻炼比BBS应该是更好渠道。

【在 w*******i 的大作中提到】

: 来说点我的理解吧，
: 一方面我不是很同意joke说，应该说RBC还是取得了很大的成就的，尤其相比
: 目前其他几个对于经济周期的解释，尤其是新凯恩斯主义，在实证上还是更加
: 成功。这个找本最新的综述都可以看得非常明显。
: 同时，我们也应该注意到RBC最大的不足就是对于大规模的crisis的解释力是
: 不足的，我并不研究这块，虽然知道几年前RBC研究Great Depression很投入，
: 结论如何我不是很清楚，但我看到一篇文章讲到RBC不能解释。
: 另外一方面呢，我又有点同意joke说，但不是和hellacool一个意思，大家
: 知道最初RBC的结论出来，说tech shock可以解释70%,我觉得还是可以接受的
: 但到了后来看到这套方法被运用到其他很多领域，常常是解释力可以达到90%

e*t2009-02-11 08:02

78 楼

如果经济学家可以预期到危机的发生，那他们是会选择套利还是去想办法避免危机？
经济学家不能预期到危机的发生的确切或者大概时间，但是知道如何避免危机，那么
所谓的市场风险又如何体现？究竟是避免危机还是制造危机？

【在 b*******8 的大作中提到】

: 简单，避免危机再次发生

m*l2009-02-11 08:02

79 楼

Hi,man, what are you talking about?
As some others said economists cannot explain/slove the current crisis. I
agree. But economists did find some principles: basic demand-supply,
competition, moral hazard, etc, which can help our economy..It's true that
we are far away from explaining everything, but we are trying to figure out
something to reduce the possibility and loss of the crisis.
Even if economists figure out the reason/solution of the crisis, it doesn't
mean there is no "市场风险".
Risk com

【在 e***t 的大作中提到】

: 如果经济学家可以预期到危机的发生，那他们是会选择套利还是去想办法避免危机？
: 经济学家不能预期到危机的发生的确切或者大概时间，但是知道如何避免危机，那么
: 所谓的市场风险又如何体现？究竟是避免危机还是制造危机？

e*t2009-02-11 08:02

80 楼

你明白我的意思就好
怕的就是你不明白，揪所谓的用词也没意思
如果非要揪用词，那我先问crisis是如何定义的？
而现在的crisis，怎么就知道它一定是从政府这边来，而不是所谓的
risk？不可控因素？如果是不可控因素，那什么叫"solution of the crisis"?
这种说法本身就是悖论

out
't
example

【在 m******l 的大作中提到】

: Hi,man, what are you talking about?
: As some others said economists cannot explain/slove the current crisis. I
: agree. But economists did find some principles: basic demand-supply,
: competition, moral hazard, etc, which can help our economy..It's true that
: we are far away from explaining everything, but we are trying to figure out
: something to reduce the possibility and loss of the crisis.
: Even if economists figure out the reason/solution of the crisis, it doesn't
: mean there is no "市场风险".
: Risk com

z*r2009-02-11 08:02

81 楼

支持认真讨论，反对人身攻击。
我认为现在政府干预是对的，奥巴马所说的redistribute wealth 是正确的方法。但是
，凯恩斯财政政策就一定会使经济好转吗？不一定。
这次危机事实上就是证明了以Friedman为首的新自由主义和以greenspan为首的中央银
行系统的失败。大家想想，金融系统在最近几十年是放松管制了，Fed认为利率调节可
以永远维持繁荣，可是结果呢？
相比上面的流派，我更认同马克思主义所分析的经济危机原因：贫富差距，前几年由于
金融泡沫，使得穷人能够贷款消费超出自己的能力的商品。可是由于泡沫破灭，实体经
济立即遭受到了生产能力过剩的打击。小布什政府给富人减税，capital gain 15%，但是
老老实实工作的中产阶级却要交30%以上；还有发动的战争，事实上都造成了贫富差距加大。
我并不认同马克思的关于科技创新无法避免危机的看法。但是像现在这种在没有科技创
新的条件下，除非政府干涉，否则危机是无法避免的。
现在的货币政策已经失效了-因为有零利率陷阱。和银行的理性预期。
而财政政策除非给穷人带来实实在在的好处，也不会有效。更何况退税只是给缴税的家
庭退税，那些

【在 D**o 的大作中提到】

z*e2009-02-11 08:02

82 楼

“前几年由于金融泡沫，使得穷人能够贷款消费超出自己的能力的商品”不知道你这里
的“穷人”是如何定义的。任何人都有BUDGET CONSTRAINT，如果贷款消费超出自己的
支付能力，或者投资失败，无法偿还债务，都会形成金融危机。不明白这个问题为什么单单
对“穷人”存在。也不太理解为什么
WEALTH REDISTRIBUTION可以解决这个问题。就算所有人的收入都是一样，如果有人过
度消费或者投资，不一样可以形成上面的危机么？希望多谈经济，少谈意识形态。建立在
意识形态基础上的政策往往是错误的，比如最低工资，工人的工会等。不明白可以看看MANKIW宏观经济学
第六章的关于失业的讨论。
美国大大小小的危机也有很多次了。和30年比，这次还不是最严重的。想这么早就否定
市场经济还太草率了罢。看看最近美国保护主义的抬头，如对H1B的限制，BUY
AMEIRCAN PROVISION等，不知道大家怎么还对政府干预报这么大幻想。市场不是万能的
，但政府干预往往效率更低。大萧条时政府也是砸很多钱，结果如何？政府干预不但没
有快速扭转危机，它采取的贸易保护主义反而使世界经济危机更严重。政府很多迫于政治

z*r2009-02-11 08:02

83 楼

很简单：对于有钱人来说，他们不至于拖欠贷款，和以破产来逃避贷款，所以有钱人就不
会对那些cdo等asset based 的 security 价格产生致命的影响。另外穷人消费倾向较高
这是大家公认的。这次危机的导火索是次贷危机-穷人还不起房贷了，就这么简单。
穷人的定义很难下，但并不代表没有这么一个群体吧？
如果所有人的收入都一样，就不会存在有钱人太有钱以致于他们有多余很多的钱出来冲
击投资市场，购买这些asset based security。以致于穷人可以以低廉的初始利息和宽松的
贷款审查过度消费。
我说的不是意识形态，希望在了解清楚别人说什么之前，不要轻易给人戴帽子。

么单单
立在
看MANKIW宏观经济学

【在 z****e 的大作中提到】

: “前几年由于金融泡沫，使得穷人能够贷款消费超出自己的能力的商品”不知道你这里
: 的“穷人”是如何定义的。任何人都有BUDGET CONSTRAINT，如果贷款消费超出自己的
: 支付能力，或者投资失败，无法偿还债务，都会形成金融危机。不明白这个问题为什么单单
: 对“穷人”存在。也不太理解为什么
: WEALTH REDISTRIBUTION可以解决这个问题。就算所有人的收入都是一样，如果有人过
: 度消费或者投资，不一样可以形成上面的危机么？希望多谈经济，少谈意识形态。建立在
: 意识形态基础上的政策往往是错误的，比如最低工资，工人的工会等。不明白可以看看MANKIW宏观经济学
: 第六章的关于失业的讨论。
: 美国大大小小的危机也有很多次了。和30年比，这次还不是最严重的。想这么早就否定
: 市场经济还太草率了罢。看看最近美国保护主义的抬头，如对H1B的限制，BUY

m*l2009-02-11 08:02

84 楼

The gdp goes down so definitely it's a crisis.
Some people say it's due to the bad govement policy and some people have the
opposite views. Actually one of the purpose of this post is to discuss
these attitutes.
Risk is another issue as I explained in the last post. Risk can result in
Crisis but not necessarily. Risk(either comes from TFP or monetary shock or
some other factors) brings cycles to the ecconomy. You can hardly control
the risk. But if you are using the bad/right policy you can magn

【在 e***t 的大作中提到】

: 你明白我的意思就好
: 怕的就是你不明白，揪所谓的用词也没意思
: 如果非要揪用词，那我先问crisis是如何定义的？
: 而现在的crisis，怎么就知道它一定是从政府这边来，而不是所谓的
: risk？不可控因素？如果是不可控因素，那什么叫"solution of the crisis"?
: 这种说法本身就是悖论
:
: out
: 't
: example

z*r2009-02-11 08:02

85 楼

美国大大小小的危机也有很多次了。和30年比，这次还不是最严重的。想这么早就否定
市场经济还太草率了罢。看看最近美国保护主义的抬头，如对H1B的限制，BUY
AMEIRCAN PROVISION等，不知道大家怎么还对政府干预报这么大幻想。市场不是万能的
，但政府干预往往效率更低。大萧条时政府也是砸很多钱，结果如何？政府干预不但没
有快速扭转危机，它采取的贸易保护主义反而使世界经济危机更严重。政府很多迫于政
治压力的决策都是
饮鸩止渴。

m*l2009-02-11 08:02

86 楼

Well I think this post is full of people who need some solid basic econ 1101
education before they mess up the post...
It's frustrating to see so many people quote the magzines and try to save
economists using the ideas from magzines/TVs like crazy.

z*r2009-02-11 08:02

87 楼

If you have reasoning, please state it. I don't see any reasoning in your
post, except bigotry. And by the way, economists might not be as smart as
you think and regular people might not be as stupid as you think.

1101

【在 m******l 的大作中提到】

: Well I think this post is full of people who need some solid basic econ 1101
: education before they mess up the post...
: It's frustrating to see so many people quote the magzines and try to save
: economists using the ideas from magzines/TVs like crazy.

m*l2009-02-11 08:02

88 楼

What? If the government did that then why are we working? We can just sit at
home and expect the government to transfer money from Bill Gates to us.
Bill Gates will not work, at the same time. Why? If he knows his money will
be taken by the government anyway, he would not bother to make money at all.
This is just like what China did in 1950s and 1960s.
People without econ training like to make comments on economic policy. They always think they have figured out what's going on. Why? Because of m

【在 z*****r 的大作中提到】

: If you have reasoning, please state it. I don't see any reasoning in your
: post, except bigotry. And by the way, economists might not be as smart as
: you think and regular people might not be as stupid as you think.
:
: 1101

z*r2009-02-11 08:02

89 楼

So you assume tax increase for the rich people will decrease their work
effort. I don't think so. How about not tax the labor but tax the property
and investment income?
What's more, most of the wealth of the rich people does not come from these
people's effort and their abilities but comes from their initial wealth (
i.e. their property and investment) or something that does not contribute to
the society (e.g. manipulation of market, excessive financial services ect.
).

at
will
all.

【在 m******l 的大作中提到】

: What? If the government did that then why are we working? We can just sit at
: home and expect the government to transfer money from Bill Gates to us.
: Bill Gates will not work, at the same time. Why? If he knows his money will
: be taken by the government anyway, he would not bother to make money at all.
: This is just like what China did in 1950s and 1960s.
: People without econ training like to make comments on economic policy. They always think they have figured out what's going on. Why? Because of m

m*l2009-02-11 08:02

90 楼

Then who will buy the property? If you know that the government will tax the
property heavily, why do you want to buy properties? If you know that you'
d pay a large amount of dividend tax to the government, you won't take the
risk to buy stocks at all.

these
to
ect.

【在 z*****r 的大作中提到】

: So you assume tax increase for the rich people will decrease their work
: effort. I don't think so. How about not tax the labor but tax the property
: and investment income?
: What's more, most of the wealth of the rich people does not come from these
: people's effort and their abilities but comes from their initial wealth (
: i.e. their property and investment) or something that does not contribute to
: the society (e.g. manipulation of market, excessive financial services ect.
: ).
:
: at

z*r2009-02-11 08:02

91 楼

In short, the poor and the middle class.
The poor and middle class have the highest consumption propensity, much
higher than the rich. If the government redistribute the wealth to the poor
and middle class by offering jobs to them and by taxing them less, they will
get more wealth and higher spending power.
By the way, I oppose the idea of taxing everyone the property tax and
capital gain tax at the same rate (it's your second assumption). The ideal
tax policy should tax those who own more than

【在 m******l 的大作中提到】

: Then who will buy the property? If you know that the government will tax the
: property heavily, why do you want to buy properties? If you know that you'
: d pay a large amount of dividend tax to the government, you won't take the
: risk to buy stocks at all.
:
: these
: to
: ect.

z*e2009-02-11 08:02

92 楼

please use a single piece of evidence to support ur claims such as rich
people's wealth comes from their initial wealth and their investment does
not contribute to the so called society.
U argued that the low interest rate in the last few years is caused so
called inequality. Any evidence? I have heard many explanations with more
solid evidence, such as the decrease of operational costs due to financial
innovations, capital inflows from foreign countries, say China, etc. I have
never heard that

m*l2009-02-11 08:02

93 楼

Interesting.
First of all it's your duty to make ur assumptions clear.
Now we talk about your ideas.
When people are rich he always wants to save. Either buy house, stocks or
just put money in the banks. Of course you can put the $ under your bed, but
you know inflation, right?
Now you are saying tax those rich guys heavily(although we already did that,
you assumes that it's not enough, right?)
What'll happen? Rich people will think more money is useless. Why? The
best they can do is just owning

【在 z*****r 的大作中提到】

: In short, the poor and the middle class.
: The poor and middle class have the highest consumption propensity, much
: higher than the rich. If the government redistribute the wealth to the poor
: and middle class by offering jobs to them and by taxing them less, they will
: get more wealth and higher spending power.
: By the way, I oppose the idea of taxing everyone the property tax and
: capital gain tax at the same rate (it's your second assumption). The ideal
: tax policy should tax those who own more than

z*r2009-02-11 08:02

94 楼

please use a single piece of evidence to support ur claims such as rich
people's wealth comes from their initial wealth and their investment does
not contribute to the so called society.

z*r2009-02-11 08:02

95 楼

When people are rich he always wants to save. Either buy house, stocks or
just put money in the banks. Of course you can put the $ under your bed, but
you know inflation, right?

m*l2009-02-11 08:02

96 楼

"我认为在先
进这种情况下好的政策应该是均贫富"
Did you say this sentence? If you agree that you said this sentence before
and now you want to CHANGE your mind to "Like I said a society should reward
people in proportion to their
effort and ability".
Or, if you admit that there was some expression error in your "我认为在先
进这种情况下好的政策应该是均贫富" post,
We can talk about your new idea later.
Otherwise I just think nobody will waste time to pay attention to your words
since you won't admit your errors/faults anyway.

but
that,

【在 z*****r 的大作中提到】

: When people are rich he always wants to save. Either buy house, stocks or
: just put money in the banks. Of course you can put the $ under your bed, but
: you know inflation, right?

z*r2009-02-11 08:02

97 楼

yes, i agree one of my assumption is that the rich mainly gain their income
through the wealth/property they already accumulated. so can you see that
actually i am saying the same thing now?

reward
words

【在 m******l 的大作中提到】

: "我认为在先
: 进这种情况下好的政策应该是均贫富"
: Did you say this sentence? If you agree that you said this sentence before
: and now you want to CHANGE your mind to "Like I said a society should reward
: people in proportion to their
: effort and ability".
: Or, if you admit that there was some expression error in your "我认为在先
: 进这种情况下好的政策应该是均贫富" post,
: We can talk about your new idea later.
: Otherwise I just think nobody will waste time to pay attention to your words

m*l2009-02-11 08:02

98 楼

sorry no.
What am I asking is if you are changing your claim ""我认为在先
进这种情况下好的政策应该是均贫富" to something else.
If you are changing it, admit it and clearly state what's your new claim.

income

【在 z*****r 的大作中提到】

: yes, i agree one of my assumption is that the rich mainly gain their income
: through the wealth/property they already accumulated. so can you see that
: actually i am saying the same thing now?
:
: reward
: words

z*r2009-02-11 08:02

99 楼

我说的是增大对有钱人的税收，特别是基于他们原有财富的投资和资产所得税。来补贴
穷人，（通过政府创造工作机会）。
因为我的假设是有钱人大部分的收入并不是通过他们的劳动所得，而是基于他们原有的
社会经济地位的所得。
这和我刚开始说的均贫富没有矛盾吧？
不知道为啥一定要让我承认什么change claim而且还要特意说expression error来嘲弄
。呵呵，让我感觉有点好像既蔑视又很想挑出我的错误以证明我的观点一钱不值的倾向
。希望我是以小人之心度君子之腹吧。当然你陪我说了这么久，俺也很感激了。我知道
这对你们已经很不容易了。
但是可以看出来版上的econ phd牛牛们是比较瞧不起我们这种非econ phd的人。让我想
起来在国内参加过的几次学术会议里碰到过的几个著名经济学家，国内学界的霸主，基
本上他们的眼睛都是朝天花板看的（literally），呵呵。当然在我做了反响不错的报告
后，听过的似乎还回复了正常，愿意亲切的和我这种小辈说说话，互相介绍介绍。
看来版上的牛牛们有成为大牛的倾向啊。让人佩服-起码学霸气势已经在那儿了嘛。呵呵

【在 m******l 的大作中提到】

: sorry no.
: What am I asking is if you are changing your claim ""我认为在先
: 进这种情况下好的政策应该是均贫富" to something else.
: If you are changing it, admit it and clearly state what's your new claim.
:
: income

kx2009-02-11 08:02

100 楼

你做的是哪方面内容的报告？

【在 z*****r 的大作中提到】

: 我说的是增大对有钱人的税收，特别是基于他们原有财富的投资和资产所得税。来补贴
: 穷人，（通过政府创造工作机会）。
: 因为我的假设是有钱人大部分的收入并不是通过他们的劳动所得，而是基于他们原有的
: 社会经济地位的所得。
: 这和我刚开始说的均贫富没有矛盾吧？
: 不知道为啥一定要让我承认什么change claim而且还要特意说expression error来嘲弄
: 。呵呵，让我感觉有点好像既蔑视又很想挑出我的错误以证明我的观点一钱不值的倾向
: 。希望我是以小人之心度君子之腹吧。当然你陪我说了这么久，俺也很感激了。我知道
: 这对你们已经很不容易了。
: 但是可以看出来版上的econ phd牛牛们是比较瞧不起我们这种非econ phd的人。让我想

m*l2009-02-11 08:02

101 楼

Economics is a social science. Sometimes it's hard to tell if a theory is
wrong or not since we can not test everything. Therefore it's not surprising
for economists to have different views. It's not a big deal. Look at the
politicans. They can even fight in the congress.
It's unfair to compare the behavior of economists and that of people in other fields
such as math, chem,etc. In math they don't have to match any data. In chem
they can design experiments easily.
Economists are upset because so

e*c2009-02-11 08:02

102 楼

A little mutual respect from all sides might be helpful. For the economists,
I recall that Kruegman said in his Nobel lecture that one of the rules he
follows in doing research is to "listen to the gentles", by which he means
non-economists. Basically, non-economists may not use the same language/
tools that economists use, but they may have quite interesting ideas. Of
course, non-economists should also respect economists. After all, if
economists are so useless as some would think, why don't yo

z*r2009-02-11 08:02

103 楼

发现econ版的人很多有给人戴帽子的倾向。如果有什么逻辑或者实证证据说出了，我虚
心接受，可惜都是这种文革式的argument。
顺便说一句，不是你们这些econ phd才接受过经济学的训练。何况，经济学的训练不代
表你看问题更深刻，说白了也就是让你看得懂经济学期刊里数学语言而已。说句让你可
能吃惊的话，这个bbs上很多非econ phd的人都能做的到。而且，对于econ phd，当讨
论宏观经济的时候，我认为你们不需要这么arrogant。宏观经济学本身脱离实际的严重
程度相信你们自己应该很清楚。

from now on

【在 b*******8 的大作中提到】

: 简单，避免危机再次发生

z*r2009-02-11 08:02

104 楼

具体说说？

e*t2009-02-11 08:02

105 楼

你这个比喻有点意义，可是也能看出其中的差异
首先经济学家大概很难确定什么是危机真正的"原因"，就好像医生
可以治病但是很难找到长生不老的灵丹妙药
其次医学上的一些手段，比如隔离啊，切除啊也很难在社会中实践
比如如果最后经济学家发现要解决经济危机的方法只有来场局部战争，
难道这种方案会被批准吗？
黑死病的病因目前看还是外生的，而经济危机的来源更像是内生的
来自于人类社会本身。也许危机是好事，creative destruction。
只是身在危机中的人不愿也不能这么想。

the
or

【在 m******l 的大作中提到】

: The gdp goes down so definitely it's a crisis.
: Some people say it's due to the bad govement policy and some people have the
: opposite views. Actually one of the purpose of this post is to discuss
: these attitutes.
: Risk is another issue as I explained in the last post. Risk can result in
: Crisis but not necessarily. Risk(either comes from TFP or monetary shock or
: some other factors) brings cycles to the ecconomy. You can hardly control
: the risk. But if you are using the bad/right policy you can magn

e*t2009-02-11 08:02

106 楼

逻辑分析是任何学术活动的基本原则，只是经济学家经常把这茬忘了，
然后偶然想起来的时候就变成了“重逻辑分析”。

e*t2009-02-11 08:02

107 楼

那倒也不是
数学里产权比较分明，更容易为点credit闹得鸡飞狗跳的

志,

e*t2009-02-11 08:02

108 楼

think
Where and when do I say that?
you can
So you mean I should 100% follow your opinion? There is another example:
When the crisis comes, what should we do? reload the game. Does it make less
sense than what the government did in SARS, like building a hospital and
moving
in all the patients?
it is either right or wrong. "awkward" means nothing. btw, I asked what's
the
definition of crisis. you said, "The gdp goes down so definitely it's a
crisis".
do you call this a definition? yes you can sa

【在 m******l 的大作中提到】

: Economics is a social science. Sometimes it's hard to tell if a theory is
: wrong or not since we can not test everything. Therefore it's not surprising
: for economists to have different views. It's not a big deal. Look at the
: politicans. They can even fight in the congress.
: It's unfair to compare the behavior of economists and that of people in other fields
: such as math, chem,etc. In math they don't have to match any data. In chem
: they can design experiments easily.
: Economists are upset because so

m*l2009-02-11 08:02

109 楼

I used standard terminology before, such as risk, shock, etc. But you think
I'm just playing around languages.
Then I used examples and analog, but you only care the difference between
the analog and economics research, rather than their similarity. Of course
you can
always do so since no 2 eggs are exactly the same.
By the way, "creative destruction" is just another terminology in growth
theory. It's awkward to be used here.
I'm going to stop here. You layman can enjoy. Tons of people think eco

【在 e***t 的大作中提到】

: 你这个比喻有点意义，可是也能看出其中的差异
: 首先经济学家大概很难确定什么是危机真正的"原因"，就好像医生
: 可以治病但是很难找到长生不老的灵丹妙药
: 其次医学上的一些手段，比如隔离啊，切除啊也很难在社会中实践
: 比如如果最后经济学家发现要解决经济危机的方法只有来场局部战争，
: 难道这种方案会被批准吗？
: 黑死病的病因目前看还是外生的，而经济危机的来源更像是内生的
: 来自于人类社会本身。也许危机是好事，creative destruction。
: 只是身在危机中的人不愿也不能这么想。
:

e*t2009-02-11 08:02

110 楼

you can check
I never delete my post

e*t2009-02-11 08:02

111 楼

^^^^^^^^^^
can't find it:)

z*r2009-02-11 08:02

112 楼

回版主，不好意思，我实在不想透露，因为怕被人肉。
本人做的研究既有empirical（econometrics）也有math modeling。AEA起码也有一些
paper。
所以说，让我觉得很可笑的是板上有些econ phd认为只有他们的观点才是有逻辑的。
大家也知道在bbs上灌水，不可能像写学术文章一样，把所有逻辑全部写下，也不可能
找一堆证据支持论点，要不然我去写书好了，干嘛在这里灌水。让我们这些非econ phd
觉得比较搞笑的是很多econ phd的id只是看看你的论点，看看你是否在用他们的术语，
（比如低收入人群是不能被表达成穷人的，呵呵），你已经被盖棺定论了是民科了，一
脸不屑的样子。呵呵。
特别是，我们正在探讨的是宏观经济学，一个著名的最不科学的经济学分支，我真不知
道这些所谓的专业人士的自信是从哪里来的。就凭着他们会做model，然后假设偶们不
会？就他们看过mankiw，偶们没看过？实在是比较搞笑。btw，mankiw的书是非常不错
，可是也有一些地方他是没讲和没讲透的。

【在 kx 的大作中提到】

: 你做的是哪方面内容的报告？

d*d2009-02-11 08:02

113 楼

非常同意.我是从science转到金融投资领域的.我的看法是经济或金融其实都是伪科学,
无论方法如何新潮,模型如何复杂.

【在 z*****r 的大作中提到】

: 发现econ版的人很多有给人戴帽子的倾向。如果有什么逻辑或者实证证据说出了，我虚
: 心接受，可惜都是这种文革式的argument。
: 顺便说一句，不是你们这些econ phd才接受过经济学的训练。何况，经济学的训练不代
: 表你看问题更深刻，说白了也就是让你看得懂经济学期刊里数学语言而已。说句让你可
: 能吃惊的话，这个bbs上很多非econ phd的人都能做的到。而且，对于econ phd，当讨
: 论宏观经济的时候，我认为你们不需要这么arrogant。宏观经济学本身脱离实际的严重
: 程度相信你们自己应该很清楚。
:
: from now on