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NYT: 当世界不再相信西方价值观 zz

NYT: 当世界不再相信西方价值观 zz# LeisureTime - 读书听歌看电影

a*o2015-09-21 07:09

1 楼

伦敦——西方社会目前突然弥漫着自我怀疑情绪。
曾几何时，随着苏联解体，西方国家、价值观和文明看起来在与共产主义艰苦的黑暗争
斗中取得了胜利，西方长达多个世纪的优势和全球影响力似乎也达到一个新的高峰。
当中国转而走向资本主义时，这场胜利似乎更为美妙。许多人认为，中国的这种转变预
示着，缓慢演变出的中产阶级会要求个人权利和透明公正——走向一种民主形式。然而
，怀抱西方的价值观是必然吗？基本上由犹太-基督教主导的西方价值观真能放诸四海
而皆准吗？
过去十年的历史就是这种简单思维令人警醒的瓦解。威权资本主义的兴起打击了由弗朗
西斯·福山(Francis Fukuyama)提出的流行假设：自由民主制已被证明是最可靠持久的
政治制度。
随着共产主义的崩溃，福山在1989年充满希望地写道，“我们现在看到的可能是人类意
识形态演变的终结和西方自由民主作为人类政府最终形式的普遍化。”
不过，中国威权统治的逐步升级与俄罗斯转向睚眦必报和独裁主义，再加上极端伊斯兰
教的兴起，西方自由主义的宏伟胜利似乎显得空洞起来，甚至在西方社会中，它的价值
观也受到了威胁。
很多欧洲国家，尤其是德国和奥地利，对近期涌来的移民和叙利亚的寻求庇护者持欢迎
态度。但是，这也激起了一些不大富裕的欧洲国家的批评、极右主义的反弹，以及新近
出现的对伊斯兰教和激进伊斯兰主义在欧洲的影响力越来越大的焦虑。
伊万·克拉斯捷夫(Ivan Krastev)说：“1989年被认为是普世价值的胜利、历史的终结
，但对世界上其他一些人来说，它不是后冷战的世界，而是一个后殖民的世界。”他是
保加利亚索菲亚自由战略中心(Center for Liberal Strategies)的主任，并为《纽约
时报》撰写观点文章。
鉴于自由主义和共产主义都是西方心怀推向全世界的抱负创造出来的，对亚洲和非洲的
许多人来说，这似乎是西方意识形态霸权的终结。克拉斯捷夫指出，毕竟，“无论自由
主义，还是共产主义，都是西方塑造的——但谁是启蒙运动的嫡子，谁又是野种？”
许多推动全球化的新兴国家，包括巴西，对民主和法治抱有兴趣，但对他们眼中的用虚
伪掩饰的西方说教则不以为然。
就连俄罗斯也主张例外论（“第三罗马”），自认为更完美地代表了西方文明，声称西
方社会自利、堕落而虚伪，既表现出捍卫普世价值，但又为所欲为地忽略他们。
价值观之间的斗争并不限于民主。“我们认为这个世界存在个人主义和民主主义的分野
，但这是性上的分野，”克拉斯蒂捷夫说——也就是在女性的应有地位和同性恋者的权
利方面的根本分歧。
保守的俄罗斯拒绝性别平等与选择这种西方自由主义价值观，于是与很多非洲国家和伊
斯兰教、梵蒂冈、原教旨主义新教徒及正统派犹太教徒的宗教教义找到了共同点。
罗伯特·库珀(Robert Cooper)指出，极端的宗教阐释，尤其是在非常动荡和危险的地
区，可以是对现代生活困惑的安慰和鼓舞，或许会很快成为宗教自由和对他人宽容的敌
人。库珀是一名英国外交官，曾帮助布鲁塞尔建立欧洲对外政策，并在其《和平箴言》
(The Breaking of Nations)一书里详细说明了失灵的后现代国家的问题。
简单了解一下人类学，我们就会知道“我们认为的普世价值其实并没有那么普世，”他
说。
比如，“我们都说民主是普世价值，但在意大利，女性到底是在何时获得投票权的呢？
美国南部的黑人呢？所以我们对于这件事的标准其实是相当肤浅的。”库珀说。（意大
利女性在1945年获得投票权；至于在美国，可以说直到1965年投票权都是受限制的。）
如果可以选择，“世上大概所有人都想生活在我们的社会，因为他们可以有更好的生活
，而且也不用老是撒谎了，”他说。“所以也许我们不应该谈论普世价值，但普世价值
产生出来的社会却对全世界人有普遍吸引力。”
中国经常被引用为民主和人权普适性的反面例子。但让中国与众不同的是，它对于向其
他地方宣扬其模式并不感兴趣。
西方普世主义是真实的，如果说存在竞争的话。苏联试图传播革命和共产主义、法国有
自己的《人权宣言》(Declaration of the Rights of Man)，而美国则自诩为“山巅之
城”。但是，中国依照自身利益来与世界接触，远离了道德目标，没什么欲望把其模式
发扬光大。
中国的构想并非普世主义，而是重商主义，北京对重塑世界的意欲不高，比不上保护自
己免受全球化的隐患，包括互联网中不受控的自由。中国跟今天的俄罗斯一样，正在抵
制西方希望按照自己的形象来重塑世界的理想和努力。
文化历史学者雅克·巴尔赞(Jacques Barzun)在1986年时提出，无论如何，在民主这个
概念上都会有很多困惑。“美国的外交理念和行动的一个恒久特质是，企盼、希望其他
国家能够纠正过来，成为民主国家，”他写道。但是大家对民主的理解不一样，他说，
“我们想别人模仿的究竟是什么？”
他表示，民主的本质是民众的最高权威，意味着政治和社会平等。考虑到政府和精英阶
层倾向于认定自己代表着不善言辞的大众，此事说起来容易做起来难。
巴尔赞说，民主不能强加，只可以累积，具体视“诸多不同的元素和条件”而定。民主
“无法从碰巧身在某个地区的不管什么样的民众中创造出来；无法由陌生人从外部推进
；或许也不可能由意志坚定的当地人从内部推进”。
前不久，卡内基研究院院长、美国前副国务卿威廉·J·伯恩斯(William J. Burns)重
申了这一警告。他认为，相关争论涉及的实际上是，个人权利在非西方国家——甚至包
括那些被当做民主国家的社会——的意义，以及继承下来的价值观的“可靠性”。
“有时候，我们自己的说教和训斥倾向会成为阻碍，但有着经久不衰吸引力的更开放的
民主制度存在一个核心，”他说。这个核心就是“广义的人权概念，即人们有权参与对
自己有重要意义的政治和经济决策；以及让这些权利制度化的法治”。
结果“不一定要看上去像华盛顿，那样可能反而更好，”伯恩斯说。“但尊重法律和多
元化会让社会更灵活，因为如若不然，就难以让多民族、多宗教的社会团结在一起。”
他还表示，随着旧有政权制度的崩溃，阿拉伯世界将长期在这个问题上挣扎。
西方社会也能看到这些压力。伯恩斯说，“即便是在看上去是现代社会的地方，我们也
能发现这种张力，民族主义的核心吸引力”，以及宗教激进主义对自认为被身份政治的
主流拒之门外的少数族群的吸引。
然而，在应对不断变化的压力时，不管何种形式的民主，似乎都比威权政府更胜一筹。
伯恩斯说，历史的变迁不是横向的，而是同时发生在很多不同的方向上。“稳定并不是
一种静态现象。”
Steven Erlanger是《纽约时报》伦敦分社社长。
翻译：赖淦梆（实习）、邓咏诗（实习）、陈亦亭

N*e2015-09-21 07:09

2 楼

what is the western civilization?

a*o2015-09-21 07:09

3 楼

原文：
Are Western Values Losing Their Sway?
London — THE West is suddenly suffused with self-doubt.
Centuries of superiority and global influence appeared to reach a new summit
with the collapse of the Soviet Union, as the countries, values and
civilization of the West appeared to have won the dark, difficult battle
with Communism.
That victory seemed especially sweet after the turn of China toward
capitalism, which many thought presaged a slow evolution to middle-class
demands for individual rights and transparent justice — toward a form of
democracy. But is the embrace of Western values inevitable? Are Western
values, essentially Judeo-Christian ones, truly universal?
The history of the last decade is a bracing antidote to such easy thinking.
The rise of authoritarian capitalism has been a blow to assumptions, made
popular by Francis Fukuyama, that liberal democracy has proved to be the
most reliable and lasting political system.
With the collapse of Communism, “what we may be witnessing,” Mr. Fukuyama
wrote hopefully in 1989, “is the end point of mankind’s ideological
evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final
form of human government.”
But couple the tightening of Chinese authoritarianism with Russia’s turn
toward revanchism and dictatorship, and then add the rise of radical Islam,
and the grand victory of Western liberalism can seem hollow, its values
under threat even within its own societies.
The recent flood of migrants and Syrian asylum seekers were welcomed in much
of Europe, especially Germany and Austria. But it also prompted criticism
from a number of less prosperous European countries, a backlash from the far
right and new anxieties about the growing influence of Islam, and radical
Islamists, in Europe.
“Nineteen-eighty-nine was perceived as the victory of universalism, the end
of history, but for all the others in the world it wasn’t a post-Cold War
world but a post-colonial one,” said Ivan Krastev, director of the Center
for Liberal Strategies in Sofia, Bulgaria, and a contributing opinion writer
for The Times.
It seemed to many in Asia and Africa to be the end of Western ideological
supremacy, given that liberalism and Communism are both Western creations
with universal ambitions. After all, Mr. Krastev noted, “both liberalism
and Communism were dominated and shaped by the West — but who is the
legitimate son of the Enlightenment and who is the bastard one?”
Many of the emerging powerhouses of globalization, like Brazil, are
interested in democracy and the rule of law, but not in the preachments of
the West, which they regard as laced with hypocrisy.
Even Russia argues both for exceptionalism (“the third Rome”) and for its
own more perfect representation of Western civilization, claiming that the
West is self-interested, decadent and hypocritical, defending universal
values but freely ignoring them when it pleases.
The fight over values is not limited to democracy. “We think the world is
divided by individualism and democracy, but it’s the sexual divide,” Mr.
Krastev said — with radical disagreements over the proper place of women
and the rights of homosexuals.
In its rejection of Western liberal values of sexual equality and choice,
conservative Russia finds common cause with many in Africa and with the
religious teachings of Islam, the Vatican, fundamentalist Protestants and
Orthodox Jews.
Extreme interpretations of religion, especially in areas of great
instability and insecurity, can be a comforting or inspiring response to the
confusions of modern life, and can soon become an enemy to religious
freedom and tolerance for others, notes Robert Cooper. A British diplomat
who helped build a European foreign policy in Brussels, he defined the
problem of failed and postmodern states in his book “The Breaking of
Nations.”
A quick look at anthropology shows us that “what we consider universal
values are not so universal,” he said.
For instance, “We talk about democracy as a universal value,” Mr. Cooper
said, “but when was it exactly that women in Italy got the vote? And blacks
in the American South? So we have pretty shallow standards for this.” (In
Italy it was 1945; one could argue that voting was not unrestricted in the
United States until 1965.)
Given the choice, “nearly everyone in the world would like to live in our
societies, because they can live better and don’t have to lie all the time,
” he said. “So perhaps it’s wrong to talk of universal values. But the
society they deliver is universally attractive.”
China is often cited as a counterexample to the universality of democracy
and human rights. But what distinguishes China is its disinterest in
spreading its model to the rest of the world.
Western universalism was real, if rivalrous. The Soviet Union tried to
spread revolution and Communism, France had its “Declaration of the Rights
of Man” and the United States its self-image as “the city upon a hill.”
But China engages with the world in its own interest, divorced from moral
aims, with little desire to proselytize.
The Chinese vision is not universalist but mercantilist, and Beijing is
interested less in remaking the world than in protecting itself from
vulnerabilities of globalization, including the chaotic freedoms of the
Internet. China, like Russia now, pushes back against Western aspirations
and efforts to reshape the world in its own image.
There is much confusion about democracy in any case, argued Jacques Barzun,
the cultural historian, in 1986. “A permanent feature of American opinion
and action in foreign policy is the wish, the hope, that other nations might
turn from the error of their ways and become democracies,” he wrote. But
democracies differ, he said, and asked: “What is it exactly that we want
others to copy?”
The essence of democracy, he said, is popular sovereignty, implying
political and social equality. Easier said than done, given the tendency of
governments and elites to presume they speak for the inarticulate masses.
Democracy cannot be imposed, but accrues, he suggested, dependent on “a
cluster of disparate elements and conditions.” It “cannot be fashioned out
of whatever people happen to be around in a given region; it cannot be
promoted from outside by strangers; and it may still be impossible when
attempted from inside by determined natives.”
That is a caution echoed recently by William J. Burns, head of the Carnegie
Endowment and a former deputy secretary of state. The debate, he argues, is
really about the meaning of individual rights in non-Western states, even
those considered democracies, and the “authenticity” of inherited values.
“Our own preachiness and lecturing tendencies sometimes get in the way, but
there is a core to more open democratic systems that has an enduring appeal
,” he said. That core is “the broad notion of human rights, that people
have the right to participate in political and economic decisions that
matter to them, and the rule of law to institutionalize those rights.”
The result “doesn’t have to look like Washington, which may be for the
good,” Mr. Burns said. “But a respect for law and pluralism creates more
flexible societies, because otherwise it’s hard to hold together
multiethnic, multireligious societies.”
That’s what the Arab world will be wrestling with for a long time as old
state systems crumble, he added.
These pressures are visible in Western societies, too. “Even in what are
seemingly modern societies we see the tension, the core appeal of
nationalism,” he said, as well as the attraction of religious radicalism to
minorities who feel shut out of the mainstream of identity politics.
Yet democracies in whatever form seem more capable of coping with shifting
pressures than authoritarian governments. History does not move laterally
but in many different directions at once, Mr. Burns said. “Stability is not
a static phenomenon.”
Steven Erlanger is the London bureau chief of The New York Times.

【在 N********e 的大作中提到】

: what is the western civilization?

N*e2015-09-21 07:09

4 楼

I mean... we have been talking about or criticizing western values for years.
but what it really is? what people are really objecting to? voting or
democracy? I don't think so.....

a*o2015-09-21 07:09

5 楼

这个问题就像中国人的民族感，自豪感一样。当中国人说中国文化时候。。how to
define it?
Democracy, monarchy or other type is just a form a government. Voting or
none voting is just a system way to elect/select the leaders.
I think democracy usually means a large pool of people within the country to
elect the government top officials.

years.

【在 N********e 的大作中提到】

: I mean... we have been talking about or criticizing western values for years.
: but what it really is? what people are really objecting to? voting or
: democracy? I don't think so.....

y*s2015-09-21 07:09

6 楼

我向您道歉。您还是都用中文回贴吧。

to

【在 a*o 的大作中提到】

: 这个问题就像中国人的民族感，自豪感一样。当中国人说中国文化时候。。how to
: define it?
: Democracy, monarchy or other type is just a form a government. Voting or
: none voting is just a system way to elect/select the leaders.
: I think democracy usually means a large pool of people within the country to
: elect the government top officials.
:
: years.

w*r2015-09-21 07:09

7 楼

估计就是看美剧，听Lady Gaga 吧？哈哈。

【在 N********e 的大作中提到】

: what is the western civilization?

w*r2015-09-21 07:09

8 楼

中国文化其实很简单，两个概括 --- 人情

to

【在 a*o 的大作中提到】

a*o2015-09-21 07:09

9 楼

那还真是。。

【在 w***r 的大作中提到】

: 中国文化其实很简单，两个概括 --- 人情
:
: to

g*t2015-09-21 07:09

10 楼

其实带来很多痛苦。

【在 w***r 的大作中提到】

: 中国文化其实很简单，两个概括 --- 人情
:
: to

j*72015-09-21 07:09

11 楼

同婚和反同婚究竟哪个属于西方价值观？

w*r2015-09-21 07:09

12 楼

谁说不是呢？
更绝的是，有人把人情的人字省了，中国文化就缩减成了一个字“情”。
没有“人”了，被情所累，累得压力山大。

【在 g********t 的大作中提到】

: 其实带来很多痛苦。

w*r2015-09-21 07:09

13 楼

我党反对啥，啥就是西方价值观。

【在 j*******7 的大作中提到】

: 同婚和反同婚究竟哪个属于西方价值观？

a*o2015-09-21 07:09

14 楼

所以很多人为了小三的情而累，而困。。
大奶困，小三更累。。
问世间“情”为何物，直教大家痛苦。

【在 w***r 的大作中提到】

: 谁说不是呢？
: 更绝的是，有人把人情的人字省了，中国文化就缩减成了一个字“情”。
: 没有“人”了，被情所累，累得压力山大。

w*r2015-09-21 07:09

15 楼

复旦大学表示支持这个观点。

【在 a*o 的大作中提到】

: 所以很多人为了小三的情而累，而困。。
: 大奶困，小三更累。。
: 问世间“情”为何物，直教大家痛苦。

a*o2015-09-21 07:09

16 楼

复旦大学是我国重点大学，代表中华文化。

【在 w***r 的大作中提到】

: 复旦大学表示支持这个观点。

g*t2015-09-21 07:09

17 楼

哈哈，农民伯伯就是爽快。

【在 w***r 的大作中提到】

: 我党反对啥，啥就是西方价值观。

N*e2015-09-21 07:09

18 楼

:) and tiffany, Lancôme, Apple, TSLA, etc.....
sorry for using English, it's not convenient to type Chinese in the office.

【在 w***r 的大作中提到】

: 估计就是看美剧，听Lady Gaga 吧？哈哈。

N*e2015-09-21 07:09

19 楼

Chinese people value "人情" in small circle around them, but don't really
care about people in bigger circle or the society as public.

【在 w***r 的大作中提到】

: 中国文化其实很简单，两个概括 --- 人情
:
: to

B*n2015-09-21 07:09

20 楼

從亞洲為中心的地圖看你說的這些全都在亞洲的東方怎麼能說是西方價值呢

【在 w***r 的大作中提到】

: 估计就是看美剧，听Lady Gaga 吧？哈哈。

w*r2015-09-21 07:09

21 楼

嗯，咱们种地的不看新闻联播，就只好这样不跟党走了。哈哈。

【在 g********t 的大作中提到】

: 哈哈，农民伯伯就是爽快。

B*n2015-09-21 07:09

22 楼

民為重社稷次之君為輕
大道之行也天下為公
先天下之憂而憂後天下之樂而樂
為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平

【在 N********e 的大作中提到】

: Chinese people value "人情" in small circle around them, but don't really
: care about people in bigger circle or the society as public.

w*r2015-09-21 07:09

23 楼

大方面的人情又我党来操心。习大大不就要来美国送礼搞关系来了嘛？

【在 N********e 的大作中提到】

: Chinese people value "人情" in small circle around them, but don't really
: care about people in bigger circle or the society as public.

w*r2015-09-21 07:09

24 楼

布兄有所不知，国内有些自以为很美国的，很西方价值观的，一听我神马美剧都没看过
，觉得我这个人土得掉渣了。

【在 B****n 的大作中提到】

: 從亞洲為中心的地圖看你說的這些全都在亞洲的東方怎麼能說是西方價值呢

B*n2015-09-21 07:09

25 楼

你不都自稱農民農民應以土為親阿呵呵

【在 w***r 的大作中提到】

: 布兄有所不知，国内有些自以为很美国的，很西方价值观的，一听我神马美剧都没看过
: ，觉得我这个人土得掉渣了。

w*r2015-09-21 07:09

26 楼

这不还掉渣么？哈哈。

【在 B****n 的大作中提到】

: 你不都自稱農民農民應以土為親阿呵呵

a*o2015-09-21 07:09

27 楼

嗯，这些书本上还有得读，现实已经被文化大革命革掉了。。
不然也不至于大家对文化大革命那么痛恨。。

【在 B****n 的大作中提到】

: 民為重社稷次之君為輕
: 大道之行也天下為公
: 先天下之憂而憂後天下之樂而樂
: 為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平

a*o2015-09-21 07:09

28 楼

国内的有没有西方价值观就不知道，但是国外的一般都是非常非常非常爱国爱党的。。

【在 w***r 的大作中提到】

: 布兄有所不知，国内有些自以为很美国的，很西方价值观的，一听我神马美剧都没看过
: ，觉得我这个人土得掉渣了。

N*e2015-09-21 07:09

29 楼

我指的是社会公德，不仅是政治，是说及友人之心于公众。
比如，在公众场合，不少人可以随便把脚搭在扶手上，遇到服务员呼来喝去理直气壮，
稍有不顺便随意辱骂，等等。因为不认识，所以和自己没关系，自己怎么爽怎么来，对
于公众和别人没有基本的考虑。
哈哈，我前两天还在和朋友说，美联储不加息，为了等看习大送什么礼。

【在 w***r 的大作中提到】

: 大方面的人情又我党来操心。习大大不就要来美国送礼搞关系来了嘛？

a*o2015-09-21 07:09

30 楼

马甲还是很懂人情世故的。。
from now on, we should type English, hahaha.. sometimes it's really hard to
find the right Chinese character. Even with spelling or grammar mistakes, u
can still understand what it means.
Long time ago I was taking a philosophy course, and we needed to write a
paper to clarify something similar to "人情" between the east and the west.
The west is more self-center while the east is more "circle". We care about
the people around us that we know more than ourselves. However, to strangers
, we don't care that much. Only to those people we want to make a connection
，make an impression on, or we want something from, then we need to 送人情。

【在 N********e 的大作中提到】

: Chinese people value "人情" in small circle around them, but don't really
: care about people in bigger circle or the society as public.

a*o2015-09-21 07:09

31 楼

嗯，不愧是我的马甲。 I knew exactly what u were talking about.

【在 N********e 的大作中提到】

: 我指的是社会公德，不仅是政治，是说及友人之心于公众。
: 比如，在公众场合，不少人可以随便把脚搭在扶手上，遇到服务员呼来喝去理直气壮，
: 稍有不顺便随意辱骂，等等。因为不认识，所以和自己没关系，自己怎么爽怎么来，对
: 于公众和别人没有基本的考虑。
: 哈哈，我前两天还在和朋友说，美联储不加息，为了等看习大送什么礼。

B*n2015-09-21 07:09

32 楼

中國人是比較講人情世故人己親疏沒錯
不過我會很小心用"care"這個詞因為一個人care不care有些是心裡面的你是不知道的
我們只能看到一個人的行動但一個人的行動是受制於整個制度和社會的
或許當我們說一個人care不care之前應該想一想讓你覺得他不care(也可能他心裡care
但行為不表現出來)的根源是什麼

to
u
.
about
strangers
connection

【在 a*o 的大作中提到】

: 马甲还是很懂人情世故的。。
: from now on, we should type English, hahaha.. sometimes it's really hard to
: find the right Chinese character. Even with spelling or grammar mistakes, u
: can still understand what it means.
: Long time ago I was taking a philosophy course, and we needed to write a
: paper to clarify something similar to "人情" between the east and the west.
: The west is more self-center while the east is more "circle". We care about
: the people around us that we know more than ourselves. However, to strangers
: , we don't care that much. Only to those people we want to make a connection
: ，make an impression on, or we want something from, then we need to 送人情。

a*o2015-09-21 07:09

33 楼

这要看什么情况，譬如自己儿子，父母关系的估计的care 一般都是真诚的，但是和邻
居亲戚之间的那种关系，很多时候 care 只是可能 care 自己在他们的心目中的形象，
也就是自己不丢脸，不难堪而成为这种关系而作出口不对心的 care..
其实这种人与人之间的那种关系也是自豪，尊严的一种。

care

【在 B****n 的大作中提到】

: 中國人是比較講人情世故人己親疏沒錯
: 不過我會很小心用"care"這個詞因為一個人care不care有些是心裡面的你是不知道的
: 我們只能看到一個人的行動但一個人的行動是受制於整個制度和社會的
: 或許當我們說一個人care不care之前應該想一想讓你覺得他不care(也可能他心裡care
: 但行為不表現出來)的根源是什麼
:
: to
: u
: .
: about

N*e2015-09-21 07:09

34 楼

你在说对于没有公德心的人被侵害的人需要理解和体谅，需要检讨为什么他或她pick
on me not others, 然后其他旁观者可以心安理得的说，我做得真棒所以bullier没有
找我的碴，我真聪明呀。对不对？：）我得说这挺中国价值观的。

care

【在 B****n 的大作中提到】

N*e2015-09-21 07:09

35 楼

或者说，因为CARE自己的形象，所以和亲戚邻里及朋友不敢无理取闹，但是跟陌生人不
认识，所以形象不重要，就可以最广限度放大践踏别人的意愿。

【在 a*o 的大作中提到】

: 这要看什么情况，譬如自己儿子，父母关系的估计的care 一般都是真诚的，但是和邻
: 居亲戚之间的那种关系，很多时候 care 只是可能 care 自己在他们的心目中的形象，
: 也就是自己不丢脸，不难堪而成为这种关系而作出口不对心的 care..
: 其实这种人与人之间的那种关系也是自豪，尊严的一种。
:
: care

a*o2015-09-21 07:09

36 楼

梁实秋早就说过，中国人，和自己的朋友去下馆子，左拉右扯地付账，出门不是朋友第
一个出门不罢休。。。
但是搭公共汽车，全部都是陌生人，要是自己不是第一个上车的就亏了。。
这又说明了什么？

【在 N********e 的大作中提到】

: 或者说，因为CARE自己的形象，所以和亲戚邻里及朋友不敢无理取闹，但是跟陌生人不
: 认识，所以形象不重要，就可以最广限度放大践踏别人的意愿。

j*72015-09-21 07:09

37 楼

”华人不团结“这个事实和重视人情的价值观有何联系？

a*o2015-09-21 07:09

38 楼

谁说华人不团结？哪里看出来是事实？
华人自己周围的人很团结，讲的是义气，为朋友两筋插刀，兄弟如手足，这不是团结是
什么？？？

【在 j*******7 的大作中提到】

: ”华人不团结“这个事实和重视人情的价值观有何联系？

w*r2015-09-21 07:09

39 楼

说明公交车座太少？哈哈。
话说回来，经济发展了，这些东西都改进了很多。

【在 a*o 的大作中提到】

: 梁实秋早就说过，中国人，和自己的朋友去下馆子，左拉右扯地付账，出门不是朋友第
: 一个出门不罢休。。。
: 但是搭公共汽车，全部都是陌生人，要是自己不是第一个上车的就亏了。。
: 这又说明了什么？

a*u2015-09-21 07:09

40 楼

属实。
三哥火车发来贺电。
德国难民发来贺电。

【在 w***r 的大作中提到】

: 说明公交车座太少？哈哈。
: 话说回来，经济发展了，这些东西都改进了很多。

w*r2015-09-21 07:09

41 楼

这个正好证实了华人的人情只局限于自己家人，自己的小关系网之内。
再往上到社区的层面，上升的族裔的层面，华人不抱团是很明显的。

【在 j*******7 的大作中提到】

: ”华人不团结“这个事实和重视人情的价值观有何联系？

N*e2015-09-21 07:09

42 楼

地铁火车站还不错，因为有人管，闹市抢出租车的时候还是挺吓人的。

【在 w***r 的大作中提到】

: 说明公交车座太少？哈哈。
: 话说回来，经济发展了，这些东西都改进了很多。

N*e2015-09-21 07:09

43 楼

bingo....

【在 w***r 的大作中提到】

: 这个正好证实了华人的人情只局限于自己家人，自己的小关系网之内。
: 再往上到社区的层面，上升的族裔的层面，华人不抱团是很明显的。

j*72015-09-21 07:09

44 楼

你说的那都不过面子而已，里子全不是那么回事儿。几百年来西洋人都可以多国联军去
打一国，中国人啥时干过同样的？

【在 a*o 的大作中提到】

: 谁说华人不团结？哪里看出来是事实？
: 华人自己周围的人很团结，讲的是义气，为朋友两筋插刀，兄弟如手足，这不是团结是
: 什么？？？

w*r2015-09-21 07:09

45 楼

当年上学挤火车的悲催镜头从我脑海里闪过。。。

【在 N********e 的大作中提到】

: 地铁火车站还不错，因为有人管，闹市抢出租车的时候还是挺吓人的。

w*r2015-09-21 07:09

46 楼

这个据说是老佛爷同时向11国宣战的结果。而且不是敌人太强大，而是朝廷太无能。

【在 j*******7 的大作中提到】

: 你说的那都不过面子而已，里子全不是那么回事儿。几百年来西洋人都可以多国联军去
: 打一国，中国人啥时干过同样的？

B*n2015-09-21 07:09

47 楼

在bbs上面討論有時候很難講得清楚一是打字辛苦二是看不到人三是你我皆不相識
不過我還是花時間囉嗦的講一下我的想法
首先 auo說華人只在乎自己的circle 不在乎圈外的人
我的理解釋這句話並不只是指公德心
我從小對中華文化的理解是中國人重視人己親疏修身齊家治國平天下
這是從自身自省出發逐漸往外推的關係而非不在乎他人
如果真的不在乎他人就沒有
"大道之行也天下為公" "先天下之憂而憂後天下之樂而樂" "為天地立心，為生民立
命，為往聖繼絕學，為萬世開太平"
這些詞了
這些詞說明了中國以往教育人(至少部分)是要關心其他人為己任的
不說這麼大的平常人之間也有所謂"路見不平拔刀相助" 這也是為人的精神
我自己也是從小被這麼教育的

【在 N********e 的大作中提到】

: 你在说对于没有公德心的人被侵害的人需要理解和体谅，需要检讨为什么他或她pick
: on me not others, 然后其他旁观者可以心安理得的说，我做得真棒所以bullier没有
: 找我的碴，我真聪明呀。对不对？：）我得说这挺中国价值观的。
:
: care

N*e2015-09-21 07:09

48 楼

谁说在bbs上是为了讲个清楚这个结果呢？应该是为了过程，交流的过程才是重点吧，
不管是灌水中得到的快感，还是沟通中找到同道的愉悦，都在于这个过程。
你说君子大道之行天下为公，我说君子处天下义之于比。
这些朴素道理对自省自识的人有用，对于自以为是缺少公德心的人，都是破四旧立四新
里早就该横扫掉的破烂玩意，弃之如敝履。
我们生活的世界有话语共识的公共领域以及维护个人利益的私人领域，网络虚拟世界也
是公众领域的衍生。理想的社会，尊重每个人的交流意愿，每个人通
过自由平等地表达，从而形成理性具有批判性的公众舆论，各取所需，社会流动。然而
我们更常看到的是，缺乏基本约束性的吵架谩骂，极度放大个人需要而践踏他人的交往
行为，被疯狂表演左右的公众舆论，以至于社会理性的消逝, 公众领域被侵犯,崩溃直
至坍塌。用mitbbs举
例，表现就是流量减少，愿意交流的ID离去，看热闹的人群最终消失。
平天下，为生民立命，可能都离我们太遥远，也可能这一辈子也不能做到，可我不觉得
这就可以作为放弃基本规范底线的理由。
Bremen从小接受忧民天下的教育要赞，我大概没那么宽的视角，我更着重于我身处的环
境，慢跑的公园，喜欢的剧院，常去的餐馆，还有我总来的bbs。其实也没什么好争，
大方向我们一致，和你真正不不一样的大概在于，你觉得独善其身已足够，我觉得还得
兼善周围。天下太大，能兼善自己的community就好。笑。

識

【在 B****n 的大作中提到】

: 在bbs上面討論有時候很難講得清楚一是打字辛苦二是看不到人三是你我皆不相識
: 不過我還是花時間囉嗦的講一下我的想法
: 首先 auo說華人只在乎自己的circle 不在乎圈外的人
: 我的理解釋這句話並不只是指公德心
: 我從小對中華文化的理解是中國人重視人己親疏修身齊家治國平天下
: 這是從自身自省出發逐漸往外推的關係而非不在乎他人
: 如果真的不在乎他人就沒有
: "大道之行也天下為公" "先天下之憂而憂後天下之樂而樂" "為天地立心，為生民立
: 命，為往聖繼絕學，為萬世開太平"
: 這些詞了

e*d2015-09-21 07:09

49 楼

侬要兼善周围，说明已经“达”了，
具备兼善/兼济的物质基础，进而产生兼善/兼济的上层建筑。
虽然也许不是腾“达”，也肯定是小“达”了。

【在 N********e 的大作中提到】

: 谁说在bbs上是为了讲个清楚这个结果呢？应该是为了过程，交流的过程才是重点吧，
: 不管是灌水中得到的快感，还是沟通中找到同道的愉悦，都在于这个过程。
: 你说君子大道之行天下为公，我说君子处天下义之于比。
: 这些朴素道理对自省自识的人有用，对于自以为是缺少公德心的人，都是破四旧立四新
: 里早就该横扫掉的破烂玩意，弃之如敝履。
: 我们生活的世界有话语共识的公共领域以及维护个人利益的私人领域，网络虚拟世界也
: 是公众领域的衍生。理想的社会，尊重每个人的交流意愿，每个人通
: 过自由平等地表达，从而形成理性具有批判性的公众舆论，各取所需，社会流动。然而
: 我们更常看到的是，缺乏基本约束性的吵架谩骂，极度放大个人需要而践踏他人的交往
: 行为，被疯狂表演左右的公众舆论，以至于社会理性的消逝, 公众领域被侵犯,崩溃直

N*e2015-09-21 07:09

50 楼

温饱而已，自我满足的标准也不高。我要真做到发达，就直接兼善天下啦，也不发帖混
战了，找老邢开支票买网站拉。
哈哈，大笑。
在 eNerd (大槑蛋) 的大作中提到: 】

N*e2015-09-21 07:09

51 楼

期待第一手真人经历阿，我从没经历过，只有电影里看过哪。据说现在印度比二十年前
中国有过之而无不及。

【在 w***r 的大作中提到】

: 当年上学挤火车的悲催镜头从我脑海里闪过。。。

e*d2015-09-21 07:09

52 楼

赞“找老邢开支票买网站”的豪气！
希望侬发大达，热爱生活的人办的网站肯定好。

【在 N********e 的大作中提到】

: 温饱而已，自我满足的标准也不高。我要真做到发达，就直接兼善天下啦，也不发帖混
: 战了，找老邢开支票买网站拉。
: 哈哈，大笑。
: 在 eNerd (大槑蛋) 的大作中提到: 】

N*e2015-09-21 07:09

53 楼

嗯，不愧是我的真身。 You said exactly what I want to say. :)

to
u
.
about
strangers
connection

【在 a*o 的大作中提到】

N*e2015-09-21 07:09

54 楼

这个版热爱生活的人很多啊，WH的果园啊，丽郎老师的历史课啊，morning的beyond阿
，屎壳郎的粽子啊，pangpang的聂隐娘啊，等等，不一而足啊，都很热爱生活哒，所以
大家就算怎么骂骂咧咧，都还欲走还留嘛，因为这群热爱生活的ID嘛，对吧。:)

【在 e***d 的大作中提到】

: 赞“找老邢开支票买网站”的豪气！
: 希望侬发大达，热爱生活的人办的网站肯定好。

e*d2015-09-21 07:09

55 楼

肥肠很特别！

【在 N********e 的大作中提到】

: 这个版热爱生活的人很多啊，WH的果园啊，丽郎老师的历史课啊，morning的beyond阿
: ，屎壳郎的粽子啊，pangpang的聂隐娘啊，等等，不一而足啊，都很热爱生活哒，所以
: 大家就算怎么骂骂咧咧，都还欲走还留嘛，因为这群热爱生活的ID嘛，对吧。:)

a*o2015-09-21 07:09

56 楼

嗯，经济发展了，大家有钱了，就能跑的基本上跑出来了。。

【在 w***r 的大作中提到】

: 说明公交车座太少？哈哈。
: 话说回来，经济发展了，这些东西都改进了很多。

a*o2015-09-21 07:09

57 楼

也可以这么说，其实这很大部分是关于“面子”，又说回来了，这是自己尊严的一部分
。这份尊严只是存在一个圈子内，很大程度只是限制于自己认识的人。自古以来，中国
人的群居比较密杂，就如农村里的房子一家挨着一家，紧紧贴在一起的，一家有啥事大
家都知道。久而久之，什么好事不出门，坏事传千里这样的事情可能败坏自己在这个群
居的“社会”里，就会令到自己“抬不起头”。。
这些事情，大家都不想的，所以大家都会非常小心自己在这个群体里的形象。。
可是，圈子外是另外一个世界，没有这些顾忌，所以也可以说是原形毕露?

【在 N********e 的大作中提到】

a*o2015-09-21 07:09

58 楼

话又说回来了，这是古人的教导，其实对社会，对人与人之间的的关系都很好的，但是
小孩子在一个朝代，一个统治阶级下学的东西是不同。
估计老祖宗的东西还是非常有道德观点的，可是大都数人现在学的只是为了应付考试，
这其实是一种反老祖宗的思想。其实，很多老祖宗的东西，无论是有益，还是无益的都
已经在那文化大革命被扫的七七八八了，可是大家不同意。。
现在小学学的启发文是春天来了，雪融化了，乌鸦如何使用计谋喝水，还有南郭先生如
何滥竽充数的道理。。。

【在 B****n 的大作中提到】

: 民為重社稷次之君為輕
: 大道之行也天下為公
: 先天下之憂而憂後天下之樂而樂
: 為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平

a*o2015-09-21 07:09

59 楼

这可是你说的，不是我说的。。
我们老祖宗在元朝可是打到欧洲去，不知道后来为什么不团结。

【在 j*******7 的大作中提到】

: 你说的那都不过面子而已，里子全不是那么回事儿。几百年来西洋人都可以多国联军去
: 打一国，中国人啥时干过同样的？

a*o2015-09-21 07:09

60 楼

所以很多时候都同意李光耀说的，西方的民主那套对亚洲人不适合。。
因为亚洲人需要人管才能自觉，犯了错只有打，打到服了就老实了。。
哈哈哈。。

【在 N********e 的大作中提到】

: 地铁火车站还不错，因为有人管，闹市抢出租车的时候还是挺吓人的。

a*o2015-09-21 07:09

61 楼

在小圈子里的团结，是因为靠着“面子”，“形象”维持。。
大的方面，没有宗教，没有引导，也没有某种对自己有切身利益的牵引着，如何团结？
哦，大家都是同胞？都是中国人要团结？这样的名符却一点不实的如 “毛主席万岁”
的口号能是大家团结？
就算喊着“毛主席万岁 ”有多少个人是真心的？

【在 w***r 的大作中提到】

: 这个正好证实了华人的人情只局限于自己家人，自己的小关系网之内。
: 再往上到社区的层面，上升的族裔的层面，华人不抱团是很明显的。

a*o2015-09-21 07:09

62 楼

所以在香港和台湾大多数人，（不是绝对）在没有人管的情况下搭公共汽车，火车会
排队。。
都是同一个老祖宗，可是就是有那点不同。。
还有，在香港和台湾的人关心政治的人的比例高出很多。。

識

【在 B****n 的大作中提到】

N*e2015-09-21 07:09

63 楼

哈哈,你这个会被人喷哒,说成吉思汗也算我们祖宗,笑.

【在 a*o 的大作中提到】

: 这可是你说的，不是我说的。。
: 我们老祖宗在元朝可是打到欧洲去，不知道后来为什么不团结。