黑暗森林和囚徒理论# paladin - 谈古论金，黄梁一梦
a*b
1 楼
我是否可以直接retrieve上次的application然后添加新的内容就行
2年前给妈妈申请过签证，中间来过美国了，是不是可以retrieve application把这次
来美国的信息加进去就醒了呢，谢谢谢谢
包子答谢
2年前给妈妈申请过签证，中间来过美国了，是不是可以retrieve application把这次
来美国的信息加进去就醒了呢，谢谢谢谢
包子答谢
w*w
2 楼
其实我没看过刘慈欣的书。
刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
成立。
刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
成立。
w*w
3 楼
黑暗森林理论的本质是囚徒困境？
知识是最低级的智力形式。
知识是最低级的智力形式。
w*w
4 楼
http://www.guokr.com/post/50135/
这个还不错。
不过我自己的反驳也不错。
这个还不错。
不过我自己的反驳也不错。
w*w
5 楼
1.文明可以沟通。
2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
j*r
6 楼
这个不对吧。文明越发达，对资源的需求越多。工业革命之后的两百多年，人类消耗的
资源是之前几千年的几万倍。
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.文明可以沟通。
: 2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
: 3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
资源是之前几千年的几万倍。
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.文明可以沟通。
: 2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
: 3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
w*w
7 楼
1.文明可以沟通。
首先囚徒困境是一种非典型性假设，或者说这种假设（两个文明陷于囚徒困境）基本上
不会出现在自然界。在这个自然界里两个文明相当于两个囚徒，而有一个权利和能力超
出两个文明之上的第三者（警察），这个第三者有能力并且有意给这两个文明设置困境
，其目的是惩罚这两个文明 。这个第三者只能是神。但是我们的设置下是没有神的存
在。也就是不会有超出两个文明之上的第三者。所以对两个文明来说永远不会有囚徒困
境这种事发生。
其次，刘慈欣假设的两个文明之间互相不知道对方想什么，不知道对方是否邪恶暴徒。
他假设文明所采取的行动取决于这个文明是善良还是邪恶。这是对智慧生命行为动机的
误解。其实利益才是智慧生命或生命群体的行为动机。任何一个文明所做出的行动，必
然符合它自己的利益。从这个意义上说，两个文明是可以互相理解的。就是各自假设对
方必然会做出符合它自己利益的行动。这就给相互理解，沟通甚至合作提供了基础。
在动物界，两个敌对但是实力相当的动物遇到后，通常先是对峙，然后各自离开。虽然
没有语言沟通，但是它们的行动就是一种沟通。意思就是我不先动手，因为我占不了便
宜。你动手你也占不了便宜。双方都这么想，最后就是和平分开。这个本质上就是动手
不符合双方利益。并且双方都知道这一点，这就是沟通。
再看美国和苏联早期都拥有核武器，都拥有毁灭对方的实力。并且各自把对方视为邪恶
国家。按刘的理论，这核大战是
一定要打起来的。因为我不干掉你，你就可能干掉我。但是核大战并没有打起来，并且
很可能永远也打不起来。
这是因为双方都知道，核大战不符合自己的利益。并且在行动上都采取克制态度。这种
克制本身就是一种沟通，一种示意。刘低估了智慧生命对自己利益的认识和为了自己利
益作出变通的能力。
所以文明之间是可以沟通的。
首先囚徒困境是一种非典型性假设，或者说这种假设（两个文明陷于囚徒困境）基本上
不会出现在自然界。在这个自然界里两个文明相当于两个囚徒，而有一个权利和能力超
出两个文明之上的第三者（警察），这个第三者有能力并且有意给这两个文明设置困境
，其目的是惩罚这两个文明 。这个第三者只能是神。但是我们的设置下是没有神的存
在。也就是不会有超出两个文明之上的第三者。所以对两个文明来说永远不会有囚徒困
境这种事发生。
其次，刘慈欣假设的两个文明之间互相不知道对方想什么，不知道对方是否邪恶暴徒。
他假设文明所采取的行动取决于这个文明是善良还是邪恶。这是对智慧生命行为动机的
误解。其实利益才是智慧生命或生命群体的行为动机。任何一个文明所做出的行动，必
然符合它自己的利益。从这个意义上说，两个文明是可以互相理解的。就是各自假设对
方必然会做出符合它自己利益的行动。这就给相互理解，沟通甚至合作提供了基础。
在动物界，两个敌对但是实力相当的动物遇到后，通常先是对峙，然后各自离开。虽然
没有语言沟通，但是它们的行动就是一种沟通。意思就是我不先动手，因为我占不了便
宜。你动手你也占不了便宜。双方都这么想，最后就是和平分开。这个本质上就是动手
不符合双方利益。并且双方都知道这一点，这就是沟通。
再看美国和苏联早期都拥有核武器，都拥有毁灭对方的实力。并且各自把对方视为邪恶
国家。按刘的理论，这核大战是
一定要打起来的。因为我不干掉你，你就可能干掉我。但是核大战并没有打起来，并且
很可能永远也打不起来。
这是因为双方都知道，核大战不符合自己的利益。并且在行动上都采取克制态度。这种
克制本身就是一种沟通，一种示意。刘低估了智慧生命对自己利益的认识和为了自己利
益作出变通的能力。
所以文明之间是可以沟通的。
w*w
8 楼
这个我下面会解释。不过今天我可能只能写完第二点。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 这个不对吧。文明越发达，对资源的需求越多。工业革命之后的两百多年，人类消耗的
: 资源是之前几千年的几万倍。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 这个不对吧。文明越发达，对资源的需求越多。工业革命之后的两百多年，人类消耗的
: 资源是之前几千年的几万倍。
w*w
9 楼
2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
在争夺资源的时候，在所得到的资源超过自己需求的情况下，资源的marginal utility
（边际效益）迅速降低。单位资源对自己的用处越来越小。到最后，再多资源对自己不
会增加用处。
和自己实力越接近的对手战斗，代价越大。
所以是否选择消灭对手，取决于利益和代价的权衡。
八国联军侵华时，完全有能力灭掉中国。这个从第一次世界大战时各国显示的军力就可
以知道。但是代价太大。所以是否采取行动消灭对手，不光看自己是否有能力消灭对方
，还要看自己得到的利益和自己付出的代价比较，合不合算。
如果为了消灭一个有潜在威胁的文明，使自己承受被消灭或被严重削弱的风险，未必合
算。
黑暗森林两个猎人遇到一定会杀掉对手吗？
假设双方战斗一直到一方死亡。那么双方各有一半死亡的风险。
那么资源要短缺到什么程度才能导致双方宁可冒50%死亡的风险去战斗？可以说这种程
度的资源短缺并不太可能出现。或者说在现实世界上两个文明遇到这种程度资源短缺可
能性很小。
在争夺资源的时候，在所得到的资源超过自己需求的情况下，资源的marginal utility
（边际效益）迅速降低。单位资源对自己的用处越来越小。到最后，再多资源对自己不
会增加用处。
和自己实力越接近的对手战斗，代价越大。
所以是否选择消灭对手，取决于利益和代价的权衡。
八国联军侵华时，完全有能力灭掉中国。这个从第一次世界大战时各国显示的军力就可
以知道。但是代价太大。所以是否采取行动消灭对手，不光看自己是否有能力消灭对方
，还要看自己得到的利益和自己付出的代价比较，合不合算。
如果为了消灭一个有潜在威胁的文明，使自己承受被消灭或被严重削弱的风险，未必合
算。
黑暗森林两个猎人遇到一定会杀掉对手吗？
假设双方战斗一直到一方死亡。那么双方各有一半死亡的风险。
那么资源要短缺到什么程度才能导致双方宁可冒50%死亡的风险去战斗？可以说这种程
度的资源短缺并不太可能出现。或者说在现实世界上两个文明遇到这种程度资源短缺可
能性很小。
w*w
10 楼
3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
首先，如果在一个修仙小说里，从资源利用角度，一个最强修仙者杀光所有其他人对他
才最有利吗？那么如果剩下他一个人，他以后自己去挖灵石吗？自己去挖草药吗？自己
去制造炼药炉，自己去寻找各种丹药的成分吗？
也就是说，如果他杀光所有其他人后，他自己所能利用的资源，反而大大减少了。
其次，什么是资源？在原始社会，森林和野兽是资源，在封建社会，土地，铜铁，布匹
是资源，在工业革命时，钢铁，煤炭是资源。到二十世纪，石油，半导体，铀，各种金
属，各种元素都是资源。为什么会不断有新的资源出现？是因为有人类头脑这个最大的
资源。所以比起原始社会，资源不是减少了，而是大大增加了。假设在原始社会人类被
某自然灾害消灭到只剩下几个人，那么今天他们是不是坐拥最多的资源？不是，他们只
拥有森林和野兽，并且他们能利用的只是其中一点点。他们并不会知道我们现在知道的
这些资源。
从长期的观点看，人类所能创造的资源，远远超过它所消耗的资源。所以当两个文明相
遇时，对双方最有利的就是合作。
西方在工业革命后一段时间，人口增长很快。马尔萨斯预言社会生产力的增长不可能弥
补人口增长所带来的额外消耗。所以平均生活水平会倒退。结果由于人口增长所带来的
科技进步起飞（人口增加，科研力量增加），人类生活水平不但没有倒退，反而大大提
高了。其实刘的理论和马尔萨斯的理论本质上一样，都是不相信文明的创造力会超过文
明本身对资源的消耗。
即使两个相遇的文明在等级上有差别，合作任然是对双方最有利的方式。
比如美国的科技水平高于中国。美国生产高科技产品，中国生产日用品，双方都能从这
一分工中获利。
明其实就是消灭自己的最大资源。
首先，如果在一个修仙小说里，从资源利用角度，一个最强修仙者杀光所有其他人对他
才最有利吗？那么如果剩下他一个人，他以后自己去挖灵石吗？自己去挖草药吗？自己
去制造炼药炉，自己去寻找各种丹药的成分吗？
也就是说，如果他杀光所有其他人后，他自己所能利用的资源，反而大大减少了。
其次，什么是资源？在原始社会，森林和野兽是资源，在封建社会，土地，铜铁，布匹
是资源，在工业革命时，钢铁，煤炭是资源。到二十世纪，石油，半导体，铀，各种金
属，各种元素都是资源。为什么会不断有新的资源出现？是因为有人类头脑这个最大的
资源。所以比起原始社会，资源不是减少了，而是大大增加了。假设在原始社会人类被
某自然灾害消灭到只剩下几个人，那么今天他们是不是坐拥最多的资源？不是，他们只
拥有森林和野兽，并且他们能利用的只是其中一点点。他们并不会知道我们现在知道的
这些资源。
从长期的观点看，人类所能创造的资源，远远超过它所消耗的资源。所以当两个文明相
遇时，对双方最有利的就是合作。
西方在工业革命后一段时间，人口增长很快。马尔萨斯预言社会生产力的增长不可能弥
补人口增长所带来的额外消耗。所以平均生活水平会倒退。结果由于人口增长所带来的
科技进步起飞（人口增加，科研力量增加），人类生活水平不但没有倒退，反而大大提
高了。其实刘的理论和马尔萨斯的理论本质上一样，都是不相信文明的创造力会超过文
明本身对资源的消耗。
即使两个相遇的文明在等级上有差别，合作任然是对双方最有利的方式。
比如美国的科技水平高于中国。美国生产高科技产品，中国生产日用品，双方都能从这
一分工中获利。
q*x
11 楼
妄语不是到处杀人吗？
【在 w***w 的大作中提到】
: 3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
: 首先，如果在一个修仙小说里，从资源利用角度，一个最强修仙者杀光所有其他人对他
: 才最有利吗？那么如果剩下他一个人，他以后自己去挖灵石吗？自己去挖草药吗？自己
: 去制造炼药炉，自己去寻找各种丹药的成分吗？
: 也就是说，如果他杀光所有其他人后，他自己所能利用的资源，反而大大减少了。
: 其次，什么是资源？在原始社会，森林和野兽是资源，在封建社会，土地，铜铁，布匹
: 是资源，在工业革命时，钢铁，煤炭是资源。到二十世纪，石油，半导体，铀，各种金
: 属，各种元素都是资源。为什么会不断有新的资源出现？是因为有人类头脑这个最大的
: 资源。所以比起原始社会，资源不是减少了，而是大大增加了。假设在原始社会人类被
【在 w***w 的大作中提到】
: 3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
: 首先，如果在一个修仙小说里，从资源利用角度，一个最强修仙者杀光所有其他人对他
: 才最有利吗？那么如果剩下他一个人，他以后自己去挖灵石吗？自己去挖草药吗？自己
: 去制造炼药炉，自己去寻找各种丹药的成分吗？
: 也就是说，如果他杀光所有其他人后，他自己所能利用的资源，反而大大减少了。
: 其次，什么是资源？在原始社会，森林和野兽是资源，在封建社会，土地，铜铁，布匹
: 是资源，在工业革命时，钢铁，煤炭是资源。到二十世纪，石油，半导体，铀，各种金
: 属，各种元素都是资源。为什么会不断有新的资源出现？是因为有人类头脑这个最大的
: 资源。所以比起原始社会，资源不是减少了，而是大大增加了。假设在原始社会人类被
x*i
12 楼
刘的假设是黑暗的森林。不是黑暗的两棵树。
如果一个文明认识到宇宙中有大量文明存在且尚未和其他文明建立联系，那这个文明就
不会主动和其他文明联系，并且要可以保持静默。因为在大量文明中只要有一个是比你
强大的且有侵略性的，你暴露目标之后就是被消灭。当然其他文明在攻击你的时候也会
可以隐藏自己的母基地，因为对方要担心存在更强大的文明在一旁观察。
两个理性的文明是可以交流的，但是理性的文明不会主动广播自己的存在。
【在 w***w 的大作中提到】
: 其实我没看过刘慈欣的书。
: 刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
: 如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
: 我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
: 以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
: 成立。
如果一个文明认识到宇宙中有大量文明存在且尚未和其他文明建立联系，那这个文明就
不会主动和其他文明联系，并且要可以保持静默。因为在大量文明中只要有一个是比你
强大的且有侵略性的，你暴露目标之后就是被消灭。当然其他文明在攻击你的时候也会
可以隐藏自己的母基地，因为对方要担心存在更强大的文明在一旁观察。
两个理性的文明是可以交流的，但是理性的文明不会主动广播自己的存在。
【在 w***w 的大作中提到】
: 其实我没看过刘慈欣的书。
: 刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
: 如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
: 我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
: 以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
: 成立。
w*w
13 楼
我的理解刘假设的是黑暗的森林里的两个猎人，不是两棵树。
刘假设的是宇宙中某个文明对其他文明采取的态度，取决于这个文明是善良还是邪恶。
但是我上面已经说过，这是对文明行为动机的误解。
一个文明对其他文明采取的态度，取决于这个文明本身的利益。
从这个意义上说，两个文明相遇可以增加各自的利益，他们就不需要保持静默或隐
藏自己。一个文明消灭另一个文明所得到的好处，是对资源的节省，但是我前面已经说
过，一个文明所能创造的远远超过它自己所消耗的资源。所以消灭一个文明实际上是消
灭了资源而不是节省了资源。原始社会的人只能使用森林和野兽。他们并不知道石油可
以是资源，核能可以是资源。同样我们也不知道将来的资源。如果全部杀死现在的人类
，虽然节省和拥有了现在人类的资源，却失去将来更先进资源的可能。好比杀光了原始
人类，得到森林和野兽，却失去了石油，核能和无数其他资源。
我查了一下资源的定义。大概是能使用的有限的物资。
我需要把资源的定义进一步拓展。资源应该包括两个方面：除了能使用的有限的物资，
还应该包括使用物资的方法。物资资源是有限的，但是使用资源的方法是无限的。（这
里的无限并非真正意义上的无限，而是现阶段我们看不到限制在哪里，所以我们不能假
设它是有限）。所以一个文明所带来的是无限的资源，而它所消耗的是有限的资源。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 刘的假设是黑暗的森林。不是黑暗的两棵树。
: 如果一个文明认识到宇宙中有大量文明存在且尚未和其他文明建立联系，那这个文明就
: 不会主动和其他文明联系，并且要可以保持静默。因为在大量文明中只要有一个是比你
: 强大的且有侵略性的，你暴露目标之后就是被消灭。当然其他文明在攻击你的时候也会
: 可以隐藏自己的母基地，因为对方要担心存在更强大的文明在一旁观察。
: 两个理性的文明是可以交流的，但是理性的文明不会主动广播自己的存在。
刘假设的是宇宙中某个文明对其他文明采取的态度，取决于这个文明是善良还是邪恶。
但是我上面已经说过，这是对文明行为动机的误解。
一个文明对其他文明采取的态度，取决于这个文明本身的利益。
从这个意义上说，两个文明相遇可以增加各自的利益，他们就不需要保持静默或隐
藏自己。一个文明消灭另一个文明所得到的好处，是对资源的节省，但是我前面已经说
过，一个文明所能创造的远远超过它自己所消耗的资源。所以消灭一个文明实际上是消
灭了资源而不是节省了资源。原始社会的人只能使用森林和野兽。他们并不知道石油可
以是资源，核能可以是资源。同样我们也不知道将来的资源。如果全部杀死现在的人类
，虽然节省和拥有了现在人类的资源，却失去将来更先进资源的可能。好比杀光了原始
人类，得到森林和野兽，却失去了石油，核能和无数其他资源。
我查了一下资源的定义。大概是能使用的有限的物资。
我需要把资源的定义进一步拓展。资源应该包括两个方面：除了能使用的有限的物资，
还应该包括使用物资的方法。物资资源是有限的，但是使用资源的方法是无限的。（这
里的无限并非真正意义上的无限，而是现阶段我们看不到限制在哪里，所以我们不能假
设它是有限）。所以一个文明所带来的是无限的资源，而它所消耗的是有限的资源。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 刘的假设是黑暗的森林。不是黑暗的两棵树。
: 如果一个文明认识到宇宙中有大量文明存在且尚未和其他文明建立联系，那这个文明就
: 不会主动和其他文明联系，并且要可以保持静默。因为在大量文明中只要有一个是比你
: 强大的且有侵略性的，你暴露目标之后就是被消灭。当然其他文明在攻击你的时候也会
: 可以隐藏自己的母基地，因为对方要担心存在更强大的文明在一旁观察。
: 两个理性的文明是可以交流的，但是理性的文明不会主动广播自己的存在。
w*w
14 楼
掠夺和杀人所需要考虑的因素：
1.两者之间实力相差巨大。按我前面所说，如果两者之间实力接近，那么从利益和代价
权衡考虑，不一定合算。
2.对杀人方有利益增益。你虽然可以很容易杀死一个生物，但如果对你没有什么好处，
你未必会去干。
3.短期利益和长期利益的权重。
我杀一个野兽，杀了以后我有肉吃，有皮毛可以卖，这就是短期利益。
如果我不杀，养起来，我以后有更多肉吃，更多皮毛可以卖。这就是考虑短期利益和长
期利益权重谁大。
一个个体很难把另一个体养起来（做奴隶），因为他会逃跑。对一个小群体来说也是这
样（比如门派）。但是对一个大群体比如国家，更容易圈养。因为这些奴隶没处跑。整
个国家到处都抓他。斯巴达的奴隶，要逃跑只能进森林，进了森林就是死路一条。美国
的黑奴也是这样。所以一个国家往往把战俘变成奴隶。但是个体和小群体就没这种能力
，就是杀人夺宝。
4.开化程度的影响。
使用哪种方法和文明的开化程度有关。
最早期的原始人只懂杀野兽吃肉。
晚期的原始人懂得圈养野兽。
奴隶社会懂得圈养人（把人变成奴隶）。
封建社会给奴隶自由。但是农民交的地租，比他如果做奴隶，给奴隶主带来的利益更大。
有一个小说写某军官招募奴隶，但是其战斗力很低。后来军官许诺每个奴隶杀死N个敌
人就能获得自由。结果这支军队战无不胜。
这故事说明，让一个人做对他自己有利的事（同时也对你有利）带来的好处，超过
强迫他只做对你有利的事。这个叫共同利益原则（mutual benefit）。
现在的社会已经知道，设立法律，让个人和社会结成共同利益。但是这个原则人类也是
慢慢才明白。直到工业革命后，还把非洲黑人当做奴隶运往美洲。
修仙小说的背景，相当于人类工业革命之前，因为还没有火车和机器。
所以里面应该是以掠夺为主。
一个文明如果文明程度远远超过另一个文明，而另一个文明手中的某些物资，对其利益
巨大，但对后者则价值不大（因为不知道）那么这个文明可以用交换来获取利益。
如果双方都知道其价值，那么他们的文明程度差距不会太大。
只有修仙小说，才会出现文明程度相同，实力却相差巨大的情况。
【在 q****x 的大作中提到】
: 妄语不是到处杀人吗？
1.两者之间实力相差巨大。按我前面所说，如果两者之间实力接近，那么从利益和代价
权衡考虑，不一定合算。
2.对杀人方有利益增益。你虽然可以很容易杀死一个生物，但如果对你没有什么好处，
你未必会去干。
3.短期利益和长期利益的权重。
我杀一个野兽，杀了以后我有肉吃，有皮毛可以卖，这就是短期利益。
如果我不杀，养起来，我以后有更多肉吃，更多皮毛可以卖。这就是考虑短期利益和长
期利益权重谁大。
一个个体很难把另一个体养起来（做奴隶），因为他会逃跑。对一个小群体来说也是这
样（比如门派）。但是对一个大群体比如国家，更容易圈养。因为这些奴隶没处跑。整
个国家到处都抓他。斯巴达的奴隶，要逃跑只能进森林，进了森林就是死路一条。美国
的黑奴也是这样。所以一个国家往往把战俘变成奴隶。但是个体和小群体就没这种能力
，就是杀人夺宝。
4.开化程度的影响。
使用哪种方法和文明的开化程度有关。
最早期的原始人只懂杀野兽吃肉。
晚期的原始人懂得圈养野兽。
奴隶社会懂得圈养人（把人变成奴隶）。
封建社会给奴隶自由。但是农民交的地租，比他如果做奴隶，给奴隶主带来的利益更大。
有一个小说写某军官招募奴隶，但是其战斗力很低。后来军官许诺每个奴隶杀死N个敌
人就能获得自由。结果这支军队战无不胜。
这故事说明，让一个人做对他自己有利的事（同时也对你有利）带来的好处，超过
强迫他只做对你有利的事。这个叫共同利益原则（mutual benefit）。
现在的社会已经知道，设立法律，让个人和社会结成共同利益。但是这个原则人类也是
慢慢才明白。直到工业革命后，还把非洲黑人当做奴隶运往美洲。
修仙小说的背景，相当于人类工业革命之前，因为还没有火车和机器。
所以里面应该是以掠夺为主。
一个文明如果文明程度远远超过另一个文明，而另一个文明手中的某些物资，对其利益
巨大，但对后者则价值不大（因为不知道）那么这个文明可以用交换来获取利益。
如果双方都知道其价值，那么他们的文明程度差距不会太大。
只有修仙小说，才会出现文明程度相同，实力却相差巨大的情况。
【在 q****x 的大作中提到】
: 妄语不是到处杀人吗？
p*a
15 楼
印第安人发来贺电
h*h
16 楼
刘没有考虑文明之间彼此交流和毁灭的成本
w*w
17 楼
说明白印第安人是什么意思？
【在 p**a 的大作中提到】
: 印第安人发来贺电
【在 p**a 的大作中提到】
: 印第安人发来贺电
b*4
18 楼
凭你这么认真，也要进来赞一个。
不过我还是赞叹暗黑森林理论。合作的基础是实力相当，比如人与人可以合作。但是实
力差距过大的时候，只有掠夺。另外一个因素是，人是社会动物，基因里就刻着同情，
合作，交流，理解这些东西。但是这些都是对另外一个人而发，对于动物可是很少。比
如一个人可以打猎，只是为了取乐，但是他不能杀人取乐，听说的人会本能地反对这件
事。
在宇宙之间，外星人的形象可能与人不同，这些同情可能无法发展到他们身上。
修仙世界一样，如果低阶修仙者可以进阶成为高阶修仙者，而社会体系是杀人夺宝的话
，那么高阶修仙者的最佳策略就是杀掉所有修仙者。
可能的解决方式，一是进阶的要求是积累善功，而不是吃灵丹。
二是出生就决定谁是低阶，谁是高阶，不存在进阶可能。这样一来，这个模型其实就是
动物世界，出生是狼，或者出生是羊，这样狼才不在乎会有多少羊的存在。
以上说的是小说世界，一个假设是“没有神”。
说道“人就是资源”，这个想法我觉得很有意思，很吸引。
想起来有人说，中国近代没有伟大人物，伟大文学作品啥的，这里反驳一下，定义伟大
，是要有标准的，如果讨论真实世界里的东西，就有一个前提：有神明在监察这个世界
，扬善罚恶。
在这个前提下，伟大就应该是引领人民走善道。至于一些作品，可能技巧非常好，却令
人走恶道的，与伟大完全不沾边。这方面我能想起来的例子是《色戒》。小说与电影我
都没有看，不过，丑化抗日英雄，是令人远离善道的。美化汉奸，是诱人走恶道的。从
这个意义上，这是一部很坏的作品，应该封杀掉。可惜，一群人会嚷着言论自由，反对
这个意见。问题是，这样自由的言论，会把一部分人诱惑进地狱的。更可惜的是，就算
有很强势的人封杀了它，过若干年后，还有人写别的坏作品，继续诱人下地狱。这是人
心的恶所导致，没有解决办法。
写水浒的施耐庵，他的儿子，孙子，重孙子都是哑巴。写西游记的谁来着，一生无子。
前段时间有两个很出名的“用身体写作”的人，现在一死一伤。伤的那个自称在地狱里
呆了二十天以上，醒来就封笔了。
写作者戒！
西方的很多东西，文学也罢，科学也罢，并不是引人走善道的东西。我读书不多，可是
看到生活中，发明者是为了自己敛财，引导整个社会贪婪，败坏。这样的人自己不会有
好结果。
中国的自给自足的小农经济，其实是给普通人保留了一条走善道的途径。工业社会其实
是堵死了这条途径。儒释道指导下的文学作品，不可能仔细剖析人的心理活动，欲望，
贪婪，嫉妒，邪恶，这些东西写出来其实就有了一点为它们辩护和正名的意思，所以就
有了一点往恶道上领人的效果，不写可能少造孽。
中国人的伟大情怀一点也不比白人少，看不到的人有一点“久在芝兰之室，不闻其香”
的意思。白人中有很多很好的人，可是，自卑自恨就完全没有必要了。中国人不去做，
很多时候是潜意识阻止自己去做，因为知道做恶事是错的。表面上也许不够“成功”，
没有工业化，实际上对人对己都好。
太啰嗦了，不说了。
不过我还是赞叹暗黑森林理论。合作的基础是实力相当，比如人与人可以合作。但是实
力差距过大的时候，只有掠夺。另外一个因素是，人是社会动物，基因里就刻着同情，
合作，交流，理解这些东西。但是这些都是对另外一个人而发，对于动物可是很少。比
如一个人可以打猎，只是为了取乐，但是他不能杀人取乐，听说的人会本能地反对这件
事。
在宇宙之间，外星人的形象可能与人不同，这些同情可能无法发展到他们身上。
修仙世界一样，如果低阶修仙者可以进阶成为高阶修仙者，而社会体系是杀人夺宝的话
，那么高阶修仙者的最佳策略就是杀掉所有修仙者。
可能的解决方式，一是进阶的要求是积累善功，而不是吃灵丹。
二是出生就决定谁是低阶，谁是高阶，不存在进阶可能。这样一来，这个模型其实就是
动物世界，出生是狼，或者出生是羊，这样狼才不在乎会有多少羊的存在。
以上说的是小说世界，一个假设是“没有神”。
说道“人就是资源”，这个想法我觉得很有意思，很吸引。
想起来有人说，中国近代没有伟大人物，伟大文学作品啥的，这里反驳一下，定义伟大
，是要有标准的，如果讨论真实世界里的东西，就有一个前提：有神明在监察这个世界
，扬善罚恶。
在这个前提下，伟大就应该是引领人民走善道。至于一些作品，可能技巧非常好，却令
人走恶道的，与伟大完全不沾边。这方面我能想起来的例子是《色戒》。小说与电影我
都没有看，不过，丑化抗日英雄，是令人远离善道的。美化汉奸，是诱人走恶道的。从
这个意义上，这是一部很坏的作品，应该封杀掉。可惜，一群人会嚷着言论自由，反对
这个意见。问题是，这样自由的言论，会把一部分人诱惑进地狱的。更可惜的是，就算
有很强势的人封杀了它，过若干年后，还有人写别的坏作品，继续诱人下地狱。这是人
心的恶所导致，没有解决办法。
写水浒的施耐庵，他的儿子，孙子，重孙子都是哑巴。写西游记的谁来着，一生无子。
前段时间有两个很出名的“用身体写作”的人，现在一死一伤。伤的那个自称在地狱里
呆了二十天以上，醒来就封笔了。
写作者戒！
西方的很多东西，文学也罢，科学也罢，并不是引人走善道的东西。我读书不多，可是
看到生活中，发明者是为了自己敛财，引导整个社会贪婪，败坏。这样的人自己不会有
好结果。
中国的自给自足的小农经济，其实是给普通人保留了一条走善道的途径。工业社会其实
是堵死了这条途径。儒释道指导下的文学作品，不可能仔细剖析人的心理活动，欲望，
贪婪，嫉妒，邪恶，这些东西写出来其实就有了一点为它们辩护和正名的意思，所以就
有了一点往恶道上领人的效果，不写可能少造孽。
中国人的伟大情怀一点也不比白人少，看不到的人有一点“久在芝兰之室，不闻其香”
的意思。白人中有很多很好的人，可是，自卑自恨就完全没有必要了。中国人不去做，
很多时候是潜意识阻止自己去做，因为知道做恶事是错的。表面上也许不够“成功”，
没有工业化，实际上对人对己都好。
太啰嗦了，不说了。
a*g
19 楼
你漏了黑暗森林一个非常重要的假设
就是大刘认为发现一个文明这一单一情报的传递速度可能远远快于实际接触的速度，实
际的接触可能是沟通也可能是打击
你举的例子都是默认了情报的传递速度比实际接触的速度快的很有限，这是一个巨大的
不同
建议你把大刘的这个假设也考虑进去，看看是不是有什么不一样的结论
当然了大刘的这个黑暗森林也是有点扯（我就感觉其他高等文明各种屌，二向箔这么炫
酷的家什都有，虫洞这种烂梗还不是小意思啊，空间旅行为嘛还要受光速限制），不过
还是属于"如果接受了这种设定还是很带感的"这一类
就是大刘认为发现一个文明这一单一情报的传递速度可能远远快于实际接触的速度，实
际的接触可能是沟通也可能是打击
你举的例子都是默认了情报的传递速度比实际接触的速度快的很有限，这是一个巨大的
不同
建议你把大刘的这个假设也考虑进去，看看是不是有什么不一样的结论
当然了大刘的这个黑暗森林也是有点扯（我就感觉其他高等文明各种屌，二向箔这么炫
酷的家什都有，虫洞这种烂梗还不是小意思啊，空间旅行为嘛还要受光速限制），不过
还是属于"如果接受了这种设定还是很带感的"这一类
m*r
20 楼
》1.文明可以沟通。
但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
也知道后来文明的所有知识。
也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
文明不是资源，文明只是发现知识，而知识是固有的，不是被创造的。对先进的文明来
说，知识没有价值，所以消灭文明没有消灭资源，也没有消灭价值。相反，知识会创造
威胁，所以消灭文明可以消灭威胁。文明消耗的资源有限，但对于资源的占有可以无限
。比如说，北韩不可能需要抢夺你的资源，但是它拥有了核武器，你会担心你明天是否
还会占有同样的资源。
但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
也知道后来文明的所有知识。
也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
文明不是资源，文明只是发现知识，而知识是固有的，不是被创造的。对先进的文明来
说，知识没有价值，所以消灭文明没有消灭资源，也没有消灭价值。相反，知识会创造
威胁，所以消灭文明可以消灭威胁。文明消耗的资源有限，但对于资源的占有可以无限
。比如说，北韩不可能需要抢夺你的资源，但是它拥有了核武器，你会担心你明天是否
还会占有同样的资源。
w*w
21 楼
第二条：信息的延迟
由于除利用量子纠缠的方式外，其他通讯方式无论是引力波还是电磁波都以光速传播，
这意味着如果有文明收到五百光年外发出的坐标广播，它必须考虑目标是否已在这五百
年中被其他文明毁灭。那么就存在一个阈值，凡是距离大于这个阈值的文明都不会发起
打击，毕竟不会有文明闲着没事用十亿年时间打击十亿光年外十亿年前就已暴露的文明
。那么就有可能存在一个幸运的被广播文明，由于其周围的文明等级较低无法打击，使
得它逃过黑暗森林法则的制裁。
是不是这个？
我觉得这一条的意思是，嗯，好比我们来研究一下过两天的台风经过我们城市是否会造
成影响。然后一个人说不用研究了，这个台风已经改道到其他州去了。所以这个研究是
irrelevant。
就是说大刘这个假说是没有意义的，因为等某一文明的信息传来，由于是发生在很久以
前的事，所以这个文明已经毁灭或已经变得无比强大，远非我们能打击的了。所以我们
对这个文明采取行动是没有意义的。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你漏了黑暗森林一个非常重要的假设
: 就是大刘认为发现一个文明这一单一情报的传递速度可能远远快于实际接触的速度，实
: 际的接触可能是沟通也可能是打击
: 你举的例子都是默认了情报的传递速度比实际接触的速度快的很有限，这是一个巨大的
: 不同
: 建议你把大刘的这个假设也考虑进去，看看是不是有什么不一样的结论
: 当然了大刘的这个黑暗森林也是有点扯（我就感觉其他高等文明各种屌，二向箔这么炫
: 酷的家什都有，虫洞这种烂梗还不是小意思啊，空间旅行为嘛还要受光速限制），不过
: 还是属于"如果接受了这种设定还是很带感的"这一类
由于除利用量子纠缠的方式外，其他通讯方式无论是引力波还是电磁波都以光速传播，
这意味着如果有文明收到五百光年外发出的坐标广播，它必须考虑目标是否已在这五百
年中被其他文明毁灭。那么就存在一个阈值，凡是距离大于这个阈值的文明都不会发起
打击，毕竟不会有文明闲着没事用十亿年时间打击十亿光年外十亿年前就已暴露的文明
。那么就有可能存在一个幸运的被广播文明，由于其周围的文明等级较低无法打击，使
得它逃过黑暗森林法则的制裁。
是不是这个？
我觉得这一条的意思是，嗯，好比我们来研究一下过两天的台风经过我们城市是否会造
成影响。然后一个人说不用研究了，这个台风已经改道到其他州去了。所以这个研究是
irrelevant。
就是说大刘这个假说是没有意义的，因为等某一文明的信息传来，由于是发生在很久以
前的事，所以这个文明已经毁灭或已经变得无比强大，远非我们能打击的了。所以我们
对这个文明采取行动是没有意义的。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你漏了黑暗森林一个非常重要的假设
: 就是大刘认为发现一个文明这一单一情报的传递速度可能远远快于实际接触的速度，实
: 际的接触可能是沟通也可能是打击
: 你举的例子都是默认了情报的传递速度比实际接触的速度快的很有限，这是一个巨大的
: 不同
: 建议你把大刘的这个假设也考虑进去，看看是不是有什么不一样的结论
: 当然了大刘的这个黑暗森林也是有点扯（我就感觉其他高等文明各种屌，二向箔这么炫
: 酷的家什都有，虫洞这种烂梗还不是小意思啊，空间旅行为嘛还要受光速限制），不过
: 还是属于"如果接受了这种设定还是很带感的"这一类
w*w
22 楼
》1.文明可以沟通。
但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
也知道后来文明的所有知识。
也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
----1.你如果看过罪恶之城，在次位面有一个被主神诅咒的年轻人，只能活几年，是个
科学
天才。他的科学水平由于受次位面整体知识的限制并不高。但是当主角给他介绍主位面
知识后，主角可以立即研究出超出主位面知识的成果。
所以两个文明的融合，不但可以互相吸收各自的专长，而且有助创造出新的，单个文明
无法创造的东西。
3个臭皮匠，合成一个诸葛亮。为什么3个臭皮匠每个都知道另一个知道的东西，但合起
来就能远超3个各自的头脑呢？
再说文明进化途径也不会相同。各自的自然条件会有很大不同。中国人发明的火药，西
方人知道后就发明了枪炮。按你的逻辑1.西方人不必从中国人那里知道火药，因为“先
进的
文明懂得后来的文明走过的所有历程，也知道后来文明的所有知识。”2.如果西方人不
从中国知道火药，可能枪炮要推迟出世几百年吧？
》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
----我拿我前面那个例子，如果次位面那个年轻人被消灭了，那么他所研究的成果就不
会出现，这就是损失。
》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
文明不是资源，文明只是发现知识，而知识是固有的，不是被创造的。对先进的文明来
说，知识没有价值，所以消灭文明没有消灭资源，也没有消灭价值。相反，知识会创造
威胁，所以消灭文明可以消灭威胁。文明消耗的资源有限，但对于资源的占有可以无限
。比如说，北韩不可能需要抢夺你的资源，但是它拥有了核武器，你会担心你明天是否
还会占有同样的资源。
----“而知识是固有的，不是被创造的。”你不觉得这句话大大不通吗？
如果知识是固有的，那么今天世界的知识应该和人类刚出现时一样了。
但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
也知道后来文明的所有知识。
也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
----1.你如果看过罪恶之城，在次位面有一个被主神诅咒的年轻人，只能活几年，是个
科学
天才。他的科学水平由于受次位面整体知识的限制并不高。但是当主角给他介绍主位面
知识后，主角可以立即研究出超出主位面知识的成果。
所以两个文明的融合，不但可以互相吸收各自的专长，而且有助创造出新的，单个文明
无法创造的东西。
3个臭皮匠，合成一个诸葛亮。为什么3个臭皮匠每个都知道另一个知道的东西，但合起
来就能远超3个各自的头脑呢？
再说文明进化途径也不会相同。各自的自然条件会有很大不同。中国人发明的火药，西
方人知道后就发明了枪炮。按你的逻辑1.西方人不必从中国人那里知道火药，因为“先
进的
文明懂得后来的文明走过的所有历程，也知道后来文明的所有知识。”2.如果西方人不
从中国知道火药，可能枪炮要推迟出世几百年吧？
》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
----我拿我前面那个例子，如果次位面那个年轻人被消灭了，那么他所研究的成果就不
会出现，这就是损失。
》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
明其实就是消灭自己的最大资源。
文明不是资源，文明只是发现知识，而知识是固有的，不是被创造的。对先进的文明来
说，知识没有价值，所以消灭文明没有消灭资源，也没有消灭价值。相反，知识会创造
威胁，所以消灭文明可以消灭威胁。文明消耗的资源有限，但对于资源的占有可以无限
。比如说，北韩不可能需要抢夺你的资源，但是它拥有了核武器，你会担心你明天是否
还会占有同样的资源。
----“而知识是固有的，不是被创造的。”你不觉得这句话大大不通吗？
如果知识是固有的，那么今天世界的知识应该和人类刚出现时一样了。
T*e
23 楼
最SB的就是用人类现在如何如何去推测其他文明的规律。牛顿定律这么硬的规律到了高
速大质量环境都完全不适用了，更何况社会学那些不着调的所谓规律。人类只所以没在
冷战时毁掉，不是因为核武器太NB了，而是因为太弱了。吭哧吭哧飞几十分钟才能飞到
，别人知道了还有功夫抽包烟想想该怎么做。飞到了也只能犁一小块几十平方公里的地
。如果文明发展到一定程度后进行星际战争，武器必然是以光速前进，一击肯定能让对
方灰飞烟灭。如果美苏拥有了这样的武器，他们唯一合理的行为是什么？当然是马上按
按钮，晚一秒种都是最大的犯罪！
速大质量环境都完全不适用了，更何况社会学那些不着调的所谓规律。人类只所以没在
冷战时毁掉，不是因为核武器太NB了，而是因为太弱了。吭哧吭哧飞几十分钟才能飞到
，别人知道了还有功夫抽包烟想想该怎么做。飞到了也只能犁一小块几十平方公里的地
。如果文明发展到一定程度后进行星际战争，武器必然是以光速前进，一击肯定能让对
方灰飞烟灭。如果美苏拥有了这样的武器，他们唯一合理的行为是什么？当然是马上按
按钮，晚一秒种都是最大的犯罪！
w*w
24 楼
嗯，牛顿规律不行，不适用。社会学规律就更不适用。
还是你的想象最适用。你的想象不需要规律，不需要理由，不需要依据，只需要说一声
“当然是这样，必然是这样”就行了。
【在 T****e 的大作中提到】
: 最SB的就是用人类现在如何如何去推测其他文明的规律。牛顿定律这么硬的规律到了高
: 速大质量环境都完全不适用了，更何况社会学那些不着调的所谓规律。人类只所以没在
: 冷战时毁掉，不是因为核武器太NB了，而是因为太弱了。吭哧吭哧飞几十分钟才能飞到
: ，别人知道了还有功夫抽包烟想想该怎么做。飞到了也只能犁一小块几十平方公里的地
: 。如果文明发展到一定程度后进行星际战争，武器必然是以光速前进，一击肯定能让对
: 方灰飞烟灭。如果美苏拥有了这样的武器，他们唯一合理的行为是什么？当然是马上按
: 按钮，晚一秒种都是最大的犯罪！
还是你的想象最适用。你的想象不需要规律，不需要理由，不需要依据，只需要说一声
“当然是这样，必然是这样”就行了。
【在 T****e 的大作中提到】
: 最SB的就是用人类现在如何如何去推测其他文明的规律。牛顿定律这么硬的规律到了高
: 速大质量环境都完全不适用了，更何况社会学那些不着调的所谓规律。人类只所以没在
: 冷战时毁掉，不是因为核武器太NB了，而是因为太弱了。吭哧吭哧飞几十分钟才能飞到
: ，别人知道了还有功夫抽包烟想想该怎么做。飞到了也只能犁一小块几十平方公里的地
: 。如果文明发展到一定程度后进行星际战争，武器必然是以光速前进，一击肯定能让对
: 方灰飞烟灭。如果美苏拥有了这样的武器，他们唯一合理的行为是什么？当然是马上按
: 按钮，晚一秒种都是最大的犯罪！
f*n
25 楼
1。文明进化不是单行道，碳基生命能完全了解硅基生命的文明？那何来人和机器人大
战大片里相互不了解？
2。日后可能的危险，完全不是现在开战的理由。太阳可能会变黑洞，难道现在就炸掉？
3。当年杀indian，w是为了抢夺资源。现在即使没有损伤也不杀，而不是杀就杀了吧
4。和其他文明交流会带来巨大好处，如大航海
黑暗森林错在不考虑提高自己，只想着消灭别人。真正的竞争不是这样的。
个文
【在 m****r 的大作中提到】
: 》1.文明可以沟通。
: 但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
: 也知道后来文明的所有知识。
: 也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
: 文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
: 家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
: 》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
: 消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
: 》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
战大片里相互不了解？
2。日后可能的危险，完全不是现在开战的理由。太阳可能会变黑洞，难道现在就炸掉？
3。当年杀indian，w是为了抢夺资源。现在即使没有损伤也不杀，而不是杀就杀了吧
4。和其他文明交流会带来巨大好处，如大航海
黑暗森林错在不考虑提高自己，只想着消灭别人。真正的竞争不是这样的。
个文
【在 m****r 的大作中提到】
: 》1.文明可以沟通。
: 但没有必要。因为文明进化的途径类似。先进的文明懂得后来的文明走过的所有历程，
: 也知道后来文明的所有知识。
: 也没有可能。记住这个理论的大时间尺度：不是要判断对方文明是否有敌意，而是对方
: 文明是否会在将来相当常的时间内保持无害。预测未来不可能，而从我们曾有的各个国
: 家的统治规律来看，这个概率也几乎为零。
: 》2.文明作出选择的依据：利益和代价的权衡。
: 消灭后来的文明没有利益损失，就好比英法消灭印地安人，没有利益损失。
: 》3.资源并非有限。世界上最大的资源其实是文明本身。从这个意义上说，消灭另一个文
: 明其实就是消灭自己的最大资源。
f*n
26 楼
所谓的知识爆炸，我只想问凭什么就你们低级文明爆炸我们歌者文明不炸？我们小炸炸
就可以飞升了好不好？
所谓黑暗猎手，凭什么提心吊胆去清除隐患？有这时间我早就进化到在森林里开辟洞天
福地了
就可以飞升了好不好？
所谓黑暗猎手，凭什么提心吊胆去清除隐患？有这时间我早就进化到在森林里开辟洞天
福地了
n*5
27 楼
人类自身的文明历史已经提供了黑暗森林的验证。结果是。。。既有一见面就互相消灭
，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
m*r
28 楼
你的例子完全是扯淡。
第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
试过了吧。
黑暗森林法则成立的先决条件，第一是文明科技的指数性爆炸发展。就像日本德国，一
两百年前还是极度落后的国家，转眼间就成了世界列强。而这个科技爆炸对蚂蚁这种低
级非智慧生命而言，基本不可能。
其实前面某人举得例子就很好，按照现在的杀人夺宝的修仙设定，高级修士最佳的博弈
策略是杀光全体低级修士。第一，低级修士对高级完全没有用，还额外消耗资源。第二
，低级修士可以快速成长成为对高级修士的严重威胁。
第二，大杀器的相对廉价。第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
人类的科技越发达，每个人所能操纵的能量就越大，于是可能导致的破坏也越大。手枪
，获得很容易，但防护或控制手枪的发射则基本上不可能。只是，手枪杀伤力有限，所
以大家还不当回事。但是科学和技术的发展，迟早会有一天，巨大的能量能够可控压缩
到子弹那么小的体积，小小一颗子弹的威力就能轻易毁灭一个街区，甚至一个星球。那
时大家是不是整天提心吊胆，担心隔壁的吵架某个拔枪你跟着遭殃呢。
其实大杀器都不一定是子弹这类东东。假设有一天，基因被彻底破解，基因武器可以轻
易制造，消灭一个物种变得非常容易。而防御则非常困难，因为活着的人的基因很难改
变(胚胎例外)，最佳策略肯定是先下手为强，把其他民族的都杀掉。
其实不用太多假设，就现在的核扩散前景就已经非常可怕了。早晚有一天核武器会变成
大白菜一样，每个小国家甚至组织都手里若干个。想想那些东突的疯子们手里有了核武
器，估计毫不犹豫就会使用。假如中国只知道他们的核武器藏得大致范围，估计也会毫
不犹豫地先发制人。
【在 n******5 的大作中提到】
: 人类自身的文明历史已经提供了黑暗森林的验证。结果是。。。既有一见面就互相消灭
: ，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
: 实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
: 兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
: 总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
试过了吧。
黑暗森林法则成立的先决条件，第一是文明科技的指数性爆炸发展。就像日本德国，一
两百年前还是极度落后的国家，转眼间就成了世界列强。而这个科技爆炸对蚂蚁这种低
级非智慧生命而言，基本不可能。
其实前面某人举得例子就很好，按照现在的杀人夺宝的修仙设定，高级修士最佳的博弈
策略是杀光全体低级修士。第一，低级修士对高级完全没有用，还额外消耗资源。第二
，低级修士可以快速成长成为对高级修士的严重威胁。
第二，大杀器的相对廉价。第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
人类的科技越发达，每个人所能操纵的能量就越大，于是可能导致的破坏也越大。手枪
，获得很容易，但防护或控制手枪的发射则基本上不可能。只是，手枪杀伤力有限，所
以大家还不当回事。但是科学和技术的发展，迟早会有一天，巨大的能量能够可控压缩
到子弹那么小的体积，小小一颗子弹的威力就能轻易毁灭一个街区，甚至一个星球。那
时大家是不是整天提心吊胆，担心隔壁的吵架某个拔枪你跟着遭殃呢。
其实大杀器都不一定是子弹这类东东。假设有一天，基因被彻底破解，基因武器可以轻
易制造，消灭一个物种变得非常容易。而防御则非常困难，因为活着的人的基因很难改
变(胚胎例外)，最佳策略肯定是先下手为强，把其他民族的都杀掉。
其实不用太多假设，就现在的核扩散前景就已经非常可怕了。早晚有一天核武器会变成
大白菜一样，每个小国家甚至组织都手里若干个。想想那些东突的疯子们手里有了核武
器，估计毫不犹豫就会使用。假如中国只知道他们的核武器藏得大致范围，估计也会毫
不犹豫地先发制人。
【在 n******5 的大作中提到】
: 人类自身的文明历史已经提供了黑暗森林的验证。结果是。。。既有一见面就互相消灭
: ，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
: 实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
: 兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
: 总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
T*e
29 楼
牛顿定律适不适用，科学家早研究清楚了，用不着我想像。三体的黑暗森林说的怎么会
时，我看过书，也不用想像。你老连书都没看过就扑哧扑哧放出这么多反驳来，那想像
力NB的不行啊
【在 w***w 的大作中提到】
: 嗯，牛顿规律不行，不适用。社会学规律就更不适用。
: 还是你的想象最适用。你的想象不需要规律，不需要理由，不需要依据，只需要说一声
: “当然是这样，必然是这样”就行了。
时，我看过书，也不用想像。你老连书都没看过就扑哧扑哧放出这么多反驳来，那想像
力NB的不行啊
【在 w***w 的大作中提到】
: 嗯，牛顿规律不行，不适用。社会学规律就更不适用。
: 还是你的想象最适用。你的想象不需要规律，不需要理由，不需要依据，只需要说一声
: “当然是这样，必然是这样”就行了。
T*e
30 楼
老鼠认为自己的文明是最大的资源，人类只是因为它们消耗粮食就想要除掉它们
T*e
31 楼
连书都没看过，就从网上google了一些似是而非一知半解的名词就喷出这么一大泡来，
好一个奇葩！
【在 w***w 的大作中提到】
: 其实我没看过刘慈欣的书。
: 刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
: 如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
: 我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
: 以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
: 成立。
好一个奇葩！
【在 w***w 的大作中提到】
: 其实我没看过刘慈欣的书。
: 刚看到另个帖子，google了一下，才知道这个黑暗森林和囚徒理论的大概。
: 如果有兴趣的话，我想另起一个栏目来讨论。
: 我直觉是这个理论不通。但我对这个理论了解不够，我怕我误解或曲解了这个理论，所
: 以请有兴趣讨论的支持方先简介一下这个理论。然后我会谈谈为什么我觉得这个理论不
: 成立。
T*e
32 楼
因为知识爆炸不可预测啊，万一低级文明爆的比你狠怎么办？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所谓的知识爆炸，我只想问凭什么就你们低级文明爆炸我们歌者文明不炸？我们小炸炸
: 就可以飞升了好不好？
: 所谓黑暗猎手，凭什么提心吊胆去清除隐患？有这时间我早就进化到在森林里开辟洞天
: 福地了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所谓的知识爆炸，我只想问凭什么就你们低级文明爆炸我们歌者文明不炸？我们小炸炸
: 就可以飞升了好不好？
: 所谓黑暗猎手，凭什么提心吊胆去清除隐患？有这时间我早就进化到在森林里开辟洞天
: 福地了
w*w
33 楼
牛顿定律适不适用，是科学家研究的，不是你研究的。
现在是拿牛顿和你比，不是和最后发现牛顿定律在某些场合不适用的科学家比。
你认为牛顿定律在某些场合不适合，所以就不如你厉害了？所以你这么拍拍脑袋说“必
然是，当然是”就比牛顿定律，比社会学定律更正确了？你连一次正确都证明不了（只
能证明都是错的），还要蔑视别人适用了几百年的定律。
说到看书，你怎么看出来冷战时期的核打击是由飞机开几十分钟去实施的？
第一次核打击确实是1945年由飞机实施的。但是哪本书说30年后还是必须由飞机实施核
打击？60年代初美国就可以在本土用弹道导弹对苏联实施核打击。
再说既然你说冷战时期核大战没有爆发是因为双方太弱，不能摧毁对方。那么今天双方
还弱吗？今天双方是不是能摧毁对方？你怎么解释今天核大战不能爆发的原因？
你所有的贴都是毫无营养毫无 valid argument。跟你讨论真是浪费时间。
除非你能说出达到最低靠谱要求的论点，否则我不会再回你的贴。
【在 T****e 的大作中提到】
: 牛顿定律适不适用，科学家早研究清楚了，用不着我想像。三体的黑暗森林说的怎么会
: 时，我看过书，也不用想像。你老连书都没看过就扑哧扑哧放出这么多反驳来，那想像
: 力NB的不行啊
现在是拿牛顿和你比，不是和最后发现牛顿定律在某些场合不适用的科学家比。
你认为牛顿定律在某些场合不适合，所以就不如你厉害了？所以你这么拍拍脑袋说“必
然是，当然是”就比牛顿定律，比社会学定律更正确了？你连一次正确都证明不了（只
能证明都是错的），还要蔑视别人适用了几百年的定律。
说到看书，你怎么看出来冷战时期的核打击是由飞机开几十分钟去实施的？
第一次核打击确实是1945年由飞机实施的。但是哪本书说30年后还是必须由飞机实施核
打击？60年代初美国就可以在本土用弹道导弹对苏联实施核打击。
再说既然你说冷战时期核大战没有爆发是因为双方太弱，不能摧毁对方。那么今天双方
还弱吗？今天双方是不是能摧毁对方？你怎么解释今天核大战不能爆发的原因？
你所有的贴都是毫无营养毫无 valid argument。跟你讨论真是浪费时间。
除非你能说出达到最低靠谱要求的论点，否则我不会再回你的贴。
【在 T****e 的大作中提到】
: 牛顿定律适不适用，科学家早研究清楚了，用不着我想像。三体的黑暗森林说的怎么会
: 时，我看过书，也不用想像。你老连书都没看过就扑哧扑哧放出这么多反驳来，那想像
: 力NB的不行啊
w*w
34 楼
第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
试过了吧。
---怎么了？我说的难道不是这个意思吗？
我说实力远超对手的个体去消灭对手需要对自己有利益增值。
蚊子对人体有害，消灭蚊子难道不是对人有利益增值吗？
连对方的话都不能理解就扣上一个“完全是扯淡”的帽子。
接下来你说的，也没有什么point。
一句话，现在美俄都有摧毁对方的核力量，但是都没动手。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的例子完全是扯淡。
: 第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
: 第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
: 这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
: 试过了吧。
: 黑暗森林法则成立的先决条件，第一是文明科技的指数性爆炸发展。就像日本德国，一
: 两百年前还是极度落后的国家，转眼间就成了世界列强。而这个科技爆炸对蚂蚁这种低
: 级非智慧生命而言，基本不可能。
: 其实前面某人举得例子就很好，按照现在的杀人夺宝的修仙设定，高级修士最佳的博弈
: 策略是杀光全体低级修士。第一，低级修士对高级完全没有用，还额外消耗资源。第二
第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
试过了吧。
---怎么了？我说的难道不是这个意思吗？
我说实力远超对手的个体去消灭对手需要对自己有利益增值。
蚊子对人体有害，消灭蚊子难道不是对人有利益增值吗？
连对方的话都不能理解就扣上一个“完全是扯淡”的帽子。
接下来你说的，也没有什么point。
一句话，现在美俄都有摧毁对方的核力量，但是都没动手。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的例子完全是扯淡。
: 第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
: 第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
: 这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
: 试过了吧。
: 黑暗森林法则成立的先决条件，第一是文明科技的指数性爆炸发展。就像日本德国，一
: 两百年前还是极度落后的国家，转眼间就成了世界列强。而这个科技爆炸对蚂蚁这种低
: 级非智慧生命而言，基本不可能。
: 其实前面某人举得例子就很好，按照现在的杀人夺宝的修仙设定，高级修士最佳的博弈
: 策略是杀光全体低级修士。第一，低级修士对高级完全没有用，还额外消耗资源。第二
f*n
35 楼
同类文明发展道路差不多，爆炸最多加快低级文明发展的速度，没有理由直接开金手指
直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
明产生危险。
总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
的思想的文明早就内斗解散了，或者早就统一宇宙了
【在 T****e 的大作中提到】
: 因为知识爆炸不可预测啊，万一低级文明爆的比你狠怎么办？
直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
明产生危险。
总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
的思想的文明早就内斗解散了，或者早就统一宇宙了
【在 T****e 的大作中提到】
: 因为知识爆炸不可预测啊，万一低级文明爆的比你狠怎么办？
J*n
36 楼
你写这大堆的时候难道就一点都没有回顾人类历史？不用太久远，1000年往上足够了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 同类文明发展道路差不多，爆炸最多加快低级文明发展的速度，没有理由直接开金手指
: 直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
: 德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
: 主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
: ，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
: 大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
: 一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
: 到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
: 明产生危险。
: 总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
【在 f*****n 的大作中提到】
: 同类文明发展道路差不多，爆炸最多加快低级文明发展的速度，没有理由直接开金手指
: 直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
: 德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
: 主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
: ，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
: 大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
: 一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
: 到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
: 明产生危险。
: 总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
f*n
37 楼
不如你来说说历史上的黑暗森林？
【在 J****n 的大作中提到】
: 你写这大堆的时候难道就一点都没有回顾人类历史？不用太久远，1000年往上足够了
【在 J****n 的大作中提到】
: 你写这大堆的时候难道就一点都没有回顾人类历史？不用太久远，1000年往上足够了
c*t
38 楼
嫦娥应悔偷灵药
碧海青天夜夜心
碧海青天夜夜心
T*e
39 楼
你那只眼睛看到我说牛顿定律是我研究的了？看到我说牛顿不如我厉害了？
你又那只眼睛看到我说一定要开飞机投核弹了？吃月饼吃多了忘了吃药了？
你是不是觉得弹道导弹快得不得了？你算一算多长时间能从美国飞到苏联？是不是噗的
一下就被你吹过去了？
连书都没看过自己想像一个靶子，还好意思说别人没有valid point,您这脸皮可是有年
头了
【在 w***w 的大作中提到】
: 牛顿定律适不适用，是科学家研究的，不是你研究的。
: 现在是拿牛顿和你比，不是和最后发现牛顿定律在某些场合不适用的科学家比。
: 你认为牛顿定律在某些场合不适合，所以就不如你厉害了？所以你这么拍拍脑袋说“必
: 然是，当然是”就比牛顿定律，比社会学定律更正确了？你连一次正确都证明不了（只
: 能证明都是错的），还要蔑视别人适用了几百年的定律。
: 说到看书，你怎么看出来冷战时期的核打击是由飞机开几十分钟去实施的？
: 第一次核打击确实是1945年由飞机实施的。但是哪本书说30年后还是必须由飞机实施核
: 打击？60年代初美国就可以在本土用弹道导弹对苏联实施核打击。
: 再说既然你说冷战时期核大战没有爆发是因为双方太弱，不能摧毁对方。那么今天双方
: 还弱吗？今天双方是不是能摧毁对方？你怎么解释今天核大战不能爆发的原因？
你又那只眼睛看到我说一定要开飞机投核弹了？吃月饼吃多了忘了吃药了？
你是不是觉得弹道导弹快得不得了？你算一算多长时间能从美国飞到苏联？是不是噗的
一下就被你吹过去了？
连书都没看过自己想像一个靶子，还好意思说别人没有valid point,您这脸皮可是有年
头了
【在 w***w 的大作中提到】
: 牛顿定律适不适用，是科学家研究的，不是你研究的。
: 现在是拿牛顿和你比，不是和最后发现牛顿定律在某些场合不适用的科学家比。
: 你认为牛顿定律在某些场合不适合，所以就不如你厉害了？所以你这么拍拍脑袋说“必
: 然是，当然是”就比牛顿定律，比社会学定律更正确了？你连一次正确都证明不了（只
: 能证明都是错的），还要蔑视别人适用了几百年的定律。
: 说到看书，你怎么看出来冷战时期的核打击是由飞机开几十分钟去实施的？
: 第一次核打击确实是1945年由飞机实施的。但是哪本书说30年后还是必须由飞机实施核
: 打击？60年代初美国就可以在本土用弹道导弹对苏联实施核打击。
: 再说既然你说冷战时期核大战没有爆发是因为双方太弱，不能摧毁对方。那么今天双方
: 还弱吗？今天双方是不是能摧毁对方？你怎么解释今天核大战不能爆发的原因？
T*e
40 楼
看你的第一句话，“同类文明”， “发展道路差不多”，我们真能确定任何一点吗？
大刘有一篇很有意思的短篇，讲某个星球的地核是个空洞，那里面的外星人先发展出了
电磁学然后才有了正确的经典力学。这好像是我看过的唯一一篇探讨文明可能有不同发
展道路的小说。基地里文明衰落又复兴，不过又是把从前的道路又走了一边。天渊深渊
里与地球完全不同形态的生物，文明发展道路几乎完全相同，这应该是很不可思议的事
【在 f*****n 的大作中提到】
: 同类文明发展道路差不多，爆炸最多加快低级文明发展的速度，没有理由直接开金手指
: 直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
: 德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
: 主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
: ，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
: 大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
: 一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
: 到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
: 明产生危险。
: 总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
大刘有一篇很有意思的短篇，讲某个星球的地核是个空洞，那里面的外星人先发展出了
电磁学然后才有了正确的经典力学。这好像是我看过的唯一一篇探讨文明可能有不同发
展道路的小说。基地里文明衰落又复兴，不过又是把从前的道路又走了一边。天渊深渊
里与地球完全不同形态的生物，文明发展道路几乎完全相同，这应该是很不可思议的事
【在 f*****n 的大作中提到】
: 同类文明发展道路差不多，爆炸最多加快低级文明发展的速度，没有理由直接开金手指
: 直接超过高级文明。高级文明也在不断发展，凭什么原地不动被你赶上？牛头怪举的日
: 德例子，难道日德就是世界第一了？后来据上的，象荷兰英美，以文明的方式成为新霸
: 主，不安分如日德的，自然被灭了。就算日后可能会是威胁，为了确保万一就现在开干
: ，这不是一个成熟文明的方式，这样的一早就内乱外乱崩坏了。
: 大杀器的廉价和不易控制，这也毫无道理。蚂蚁能发展出威胁整个人类的杀器？我觉得
: 一个文明最多能发展出威胁自己程度的杀器而已。何况无法控制杀器的文明不可能进化
: 到威胁另一个高等文明的程度。核扩散最多只能摧毁一些地球区域，无法对其他高等文
: 明产生危险。
: 总之，我觉得什么物质有限黑暗森林只不过是办公室政治家的狂想而已。有这么多狭隘
s*u
41 楼
黑暗森林的前提是存在技术爆炸。而且因为光速不可突破，各文明之间的距离都相当远
，远到足够发生技术爆炸以至于之前的强弱关系颠倒。
如果你面前的一只蚂蚁，下一秒钟就可能突然变到比你还大，危险你的生命安全，你会
不会在这一秒钟就把它踩死？
【在 n******5 的大作中提到】
: 人类自身的文明历史已经提供了黑暗森林的验证。结果是。。。既有一见面就互相消灭
: ，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
: 实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
: 兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
: 总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
，远到足够发生技术爆炸以至于之前的强弱关系颠倒。
如果你面前的一只蚂蚁，下一秒钟就可能突然变到比你还大，危险你的生命安全，你会
不会在这一秒钟就把它踩死？
【在 n******5 的大作中提到】
: 人类自身的文明历史已经提供了黑暗森林的验证。结果是。。。既有一见面就互相消灭
: ，也有合作双赢。我猜在星际层面上也差不多。
: 实际上，在自家的后院里就有无数的平行宇宙存在。我作为院子里的老大，也没跑去把
: 兔子，松鼠，蚂蚁，ground hog都干掉啊。
: 总的来说，我觉得WMW更有道理。那个黑暗森林理论也就是个设定而已。
f*n
42 楼
我相信文明发展是百花齐放的，说道路差不多是不觉得有捷径一下爆炸到超过其它高等
文明的意思。我觉得爆炸只能让攀科技树快一点，不可能飞到另一棵树上去超过前面的人
【在 T****e 的大作中提到】
: 看你的第一句话，“同类文明”， “发展道路差不多”，我们真能确定任何一点吗？
: 大刘有一篇很有意思的短篇，讲某个星球的地核是个空洞，那里面的外星人先发展出了
: 电磁学然后才有了正确的经典力学。这好像是我看过的唯一一篇探讨文明可能有不同发
: 展道路的小说。基地里文明衰落又复兴，不过又是把从前的道路又走了一边。天渊深渊
: 里与地球完全不同形态的生物，文明发展道路几乎完全相同，这应该是很不可思议的事
文明的意思。我觉得爆炸只能让攀科技树快一点，不可能飞到另一棵树上去超过前面的人
【在 T****e 的大作中提到】
: 看你的第一句话，“同类文明”， “发展道路差不多”，我们真能确定任何一点吗？
: 大刘有一篇很有意思的短篇，讲某个星球的地核是个空洞，那里面的外星人先发展出了
: 电磁学然后才有了正确的经典力学。这好像是我看过的唯一一篇探讨文明可能有不同发
: 展道路的小说。基地里文明衰落又复兴，不过又是把从前的道路又走了一边。天渊深渊
: 里与地球完全不同形态的生物，文明发展道路几乎完全相同，这应该是很不可思议的事
T*e
43 楼
你这个说法还是有一个隐含假定，就是大家的科技树样子类似，换句话就是 “发展道
路差不多”
还是我举的大刘那篇小说的例子，外星人先发展电磁学，万有引力都没整明白就出了计
算机了。
现在所有的这些社会学“理论”，都有一堆隐含假定，比如“同类文明”， “发展道
路差不多”之类。三体就是试图摒弃这些隐含假定，用公理化的方式建立“宇宙社会学
”。不敢说大刘是对的，但起码是个很好的方向，不是那些连书都不看，就会google堆
砌一些似是而非一知半解的名词可以反驳的
的人
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我相信文明发展是百花齐放的，说道路差不多是不觉得有捷径一下爆炸到超过其它高等
: 文明的意思。我觉得爆炸只能让攀科技树快一点，不可能飞到另一棵树上去超过前面的人
路差不多”
还是我举的大刘那篇小说的例子，外星人先发展电磁学，万有引力都没整明白就出了计
算机了。
现在所有的这些社会学“理论”，都有一堆隐含假定，比如“同类文明”， “发展道
路差不多”之类。三体就是试图摒弃这些隐含假定，用公理化的方式建立“宇宙社会学
”。不敢说大刘是对的，但起码是个很好的方向，不是那些连书都不看，就会google堆
砌一些似是而非一知半解的名词可以反驳的
的人
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我相信文明发展是百花齐放的，说道路差不多是不觉得有捷径一下爆炸到超过其它高等
: 文明的意思。我觉得爆炸只能让攀科技树快一点，不可能飞到另一棵树上去超过前面的人
f*n
44 楼
人类本来就是通过记忆和经验来积累进化的，抛开公理谈公理化恕我不能接受。和胡猜
没什么分别
【在 T****e 的大作中提到】
: 你这个说法还是有一个隐含假定，就是大家的科技树样子类似，换句话就是 “发展道
: 路差不多”
: 还是我举的大刘那篇小说的例子，外星人先发展电磁学，万有引力都没整明白就出了计
: 算机了。
: 现在所有的这些社会学“理论”，都有一堆隐含假定，比如“同类文明”， “发展道
: 路差不多”之类。三体就是试图摒弃这些隐含假定，用公理化的方式建立“宇宙社会学
: ”。不敢说大刘是对的，但起码是个很好的方向，不是那些连书都不看，就会google堆
: 砌一些似是而非一知半解的名词可以反驳的
:
: 的人
没什么分别
【在 T****e 的大作中提到】
: 你这个说法还是有一个隐含假定，就是大家的科技树样子类似，换句话就是 “发展道
: 路差不多”
: 还是我举的大刘那篇小说的例子，外星人先发展电磁学，万有引力都没整明白就出了计
: 算机了。
: 现在所有的这些社会学“理论”，都有一堆隐含假定，比如“同类文明”， “发展道
: 路差不多”之类。三体就是试图摒弃这些隐含假定，用公理化的方式建立“宇宙社会学
: ”。不敢说大刘是对的，但起码是个很好的方向，不是那些连书都不看，就会google堆
: 砌一些似是而非一知半解的名词可以反驳的
:
: 的人
T*e
45 楼
我抛开啥公理了？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 人类本来就是通过记忆和经验来积累进化的，抛开公理谈公理化恕我不能接受。和胡猜
: 没什么分别
【在 f*****n 的大作中提到】
: 人类本来就是通过记忆和经验来积累进化的，抛开公理谈公理化恕我不能接受。和胡猜
: 没什么分别
d*3
46 楼
说到技术爆炸，各位有没有想过过去的1百年里的技术进步速度是非常恐怖的，为什么
我们刚好生活在这个时间段，而不是任何其他的时间段？是不是我们真的是反复投胎的
，否则这个也太巧了
至于资源和文明的问题，我觉得可以简化到：有利可图就杀死对方，而且因此而消耗的
资源要小于从其他渠道得到相同利益缩消耗的。这个打COC的人有体会，达到一定级别
后有无限多的camp可供你选择，只要你愿意花钱造最厉害的军队，几乎可以灭掉任何一
个，但是厉害的camp基本不会有人动，因为总是有低级而富有的camp可以选。但是厉害
的camp在大家都积极进攻的时候也会被攻击，因为那时候简单camp都被打光了，大家只
好去打高级的
至于楼主说的文明相差太大导致资源不对等，所以不会发生杀戮我觉得不成立，文明的
出现和爆炸都有一定的偶然性。比如地球上的文明存在了这么十几万年，也就最近1万
年开始加速，但是资源一直都在那里，一万年前有文明来掠夺资源肯定比现在过1千年
后要简单多了。而且文明越高级发现的资源越多是有阶段性的，文明发展到一定阶段资
源肯定变成有限的，总的能量就在那边，你不可能去创造能量
我们刚好生活在这个时间段，而不是任何其他的时间段？是不是我们真的是反复投胎的
，否则这个也太巧了
至于资源和文明的问题，我觉得可以简化到：有利可图就杀死对方，而且因此而消耗的
资源要小于从其他渠道得到相同利益缩消耗的。这个打COC的人有体会，达到一定级别
后有无限多的camp可供你选择，只要你愿意花钱造最厉害的军队，几乎可以灭掉任何一
个，但是厉害的camp基本不会有人动，因为总是有低级而富有的camp可以选。但是厉害
的camp在大家都积极进攻的时候也会被攻击，因为那时候简单camp都被打光了，大家只
好去打高级的
至于楼主说的文明相差太大导致资源不对等，所以不会发生杀戮我觉得不成立，文明的
出现和爆炸都有一定的偶然性。比如地球上的文明存在了这么十几万年，也就最近1万
年开始加速，但是资源一直都在那里，一万年前有文明来掠夺资源肯定比现在过1千年
后要简单多了。而且文明越高级发现的资源越多是有阶段性的，文明发展到一定阶段资
源肯定变成有限的，总的能量就在那边，你不可能去创造能量
w*w
47 楼
你的要点是你的最后一段话。但是其中第一句话，并非我反驳刘的要点。
我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
再说，无非重复一遍。
我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
1.资源并不等于能源。
2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
至于能源会不会越来越少，这也很难说。
如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
【在 d********3 的大作中提到】
: 说到技术爆炸，各位有没有想过过去的1百年里的技术进步速度是非常恐怖的，为什么
: 我们刚好生活在这个时间段，而不是任何其他的时间段？是不是我们真的是反复投胎的
: ，否则这个也太巧了
: 至于资源和文明的问题，我觉得可以简化到：有利可图就杀死对方，而且因此而消耗的
: 资源要小于从其他渠道得到相同利益缩消耗的。这个打COC的人有体会，达到一定级别
: 后有无限多的camp可供你选择，只要你愿意花钱造最厉害的军队，几乎可以灭掉任何一
: 个，但是厉害的camp基本不会有人动，因为总是有低级而富有的camp可以选。但是厉害
: 的camp在大家都积极进攻的时候也会被攻击，因为那时候简单camp都被打光了，大家只
: 好去打高级的
: 至于楼主说的文明相差太大导致资源不对等，所以不会发生杀戮我觉得不成立，文明的
我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
再说，无非重复一遍。
我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
1.资源并不等于能源。
2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
至于能源会不会越来越少，这也很难说。
如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
【在 d********3 的大作中提到】
: 说到技术爆炸，各位有没有想过过去的1百年里的技术进步速度是非常恐怖的，为什么
: 我们刚好生活在这个时间段，而不是任何其他的时间段？是不是我们真的是反复投胎的
: ，否则这个也太巧了
: 至于资源和文明的问题，我觉得可以简化到：有利可图就杀死对方，而且因此而消耗的
: 资源要小于从其他渠道得到相同利益缩消耗的。这个打COC的人有体会，达到一定级别
: 后有无限多的camp可供你选择，只要你愿意花钱造最厉害的军队，几乎可以灭掉任何一
: 个，但是厉害的camp基本不会有人动，因为总是有低级而富有的camp可以选。但是厉害
: 的camp在大家都积极进攻的时候也会被攻击，因为那时候简单camp都被打光了，大家只
: 好去打高级的
: 至于楼主说的文明相差太大导致资源不对等，所以不会发生杀戮我觉得不成立，文明的
f*n
48 楼
同意这两点
点。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你的要点是你的最后一段话。但是其中第一句话，并非我反驳刘的要点。
: 我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
: 再说，无非重复一遍。
: 我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
: 1.资源并不等于能源。
: 2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
: 至于能源会不会越来越少，这也很难说。
: 如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
: 了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
点。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你的要点是你的最后一段话。但是其中第一句话，并非我反驳刘的要点。
: 我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
: 再说，无非重复一遍。
: 我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
: 1.资源并不等于能源。
: 2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
: 至于能源会不会越来越少，这也很难说。
: 如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
: 了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
m*r
49 楼
你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
"有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
是靠着执剑人的广播达到的平衡。
我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
第一是文明科技的指数性爆炸发展。
第二，大杀器的相对廉价。
第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
以上这三点，其实就是现实人类社会中正在进行的事情，三体只不过将它极端化了而已
，在三体里，文明间的攻击是不可防范的，比如质点攻击，人类只能构筑掩体躲到冥王
星后；二向箔则只有主动降维的才能生存。这有什么难理解的？
你自己那套东东，什么"有益增值“之类，如果是你写科幻，只要自己自洽，没啥。但
问题是现在你是用自己的那套东东片面的理解来攻击别的理论。记得你是学物理的吧，
这就好比有人拿欧氏几何的东东去攻击非欧几何，拿经典力学的连续运动去理解量子跃
迁。估计某些人一定要转进到说非欧几何和量子力学怎么就不能攻击，问题是你总的先
理解这些理论的前提吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
: 第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
: 这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
: 试过了吧。
: ---怎么了？我说的难道不是这个意思吗？
: 我说实力远超对手的个体去消灭对手需要对自己有利益增值。
: 蚊子对人体有害，消灭蚊子难道不是对人有利益增值吗？
: 连对方的话都不能理解就扣上一个“完全是扯淡”的帽子。
: 接下来你说的，也没有什么point。
: 一句话，现在美俄都有摧毁对方的核力量，但是都没动手。
我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
"有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
是靠着执剑人的广播达到的平衡。
我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
第一是文明科技的指数性爆炸发展。
第二，大杀器的相对廉价。
第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
以上这三点，其实就是现实人类社会中正在进行的事情，三体只不过将它极端化了而已
，在三体里，文明间的攻击是不可防范的，比如质点攻击，人类只能构筑掩体躲到冥王
星后；二向箔则只有主动降维的才能生存。这有什么难理解的？
你自己那套东东，什么"有益增值“之类，如果是你写科幻，只要自己自洽，没啥。但
问题是现在你是用自己的那套东东片面的理解来攻击别的理论。记得你是学物理的吧，
这就好比有人拿欧氏几何的东东去攻击非欧几何，拿经典力学的连续运动去理解量子跃
迁。估计某些人一定要转进到说非欧几何和量子力学怎么就不能攻击，问题是你总的先
理解这些理论的前提吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 第一，人不去摧毁蚂蚁是因为人不具备这样的能力。
: 第二，蚂蚁不具备对人的决定性威胁。
: 这么说吧，如果人能彻底灭绝蚊子，人肯定是毫不犹豫的。灭绝血吸虫之类的人类也尝
: 试过了吧。
: ---怎么了？我说的难道不是这个意思吗？
: 我说实力远超对手的个体去消灭对手需要对自己有利益增值。
: 蚊子对人体有害，消灭蚊子难道不是对人有利益增值吗？
: 连对方的话都不能理解就扣上一个“完全是扯淡”的帽子。
: 接下来你说的，也没有什么point。
: 一句话，现在美俄都有摧毁对方的核力量，但是都没动手。
x*1
50 楼
同意，还有楼主居然把烟男的小说拿出来做论据。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
w*w
51 楼
什么叫“有益增值”？你自己杜撰的吧？
我说的是有利益增值。说白了就是对自己有好处啊。
“你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外”
我说我把预防攻击排除在外啦？预防攻击也是对自己有利，对自己有好处的。
我说你没看懂我，你还呱呱叫。
你就是一个接一个的曲解别人吗。
你要是理解我的话的精神，根本不会搞出这些误解。
你贴的这些根本没什么point。无非是曲解我一番然后要我给你解释。
黑暗森林：
宇宙社会学基本公理：
1、生存是文明的第一需要
2、文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变
重要推论
猜疑链
技术爆炸
你总结的那些不是要点。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
我说的是有利益增值。说白了就是对自己有好处啊。
“你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外”
我说我把预防攻击排除在外啦？预防攻击也是对自己有利，对自己有好处的。
我说你没看懂我，你还呱呱叫。
你就是一个接一个的曲解别人吗。
你要是理解我的话的精神，根本不会搞出这些误解。
你贴的这些根本没什么point。无非是曲解我一番然后要我给你解释。
黑暗森林：
宇宙社会学基本公理：
1、生存是文明的第一需要
2、文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变
重要推论
猜疑链
技术爆炸
你总结的那些不是要点。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
w*w
52 楼
那个不是做论据，是作例子。
落后文明在学到了先进文明后进一步创新出更先进东西，想一想就知道这是符合现实的
。并不需要用小说来证明。
（日本跟中国学习，然后进一步创新出更先进的东西。）
【在 x*******1 的大作中提到】
: 同意，还有楼主居然把烟男的小说拿出来做论据。
落后文明在学到了先进文明后进一步创新出更先进东西，想一想就知道这是符合现实的
。并不需要用小说来证明。
（日本跟中国学习，然后进一步创新出更先进的东西。）
【在 x*******1 的大作中提到】
: 同意，还有楼主居然把烟男的小说拿出来做论据。
T*e
53 楼
没看过书的理解特别深刻特别正确，看了书的总结的都不对，您可真是屈才了
【在 w***w 的大作中提到】
: 什么叫“有益增值”？你自己杜撰的吧？
: 我说的是有利益增值。说白了就是对自己有好处啊。
: “你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外”
: 我说我把预防攻击排除在外啦？预防攻击也是对自己有利，对自己有好处的。
: 我说你没看懂我，你还呱呱叫。
: 你就是一个接一个的曲解别人吗。
: 你要是理解我的话的精神，根本不会搞出这些误解。
: 你贴的这些根本没什么point。无非是曲解我一番然后要我给你解释。
: 黑暗森林：
: 宇宙社会学基本公理：
【在 w***w 的大作中提到】
: 什么叫“有益增值”？你自己杜撰的吧？
: 我说的是有利益增值。说白了就是对自己有好处啊。
: “你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外”
: 我说我把预防攻击排除在外啦？预防攻击也是对自己有利，对自己有好处的。
: 我说你没看懂我，你还呱呱叫。
: 你就是一个接一个的曲解别人吗。
: 你要是理解我的话的精神，根本不会搞出这些误解。
: 你贴的这些根本没什么point。无非是曲解我一番然后要我给你解释。
: 黑暗森林：
: 宇宙社会学基本公理：
w*w
54 楼
1.那个不是我的理解。是wiki的理解。
2.我也没有说看了书的总结的都不对，我只说牛头怪，牛头怪只是所有看书的其中一个。
3.我也没说他总结的不对，而是不是要点。
（短短一句话，你曲解了我3点。所以和你讨论就了成了你不断曲解，我不断解释。我
不想重复这个过程。）
我当然可以认为wiki的理解比牛头怪的理解更权威，尤其是牛头怪屡次不能理解我的意
思，那么他在理解原书的要点上有误解也不奇怪。
我很奇怪看不看原书和评论黑暗森林有什么关系。
我品论的是黑暗森林，又没评论原书。
假设爱因斯坦在某个科学大会上发表了相对论，那么没参加这次科学大会的人就不能对
相对论发表意见了吗？
【在 T****e 的大作中提到】
: 没看过书的理解特别深刻特别正确，看了书的总结的都不对，您可真是屈才了
2.我也没有说看了书的总结的都不对，我只说牛头怪，牛头怪只是所有看书的其中一个。
3.我也没说他总结的不对，而是不是要点。
（短短一句话，你曲解了我3点。所以和你讨论就了成了你不断曲解，我不断解释。我
不想重复这个过程。）
我当然可以认为wiki的理解比牛头怪的理解更权威，尤其是牛头怪屡次不能理解我的意
思，那么他在理解原书的要点上有误解也不奇怪。
我很奇怪看不看原书和评论黑暗森林有什么关系。
我品论的是黑暗森林，又没评论原书。
假设爱因斯坦在某个科学大会上发表了相对论，那么没参加这次科学大会的人就不能对
相对论发表意见了吗？
【在 T****e 的大作中提到】
: 没看过书的理解特别深刻特别正确，看了书的总结的都不对，您可真是屈才了
f*n
55 楼
我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
播种撒二相铂犁遍了。
生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
想象。
没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
播种撒二相铂犁遍了。
生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
想象。
没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你理解他的意思了么？你理解我的意思了么？
: 我倒是理解你的意思了，其他人说你说的没错，你小说都没看过，连黑暗森林假设的前
: 提都没有领会，就写了一大堆，确实是够扯淡的。
: "有益增值“是你自己胡扯的，你隐含着就是把非有益增值的比如预防攻击给排除在外
: 。至于核武器的问题，三体也有，原理是相互摧毁，恐怖平衡。人类和三体社会最终也
: 是靠着执剑人的广播达到的平衡。
: 我再重复一下黑暗森林的几个假设，免得你在这里片面挑对自己有用的扯起没完。
: 第一是文明科技的指数性爆炸发展。
: 第二，大杀器的相对廉价。
: 第三，对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
d*3
56 楼
我觉得还是我上面说的，如果对方有资源而且好对付，那消灭或奴役对方是必然的；如
果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
d*3
57 楼
最后其实一切都归结到能量，不管是资源还是文明。至于你说的能源有很多消耗不完，
你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，时间和空间的距离，以
及技术发展的障碍，让你只能access其中很小的一部分，剩下的你流着口水也够不着。
打个比方说，老有新闻说天文学家发现了颗星星是钻石做的如何如何，好像人类就能上
去敲几块下来似的
点。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你的要点是你的最后一段话。但是其中第一句话，并非我反驳刘的要点。
: 我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
: 再说，无非重复一遍。
: 我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
: 1.资源并不等于能源。
: 2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
: 至于能源会不会越来越少，这也很难说。
: 如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
: 了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，时间和空间的距离，以
及技术发展的障碍，让你只能access其中很小的一部分，剩下的你流着口水也够不着。
打个比方说，老有新闻说天文学家发现了颗星星是钻石做的如何如何，好像人类就能上
去敲几块下来似的
点。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你的要点是你的最后一段话。但是其中第一句话，并非我反驳刘的要点。
: 我的要点在我的第3点。现在你讲的东西，我第3点都已回答过了（在第1页）。我现在
: 再说，无非重复一遍。
: 我觉得你没有把我的观点仔细看过。因为你把我随便提到的一句话，当做我的主要观点。
: 1.资源并不等于能源。
: 2.资源一定会越来越少这个结论没有足够证据。
: 至于能源会不会越来越少，这也很难说。
: 如果地球至今所消耗的总能源，只是宇宙总能源中的极小一部分，好比整个大海里消耗
: 了一杯水，那么这种消耗也可以忽略。
f*n
58 楼
你的id好熟，肯定是哪里的大神
觉得你说的和我说的没什么关系也不矛盾。支持一下
【在 d********3 的大作中提到】
: 我觉得还是我上面说的，如果对方有资源而且好对付，那消灭或奴役对方是必然的；如
: 果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
: 总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
: 而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
: ，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
: 另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
: 循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
觉得你说的和我说的没什么关系也不矛盾。支持一下
【在 d********3 的大作中提到】
: 我觉得还是我上面说的，如果对方有资源而且好对付，那消灭或奴役对方是必然的；如
: 果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
: 总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
: 而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
: ，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
: 另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
: 循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
d*3
59 楼
我不是大神，刚好看过三体，而且我也不是反驳你，而是延伸说下自己的体会: )
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你的id好熟，肯定是哪里的大神
: 觉得你说的和我说的没什么关系也不矛盾。支持一下
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你的id好熟，肯定是哪里的大神
: 觉得你说的和我说的没什么关系也不矛盾。支持一下
T*e
60 楼
好吧，我就给某些不看书只看wiki的人讲讲三体里的黑暗森林到底是怎么回事。
同样的公理作用在不同的空间上就会有完全不同的结论，如果要讨论三体里的黑暗森林
，就要讨论三体里的宇宙而不是地球或某人想像中的宇宙
三体里的宇宙有两个特点，一个是大，这个好理解。另一个是黑，它的意思是说光速相
对很慢，而且无法超越。尽管有智子这样能“改变命运”的东西，但后来大刘又打了个
智子盲区的补丁，所以从整体上看仍是成立的。这两个特点导致什么结论？首先是交流
和观察的极端困难。我们轻描淡写的说一句文明是可以交流的，这个结论的归纳基础仅
仅是在同门同纲同目同科同属同种事物之间的。而外星生命弄不好连基都不同，我们凭
什么相信一定可以对话？更不要说由于“黑”导致的巨大延迟了。另一个推论，就是牛
头怪说的第二第三点，大杀器的相对廉价，和对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
一个文明的科技不断发展，光速不变且慢，这就给了所有文明一个固定且不太高的门槛
，你只要跨过了这道门槛，你就拥有了其他历史远比你悠久，总体科技远比你先进文明
同样等级的大杀器，你的攻击别人无法监视，无法预防！这完全是核武器无法相比的威
胁。金三胖已经有了原子弹，但他对美国仍然没有根本性的威胁。所以人类社会如何如
何，根本就没有多少可比性
同样的公理作用在不同的空间上就会有完全不同的结论，如果要讨论三体里的黑暗森林
，就要讨论三体里的宇宙而不是地球或某人想像中的宇宙
三体里的宇宙有两个特点，一个是大，这个好理解。另一个是黑，它的意思是说光速相
对很慢，而且无法超越。尽管有智子这样能“改变命运”的东西，但后来大刘又打了个
智子盲区的补丁，所以从整体上看仍是成立的。这两个特点导致什么结论？首先是交流
和观察的极端困难。我们轻描淡写的说一句文明是可以交流的，这个结论的归纳基础仅
仅是在同门同纲同目同科同属同种事物之间的。而外星生命弄不好连基都不同，我们凭
什么相信一定可以对话？更不要说由于“黑”导致的巨大延迟了。另一个推论，就是牛
头怪说的第二第三点，大杀器的相对廉价，和对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
一个文明的科技不断发展，光速不变且慢，这就给了所有文明一个固定且不太高的门槛
，你只要跨过了这道门槛，你就拥有了其他历史远比你悠久，总体科技远比你先进文明
同样等级的大杀器，你的攻击别人无法监视，无法预防！这完全是核武器无法相比的威
胁。金三胖已经有了原子弹，但他对美国仍然没有根本性的威胁。所以人类社会如何如
何，根本就没有多少可比性
T*e
61 楼
谁说技术爆炸只青睐低等文明了？掉车尾的再努力也不一定赶的上学霸，大多数情况的
确如此，但万一赶上了呢？第二和第三点，建议你再复习一下三体三。“宇宙很大，再
快也有人比你快”，”弱小不是生存的障碍，傲慢才是“
等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
确如此，但万一赶上了呢？第二和第三点，建议你再复习一下三体三。“宇宙很大，再
快也有人比你快”，”弱小不是生存的障碍，傲慢才是“
等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
T*e
62 楼
你最喜欢搞这些不着调的比喻。没参加科学大会的人当然可以发表评论，但如果他连爱
因斯坦的论文都没看过，你认为他的评论有任何意义吗？
个。
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.那个不是我的理解。是wiki的理解。
: 2.我也没有说看了书的总结的都不对，我只说牛头怪，牛头怪只是所有看书的其中一个。
: 3.我也没说他总结的不对，而是不是要点。
: （短短一句话，你曲解了我3点。所以和你讨论就了成了你不断曲解，我不断解释。我
: 不想重复这个过程。）
: 我当然可以认为wiki的理解比牛头怪的理解更权威，尤其是牛头怪屡次不能理解我的意
: 思，那么他在理解原书的要点上有误解也不奇怪。
: 我很奇怪看不看原书和评论黑暗森林有什么关系。
: 我品论的是黑暗森林，又没评论原书。
: 假设爱因斯坦在某个科学大会上发表了相对论，那么没参加这次科学大会的人就不能对
因斯坦的论文都没看过，你认为他的评论有任何意义吗？
个。
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.那个不是我的理解。是wiki的理解。
: 2.我也没有说看了书的总结的都不对，我只说牛头怪，牛头怪只是所有看书的其中一个。
: 3.我也没说他总结的不对，而是不是要点。
: （短短一句话，你曲解了我3点。所以和你讨论就了成了你不断曲解，我不断解释。我
: 不想重复这个过程。）
: 我当然可以认为wiki的理解比牛头怪的理解更权威，尤其是牛头怪屡次不能理解我的意
: 思，那么他在理解原书的要点上有误解也不奇怪。
: 我很奇怪看不看原书和评论黑暗森林有什么关系。
: 我品论的是黑暗森林，又没评论原书。
: 假设爱因斯坦在某个科学大会上发表了相对论，那么没参加这次科学大会的人就不能对
w*w
63 楼
你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，
----你不能下这个结论啊。科技能发展到哪一步，也不是现在能下结论的。
再说，很小一部分是多少？总能量是大海的话，一条小河就算很小一部分，也比现在一
杯水多的不得了了，足以让人类在很长很长时间不用考虑能源会有瓶颈。
还有一个假设：如果太阳系或银河系总能量是不变的，越用越少，那么宇宙是无限的，
整个宇宙的能量实际上就是无限的。如果一个文明能够掌握迁移的科技，实际上对这个
文明来说，能源就是无限的。因为它可以迁移到能源未被使用的地方。
【在 d********3 的大作中提到】
: 最后其实一切都归结到能量，不管是资源还是文明。至于你说的能源有很多消耗不完，
: 你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，时间和空间的距离，以
: 及技术发展的障碍，让你只能access其中很小的一部分，剩下的你流着口水也够不着。
: 打个比方说，老有新闻说天文学家发现了颗星星是钻石做的如何如何，好像人类就能上
: 去敲几块下来似的
:
: 点。
----你不能下这个结论啊。科技能发展到哪一步，也不是现在能下结论的。
再说，很小一部分是多少？总能量是大海的话，一条小河就算很小一部分，也比现在一
杯水多的不得了了，足以让人类在很长很长时间不用考虑能源会有瓶颈。
还有一个假设：如果太阳系或银河系总能量是不变的，越用越少，那么宇宙是无限的，
整个宇宙的能量实际上就是无限的。如果一个文明能够掌握迁移的科技，实际上对这个
文明来说，能源就是无限的。因为它可以迁移到能源未被使用的地方。
【在 d********3 的大作中提到】
: 最后其实一切都归结到能量，不管是资源还是文明。至于你说的能源有很多消耗不完，
: 你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，时间和空间的距离，以
: 及技术发展的障碍，让你只能access其中很小的一部分，剩下的你流着口水也够不着。
: 打个比方说，老有新闻说天文学家发现了颗星星是钻石做的如何如何，好像人类就能上
: 去敲几块下来似的
:
: 点。
w*w
64 楼
你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
difference。
【在 T****e 的大作中提到】
: 好吧，我就给某些不看书只看wiki的人讲讲三体里的黑暗森林到底是怎么回事。
: 同样的公理作用在不同的空间上就会有完全不同的结论，如果要讨论三体里的黑暗森林
: ，就要讨论三体里的宇宙而不是地球或某人想像中的宇宙
: 三体里的宇宙有两个特点，一个是大，这个好理解。另一个是黑，它的意思是说光速相
: 对很慢，而且无法超越。尽管有智子这样能“改变命运”的东西，但后来大刘又打了个
: 智子盲区的补丁，所以从整体上看仍是成立的。这两个特点导致什么结论？首先是交流
: 和观察的极端困难。我们轻描淡写的说一句文明是可以交流的，这个结论的归纳基础仅
: 仅是在同门同纲同目同科同属同种事物之间的。而外星生命弄不好连基都不同，我们凭
: 什么相信一定可以对话？更不要说由于“黑”导致的巨大延迟了。另一个推论，就是牛
: 头怪说的第二第三点，大杀器的相对廉价，和对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
difference。
【在 T****e 的大作中提到】
: 好吧，我就给某些不看书只看wiki的人讲讲三体里的黑暗森林到底是怎么回事。
: 同样的公理作用在不同的空间上就会有完全不同的结论，如果要讨论三体里的黑暗森林
: ，就要讨论三体里的宇宙而不是地球或某人想像中的宇宙
: 三体里的宇宙有两个特点，一个是大，这个好理解。另一个是黑，它的意思是说光速相
: 对很慢，而且无法超越。尽管有智子这样能“改变命运”的东西，但后来大刘又打了个
: 智子盲区的补丁，所以从整体上看仍是成立的。这两个特点导致什么结论？首先是交流
: 和观察的极端困难。我们轻描淡写的说一句文明是可以交流的，这个结论的归纳基础仅
: 仅是在同门同纲同目同科同属同种事物之间的。而外星生命弄不好连基都不同，我们凭
: 什么相信一定可以对话？更不要说由于“黑”导致的巨大延迟了。另一个推论，就是牛
: 头怪说的第二第三点，大杀器的相对廉价，和对大杀器防护代价极其昂贵或者不可能。
f*y
65 楼
取决于不同文明发展的程度。打与不打完全取决于双方实力的对比。当年欧洲人屠杀印
第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
哪里呢？
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.文明可以沟通。
: 首先囚徒困境是一种非典型性假设，或者说这种假设（两个文明陷于囚徒困境）基本上
: 不会出现在自然界。在这个自然界里两个文明相当于两个囚徒，而有一个权利和能力超
: 出两个文明之上的第三者（警察），这个第三者有能力并且有意给这两个文明设置困境
: ，其目的是惩罚这两个文明 。这个第三者只能是神。但是我们的设置下是没有神的存
: 在。也就是不会有超出两个文明之上的第三者。所以对两个文明来说永远不会有囚徒困
: 境这种事发生。
: 其次，刘慈欣假设的两个文明之间互相不知道对方想什么，不知道对方是否邪恶暴徒。
: 他假设文明所采取的行动取决于这个文明是善良还是邪恶。这是对智慧生命行为动机的
: 误解。其实利益才是智慧生命或生命群体的行为动机。任何一个文明所做出的行动，必
第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
哪里呢？
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.文明可以沟通。
: 首先囚徒困境是一种非典型性假设，或者说这种假设（两个文明陷于囚徒困境）基本上
: 不会出现在自然界。在这个自然界里两个文明相当于两个囚徒，而有一个权利和能力超
: 出两个文明之上的第三者（警察），这个第三者有能力并且有意给这两个文明设置困境
: ，其目的是惩罚这两个文明 。这个第三者只能是神。但是我们的设置下是没有神的存
: 在。也就是不会有超出两个文明之上的第三者。所以对两个文明来说永远不会有囚徒困
: 境这种事发生。
: 其次，刘慈欣假设的两个文明之间互相不知道对方想什么，不知道对方是否邪恶暴徒。
: 他假设文明所采取的行动取决于这个文明是善良还是邪恶。这是对智慧生命行为动机的
: 误解。其实利益才是智慧生命或生命群体的行为动机。任何一个文明所做出的行动，必
w*w
66 楼
照你这个理论，为什么现在地球上不同国家之间没有消灭或奴役对方？既然地球上能源
那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
就不应该存在。
【在 d********3 的大作中提到】
: 我觉得还是我上面说的，如果对方有资源而且好对付，那消灭或奴役对方是必然的；如
: 果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
: 总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
: 而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
: ，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
: 另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
: 循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
就不应该存在。
【在 d********3 的大作中提到】
: 我觉得还是我上面说的，如果对方有资源而且好对付，那消灭或奴役对方是必然的；如
: 果不确定性比较大，或者资源不足以抵消征服消耗的能量，那就平衡
: 总体来说文明应该是尽量维持生存为第一要务，但是不能保证有不讲道理的outlier，
: 而少数outlier可能就是毁灭宇宙的导火索。大家都毁灭了也不是世界末日，周而复始
: ，时间永不湮灭，再等个几亿亿亿年总会重启然后再生文明的
: 另外地球上发生的规律不见得不能推演到宇宙公理，地球也是宇宙的一份子，而且也遵
: 循自然规律。人类近1万年的进化和征服，说不定就是宇宙文明发展的缩影
T*e
67 楼
好吧，你说一样就一样
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
w*w
68 楼
掠夺是文明开化程度不高时的追求利益方式。
当大家都开化以后，融合才是对双方最有利的。
当低级文明遇到高级文明，低级文明融合到高级文明，对双方都是最有利的。
掠夺印第安人并不能说明掠夺是最有利的方式。
人类最早时是杀戮，后来发现奴役比杀戮更有利。再后来发现自由比奴役更有利。那我
们是不是说最早的杀戮是最好的呢？
随着文明的开化程度的提高，杀戮，奴役和征服都放弃了。融合和交换才是对双方最有
利的。
【在 f***y 的大作中提到】
: 取决于不同文明发展的程度。打与不打完全取决于双方实力的对比。当年欧洲人屠杀印
: 第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
: 文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
: 越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
: 自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
: 这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
: 人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
: 如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
: 哪里呢？
当大家都开化以后，融合才是对双方最有利的。
当低级文明遇到高级文明，低级文明融合到高级文明，对双方都是最有利的。
掠夺印第安人并不能说明掠夺是最有利的方式。
人类最早时是杀戮，后来发现奴役比杀戮更有利。再后来发现自由比奴役更有利。那我
们是不是说最早的杀戮是最好的呢？
随着文明的开化程度的提高，杀戮，奴役和征服都放弃了。融合和交换才是对双方最有
利的。
【在 f***y 的大作中提到】
: 取决于不同文明发展的程度。打与不打完全取决于双方实力的对比。当年欧洲人屠杀印
: 第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
: 文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
: 越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
: 自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
: 这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
: 人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
: 如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
: 哪里呢？
x*i
69 楼
Please read the novel first. Not only for understanding the dark forest
conjecture, but also for enjoying the nice story.
The dark forest conjecture tries to answer a question "if there are a lot of
civilizations in the space, why we haven't received any type of
communication signal". The dark forest conjecture says it is because the
civilizations are afraid of doing so.Why? because there will be a very high
probability that the civilization will be terminated if it tries to
broadcast signal.
The dark forest conjecture is NOT trying to solve any question regarding to
the scenario when a civilization meets or finds another one. The advanced
one can choose to communicate with or terminate the other. It depends on
cost and benefit as you mentioned. Liu's assumptions of "limited travel
speed" and "tech explosion improvement" make the probability of "termination
" large because the potential cost is too high.
If there are a lot of civilizations out there, then the probability of "
being terminated" will be almost 1 if a civilization broadcasts signal. Any
more advanced civilization could choose to communicate with or terminate it.
As long as 1 more advanced civilization decides to terminate it, then it is
terminated.
Maybe there are a lot of civilizations which have already broadcasted signal
,but they have all been terminated. Only the civilization who understands
the "dark forest theorem" survives.
It seems that EARTH civilization doesn't understand "dark forest theorem"
both in the story and in reality. :)
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
conjecture, but also for enjoying the nice story.
The dark forest conjecture tries to answer a question "if there are a lot of
civilizations in the space, why we haven't received any type of
communication signal". The dark forest conjecture says it is because the
civilizations are afraid of doing so.Why? because there will be a very high
probability that the civilization will be terminated if it tries to
broadcast signal.
The dark forest conjecture is NOT trying to solve any question regarding to
the scenario when a civilization meets or finds another one. The advanced
one can choose to communicate with or terminate the other. It depends on
cost and benefit as you mentioned. Liu's assumptions of "limited travel
speed" and "tech explosion improvement" make the probability of "termination
" large because the potential cost is too high.
If there are a lot of civilizations out there, then the probability of "
being terminated" will be almost 1 if a civilization broadcasts signal. Any
more advanced civilization could choose to communicate with or terminate it.
As long as 1 more advanced civilization decides to terminate it, then it is
terminated.
Maybe there are a lot of civilizations which have already broadcasted signal
,but they have all been terminated. Only the civilization who understands
the "dark forest theorem" survives.
It seems that EARTH civilization doesn't understand "dark forest theorem"
both in the story and in reality. :)
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
f*y
70 楼
人类宰杀猪羊还是让猪羊融合？文明开化程度高是个很不准确的概念，何为高低？干脆
说共产主义才是最高级形式好了。整个宇宙都共产了，大家就都开化了。
另外，现在地球上的“掠夺”只是换了种形式而已。
【在 w***w 的大作中提到】
: 掠夺是文明开化程度不高时的追求利益方式。
: 当大家都开化以后，融合才是对双方最有利的。
: 当低级文明遇到高级文明，低级文明融合到高级文明，对双方都是最有利的。
: 掠夺印第安人并不能说明掠夺是最有利的方式。
: 人类最早时是杀戮，后来发现奴役比杀戮更有利。再后来发现自由比奴役更有利。那我
: 们是不是说最早的杀戮是最好的呢？
: 随着文明的开化程度的提高，杀戮，奴役和征服都放弃了。融合和交换才是对双方最有
: 利的。
说共产主义才是最高级形式好了。整个宇宙都共产了，大家就都开化了。
另外，现在地球上的“掠夺”只是换了种形式而已。
【在 w***w 的大作中提到】
: 掠夺是文明开化程度不高时的追求利益方式。
: 当大家都开化以后，融合才是对双方最有利的。
: 当低级文明遇到高级文明，低级文明融合到高级文明，对双方都是最有利的。
: 掠夺印第安人并不能说明掠夺是最有利的方式。
: 人类最早时是杀戮，后来发现奴役比杀戮更有利。再后来发现自由比奴役更有利。那我
: 们是不是说最早的杀戮是最好的呢？
: 随着文明的开化程度的提高，杀戮，奴役和征服都放弃了。融合和交换才是对双方最有
: 利的。
b*4
71 楼
现实世界是有神明管制的，而三体世界里没有，这是第一个不同。当然你很可能不同意。
第二点，人天生是社会动物，对于别的人有同情心，会本能地要去关心爱护别人。三体
世界里面，一个星球的“人”不会对于另一个星球的“人”有这样的同情。
第三，同情也是建立在对于自己有利的基础上的，比如人对于猪牛羊没有同情，圈养就
是为了杀来吃的。人养狗是因为狗付出爱，养猫是因为猫漂亮，很少人养蟑螂做宠物，
因为自己从中间得不到好处。
第四，历史上有圈养人来吃的例子，那个民族被灭了。那是神明干涉的结果，否则，现
在世界上很难说还剩下几个民族，以及有没有圈养人来吃的事情。
第五，一山不容二虎，别的动物不是老虎，就可以在这山上存在，如果是老虎，一定是
一方赶走另一方。
第六，歌者自己是三维，他扔了二向箔之后是要逃走的，他要回到母星去降维，三体故
事中，十维到九维，不断降下来，还要继续降下去，故事写的是其中一个时间段。这就
是看小说和看简介的不同。看小说，清楚知道自己是在读过程中的一个故事，看简介，
就很容易想，明明稳定状态不在这里。
后面写的可能已经跳到别人的意见那里去了。不能再写了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 照你这个理论，为什么现在地球上不同国家之间没有消灭或奴役对方？既然地球上能源
: 那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
: 如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
: 界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
: 其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
: 就不应该存在。
第二点，人天生是社会动物，对于别的人有同情心，会本能地要去关心爱护别人。三体
世界里面，一个星球的“人”不会对于另一个星球的“人”有这样的同情。
第三，同情也是建立在对于自己有利的基础上的，比如人对于猪牛羊没有同情，圈养就
是为了杀来吃的。人养狗是因为狗付出爱，养猫是因为猫漂亮，很少人养蟑螂做宠物，
因为自己从中间得不到好处。
第四，历史上有圈养人来吃的例子，那个民族被灭了。那是神明干涉的结果，否则，现
在世界上很难说还剩下几个民族，以及有没有圈养人来吃的事情。
第五，一山不容二虎，别的动物不是老虎，就可以在这山上存在，如果是老虎，一定是
一方赶走另一方。
第六，歌者自己是三维，他扔了二向箔之后是要逃走的，他要回到母星去降维，三体故
事中，十维到九维，不断降下来，还要继续降下去，故事写的是其中一个时间段。这就
是看小说和看简介的不同。看小说，清楚知道自己是在读过程中的一个故事，看简介，
就很容易想，明明稳定状态不在这里。
后面写的可能已经跳到别人的意见那里去了。不能再写了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 照你这个理论，为什么现在地球上不同国家之间没有消灭或奴役对方？既然地球上能源
: 那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
: 如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
: 界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
: 其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
: 就不应该存在。
w*w
72 楼
你说的这些我都知道。
就是费米悖论吗，刘只是copy他的idea而已。
所以我要讨论，并不需要先看小说。因为我讨论的是黑暗森林。
我并不是反驳他的整个小说，我只是反驳有关黑暗森林那部分。
如果你们说刘的小说里有些是不同的，那么那些不同的我不反驳。
为什么其他文明现在还没有接触地球？刘假设是其他文明有意隐藏自己。
我认为他这个假设说服力不够。
我假设宇宙里能产生生物进而智慧生物的条件极其难于达到。所以宇宙里的生命非常稀
。打个比方：费米假设宇宙里的文明像大海里的鱼，互相之间早就应该遇到。我假
设这个大海里只有几条鱼。几条鱼在大海里可能永远都相互遇不到。
费米认为宇宙这么大，肯定应该产生很多文明。
我说正是因为宇宙太大，所以虽然文明不少，可是其密度还是相当于大海里的几条鱼。
我认为我的假设比费米的更像那么回事。
of
high
to
【在 x*******i 的大作中提到】
: Please read the novel first. Not only for understanding the dark forest
: conjecture, but also for enjoying the nice story.
: The dark forest conjecture tries to answer a question "if there are a lot of
: civilizations in the space, why we haven't received any type of
: communication signal". The dark forest conjecture says it is because the
: civilizations are afraid of doing so.Why? because there will be a very high
: probability that the civilization will be terminated if it tries to
: broadcast signal.
: The dark forest conjecture is NOT trying to solve any question regarding to
: the scenario when a civilization meets or finds another one. The advanced
就是费米悖论吗，刘只是copy他的idea而已。
所以我要讨论，并不需要先看小说。因为我讨论的是黑暗森林。
我并不是反驳他的整个小说，我只是反驳有关黑暗森林那部分。
如果你们说刘的小说里有些是不同的，那么那些不同的我不反驳。
为什么其他文明现在还没有接触地球？刘假设是其他文明有意隐藏自己。
我认为他这个假设说服力不够。
我假设宇宙里能产生生物进而智慧生物的条件极其难于达到。所以宇宙里的生命非常稀
。打个比方：费米假设宇宙里的文明像大海里的鱼，互相之间早就应该遇到。我假
设这个大海里只有几条鱼。几条鱼在大海里可能永远都相互遇不到。
费米认为宇宙这么大，肯定应该产生很多文明。
我说正是因为宇宙太大，所以虽然文明不少，可是其密度还是相当于大海里的几条鱼。
我认为我的假设比费米的更像那么回事。
of
high
to
【在 x*******i 的大作中提到】
: Please read the novel first. Not only for understanding the dark forest
: conjecture, but also for enjoying the nice story.
: The dark forest conjecture tries to answer a question "if there are a lot of
: civilizations in the space, why we haven't received any type of
: communication signal". The dark forest conjecture says it is because the
: civilizations are afraid of doing so.Why? because there will be a very high
: probability that the civilization will be terminated if it tries to
: broadcast signal.
: The dark forest conjecture is NOT trying to solve any question regarding to
: the scenario when a civilization meets or finds another one. The advanced
w*w
73 楼
猪羊不是另一种文明。
就是人类早期也不能成为文明。
人类文明只有几千年。人产生了三百万年。
【在 f***y 的大作中提到】
: 人类宰杀猪羊还是让猪羊融合？文明开化程度高是个很不准确的概念，何为高低？干脆
: 说共产主义才是最高级形式好了。整个宇宙都共产了，大家就都开化了。
: 另外，现在地球上的“掠夺”只是换了种形式而已。
就是人类早期也不能成为文明。
人类文明只有几千年。人产生了三百万年。
【在 f***y 的大作中提到】
: 人类宰杀猪羊还是让猪羊融合？文明开化程度高是个很不准确的概念，何为高低？干脆
: 说共产主义才是最高级形式好了。整个宇宙都共产了，大家就都开化了。
: 另外，现在地球上的“掠夺”只是换了种形式而已。
w*w
74 楼
你和我的理念相差太大。无法沟通。
如果说到神的话，再说就没意义了，既然一切都是神的意志，任何假设都没意义。
意。
【在 b******4 的大作中提到】
: 现实世界是有神明管制的，而三体世界里没有，这是第一个不同。当然你很可能不同意。
: 第二点，人天生是社会动物，对于别的人有同情心，会本能地要去关心爱护别人。三体
: 世界里面，一个星球的“人”不会对于另一个星球的“人”有这样的同情。
: 第三，同情也是建立在对于自己有利的基础上的，比如人对于猪牛羊没有同情，圈养就
: 是为了杀来吃的。人养狗是因为狗付出爱，养猫是因为猫漂亮，很少人养蟑螂做宠物，
: 因为自己从中间得不到好处。
: 第四，历史上有圈养人来吃的例子，那个民族被灭了。那是神明干涉的结果，否则，现
: 在世界上很难说还剩下几个民族，以及有没有圈养人来吃的事情。
: 第五，一山不容二虎，别的动物不是老虎，就可以在这山上存在，如果是老虎，一定是
: 一方赶走另一方。
如果说到神的话，再说就没意义了，既然一切都是神的意志，任何假设都没意义。
意。
【在 b******4 的大作中提到】
: 现实世界是有神明管制的，而三体世界里没有，这是第一个不同。当然你很可能不同意。
: 第二点，人天生是社会动物，对于别的人有同情心，会本能地要去关心爱护别人。三体
: 世界里面，一个星球的“人”不会对于另一个星球的“人”有这样的同情。
: 第三，同情也是建立在对于自己有利的基础上的，比如人对于猪牛羊没有同情，圈养就
: 是为了杀来吃的。人养狗是因为狗付出爱，养猫是因为猫漂亮，很少人养蟑螂做宠物，
: 因为自己从中间得不到好处。
: 第四，历史上有圈养人来吃的例子，那个民族被灭了。那是神明干涉的结果，否则，现
: 在世界上很难说还剩下几个民族，以及有没有圈养人来吃的事情。
: 第五，一山不容二虎，别的动物不是老虎，就可以在这山上存在，如果是老虎，一定是
: 一方赶走另一方。
f*y
75 楼
你又如何知道人类在其他文明眼里算是文明呢？
这个问题解释不了，就不用谈文明了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 猪羊不是另一种文明。
: 就是人类早期也不能成为文明。
: 人类文明只有几千年。人产生了三百万年。
这个问题解释不了，就不用谈文明了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 猪羊不是另一种文明。
: 就是人类早期也不能成为文明。
: 人类文明只有几千年。人产生了三百万年。
w*w
76 楼
因为费米假设是两个文明。
如果一个文明在另一个文明眼中不算文明，那么不属于费米假设的范畴。
【在 f***y 的大作中提到】
: 你又如何知道人类在其他文明眼里算是文明呢？
: 这个问题解释不了，就不用谈文明了。
如果一个文明在另一个文明眼中不算文明，那么不属于费米假设的范畴。
【在 f***y 的大作中提到】
: 你又如何知道人类在其他文明眼里算是文明呢？
: 这个问题解释不了，就不用谈文明了。
f*n
77 楼
机器人还知道分析个百分比来决定行为模式，你一个万一就要决定一个文明今后的行为
模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
见过面的两个宇宙文明之间的关系
【在 T****e 的大作中提到】
: 谁说技术爆炸只青睐低等文明了？掉车尾的再努力也不一定赶的上学霸，大多数情况的
: 确如此，但万一赶上了呢？第二和第三点，建议你再复习一下三体三。“宇宙很大，再
: 快也有人比你快”，”弱小不是生存的障碍，傲慢才是“
:
: 等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
见过面的两个宇宙文明之间的关系
【在 T****e 的大作中提到】
: 谁说技术爆炸只青睐低等文明了？掉车尾的再努力也不一定赶的上学霸，大多数情况的
: 确如此，但万一赶上了呢？第二和第三点，建议你再复习一下三体三。“宇宙很大，再
: 快也有人比你快”，”弱小不是生存的障碍，傲慢才是“
:
: 等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
T*e
78 楼
你要反驳三体里的黑暗森林，三体里宇宙里的文明数量很大，你非要假设文明很少，有
意思么？
你要讨论你的黑暗森林，不要打着三体的旗号好不好？
【在 w***w 的大作中提到】
: 你说的这些我都知道。
: 就是费米悖论吗，刘只是copy他的idea而已。
: 所以我要讨论，并不需要先看小说。因为我讨论的是黑暗森林。
: 我并不是反驳他的整个小说，我只是反驳有关黑暗森林那部分。
: 如果你们说刘的小说里有些是不同的，那么那些不同的我不反驳。
: 为什么其他文明现在还没有接触地球？刘假设是其他文明有意隐藏自己。
: 我认为他这个假设说服力不够。
: 我假设宇宙里能产生生物进而智慧生物的条件极其难于达到。所以宇宙里的生命非常稀
: 。打个比方：费米假设宇宙里的文明像大海里的鱼，互相之间早就应该遇到。我假
: 设这个大海里只有几条鱼。几条鱼在大海里可能永远都相互遇不到。
意思么？
你要讨论你的黑暗森林，不要打着三体的旗号好不好？
【在 w***w 的大作中提到】
: 你说的这些我都知道。
: 就是费米悖论吗，刘只是copy他的idea而已。
: 所以我要讨论，并不需要先看小说。因为我讨论的是黑暗森林。
: 我并不是反驳他的整个小说，我只是反驳有关黑暗森林那部分。
: 如果你们说刘的小说里有些是不同的，那么那些不同的我不反驳。
: 为什么其他文明现在还没有接触地球？刘假设是其他文明有意隐藏自己。
: 我认为他这个假设说服力不够。
: 我假设宇宙里能产生生物进而智慧生物的条件极其难于达到。所以宇宙里的生命非常稀
: 。打个比方：费米假设宇宙里的文明像大海里的鱼，互相之间早就应该遇到。我假
: 设这个大海里只有几条鱼。几条鱼在大海里可能永远都相互遇不到。
l*g
79 楼
Have to say this really make a big difference !
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你讲的这些和我们现在的世界没有质的不同。现实世界适用的，3体世界一样适用。只
: 不过你们自己觉得不同罢了。世界黑一点，杀器便宜一点，根本不能make a
: difference。
T*e
80 楼
如果你住的地方发现了“西尼罗河”？病例，看见一只蚊子，你要不要分析个它带病毒
的百分比有多大？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 机器人还知道分析个百分比来决定行为模式，你一个万一就要决定一个文明今后的行为
: 模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
: 发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
: 拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
: 见过面的两个宇宙文明之间的关系
的百分比有多大？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 机器人还知道分析个百分比来决定行为模式，你一个万一就要决定一个文明今后的行为
: 模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
: 发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
: 拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
: 见过面的两个宇宙文明之间的关系
w*w
81 楼
费米也说文明数量应该很多。
但那是建立在宇宙很大的基础上。
宇宙里的鱼远远不止几条。
但是宇宙比海也大了无数倍。
所以密度还是很小。
如果黑暗森林里文明个体的密度达到宇宙资源已经养不起的地步，那当然文明之间的火
拼势在必行。
如果刘假设的文明密度和费米一致，那么我坚持我的假设。
【在 T****e 的大作中提到】
: 你要反驳三体里的黑暗森林，三体里宇宙里的文明数量很大，你非要假设文明很少，有
: 意思么？
: 你要讨论你的黑暗森林，不要打着三体的旗号好不好？
但那是建立在宇宙很大的基础上。
宇宙里的鱼远远不止几条。
但是宇宙比海也大了无数倍。
所以密度还是很小。
如果黑暗森林里文明个体的密度达到宇宙资源已经养不起的地步，那当然文明之间的火
拼势在必行。
如果刘假设的文明密度和费米一致，那么我坚持我的假设。
【在 T****e 的大作中提到】
: 你要反驳三体里的黑暗森林，三体里宇宙里的文明数量很大，你非要假设文明很少，有
: 意思么？
: 你要讨论你的黑暗森林，不要打着三体的旗号好不好？
T*e
82 楼
不看书只看wiki的就这样。。。
我再给你补充一下，三体里“文明数量很大，大致和恒星数目一个量级”
爱因斯坦那时候要是有wiki,发表相对论后wiki上肯定就写“光速不变”等几条，民科
看了就会反驳说这不是胡说八道么，老子一边骑车一边打手电那光速就是c+v了
【在 w***w 的大作中提到】
: 费米也说文明数量应该很多。
: 但那是建立在宇宙很大的基础上。
: 宇宙里的鱼远远不止几条。
: 但是宇宙比海也大了无数倍。
: 所以密度还是很小。
: 如果黑暗森林里文明个体的密度达到宇宙资源已经养不起的地步，那当然文明之间的火
: 拼势在必行。
: 如果刘假设的文明密度和费米一致，那么我坚持我的假设。
我再给你补充一下，三体里“文明数量很大，大致和恒星数目一个量级”
爱因斯坦那时候要是有wiki,发表相对论后wiki上肯定就写“光速不变”等几条，民科
看了就会反驳说这不是胡说八道么，老子一边骑车一边打手电那光速就是c+v了
【在 w***w 的大作中提到】
: 费米也说文明数量应该很多。
: 但那是建立在宇宙很大的基础上。
: 宇宙里的鱼远远不止几条。
: 但是宇宙比海也大了无数倍。
: 所以密度还是很小。
: 如果黑暗森林里文明个体的密度达到宇宙资源已经养不起的地步，那当然文明之间的火
: 拼势在必行。
: 如果刘假设的文明密度和费米一致，那么我坚持我的假设。
f*n
83 楼
West Nile是已经证明的由蚊子携带的致命病毒，已有不少至死病例，这和另一个文明
有万一超越的可能能一样吗？
你现在是说在世界任何一个地方发现了新物种，怕它万一会传染we s t
nile就先灭掉。
和你真的很难交流，各行其是吧。
【在 T****e 的大作中提到】
: 如果你住的地方发现了“西尼罗河”？病例，看见一只蚊子，你要不要分析个它带病毒
: 的百分比有多大？
有万一超越的可能能一样吗？
你现在是说在世界任何一个地方发现了新物种，怕它万一会传染we s t
nile就先灭掉。
和你真的很难交流，各行其是吧。
【在 T****e 的大作中提到】
: 如果你住的地方发现了“西尼罗河”？病例，看见一只蚊子，你要不要分析个它带病毒
: 的百分比有多大？
T*e
84 楼
你和wmw一样，总是用自己想像中阳光灿烂的宇宙代替大刘笔下的黑暗宇宙。
歌者恐怕已经无数次目睹后起文明一击干翻先进文明了
【在 f*****n 的大作中提到】
: West Nile是已经证明的由蚊子携带的致命病毒，已有不少至死病例，这和另一个文明
: 有万一超越的可能能一样吗？
: 你现在是说在世界任何一个地方发现了新物种，怕它万一会传染we s t
: nile就先灭掉。
: 和你真的很难交流，各行其是吧。
歌者恐怕已经无数次目睹后起文明一击干翻先进文明了
【在 f*****n 的大作中提到】
: West Nile是已经证明的由蚊子携带的致命病毒，已有不少至死病例，这和另一个文明
: 有万一超越的可能能一样吗？
: 你现在是说在世界任何一个地方发现了新物种，怕它万一会传染we s t
: nile就先灭掉。
: 和你真的很难交流，各行其是吧。
w*w
85 楼
我们是在讨论黑暗森林合不合理。
如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
每个恒星都有一个文明？可能吗？
如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
搜就行了。
如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
又怎么会怀疑其他文明不能合作？
再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
知道一暴露就会受到攻击？
如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
每个恒星都有一个文明？可能吗？
如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
搜就行了。
如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
又怎么会怀疑其他文明不能合作？
再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
知道一暴露就会受到攻击？
f*y
86 楼
这是站在上帝视角看问题。
一个文明如何知道自己在别人眼中是什么样的？
所以这个假设根本不成立。
【在 w***w 的大作中提到】
: 因为费米假设是两个文明。
: 如果一个文明在另一个文明眼中不算文明，那么不属于费米假设的范畴。
一个文明如何知道自己在别人眼中是什么样的？
所以这个假设根本不成立。
【在 w***w 的大作中提到】
: 因为费米假设是两个文明。
: 如果一个文明在另一个文明眼中不算文明，那么不属于费米假设的范畴。
D*2
87 楼
Arguing with an engineer is like wrestling a pig in the mud... You're not
going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
【在 T****e 的大作中提到】
: 你和wmw一样，总是用自己想像中阳光灿烂的宇宙代替大刘笔下的黑暗宇宙。
: 歌者恐怕已经无数次目睹后起文明一击干翻先进文明了
going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
【在 T****e 的大作中提到】
: 你和wmw一样，总是用自己想像中阳光灿烂的宇宙代替大刘笔下的黑暗宇宙。
: 歌者恐怕已经无数次目睹后起文明一击干翻先进文明了
f*y
88 楼
越是聪明的人越知道规避风险。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们是在讨论黑暗森林合不合理。
: 如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
: 每个恒星都有一个文明？可能吗？
: 如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
: 搜就行了。
: 如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
: 不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
: 如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
: 又怎么会怀疑其他文明不能合作？
: 再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们是在讨论黑暗森林合不合理。
: 如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
: 每个恒星都有一个文明？可能吗？
: 如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
: 搜就行了。
: 如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
: 不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
: 如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
: 又怎么会怀疑其他文明不能合作？
: 再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
w*w
89 楼
这是你自己理解的问题。
如果你自己是文明，别人就看你做文明。
如果你自己不是文明，别人就看你不是文明。
除非看你的人理智有问题。
文明是一个客观的东西。
【在 f***y 的大作中提到】
: 这是站在上帝视角看问题。
: 一个文明如何知道自己在别人眼中是什么样的？
: 所以这个假设根本不成立。
如果你自己是文明，别人就看你做文明。
如果你自己不是文明，别人就看你不是文明。
除非看你的人理智有问题。
文明是一个客观的东西。
【在 f***y 的大作中提到】
: 这是站在上帝视角看问题。
: 一个文明如何知道自己在别人眼中是什么样的？
: 所以这个假设根本不成立。
f*y
90 楼
没见过面就不会有冲突。一旦暴露了就有可能会有各种冲突。你不叫喊这里有好东西，
别人也许会花上很久时间才找到。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 机器人还知道分析个百分比来决定行为模式，你一个万一就要决定一个文明今后的行为
: 模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
: 发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
: 拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
: 见过面的两个宇宙文明之间的关系
别人也许会花上很久时间才找到。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 机器人还知道分析个百分比来决定行为模式，你一个万一就要决定一个文明今后的行为
: 模式？万一的事情多了，你能防患全部？要不要考虑大杀器操作员甚至元老大统领万一
: 发疯玩自杀？连万一都要消除这个文明不可能发展防御。
: 拿印第安人举例子的注意了，当时清教徒要争夺北美，这是资源的根本冲突，可不是没
: 见过面的两个宇宙文明之间的关系
w*w
91 楼
那你为什么还要去上班呢？
你还要去上街买菜呢？这不都是风险吗？
躲在家里好了。不要跟外人接触不会有风险。但是你这么不可能生存下去。
【在 f***y 的大作中提到】
: 没见过面就不会有冲突。一旦暴露了就有可能会有各种冲突。你不叫喊这里有好东西，
: 别人也许会花上很久时间才找到。
你还要去上街买菜呢？这不都是风险吗？
躲在家里好了。不要跟外人接触不会有风险。但是你这么不可能生存下去。
【在 f***y 的大作中提到】
: 没见过面就不会有冲突。一旦暴露了就有可能会有各种冲突。你不叫喊这里有好东西，
: 别人也许会花上很久时间才找到。
T*e
92 楼
You are right. I am going to play Diablo now
【在 D********2 的大作中提到】
: Arguing with an engineer is like wrestling a pig in the mud... You're not
: going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
: 我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
【在 D********2 的大作中提到】
: Arguing with an engineer is like wrestling a pig in the mud... You're not
: going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
: 我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
x*i
93 楼
我觉得你只是要反驳你心目中的黑暗森林，不是老刘的。就好像基督版里一些人反进化
论一样。没什么意思？如果你有自己的假说，你大可发表出来。老刘的假说也不是科学
论文，不过是他一个猜想，可以合理解释费米悖论罢了。
如果你不同意老刘的假定，当然老刘的结论就不合理，没什么好讨论的。就和之前一个
帖子里说的一样，你就好比在说＂我要反驳欧式几何，因为过直线外一点能画无数条平
行线，所以三角形内角和不是180度，欧式几何在扯蛋＂
最后再说一下，三体挺好看的，有空看看，不是为了争论什么黑暗森林，就是好看。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们是在讨论黑暗森林合不合理。
: 如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
: 每个恒星都有一个文明？可能吗？
: 如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
: 搜就行了。
: 如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
: 不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
: 如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
: 又怎么会怀疑其他文明不能合作？
: 再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
论一样。没什么意思？如果你有自己的假说，你大可发表出来。老刘的假说也不是科学
论文，不过是他一个猜想，可以合理解释费米悖论罢了。
如果你不同意老刘的假定，当然老刘的结论就不合理，没什么好讨论的。就和之前一个
帖子里说的一样，你就好比在说＂我要反驳欧式几何，因为过直线外一点能画无数条平
行线，所以三角形内角和不是180度，欧式几何在扯蛋＂
最后再说一下，三体挺好看的，有空看看，不是为了争论什么黑暗森林，就是好看。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们是在讨论黑暗森林合不合理。
: 如果天是白的，你硬要说它是黑的，就是因为大刘说的，那么还有什么道理可说。
: 每个恒星都有一个文明？可能吗？
: 如果文明真是那么拥挤，隐藏自己有什么用处？想攻击别人的文明只要一个一个恒星去
: 搜就行了。
: 如果智慧生物因为不能确定其他智慧生物对自己的态度，所以就躲起来，智慧生物根本
: 不会有群体。人类根本不会有社会。没有社会也不会有文明。
: 如果智慧生物知道结成群体是对大家有利的事，并在群体合作的基础上完成文明进化，
: 又怎么会怀疑其他文明不能合作？
: 再假设一个文明一暴露就会受到攻击，所以它一直隐藏。那么既然你从没暴露，又怎么
w*w
94 楼
刘的设定离真实相差很远。
1.上文有人提到刘设定外星文明的数量和恒星数量相仿。
现在科学家估计银河系内有居住条件的行星大约是恒星总数的1/100.
但是它们中能出现生命的概率很低。
假设每10亿颗恒星才有一颗能产生生命的行星。
2.地球存在了50亿年。地球的人类文明只有5000年。所以文明的存在时间是地球存在时
间的百万分之一。
以地球做模板，另一颗有生命的“地球”上其生命可能处于细胞期，也可能处于海洋生
物期。科学家估计如果有外星生命，其绝大多数处于低等生物期。
大约只有1/1000000000 X 1/1000000=一千万亿分之一的可能两颗行星同时处于文明期
。换句话说，在一千万亿颗恒星中，会有两颗同样有文明生物的行星。
这个密度比大海里几条鱼还要低。
所以刘的设定相当于一个修仙小说设定平均每1米都居住着一个修仙者。在这种环境下
，自然每个修仙者都要跟其他人战斗以争夺资源和获得生存空间。
刘不是不能这样设定。很多科幻作品的设定离真实也相差很远。
但是我们不能把刘的假设推广到其他小说中去。因为其他小说的设定完全不同。我现在
还不能说黑暗森林在刘的小说中是否成立。但是我可以肯定黑暗森林理论不适用于其他
小说。
在一千万亿颗恒星只有两个文明的密度下，资源根本就不会成为要考虑的因素。
至于黑暗森林在刘小说中合不合理，我没看过小说，所以不想评论。
这个帖子的起因就是我看到别人把黑暗森林用在其他小说，所以才有兴趣讨论。
1.上文有人提到刘设定外星文明的数量和恒星数量相仿。
现在科学家估计银河系内有居住条件的行星大约是恒星总数的1/100.
但是它们中能出现生命的概率很低。
假设每10亿颗恒星才有一颗能产生生命的行星。
2.地球存在了50亿年。地球的人类文明只有5000年。所以文明的存在时间是地球存在时
间的百万分之一。
以地球做模板，另一颗有生命的“地球”上其生命可能处于细胞期，也可能处于海洋生
物期。科学家估计如果有外星生命，其绝大多数处于低等生物期。
大约只有1/1000000000 X 1/1000000=一千万亿分之一的可能两颗行星同时处于文明期
。换句话说，在一千万亿颗恒星中，会有两颗同样有文明生物的行星。
这个密度比大海里几条鱼还要低。
所以刘的设定相当于一个修仙小说设定平均每1米都居住着一个修仙者。在这种环境下
，自然每个修仙者都要跟其他人战斗以争夺资源和获得生存空间。
刘不是不能这样设定。很多科幻作品的设定离真实也相差很远。
但是我们不能把刘的假设推广到其他小说中去。因为其他小说的设定完全不同。我现在
还不能说黑暗森林在刘的小说中是否成立。但是我可以肯定黑暗森林理论不适用于其他
小说。
在一千万亿颗恒星只有两个文明的密度下，资源根本就不会成为要考虑的因素。
至于黑暗森林在刘小说中合不合理，我没看过小说，所以不想评论。
这个帖子的起因就是我看到别人把黑暗森林用在其他小说，所以才有兴趣讨论。
d*3
95 楼
大哥，迁移是需要能量的啊，不管是虫洞还是超光速，就算技术上实现了，你得有巨大
的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
的这
个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
【在 w***w 的大作中提到】
: 你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，
: ----你不能下这个结论啊。科技能发展到哪一步，也不是现在能下结论的。
: 再说，很小一部分是多少？总能量是大海的话，一条小河就算很小一部分，也比现在一
: 杯水多的不得了了，足以让人类在很长很长时间不用考虑能源会有瓶颈。
: 还有一个假设：如果太阳系或银河系总能量是不变的，越用越少，那么宇宙是无限的，
: 整个宇宙的能量实际上就是无限的。如果一个文明能够掌握迁移的科技，实际上对这个
: 文明来说，能源就是无限的。因为它可以迁移到能源未被使用的地方。
的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
的这
个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
【在 w***w 的大作中提到】
: 你要记住总能量虽然很多，但是你能开发利用的其实就那么点，
: ----你不能下这个结论啊。科技能发展到哪一步，也不是现在能下结论的。
: 再说，很小一部分是多少？总能量是大海的话，一条小河就算很小一部分，也比现在一
: 杯水多的不得了了，足以让人类在很长很长时间不用考虑能源会有瓶颈。
: 还有一个假设：如果太阳系或银河系总能量是不变的，越用越少，那么宇宙是无限的，
: 整个宇宙的能量实际上就是无限的。如果一个文明能够掌握迁移的科技，实际上对这个
: 文明来说，能源就是无限的。因为它可以迁移到能源未被使用的地方。
p*s
96 楼
宇宙的熵在减少？哈哈
【在 d********3 的大作中提到】
: 大哥，迁移是需要能量的啊，不管是虫洞还是超光速，就算技术上实现了，你得有巨大
: 的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
: 宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
: 不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
: 的这
: 个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
【在 d********3 的大作中提到】
: 大哥，迁移是需要能量的啊，不管是虫洞还是超光速，就算技术上实现了，你得有巨大
: 的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
: 宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
: 不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
: 的这
: 个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
d*3
97 楼
兄弟你看问题总是不看整体，我前面说了征服或杀戮要有利可图才行。非洲大片的土地
都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
殖民了
美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
【在 w***w 的大作中提到】
: 照你这个理论，为什么现在地球上不同国家之间没有消灭或奴役对方？既然地球上能源
: 那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
: 如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
: 界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
: 其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
: 就不应该存在。
都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
殖民了
美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
【在 w***w 的大作中提到】
: 照你这个理论，为什么现在地球上不同国家之间没有消灭或奴役对方？既然地球上能源
: 那么紧张，对了节省能源，征服其他国家不是应该必然的吗？
: 如果说大国之间由于代价太大，那么对很多小国来说，灭了他们是轻而易举的。所以世
: 界上应该是只有几个大国存在才合乎你的道理。
: 其实按你的道理推理，国家内部也有互相杀戮的理由，弱小的民族和群体，像黑人，早
: 就不应该存在。
d*3
98 楼
口误，已改。。。脑子里一直在想能量减少，所以把熵也减了哈哈
【在 p****s 的大作中提到】
: 宇宙的熵在减少？哈哈
【在 p****s 的大作中提到】
: 宇宙的熵在减少？哈哈
w*w
99 楼
我们现在讨论的是一个文明通过消灭另一个文明来节省资源。就是在刘的设定中文明已
经充满整个宇宙空间。只有通过减少文明数量来延长自己的生存。这个方式考虑的就是
另一个文明所消耗的资源。
至于说整个宇宙不可逆转的能量减低过程，你有什么办法解决吗？这和小说主题是无关
的。
如果抛开刘的小说设定，迁移为什么会没有用？最简单的就是你的车快没有油了，你开
车去加油站加油。
按你的说法，开车去加油站也是需要油的。如果你有油还需要去加油站吗？
看你自己的话符不符合逻辑？
【在 d********3 的大作中提到】
: 大哥，迁移是需要能量的啊，不管是虫洞还是超光速，就算技术上实现了，你得有巨大
: 的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
: 宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
: 不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
: 的这
: 个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
经充满整个宇宙空间。只有通过减少文明数量来延长自己的生存。这个方式考虑的就是
另一个文明所消耗的资源。
至于说整个宇宙不可逆转的能量减低过程，你有什么办法解决吗？这和小说主题是无关
的。
如果抛开刘的小说设定，迁移为什么会没有用？最简单的就是你的车快没有油了，你开
车去加油站加油。
按你的说法，开车去加油站也是需要油的。如果你有油还需要去加油站吗？
看你自己的话符不符合逻辑？
【在 d********3 的大作中提到】
: 大哥，迁移是需要能量的啊，不管是虫洞还是超光速，就算技术上实现了，你得有巨大
: 的能量去完成，如果你有这个能量还迁移啥啊
: 宇宙的熵总是在增加，就是说物质都在从有序变为混乱，这本身就是能源减少的过程，
: 不管文明利用不利用能量，就像太阳走在衰亡的路上，不管人类生存不生存。至于最初
: 的这
: 个低熵甚至负熵是从哪里来的，这就不是我们的想像所能解答的了了
d*3
100 楼
你真的是偏执啊，小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
，而并非取之不尽
你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
作战吧
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们现在讨论的是一个文明通过消灭另一个文明来节省资源。就是在刘的设定中文明已
: 经充满整个宇宙空间。只有通过减少文明数量来延长自己的生存。这个方式考虑的就是
: 另一个文明所消耗的资源。
: 至于说整个宇宙不可逆转的能量减低过程，你有什么办法解决吗？这和小说主题是无关
: 的。
: 如果抛开刘的小说设定，迁移为什么会没有用？最简单的就是你的车快没有油了，你开
: 车去加油站加油。
: 按你的说法，开车去加油站也是需要油的。如果你有油还需要去加油站吗？
: 看你自己的话符不符合逻辑？
危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
，而并非取之不尽
你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
作战吧
【在 w***w 的大作中提到】
: 我们现在讨论的是一个文明通过消灭另一个文明来节省资源。就是在刘的设定中文明已
: 经充满整个宇宙空间。只有通过减少文明数量来延长自己的生存。这个方式考虑的就是
: 另一个文明所消耗的资源。
: 至于说整个宇宙不可逆转的能量减低过程，你有什么办法解决吗？这和小说主题是无关
: 的。
: 如果抛开刘的小说设定，迁移为什么会没有用？最简单的就是你的车快没有油了，你开
: 车去加油站加油。
: 按你的说法，开车去加油站也是需要油的。如果你有油还需要去加油站吗？
: 看你自己的话符不符合逻辑？
w*w
101 楼
我看不出你在反驳我什么。
相反，你的很多话只不过在重复我前面的说法。
如果你真的理解了我的话，并且做针对性的反驳，我才可以继续。
像你现在这些话我不知道能对你说什么。
【在 d********3 的大作中提到】
: 兄弟你看问题总是不看整体，我前面说了征服或杀戮要有利可图才行。非洲大片的土地
: 都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
: 人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
: 殖民了
: 美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
: 。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
: 他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
: 所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
: 而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
相反，你的很多话只不过在重复我前面的说法。
如果你真的理解了我的话，并且做针对性的反驳，我才可以继续。
像你现在这些话我不知道能对你说什么。
【在 d********3 的大作中提到】
: 兄弟你看问题总是不看整体，我前面说了征服或杀戮要有利可图才行。非洲大片的土地
: 都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
: 人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
: 殖民了
: 美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
: 。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
: 他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
: 所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
: 而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
p*s
102 楼
即使改了，你是如何从熵增推出能量减少的结论？第二定律本身并没有这样的说法。
【在 d********3 的大作中提到】
: 口误，已改。。。脑子里一直在想能量减少，所以把熵也减了哈哈
【在 d********3 的大作中提到】
: 口误，已改。。。脑子里一直在想能量减少，所以把熵也减了哈哈
d*3
103 楼
我真的是服了你了，你问我为什么黑人没被消灭，所以我回答你，结果你说这是你说过
的，好吧我承认我没有逐条读过你的回复。你赢了
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出你在反驳我什么。
: 相反，你的很多话只不过在重复我前面的说法。
: 如果你真的理解了我的话，并且做针对性的反驳，我才可以继续。
: 像你现在这些话我不知道能对你说什么。
的，好吧我承认我没有逐条读过你的回复。你赢了
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出你在反驳我什么。
: 相反，你的很多话只不过在重复我前面的说法。
: 如果你真的理解了我的话，并且做针对性的反驳，我才可以继续。
: 像你现在这些话我不知道能对你说什么。
d*3
104 楼
应该说可利用的能量，或者是能源减少，总能量是不变的。 比如说生物总是利用低熵
物质，排出高熵物质，等等。在这个问题我是民科，不能要求太精确
【在 p****s 的大作中提到】
: 即使改了，你是如何从熵增推出能量减少的结论？第二定律本身并没有这样的说法。
物质，排出高熵物质，等等。在这个问题我是民科，不能要求太精确
【在 p****s 的大作中提到】
: 即使改了，你是如何从熵增推出能量减少的结论？第二定律本身并没有这样的说法。
w*w
105 楼
那个能量衰减过程需要多长时间？
一个文明从诞生到消亡有多长时间？
那个能量衰减对文明来说根本是无意义的。
还有加油站的例子，证明花在路上的能量可以少于你在目的地得到的能量。你无法理解
就算了。
什么风洞，光速什么的，如果你开个直升机到加油站加一罐油，当然消耗的能量多于获
得的能量。
打个比方，如果在将来地球上的核能消耗完了，地球人坐飞船到另一个星球，那里充
满核能。你能说飞船消耗的能源比新的星球获得的核能更大码？
你说不想再说，正合我意。
逻辑都搞不清楚的，和你说我很费力啊。
【在 d********3 的大作中提到】
: 你真的是偏执啊，小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
: 我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
: ，而并非取之不尽
: 你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
: 出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
: 钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
: 你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
: 作战吧
一个文明从诞生到消亡有多长时间？
那个能量衰减对文明来说根本是无意义的。
还有加油站的例子，证明花在路上的能量可以少于你在目的地得到的能量。你无法理解
就算了。
什么风洞，光速什么的，如果你开个直升机到加油站加一罐油，当然消耗的能量多于获
得的能量。
打个比方，如果在将来地球上的核能消耗完了，地球人坐飞船到另一个星球，那里充
满核能。你能说飞船消耗的能源比新的星球获得的核能更大码？
你说不想再说，正合我意。
逻辑都搞不清楚的，和你说我很费力啊。
【在 d********3 的大作中提到】
: 你真的是偏执啊，小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
: 我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
: ，而并非取之不尽
: 你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
: 出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
: 钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
: 你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
: 作战吧
w*w
106 楼
我说的是现存的黑人为什么没被消灭。是现况。不是说过去。
说明你根本没理解别人的话。
【在 d********3 的大作中提到】
: 我真的是服了你了，你问我为什么黑人没被消灭，所以我回答你，结果你说这是你说过
: 的，好吧我承认我没有逐条读过你的回复。你赢了
说明你根本没理解别人的话。
【在 d********3 的大作中提到】
: 我真的是服了你了，你问我为什么黑人没被消灭，所以我回答你，结果你说这是你说过
: 的，好吧我承认我没有逐条读过你的回复。你赢了
k*x
107 楼
mark
w*w
108 楼
“小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
危及自己的存在，”
---如果资源充足别的文明为什么要威胁你的存在？
如果像我说的一千万亿颗恒星中只有两个文明，这两个文明为什么要自相残杀？我看不
出自相残杀对这两个文明有什么好处。
只有在刘的设定中，文明数量太多，威胁各自将来的资源，才会出现意图消灭其他文明
的行为。
【在 d********3 的大作中提到】
: 你真的是偏执啊，小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
: 我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
: ，而并非取之不尽
: 你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
: 出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
: 钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
: 你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
: 作战吧
危及自己的存在，”
---如果资源充足别的文明为什么要威胁你的存在？
如果像我说的一千万亿颗恒星中只有两个文明，这两个文明为什么要自相残杀？我看不
出自相残杀对这两个文明有什么好处。
只有在刘的设定中，文明数量太多，威胁各自将来的资源，才会出现意图消灭其他文明
的行为。
【在 d********3 的大作中提到】
: 你真的是偏执啊，小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，而消灭低级文明不过是弹指之间，消灭之前也要进行评估的
: 我说到宇宙熵增加是针对你说的宇宙里能量无限多，怎么会无关，也就是说能量在衰减
: ，而并非取之不尽
: 你举的这叫啥例子啊，开车去加油和这个能相比吗，加油站人家用了多少能量才把油抽
: 出来、提炼、然后送到离你的近的地方，如果没有这些过程你车没油了让你从地上开始
: 钻油，你有那个能量吗。再说了石油本身已经是浓缩了的能源，用不了几百年了
: 你的逻辑比较混乱，我应该听取楼上的建议，观点表达出来了就歇歇，让别的风车和你
: 作战吧
d*3
109 楼
我觉得我真是太好心了，不忍看你一个人在这里迷惘
这就是没看过原文在这里讨论的后果，大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
你不广播自己，高级文明根本找不到你。歌者消灭低级文明的原因之一是太轻松，弹指
而已。另外按照你的设定，资源无穷多且可利用，文明爆炸性进化，今年征服太阳系，
明年征服银河系，给足够的时间，你怎么知道不会威胁到另外一个文明？
不和你讨论了，和其他兄弟讨论下熵和混沌还有热寂的问题吧
【在 w***w 的大作中提到】
: “小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，”
: ---如果资源充足别的文明为什么要威胁你的存在？
: 如果像我说的一千万亿颗恒星中只有两个文明，这两个文明为什么要自相残杀？我看不
: 出自相残杀对这两个文明有什么好处。
: 只有在刘的设定中，文明数量太多，威胁各自将来的资源，才会出现意图消灭其他文明
: 的行为。
这就是没看过原文在这里讨论的后果，大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
你不广播自己，高级文明根本找不到你。歌者消灭低级文明的原因之一是太轻松，弹指
而已。另外按照你的设定，资源无穷多且可利用，文明爆炸性进化，今年征服太阳系，
明年征服银河系，给足够的时间，你怎么知道不会威胁到另外一个文明？
不和你讨论了，和其他兄弟讨论下熵和混沌还有热寂的问题吧
【在 w***w 的大作中提到】
: “小说里减少文明并非为了获得资源，而是担心文明会爆炸性增长然后
: 危及自己的存在，”
: ---如果资源充足别的文明为什么要威胁你的存在？
: 如果像我说的一千万亿颗恒星中只有两个文明，这两个文明为什么要自相残杀？我看不
: 出自相残杀对这两个文明有什么好处。
: 只有在刘的设定中，文明数量太多，威胁各自将来的资源，才会出现意图消灭其他文明
: 的行为。
w*w
110 楼
你说话的口气很像教会的好心人。总认为自己在教导无知者，其实自己才是无知者。
“大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
那个正是他自己矛盾的地方。
既然密度那么高，却又能在很长时间藏起来不被别人发现。作为征服者我不要求发现所
有的隐藏者。我只要在2个相近的恒星发现都有隐藏的文明，我就能假定每一个恒星都
可能有文明隐藏着。
以当时文明科技的水平怎么可能发现不了？比如太阳系里只有地球可能有生命，以刘设定
的文明科技水平推导不出来一个恒星系里哪一个是最可能有文明的行星？连地球现存的
科技水平都能推导。一定要它自己
发出信号才能发现它？最笨的办法我每个恒星去转一圈，马上就能找出藏在里面的文明。
“另外按照你的设定，资源无穷多且可利用，文明爆炸性进化，今年征服太阳系，
你既然说按我的设定。那你知道我设定的是什么？
按我设定的整个银河系只有两个文明。这两个文明在银河系随意开采资源，到自己文明
消亡的时候可能还没采集到整个银河资源的一亿亿分之一。
这两个文明为什么要去征服另一个文明？
你查查人类历史，对外征服都是因为自己资源供给不能满足需求才开始的。
“大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
那个正是他自己矛盾的地方。
既然密度那么高，却又能在很长时间藏起来不被别人发现。作为征服者我不要求发现所
有的隐藏者。我只要在2个相近的恒星发现都有隐藏的文明，我就能假定每一个恒星都
可能有文明隐藏着。
以当时文明科技的水平怎么可能发现不了？比如太阳系里只有地球可能有生命，以刘设定
的文明科技水平推导不出来一个恒星系里哪一个是最可能有文明的行星？连地球现存的
科技水平都能推导。一定要它自己
发出信号才能发现它？最笨的办法我每个恒星去转一圈，马上就能找出藏在里面的文明。
“另外按照你的设定，资源无穷多且可利用，文明爆炸性进化，今年征服太阳系，
你既然说按我的设定。那你知道我设定的是什么？
按我设定的整个银河系只有两个文明。这两个文明在银河系随意开采资源，到自己文明
消亡的时候可能还没采集到整个银河资源的一亿亿分之一。
这两个文明为什么要去征服另一个文明？
你查查人类历史，对外征服都是因为自己资源供给不能满足需求才开始的。
d*k
111 楼
这都六页了。楼主还是去把三体看一遍吧，就知道大刘是怎么设置三体，地球和歌者几
个文明之间的关系了。
设定
明。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你说话的口气很像教会的好心人。总认为自己在教导无知者，其实自己才是无知者。
: “大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
: 那个正是他自己矛盾的地方。
: 既然密度那么高，却又能在很长时间藏起来不被别人发现。作为征服者我不要求发现所
: 有的隐藏者。我只要在2个相近的恒星发现都有隐藏的文明，我就能假定每一个恒星都
: 可能有文明隐藏着。
: 以当时文明科技的水平怎么可能发现不了？比如太阳系里只有地球可能有生命，以刘设定
: 的文明科技水平推导不出来一个恒星系里哪一个是最可能有文明的行星？连地球现存的
: 科技水平都能推导。一定要它自己
: 发出信号才能发现它？最笨的办法我每个恒星去转一圈，马上就能找出藏在里面的文明。
个文明之间的关系了。
设定
明。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你说话的口气很像教会的好心人。总认为自己在教导无知者，其实自己才是无知者。
: “大刘小说里的文明密度没那么高，而是低到如果
: 那个正是他自己矛盾的地方。
: 既然密度那么高，却又能在很长时间藏起来不被别人发现。作为征服者我不要求发现所
: 有的隐藏者。我只要在2个相近的恒星发现都有隐藏的文明，我就能假定每一个恒星都
: 可能有文明隐藏着。
: 以当时文明科技的水平怎么可能发现不了？比如太阳系里只有地球可能有生命，以刘设定
: 的文明科技水平推导不出来一个恒星系里哪一个是最可能有文明的行星？连地球现存的
: 科技水平都能推导。一定要它自己
: 发出信号才能发现它？最笨的办法我每个恒星去转一圈，马上就能找出藏在里面的文明。
w*w
112 楼
我不想看。
很多说不通的设定和矛盾。我对这个很挑剔。像拔魔和掌门人我都不看。
我今早的贴就是准备结束了。
【在 d******k 的大作中提到】
: 这都六页了。楼主还是去把三体看一遍吧，就知道大刘是怎么设置三体，地球和歌者几
: 个文明之间的关系了。
:
: 设定
: 明。
很多说不通的设定和矛盾。我对这个很挑剔。像拔魔和掌门人我都不看。
我今早的贴就是准备结束了。
【在 d******k 的大作中提到】
: 这都六页了。楼主还是去把三体看一遍吧，就知道大刘是怎么设置三体，地球和歌者几
: 个文明之间的关系了。
:
: 设定
: 明。
d*k
113 楼
三体是本小说，不是科学论文。能在他自己的体系里基本自洽就可以接受。
楼主看过基地系列吗？不如去批判一下心理史學吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不想看。
: 很多说不通的设定和矛盾。我对这个很挑剔。像拔魔和掌门人我都不看。
: 我今早的贴就是准备结束了。
楼主看过基地系列吗？不如去批判一下心理史學吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不想看。
: 很多说不通的设定和矛盾。我对这个很挑剔。像拔魔和掌门人我都不看。
: 我今早的贴就是准备结束了。
w*w
114 楼
艾西莫夫的书以前看过一些。
不过现在对科幻类不太感兴趣。可能因为不是理科生，对需要理科知识的小说欣赏力有
限。
感兴趣的是修仙，玄幻。个人喜欢poker，股市。觉得在这几个里面吸引我的是相似的
因素，就是需要逻辑和想象的东西。
不过现在对科幻类不太感兴趣。可能因为不是理科生，对需要理科知识的小说欣赏力有
限。
感兴趣的是修仙，玄幻。个人喜欢poker，股市。觉得在这几个里面吸引我的是相似的
因素，就是需要逻辑和想象的东西。
q*c
115 楼
right, we should argue with MBA, where each person eat a shit and GPS
increased 2 million dollars without any hard work, LOL.
【在 D********2 的大作中提到】
: Arguing with an engineer is like wrestling a pig in the mud... You're not
: going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
: 我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
increased 2 million dollars without any hard work, LOL.
【在 D********2 的大作中提到】
: Arguing with an engineer is like wrestling a pig in the mud... You're not
: going to win, and after a while you realize the pig is enjoying it.
: 我早就放弃和他们讨论了,对回答不出的他们要么避而不谈,要么就自己自说自话自己的
B*Z
116 楼
修仙和玄幻需要逻辑？
我读书少你不要骗我。。。
【在 w***w 的大作中提到】
: 艾西莫夫的书以前看过一些。
: 不过现在对科幻类不太感兴趣。可能因为不是理科生，对需要理科知识的小说欣赏力有
: 限。
: 感兴趣的是修仙，玄幻。个人喜欢poker，股市。觉得在这几个里面吸引我的是相似的
: 因素，就是需要逻辑和想象的东西。
我读书少你不要骗我。。。
【在 w***w 的大作中提到】
: 艾西莫夫的书以前看过一些。
: 不过现在对科幻类不太感兴趣。可能因为不是理科生，对需要理科知识的小说欣赏力有
: 限。
: 感兴趣的是修仙，玄幻。个人喜欢poker，股市。觉得在这几个里面吸引我的是相似的
: 因素，就是需要逻辑和想象的东西。
w*w
117 楼
你是想重新挑起话题是不是？
社会小说靠观察社会就行了。社会小说的骨头血肉都来自观察。
修仙的设定是骨头，血肉都靠逻辑填补。因为修仙是虚构的，无从观察，只有按怎么合
乎逻辑怎么写。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 修仙和玄幻需要逻辑？
: 我读书少你不要骗我。。。
社会小说靠观察社会就行了。社会小说的骨头血肉都来自观察。
修仙的设定是骨头，血肉都靠逻辑填补。因为修仙是虚构的，无从观察，只有按怎么合
乎逻辑怎么写。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 修仙和玄幻需要逻辑？
: 我读书少你不要骗我。。。
B*Z
118 楼
太掷地有声了，我都不知道在这儿灌个水还要先“是不是”, 要不要政审啊，是又咋了
，不是又咋了？
，不是又咋了？
p*s
119 楼
大胆！带走！！
【在 B******Z 的大作中提到】
: 太掷地有声了，我都不知道在这儿灌个水还要先“是不是”, 要不要政审啊，是又咋了
: ，不是又咋了？
【在 B******Z 的大作中提到】
: 太掷地有声了，我都不知道在这儿灌个水还要先“是不是”, 要不要政审啊，是又咋了
: ，不是又咋了？
w*w
120 楼
你牛。
想让它沉了还不行？
【在 B******Z 的大作中提到】
: 太掷地有声了，我都不知道在这儿灌个水还要先“是不是”, 要不要政审啊，是又咋了
: ，不是又咋了？
想让它沉了还不行？
【在 B******Z 的大作中提到】
: 太掷地有声了，我都不知道在这儿灌个水还要先“是不是”, 要不要政审啊，是又咋了
: ，不是又咋了？
B*Z
121 楼
你们文青自high吧！
我去看修仙第一神书了！！
【在 p****s 的大作中提到】
: 大胆！带走！！
我去看修仙第一神书了！！
【在 p****s 的大作中提到】
: 大胆！带走！！
a*g
122 楼
有的和你是观点向左，辩一辩
有的就是逗壳子
犯不着每个都搭理
【在 w***w 的大作中提到】
: 你牛。
: 想让它沉了还不行？
有的就是逗壳子
犯不着每个都搭理
【在 w***w 的大作中提到】
: 你牛。
: 想让它沉了还不行？
l*s
123 楼
GDP, not GPS
【在 q*c 的大作中提到】
: right, we should argue with MBA, where each person eat a shit and GPS
: increased 2 million dollars without any hard work, LOL.
【在 q*c 的大作中提到】
: right, we should argue with MBA, where each person eat a shit and GPS
: increased 2 million dollars without any hard work, LOL.
j*g
124 楼
其实最有说服力的是，已知的唯一一个文明（我们自己）
就没有静静的躲起来，而是已经向外发了几个东西，等于向外界喊了几嗓子
看历史文化，儒家讲究的是父母在不远游，也许是点儿保守的意思
但西方文件，新大陆的发现就是一帮一帮的人，老是想着走远点去看看
就根本没有躲起来的意思
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
就没有静静的躲起来，而是已经向外发了几个东西，等于向外界喊了几嗓子
看历史文化，儒家讲究的是父母在不远游，也许是点儿保守的意思
但西方文件，新大陆的发现就是一帮一帮的人，老是想着走远点去看看
就根本没有躲起来的意思
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不赞同那三个假设。第一，技术爆炸没理由只青睐低等文明，掉车尾的再努力也不一
: 定赶的上学霸。第二，大杀器对高等文明有用吗？等你发展出二相铂别人早就小宇宙飞
: 升了。第三，同第二，地球人的大杀器别人看不上。真正有危险的也有恐怖平衡。人类
: 的历史正说明了结局必然是平衡而不是相互毁灭。如果大杀器这么好用，宇宙里早就被
: 播种撒二相铂犁遍了。
: 生存而不是毁灭别人才是第一位的，文明必然先对话，无法对话却能毁灭对方实在无法
: 想象。
: 没有智慧的处理方式根本不是文明的做事方式。
n*m
125 楼
哪个是休闲第一神书？
【在 B******Z 的大作中提到】
: 你们文青自high吧！
: 我去看修仙第一神书了！！
【在 B******Z 的大作中提到】
: 你们文青自high吧！
: 我去看修仙第一神书了！！
i*h
126 楼
灵剑山
不過我看一半停了，不知道现在水平有没有回升
【在 n*****m 的大作中提到】
: 哪个是休闲第一神书？
不過我看一半停了，不知道现在水平有没有回升
【在 n*****m 的大作中提到】
: 哪个是休闲第一神书？
B*Z
127 楼
不可说，不可说
看的就是情怀！
【在 n*****m 的大作中提到】
: 哪个是休闲第一神书？
看的就是情怀！
【在 n*****m 的大作中提到】
: 哪个是休闲第一神书？
f*n
128 楼
他们会告诉你因为人类广播的时间太近外星打击还没来。反正神秘论你是无法反驳证伪的
【在 j****g 的大作中提到】
: 其实最有说服力的是，已知的唯一一个文明（我们自己）
: 就没有静静的躲起来，而是已经向外发了几个东西，等于向外界喊了几嗓子
: 看历史文化，儒家讲究的是父母在不远游，也许是点儿保守的意思
: 但西方文件，新大陆的发现就是一帮一帮的人，老是想着走远点去看看
: 就根本没有躲起来的意思
【在 j****g 的大作中提到】
: 其实最有说服力的是，已知的唯一一个文明（我们自己）
: 就没有静静的躲起来，而是已经向外发了几个东西，等于向外界喊了几嗓子
: 看历史文化，儒家讲究的是父母在不远游，也许是点儿保守的意思
: 但西方文件，新大陆的发现就是一帮一帮的人，老是想着走远点去看看
: 就根本没有躲起来的意思
x*u
129 楼
His assumptions were:
1. When a civilization has reached the point of able to detect and
communicate with other alien civilizations, it would have already obtained
the capability to destroy any star system and this capability could not be
defended.
2. Communication between civilization takes just as long if not longer than
sending out the weapon to destroy their star system.
3. There exists some aggressive civilizations which would choose to destroy
any potentially threatening alien civilization rather than wait and find out
if that alien civilization is indeed threatening.
Thus, without knowing whether an alien civilization fits into that
aggressive mode, you have to assume the worst and label every alien
civilization as aggressive until proven otherwise. Since you assumed them
to be aggressive, then you have to assume they would launch an attack as
soon as they discover yourself. Consequently, the only way to prevent your
own destruction is to hide from everyone and destroy anyone you discover as
soon as you discover them.
The first two assumptions are the key to this scenario. If either is not
true, then civilizations won't face this problem.
【在 w***w 的大作中提到】
: 1.文明可以沟通。
: 首先囚徒困境是一种非典型性假设，或者说这种假设（两个文明陷于囚徒困境）基本上
: 不会出现在自然界。在这个自然界里两个文明相当于两个囚徒，而有一个权利和能力超
: 出两个文明之上的第三者（警察），这个第三者有能力并且有意给这两个文明设置困境
: ，其目的是惩罚这两个文明 。这个第三者只能是神。但是我们的设置下是没有神的存
: 在。也就是不会有超出两个文明之上的第三者。所以对两个文明来说永远不会有囚徒困
: 境这种事发生。
: 其次，刘慈欣假设的两个文明之间互相不知道对方想什么，不知道对方是否邪恶暴徒。
: 他假设文明所采取的行动取决于这个文明是善良还是邪恶。这是对智慧生命行为动机的
: 误解。其实利益才是智慧生命或生命群体的行为动机。任何一个文明所做出的行动，必
c*p
130 楼
问题在于你拿地球上的事情来比喻发生在太空中的事情不合适，
这点其实在小说里面讲得也很清楚了，即在天文的尺度上、通信本身需要耗费极多的时
间的时候，
搞清楚对方的想法实力以及消除误会并不那么容易，而且很有可能是滞后的。
这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。
当然，大刘在一个访谈中也说过黑暗森林只是一个假说，是这个小说的根基。
他本人其实并不拥护黑暗森林学说。
【在 w***w 的大作中提到】
: 掠夺和杀人所需要考虑的因素：
: 1.两者之间实力相差巨大。按我前面所说，如果两者之间实力接近，那么从利益和代价
: 权衡考虑，不一定合算。
: 2.对杀人方有利益增益。你虽然可以很容易杀死一个生物，但如果对你没有什么好处，
: 你未必会去干。
: 3.短期利益和长期利益的权重。
: 我杀一个野兽，杀了以后我有肉吃，有皮毛可以卖，这就是短期利益。
: 如果我不杀，养起来，我以后有更多肉吃，更多皮毛可以卖。这就是考虑短期利益和长
: 期利益权重谁大。
: 一个个体很难把另一个体养起来（做奴隶），因为他会逃跑。对一个小群体来说也是这
这点其实在小说里面讲得也很清楚了，即在天文的尺度上、通信本身需要耗费极多的时
间的时候，
搞清楚对方的想法实力以及消除误会并不那么容易，而且很有可能是滞后的。
这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。
当然，大刘在一个访谈中也说过黑暗森林只是一个假说，是这个小说的根基。
他本人其实并不拥护黑暗森林学说。
【在 w***w 的大作中提到】
: 掠夺和杀人所需要考虑的因素：
: 1.两者之间实力相差巨大。按我前面所说，如果两者之间实力接近，那么从利益和代价
: 权衡考虑，不一定合算。
: 2.对杀人方有利益增益。你虽然可以很容易杀死一个生物，但如果对你没有什么好处，
: 你未必会去干。
: 3.短期利益和长期利益的权重。
: 我杀一个野兽，杀了以后我有肉吃，有皮毛可以卖，这就是短期利益。
: 如果我不杀，养起来，我以后有更多肉吃，更多皮毛可以卖。这就是考虑短期利益和长
: 期利益权重谁大。
: 一个个体很难把另一个体养起来（做奴隶），因为他会逃跑。对一个小群体来说也是这
w*w
131 楼
这个第3点就是问题所在。
如何证明智慧生物具有攻击和毁灭另一智慧生物的倾向？
这可以说是对智慧生物行为动机本质的误解。
费米和大刘在这上面都缺乏对智慧生物的正确认识。
than
destroy
out
【在 x****u 的大作中提到】
:
: His assumptions were:
: 1. When a civilization has reached the point of able to detect and
: communicate with other alien civilizations, it would have already obtained
: the capability to destroy any star system and this capability could not be
: defended.
: 2. Communication between civilization takes just as long if not longer than
: sending out the weapon to destroy their star system.
: 3. There exists some aggressive civilizations which would choose to destroy
: any potentially threatening alien civilization rather than wait and find out
如何证明智慧生物具有攻击和毁灭另一智慧生物的倾向？
这可以说是对智慧生物行为动机本质的误解。
费米和大刘在这上面都缺乏对智慧生物的正确认识。
than
destroy
out
【在 x****u 的大作中提到】
:
: His assumptions were:
: 1. When a civilization has reached the point of able to detect and
: communicate with other alien civilizations, it would have already obtained
: the capability to destroy any star system and this capability could not be
: defended.
: 2. Communication between civilization takes just as long if not longer than
: sending out the weapon to destroy their star system.
: 3. There exists some aggressive civilizations which would choose to destroy
: any potentially threatening alien civilization rather than wait and find out
w*w
132 楼
“这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。”
你说完全不一样，我说基本上一样。
智慧生命行为的动机是做符合自己利益的事。这一点对地球上的智慧生物和太空智慧生
物都适用。
所以只要证明太空智慧生物攻击另一太空智慧生物并不符合自己利益就行。
但是所有你们的论点似乎假设太空生物天生有攻击另外不知名太空生物的倾向，而不管
这个行为是否符合自己利益。
如果你缺乏对地球智慧生物的观察，你就会得出有些智慧生物本性就会做出邪恶的事。
似乎这么做是某些智慧生物的本能。
但是如果你仔细观察一下，你会发现所有邪恶的行为，其最终原因是他们认为那样做符
合他们的利益。
【在 c****p 的大作中提到】
: 问题在于你拿地球上的事情来比喻发生在太空中的事情不合适，
: 这点其实在小说里面讲得也很清楚了，即在天文的尺度上、通信本身需要耗费极多的时
: 间的时候，
: 搞清楚对方的想法实力以及消除误会并不那么容易，而且很有可能是滞后的。
: 这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。
: 当然，大刘在一个访谈中也说过黑暗森林只是一个假说，是这个小说的根基。
: 他本人其实并不拥护黑暗森林学说。
你说完全不一样，我说基本上一样。
智慧生命行为的动机是做符合自己利益的事。这一点对地球上的智慧生物和太空智慧生
物都适用。
所以只要证明太空智慧生物攻击另一太空智慧生物并不符合自己利益就行。
但是所有你们的论点似乎假设太空生物天生有攻击另外不知名太空生物的倾向，而不管
这个行为是否符合自己利益。
如果你缺乏对地球智慧生物的观察，你就会得出有些智慧生物本性就会做出邪恶的事。
似乎这么做是某些智慧生物的本能。
但是如果你仔细观察一下，你会发现所有邪恶的行为，其最终原因是他们认为那样做符
合他们的利益。
【在 c****p 的大作中提到】
: 问题在于你拿地球上的事情来比喻发生在太空中的事情不合适，
: 这点其实在小说里面讲得也很清楚了，即在天文的尺度上、通信本身需要耗费极多的时
: 间的时候，
: 搞清楚对方的想法实力以及消除误会并不那么容易，而且很有可能是滞后的。
: 这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。
: 当然，大刘在一个访谈中也说过黑暗森林只是一个假说，是这个小说的根基。
: 他本人其实并不拥护黑暗森林学说。
w*w
133 楼
我不能说在大刘的小说里，智慧生物互相攻击不符合他们自己的利益。
因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
空文明的行为动机和利益结合起来。
但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
空文明的行为动机和利益结合起来。
但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
c*p
134 楼
生存权是至高无上的利益。
地球智慧生物的表现并不代表其他文明如何。
纵使在地球文明这个小圈子里，中华文明圈讲究自给自足，欧洲文明圈讲究抢。
利益至上，但是不同的文明对于利益的理解不一样，实现利益最大化的方式和手段也不
一样。
1.你视做珍宝的东西可能在别的文明眼里一文不值。你觉得两个文明互通有无很重要，
也许另一个文明眼里，什么文明都是浮云，老子就是要占地盘，占得越多越好（比如元
朝）。
2.没办法保证文明之间彼此都认为对方是文明。你会在乎和蚊子交换利益么？很难保证
地球文明在别的文明眼里就不是蚊子。
回到最开始，生存权是至高无上的利益，保证不了生存权，想其他的（比如什么技术交
流）都是白扯。
【在 w***w 的大作中提到】
: “这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。”
: 你说完全不一样，我说基本上一样。
: 智慧生命行为的动机是做符合自己利益的事。这一点对地球上的智慧生物和太空智慧生
: 物都适用。
: 所以只要证明太空智慧生物攻击另一太空智慧生物并不符合自己利益就行。
: 但是所有你们的论点似乎假设太空生物天生有攻击另外不知名太空生物的倾向，而不管
: 这个行为是否符合自己利益。
: 如果你缺乏对地球智慧生物的观察，你就会得出有些智慧生物本性就会做出邪恶的事。
: 似乎这么做是某些智慧生物的本能。
: 但是如果你仔细观察一下，你会发现所有邪恶的行为，其最终原因是他们认为那样做符
地球智慧生物的表现并不代表其他文明如何。
纵使在地球文明这个小圈子里，中华文明圈讲究自给自足，欧洲文明圈讲究抢。
利益至上，但是不同的文明对于利益的理解不一样，实现利益最大化的方式和手段也不
一样。
1.你视做珍宝的东西可能在别的文明眼里一文不值。你觉得两个文明互通有无很重要，
也许另一个文明眼里，什么文明都是浮云，老子就是要占地盘，占得越多越好（比如元
朝）。
2.没办法保证文明之间彼此都认为对方是文明。你会在乎和蚊子交换利益么？很难保证
地球文明在别的文明眼里就不是蚊子。
回到最开始，生存权是至高无上的利益，保证不了生存权，想其他的（比如什么技术交
流）都是白扯。
【在 w***w 的大作中提到】
: “这和两个动物或者核大国之间的对峙是完全不一样的。”
: 你说完全不一样，我说基本上一样。
: 智慧生命行为的动机是做符合自己利益的事。这一点对地球上的智慧生物和太空智慧生
: 物都适用。
: 所以只要证明太空智慧生物攻击另一太空智慧生物并不符合自己利益就行。
: 但是所有你们的论点似乎假设太空生物天生有攻击另外不知名太空生物的倾向，而不管
: 这个行为是否符合自己利益。
: 如果你缺乏对地球智慧生物的观察，你就会得出有些智慧生物本性就会做出邪恶的事。
: 似乎这么做是某些智慧生物的本能。
: 但是如果你仔细观察一下，你会发现所有邪恶的行为，其最终原因是他们认为那样做符
c*p
135 楼
你是想说整个银河系只有几个文明？
不要低估文明对空间和资源的需求。
人类历史也不过十几万年，就已经觉得地球不够住了。
十几万年在天文尺度那就什么也不是。
文明发展的速度是按指数级数发展的。
你现在觉得宇宙很广阔，就和当初人类觉得地球好大一样。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不能说在大刘的小说里，智慧生物互相攻击不符合他们自己的利益。
: 因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
: 那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
: argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
: 空文明的行为动机和利益结合起来。
: 但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
: 文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
不要低估文明对空间和资源的需求。
人类历史也不过十几万年，就已经觉得地球不够住了。
十几万年在天文尺度那就什么也不是。
文明发展的速度是按指数级数发展的。
你现在觉得宇宙很广阔，就和当初人类觉得地球好大一样。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不能说在大刘的小说里，智慧生物互相攻击不符合他们自己的利益。
: 因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
: 那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
: argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
: 空文明的行为动机和利益结合起来。
: 但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
: 文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
w*w
136 楼
按现在科学家对银河系内高等生命可能性的估计，几个文明还是高估了。
【在 c****p 的大作中提到】
: 你是想说整个银河系只有几个文明？
: 不要低估文明对空间和资源的需求。
: 人类历史也不过十几万年，就已经觉得地球不够住了。
: 十几万年在天文尺度那就什么也不是。
: 文明发展的速度是按指数级数发展的。
: 你现在觉得宇宙很广阔，就和当初人类觉得地球好大一样。
【在 c****p 的大作中提到】
: 你是想说整个银河系只有几个文明？
: 不要低估文明对空间和资源的需求。
: 人类历史也不过十几万年，就已经觉得地球不够住了。
: 十几万年在天文尺度那就什么也不是。
: 文明发展的速度是按指数级数发展的。
: 你现在觉得宇宙很广阔，就和当初人类觉得地球好大一样。
w*w
137 楼
这一点我不想再跟你争。
我的感觉是你对我前面的话根本没理解，所以我再争无非是重复前面的话而已。
【在 c****p 的大作中提到】
: 生存权是至高无上的利益。
: 地球智慧生物的表现并不代表其他文明如何。
: 纵使在地球文明这个小圈子里，中华文明圈讲究自给自足，欧洲文明圈讲究抢。
: 利益至上，但是不同的文明对于利益的理解不一样，实现利益最大化的方式和手段也不
: 一样。
: 1.你视做珍宝的东西可能在别的文明眼里一文不值。你觉得两个文明互通有无很重要，
: 也许另一个文明眼里，什么文明都是浮云，老子就是要占地盘，占得越多越好（比如元
: 朝）。
: 2.没办法保证文明之间彼此都认为对方是文明。你会在乎和蚊子交换利益么？很难保证
: 地球文明在别的文明眼里就不是蚊子。
我的感觉是你对我前面的话根本没理解，所以我再争无非是重复前面的话而已。
【在 c****p 的大作中提到】
: 生存权是至高无上的利益。
: 地球智慧生物的表现并不代表其他文明如何。
: 纵使在地球文明这个小圈子里，中华文明圈讲究自给自足，欧洲文明圈讲究抢。
: 利益至上，但是不同的文明对于利益的理解不一样，实现利益最大化的方式和手段也不
: 一样。
: 1.你视做珍宝的东西可能在别的文明眼里一文不值。你觉得两个文明互通有无很重要，
: 也许另一个文明眼里，什么文明都是浮云，老子就是要占地盘，占得越多越好（比如元
: 朝）。
: 2.没办法保证文明之间彼此都认为对方是文明。你会在乎和蚊子交换利益么？很难保证
: 地球文明在别的文明眼里就不是蚊子。
c*p
138 楼
几个或者几十个或者几百个都不重要，
重要的是文明的扩张很快，空间迟早会成为局限——某种程度上说，不会比老鼠生小老
鼠慢。
而且高等生命的定义是什么？碳基的？需要要适宜地球生命生存的环境？——为什么一
定要按地球生命的标准来评估？
而且没发现不等于没有，旅行者出发只不过是上个世纪的事情，
人类有能力发射和接收地外电磁波也不过几十年的事情。几十光年内能有另外一个文明
那人类真是撞（dao）大（da）运（mei）了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 按现在科学家对银河系内高等生命可能性的估计，几个文明还是高估了。
重要的是文明的扩张很快，空间迟早会成为局限——某种程度上说，不会比老鼠生小老
鼠慢。
而且高等生命的定义是什么？碳基的？需要要适宜地球生命生存的环境？——为什么一
定要按地球生命的标准来评估？
而且没发现不等于没有，旅行者出发只不过是上个世纪的事情，
人类有能力发射和接收地外电磁波也不过几十年的事情。几十光年内能有另外一个文明
那人类真是撞（dao）大（da）运（mei）了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 按现在科学家对银河系内高等生命可能性的估计，几个文明还是高估了。
c*p
139 楼
不是没理解，而是在地球这个小圈子里就发生过各种反例。
中国文化说过非我族类，其心必异。
美国发生过印第安人大屠杀。
你也没办法避免宇宙中出现类似元朝这样一个军事能力特别强，但是特别野蛮的文明。
【在 w***w 的大作中提到】
: 这一点我不想再跟你争。
: 我的感觉是你对我前面的话根本没理解，所以我再争无非是重复前面的话而已。
中国文化说过非我族类，其心必异。
美国发生过印第安人大屠杀。
你也没办法避免宇宙中出现类似元朝这样一个军事能力特别强，但是特别野蛮的文明。
【在 w***w 的大作中提到】
: 这一点我不想再跟你争。
: 我的感觉是你对我前面的话根本没理解，所以我再争无非是重复前面的话而已。
j*r
140 楼
印第安人不就被灭了吗，就为了土地和资源
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不能说在大刘的小说里，智慧生物互相攻击不符合他们自己的利益。
: 因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
: 那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
: argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
: 空文明的行为动机和利益结合起来。
: 但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
: 文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我不能说在大刘的小说里，智慧生物互相攻击不符合他们自己的利益。
: 因为大刘小说的设定是智慧生物已经充满宇宙（平均每一颗恒星有一个文明。）
: 那么每个文明生存的空间已经很小。如果他们互相攻击以争取生存空间，这是一个
: argument，一个point。我不说这个argument是不是成立，至少它给出一个理由，把太
: 空文明的行为动机和利益结合起来。
: 但是在小说以外，在真实世界上，宇宙肯定没有那么多文明，也许整个太阳系只有几个
: 文明。所以这些文明互相攻击的动机就不存在。
w*w
141 楼
你这个说法是凭想象，没有根据支持。
实际上科学家估计绝大多数宇宙生命只能是低等生物。
你这样凭想象来和别人凭证据辩论，别人是没办法和你说的。
【在 c****p 的大作中提到】
: 几个或者几十个或者几百个都不重要，
: 重要的是文明的扩张很快，空间迟早会成为局限——某种程度上说，不会比老鼠生小老
: 鼠慢。
: 而且高等生命的定义是什么？碳基的？需要要适宜地球生命生存的环境？——为什么一
: 定要按地球生命的标准来评估？
: 而且没发现不等于没有，旅行者出发只不过是上个世纪的事情，
: 人类有能力发射和接收地外电磁波也不过几十年的事情。几十光年内能有另外一个文明
: 那人类真是撞（dao）大（da）运（mei）了。
实际上科学家估计绝大多数宇宙生命只能是低等生物。
你这样凭想象来和别人凭证据辩论，别人是没办法和你说的。
【在 c****p 的大作中提到】
: 几个或者几十个或者几百个都不重要，
: 重要的是文明的扩张很快，空间迟早会成为局限——某种程度上说，不会比老鼠生小老
: 鼠慢。
: 而且高等生命的定义是什么？碳基的？需要要适宜地球生命生存的环境？——为什么一
: 定要按地球生命的标准来评估？
: 而且没发现不等于没有，旅行者出发只不过是上个世纪的事情，
: 人类有能力发射和接收地外电磁波也不过几十年的事情。几十光年内能有另外一个文明
: 那人类真是撞（dao）大（da）运（mei）了。
w*w
142 楼
你这些反例，只是在你眼中是反例。
如果你理解了别人的话，这些都不算反例。
但是要让你理解，我觉得是不可能的。所以不想和你再说。
【在 c****p 的大作中提到】
: 不是没理解，而是在地球这个小圈子里就发生过各种反例。
: 中国文化说过非我族类，其心必异。
: 美国发生过印第安人大屠杀。
: 你也没办法避免宇宙中出现类似元朝这样一个军事能力特别强，但是特别野蛮的文明。
如果你理解了别人的话，这些都不算反例。
但是要让你理解，我觉得是不可能的。所以不想和你再说。
【在 c****p 的大作中提到】
: 不是没理解，而是在地球这个小圈子里就发生过各种反例。
: 中国文化说过非我族类，其心必异。
: 美国发生过印第安人大屠杀。
: 你也没办法避免宇宙中出现类似元朝这样一个军事能力特别强，但是特别野蛮的文明。
w*w
143 楼
第一印第安人没有被灭。
第二这个例子我前面已经解释过。
如果你们能理解，这些东西都不会一再拿出来说。
人类对利益的追求方式是随着开化程度的提高而改变的。
最早是屠杀，然后是奴役，然后是自由，现在是共同利益（mutual benefit）。
假设一个能攻击另一文明的文明，其文明程度比现在的地球文明高，那么它的开化程度
必然比地球文明高。对共同利益的理解必然比地球文明更高，更会采用合作而不是互相
攻击的方式获取利益。
这些我前面都说过。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 印第安人不就被灭了吗，就为了土地和资源
第二这个例子我前面已经解释过。
如果你们能理解，这些东西都不会一再拿出来说。
人类对利益的追求方式是随着开化程度的提高而改变的。
最早是屠杀，然后是奴役，然后是自由，现在是共同利益（mutual benefit）。
假设一个能攻击另一文明的文明，其文明程度比现在的地球文明高，那么它的开化程度
必然比地球文明高。对共同利益的理解必然比地球文明更高，更会采用合作而不是互相
攻击的方式获取利益。
这些我前面都说过。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 印第安人不就被灭了吗，就为了土地和资源
w*w
144 楼
如果你有一只鸡，杀了吃是一种获取利益方式，养了生蛋也是一种获取利益方式。而后
者比前者获取的利益更多。
对人类来说，合作是比杀了吃，和养了生蛋更高级，获取利益更多的方式。
中国的火药传到西方，造出了枪炮。否则枪炮可能要晚出世几百年。
西方各国在早期科学史上都有各自擅长的领域。如果一半国家把另一半灭了，世界科学
史就少了一半进化。当时灭别人的国家去虽然得到了短期利益，最后却把自己的进化前
景毁了一半。宇宙间两个文明相遇也是这样。
如果两个文明程度相当，这个比较好理解，合作互利是最好的。
假设两个文明程度差别很大，是不是掠夺就更好呢？
假设一个文明对另一个文明好比是鸡，但是这个鸡不是生蛋，而是会创造财富。那么高
等文明是杀了它好，是奴役它好，还是让它自由创造财富，然后与之交换好？
人类历史说明最后一种方式是获取利益最多的方式。
者比前者获取的利益更多。
对人类来说，合作是比杀了吃，和养了生蛋更高级，获取利益更多的方式。
中国的火药传到西方，造出了枪炮。否则枪炮可能要晚出世几百年。
西方各国在早期科学史上都有各自擅长的领域。如果一半国家把另一半灭了，世界科学
史就少了一半进化。当时灭别人的国家去虽然得到了短期利益，最后却把自己的进化前
景毁了一半。宇宙间两个文明相遇也是这样。
如果两个文明程度相当，这个比较好理解，合作互利是最好的。
假设两个文明程度差别很大，是不是掠夺就更好呢？
假设一个文明对另一个文明好比是鸡，但是这个鸡不是生蛋，而是会创造财富。那么高
等文明是杀了它好，是奴役它好，还是让它自由创造财富，然后与之交换好？
人类历史说明最后一种方式是获取利益最多的方式。
B*Z
145 楼
你是想重新挑起话题是不是？
w*w
146 楼
忍不住啊。
如果没人再找我辩论，我很愿意让它沉下去。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 你是想重新挑起话题是不是？
如果没人再找我辩论，我很愿意让它沉下去。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 你是想重新挑起话题是不是？
q*c
147 楼
你这是只考虑收益， 不考虑风险。
人类养鸡， 是因为历史证明鸡鸭无法快速进化到打杀人类得地步， 可以控制。在人类
可预见得范伟内风险为零， 有一定收益。
黑暗森林得理论基础就是光束无法突破， 这样两个文明之间一次交流就是上百上万年
， 加上技术爆炸效果， 这个就完全无法控制对方， 就相当于人类养得鸡每天晚上都
有可能明天进化成超人鸡。 风险巨大而收益也可能巨大。
这样得情况下， 我看也没人敢养鸡了。只能见面就杀掉, 不为利益， 只为风险控制。
这就像炒股， 风险控制远比挣钱重要。 只有活着才有未来。
【在 w***w 的大作中提到】
: 如果你有一只鸡，杀了吃是一种获取利益方式，养了生蛋也是一种获取利益方式。而后
: 者比前者获取的利益更多。
: 对人类来说，合作是比杀了吃，和养了生蛋更高级，获取利益更多的方式。
: 中国的火药传到西方，造出了枪炮。否则枪炮可能要晚出世几百年。
: 西方各国在早期科学史上都有各自擅长的领域。如果一半国家把另一半灭了，世界科学
: 史就少了一半进化。当时灭别人的国家去虽然得到了短期利益，最后却把自己的进化前
: 景毁了一半。宇宙间两个文明相遇也是这样。
: 如果两个文明程度相当，这个比较好理解，合作互利是最好的。
: 假设两个文明程度差别很大，是不是掠夺就更好呢？
: 假设一个文明对另一个文明好比是鸡，但是这个鸡不是生蛋，而是会创造财富。那么高
人类养鸡， 是因为历史证明鸡鸭无法快速进化到打杀人类得地步， 可以控制。在人类
可预见得范伟内风险为零， 有一定收益。
黑暗森林得理论基础就是光束无法突破， 这样两个文明之间一次交流就是上百上万年
， 加上技术爆炸效果， 这个就完全无法控制对方， 就相当于人类养得鸡每天晚上都
有可能明天进化成超人鸡。 风险巨大而收益也可能巨大。
这样得情况下， 我看也没人敢养鸡了。只能见面就杀掉, 不为利益， 只为风险控制。
这就像炒股， 风险控制远比挣钱重要。 只有活着才有未来。
【在 w***w 的大作中提到】
: 如果你有一只鸡，杀了吃是一种获取利益方式，养了生蛋也是一种获取利益方式。而后
: 者比前者获取的利益更多。
: 对人类来说，合作是比杀了吃，和养了生蛋更高级，获取利益更多的方式。
: 中国的火药传到西方，造出了枪炮。否则枪炮可能要晚出世几百年。
: 西方各国在早期科学史上都有各自擅长的领域。如果一半国家把另一半灭了，世界科学
: 史就少了一半进化。当时灭别人的国家去虽然得到了短期利益，最后却把自己的进化前
: 景毁了一半。宇宙间两个文明相遇也是这样。
: 如果两个文明程度相当，这个比较好理解，合作互利是最好的。
: 假设两个文明程度差别很大，是不是掠夺就更好呢？
: 假设一个文明对另一个文明好比是鸡，但是这个鸡不是生蛋，而是会创造财富。那么高
w*w
148 楼
我看不出风险何在。
如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
更快。
美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
风险？
实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
现在人类已经跨过那个阶段。
强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
文明B在能源科学取得突破。一种比核能高一千倍的能源被发现。
你说双方是毁灭对方好呢，还是合作交换好？
再假设现在双方都还没有取得突破。那么是不是就是毁灭对方好呢？
那样你就把今后对方的获得突破的机会毁灭了。同时也毁灭了你自己(通过交换）获得
对方科学成果的机会。
再假设在一千年内两个文明各自能够实现100种这种程度的突破，那么毁灭对方差不多
等于毁灭自己。
所以风险在于双方不能理解这一点。如果双方都能理解对方是自己利益所在，双方都不
会攻击对方，也就没有风险。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你这是只考虑收益， 不考虑风险。
: 人类养鸡， 是因为历史证明鸡鸭无法快速进化到打杀人类得地步， 可以控制。在人类
: 可预见得范伟内风险为零， 有一定收益。
: 黑暗森林得理论基础就是光束无法突破， 这样两个文明之间一次交流就是上百上万年
: ， 加上技术爆炸效果， 这个就完全无法控制对方， 就相当于人类养得鸡每天晚上都
: 有可能明天进化成超人鸡。 风险巨大而收益也可能巨大。
: 这样得情况下， 我看也没人敢养鸡了。只能见面就杀掉, 不为利益， 只为风险控制。
: 这就像炒股， 风险控制远比挣钱重要。 只有活着才有未来。
如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
更快。
美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
风险？
实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
现在人类已经跨过那个阶段。
强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
文明B在能源科学取得突破。一种比核能高一千倍的能源被发现。
你说双方是毁灭对方好呢，还是合作交换好？
再假设现在双方都还没有取得突破。那么是不是就是毁灭对方好呢？
那样你就把今后对方的获得突破的机会毁灭了。同时也毁灭了你自己(通过交换）获得
对方科学成果的机会。
再假设在一千年内两个文明各自能够实现100种这种程度的突破，那么毁灭对方差不多
等于毁灭自己。
所以风险在于双方不能理解这一点。如果双方都能理解对方是自己利益所在，双方都不
会攻击对方，也就没有风险。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你这是只考虑收益， 不考虑风险。
: 人类养鸡， 是因为历史证明鸡鸭无法快速进化到打杀人类得地步， 可以控制。在人类
: 可预见得范伟内风险为零， 有一定收益。
: 黑暗森林得理论基础就是光束无法突破， 这样两个文明之间一次交流就是上百上万年
: ， 加上技术爆炸效果， 这个就完全无法控制对方， 就相当于人类养得鸡每天晚上都
: 有可能明天进化成超人鸡。 风险巨大而收益也可能巨大。
: 这样得情况下， 我看也没人敢养鸡了。只能见面就杀掉, 不为利益， 只为风险控制。
: 这就像炒股， 风险控制远比挣钱重要。 只有活着才有未来。
s*f
149 楼
照你这样说，美国作为地球上目前最先进的文明，应该主动把各种技术告诉
大家，让大家进化，从而给它带来更多利益，是吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
大家，让大家进化，从而给它带来更多利益，是吧。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
w*w
150 楼
如果美国能获得相应的回馈，就应该这样。
实际上人类设计了专利制度，就是这个原理的应用。
【在 s**f 的大作中提到】
: 照你这样说，美国作为地球上目前最先进的文明，应该主动把各种技术告诉
: 大家，让大家进化，从而给它带来更多利益，是吧。
实际上人类设计了专利制度，就是这个原理的应用。
【在 s**f 的大作中提到】
: 照你这样说，美国作为地球上目前最先进的文明，应该主动把各种技术告诉
: 大家，让大家进化，从而给它带来更多利益，是吧。
j*r
151 楼
鸡如果进化成超鸡，就改成鸡饲养人了。人和鸡是可以共存，问题是你能接受作为饲料
的命运吗。当然，站在宇宙的维度，这些都是浮云，你还是可以整日思考，直到某天被
超鸡吃掉。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
的命运吗。当然，站在宇宙的维度，这些都是浮云，你还是可以整日思考，直到某天被
超鸡吃掉。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
w*w
152 楼
如果我是鸡，我就不会在乎被饲养。你从人的角度觉得不能接受被饲养。鸡才不会在乎。
再看看我写的147楼，饲养与否都是浮云。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 鸡如果进化成超鸡，就改成鸡饲养人了。人和鸡是可以共存，问题是你能接受作为饲料
: 的命运吗。当然，站在宇宙的维度，这些都是浮云，你还是可以整日思考，直到某天被
: 超鸡吃掉。
再看看我写的147楼，饲养与否都是浮云。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 鸡如果进化成超鸡，就改成鸡饲养人了。人和鸡是可以共存，问题是你能接受作为饲料
: 的命运吗。当然，站在宇宙的维度，这些都是浮云，你还是可以整日思考，直到某天被
: 超鸡吃掉。
q*c
153 楼
也可能给我带来毁灭 － 参考印第安人和北美牦牛得下场。
美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
本质差别。
如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
绝考虑风险。
你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
本质差别。
如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
绝考虑风险。
你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
w*w
154 楼
人和羊之间的关系，和两个文明之间的关系绝对不同。
羊不是一个文明生物。人存在几百万年，进入文明也只有5000年。
印第安人我前面已经讲了。为什么老是要我重复？自己朝前面查吧。
我本身就不是讨论刘的小说。我的论点是黑暗森林在真实世界不适用。
【在 q*c 的大作中提到】
: 也可能给我带来毁灭 － 参考印第安人和北美牦牛得下场。
: 美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
: 本质差别。
: 如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
: 么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
: 左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
: 绝考虑风险。
: 你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
: 一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
: ， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
羊不是一个文明生物。人存在几百万年，进入文明也只有5000年。
印第安人我前面已经讲了。为什么老是要我重复？自己朝前面查吧。
我本身就不是讨论刘的小说。我的论点是黑暗森林在真实世界不适用。
【在 q*c 的大作中提到】
: 也可能给我带来毁灭 － 参考印第安人和北美牦牛得下场。
: 美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
: 本质差别。
: 如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
: 么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
: 左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
: 绝考虑风险。
: 你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
: 一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
: ， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
q*c
155 楼
问题是我们是人， 而在超鸡眼里我们就是鸡， 随时可以杀了吃肉。
作为人我可不能忍受这种待遇 －－ 那么今天我有实力， 为啥不灭了你免得明天你可
能成为超鸡？我宁可损失可能的进化机会， 也要避免可能的毁灭。
当然你对于做为肉鸡， 生死顺人心意， 不在乎， 拿你这种人还真是少见， 自然和我
们不同。
乎。
【在 w***w 的大作中提到】
: 如果我是鸡，我就不会在乎被饲养。你从人的角度觉得不能接受被饲养。鸡才不会在乎。
: 再看看我写的147楼，饲养与否都是浮云。
作为人我可不能忍受这种待遇 －－ 那么今天我有实力， 为啥不灭了你免得明天你可
能成为超鸡？我宁可损失可能的进化机会， 也要避免可能的毁灭。
当然你对于做为肉鸡， 生死顺人心意， 不在乎， 拿你这种人还真是少见， 自然和我
们不同。
乎。
【在 w***w 的大作中提到】
: 如果我是鸡，我就不会在乎被饲养。你从人的角度觉得不能接受被饲养。鸡才不会在乎。
: 再看看我写的147楼，饲养与否都是浮云。
q*c
156 楼
你这落后文明， 在高等文明眼里， 和人眼里的羊有啥区别？
你得承认黑暗森林得前提 －－ 光束无法突破。 否则宇宙不过是个大点得村子， 技术
爆炸也不会有颠覆性得结果， 那么一切自然可能不同
【在 w***w 的大作中提到】
: 人和羊之间的关系，和两个文明之间的关系绝对不同。
: 羊不是一个文明生物。人存在几百万年，进入文明也只有5000年。
: 印第安人我前面已经讲了。为什么老是要我重复？自己朝前面查吧。
: 我本身就不是讨论刘的小说。我的论点是黑暗森林在真实世界不适用。
你得承认黑暗森林得前提 －－ 光束无法突破。 否则宇宙不过是个大点得村子， 技术
爆炸也不会有颠覆性得结果， 那么一切自然可能不同
【在 w***w 的大作中提到】
: 人和羊之间的关系，和两个文明之间的关系绝对不同。
: 羊不是一个文明生物。人存在几百万年，进入文明也只有5000年。
: 印第安人我前面已经讲了。为什么老是要我重复？自己朝前面查吧。
: 我本身就不是讨论刘的小说。我的论点是黑暗森林在真实世界不适用。
w*w
157 楼
鸡和文明是不能相提并论的。
鸡对一个人的作用最多是提供食物。
另一个文明对本文明的作用可以相当于使你重生，甚至比这还重要。
回去再看看147楼。
【在 q*c 的大作中提到】
: 问题是我们是人， 而在超鸡眼里我们就是鸡， 随时可以杀了吃肉。
: 作为人我可不能忍受这种待遇 －－ 那么今天我有实力， 为啥不灭了你免得明天你可
: 能成为超鸡？我宁可损失可能的进化机会， 也要避免可能的毁灭。
: 当然你对于做为肉鸡， 生死顺人心意， 不在乎， 拿你这种人还真是少见， 自然和我
: 们不同。
:
: 乎。
鸡对一个人的作用最多是提供食物。
另一个文明对本文明的作用可以相当于使你重生，甚至比这还重要。
回去再看看147楼。
【在 q*c 的大作中提到】
: 问题是我们是人， 而在超鸡眼里我们就是鸡， 随时可以杀了吃肉。
: 作为人我可不能忍受这种待遇 －－ 那么今天我有实力， 为啥不灭了你免得明天你可
: 能成为超鸡？我宁可损失可能的进化机会， 也要避免可能的毁灭。
: 当然你对于做为肉鸡， 生死顺人心意， 不在乎， 拿你这种人还真是少见， 自然和我
: 们不同。
:
: 乎。
c*p
158 楼
呵呵，三体里面说的就是这个事情：
高级文明未必更文明。
你说的这些也同样是没办法证明的事情，也只是你的推论
【在 w***w 的大作中提到】
: 第一印第安人没有被灭。
: 第二这个例子我前面已经解释过。
: 如果你们能理解，这些东西都不会一再拿出来说。
: 人类对利益的追求方式是随着开化程度的提高而改变的。
: 最早是屠杀，然后是奴役，然后是自由，现在是共同利益（mutual benefit）。
: 假设一个能攻击另一文明的文明，其文明程度比现在的地球文明高，那么它的开化程度
: 必然比地球文明高。对共同利益的理解必然比地球文明更高，更会采用合作而不是互相
: 攻击的方式获取利益。
: 这些我前面都说过。
高级文明未必更文明。
你说的这些也同样是没办法证明的事情，也只是你的推论
【在 w***w 的大作中提到】
: 第一印第安人没有被灭。
: 第二这个例子我前面已经解释过。
: 如果你们能理解，这些东西都不会一再拿出来说。
: 人类对利益的追求方式是随着开化程度的提高而改变的。
: 最早是屠杀，然后是奴役，然后是自由，现在是共同利益（mutual benefit）。
: 假设一个能攻击另一文明的文明，其文明程度比现在的地球文明高，那么它的开化程度
: 必然比地球文明高。对共同利益的理解必然比地球文明更高，更会采用合作而不是互相
: 攻击的方式获取利益。
: 这些我前面都说过。
c*p
159 楼
说过了，不是不理解，而是理解了，但是觉得你说得不对。
印第安人现在这样和被灭有个毛区别。
这段应该是你的理论的核心点了，可惜，这段不必然成立。
还是那个例子：能灭宋朝的元朝比宋朝还要开化么？
欧洲被野蛮人灭掉的历史也不是没有。
地球上这些不超出我们相像的地方都是赤裸裸的反例，
还用扯宇宙里面的事儿么……
印第安人现在这样和被灭有个毛区别。
这段应该是你的理论的核心点了，可惜，这段不必然成立。
还是那个例子：能灭宋朝的元朝比宋朝还要开化么？
欧洲被野蛮人灭掉的历史也不是没有。
地球上这些不超出我们相像的地方都是赤裸裸的反例，
还用扯宇宙里面的事儿么……
c*p
160 楼
因为地球上的种族屠杀发生过很多次了。
而且奴隶翻身做了奴隶主，奴隶主的遭遇恐怕要比当初的奴隶还要惨。
你说中国美国说到底还是中美之间的差异没有大到人类和鸡之间的差异。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
而且奴隶翻身做了奴隶主，奴隶主的遭遇恐怕要比当初的奴隶还要惨。
你说中国美国说到底还是中美之间的差异没有大到人类和鸡之间的差异。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
c*p
161 楼
未来会发生什么情况，看看人类自己的历史就清楚了。
科学家的估计本质上和我的估计没什么区别，
他们的估计有啥根据……实地勘探过么？太阳系里面的主要天体人类都还没搞明白呢。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你这个说法是凭想象，没有根据支持。
: 实际上科学家估计绝大多数宇宙生命只能是低等生物。
: 你这样凭想象来和别人凭证据辩论，别人是没办法和你说的。
科学家的估计本质上和我的估计没什么区别，
他们的估计有啥根据……实地勘探过么？太阳系里面的主要天体人类都还没搞明白呢。
【在 w***w 的大作中提到】
: 你这个说法是凭想象，没有根据支持。
: 实际上科学家估计绝大多数宇宙生命只能是低等生物。
: 你这样凭想象来和别人凭证据辩论，别人是没办法和你说的。
T*e
162 楼
文科生能在买卖提打下诺大一片基业，岂是兴致！儿等太自不量力了
w*w
163 楼
我把147楼重新贴在这，并加以更新，in case一些懒人不去查。这是我对文明之间有共
同利益的主要依据：
我看不出风险何在。
如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
更快。
美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
风险？
实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
现在人类已经跨过那个阶段。
强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
文明B在能源科学取得突破。一种比核能高一千倍的能源被发现。
你说双方是毁灭对方好呢，还是合作交换好？
再假设现在双方都还没有取得突破。那么是不是就是毁灭对方好呢？
那样你就把今后对方的获得突破的机会毁灭了。同时也毁灭了你自己(通过交换）获得
对方科学成果的机会。
再假设在一千年内两个文明各自能够实现100种这种程度的突破，那么毁灭对方差不多
等于毁灭自己。
一个文明有一项科学成果，它只能享受一项成果。遇到另一个文明，通过交换，他现在
能享受两项。它并没有为这多出的一项付出任何代价。只是相遇就把自己的文明增加了
一倍。如果他们各自有N项成果，排除某些重复的，还是会有大量成果增加了各自的科
技水平。
现在设想有N个文明相遇，每一个文明都把自己所有的科技成果放进一个共同的pool，
每个文明
都能享受pool里其他所有文明的成果。假设N是100呢，N是一万，是整个宇宙的所有文
明呢？即使这里会有不少重复的科技成果，但其增量也会是十分惊人。
每个文明的一个科技新突破，新发现，都等于N个突破，N个发现。
这里还有一个文明的新发现触发另一个文明在此基础上进一步研究导致连锁发现（比如
火药之于枪炮），一个文明的学科在另一个文明的另一学科的应用导致新的应用（物理
学之于军事-原子弹）。各个封闭文明独自研究会产生重复劳动，大家花费资源在研究
同一东
西，一个文明研究的东西，另一文明可能早已得出结果。合作和共享后这类资源就不会
浪费，可以投入新的研究领域。
现在还能说文明之间没有共同利益吗？还能说文明之间互相对抗，互相毁灭是理智的吗？
一个文明攻击和毁灭其他文明，就等于攻击和毁灭它自己。即使有这
样的神经病出现，必然会受到所有其他文明的联合剿灭。
其实这种共同利益人类早已认识并运用。为什么说每一项科学发现都是人类的共同财富
。专利就是这个机制的具体应用。
所以地球的模式和太空文明的模式都一样，其基础就是理智和互利。一个高级文明不可
能认识不到这个道理。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
同利益的主要依据：
我看不出风险何在。
如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
更快。
美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
风险？
实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
现在人类已经跨过那个阶段。
强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
文明B在能源科学取得突破。一种比核能高一千倍的能源被发现。
你说双方是毁灭对方好呢，还是合作交换好？
再假设现在双方都还没有取得突破。那么是不是就是毁灭对方好呢？
那样你就把今后对方的获得突破的机会毁灭了。同时也毁灭了你自己(通过交换）获得
对方科学成果的机会。
再假设在一千年内两个文明各自能够实现100种这种程度的突破，那么毁灭对方差不多
等于毁灭自己。
一个文明有一项科学成果，它只能享受一项成果。遇到另一个文明，通过交换，他现在
能享受两项。它并没有为这多出的一项付出任何代价。只是相遇就把自己的文明增加了
一倍。如果他们各自有N项成果，排除某些重复的，还是会有大量成果增加了各自的科
技水平。
现在设想有N个文明相遇，每一个文明都把自己所有的科技成果放进一个共同的pool，
每个文明
都能享受pool里其他所有文明的成果。假设N是100呢，N是一万，是整个宇宙的所有文
明呢？即使这里会有不少重复的科技成果，但其增量也会是十分惊人。
每个文明的一个科技新突破，新发现，都等于N个突破，N个发现。
这里还有一个文明的新发现触发另一个文明在此基础上进一步研究导致连锁发现（比如
火药之于枪炮），一个文明的学科在另一个文明的另一学科的应用导致新的应用（物理
学之于军事-原子弹）。各个封闭文明独自研究会产生重复劳动，大家花费资源在研究
同一东
西，一个文明研究的东西，另一文明可能早已得出结果。合作和共享后这类资源就不会
浪费，可以投入新的研究领域。
现在还能说文明之间没有共同利益吗？还能说文明之间互相对抗，互相毁灭是理智的吗？
一个文明攻击和毁灭其他文明，就等于攻击和毁灭它自己。即使有这
样的神经病出现，必然会受到所有其他文明的联合剿灭。
其实这种共同利益人类早已认识并运用。为什么说每一项科学发现都是人类的共同财富
。专利就是这个机制的具体应用。
所以地球的模式和太空文明的模式都一样，其基础就是理智和互利。一个高级文明不可
能认识不到这个道理。
【在 w***w 的大作中提到】
: 我看不出风险何在。
: 如果那支鸡进化到比你强，为什么不能给你带来更多利益？它的先进知识可能帮你进化
: 更快。
: 美国比中国强，你却来到美国，从美国得到很多好处。你为什么不怕美国强大给你带来
: 风险？
: 实际上中国从美国得到无数好处，远比坏处多。
: 在文明开化早期，人类之间敌对行为多很多，是因为对利益的理解很肤浅，眼光太短。
: 现在人类已经跨过那个阶段。
: 强者和弱者之间，互相合作比互相毁灭更符合各自利益。
: 我打个比方，假设文明A在延长生命科学取得突破，生命可以延长到一千岁。
w*w
164 楼
我上贴写的是资源没有问题时的情况。
那么在资源出现问题时，会如何呢？
黑暗森林：
作为一个猎人在黑暗森林中前行,每个猎人手中都有枪,而森林中的猎物是有限的.当你
看到另一个猎人时该怎么办?
隐蔽,瞄准,射击...
黑暗森林中,每一个人都是猎人,每一个人都是陷阱.
这个假设结局是黑暗的，因为森林中的猎物是有限的.
但在真实世界，资源并非真正有限的。（虽然现有资源是有限的，但科技进步可以发现
新的资源，比如，石油用完可以用核能，核能后还可以发现新能源）。
针对黑暗森林我提出“大客车沼泽地”假设：
在沼泽地行驶的大客车载客有限。如果载客超过20人，大客车会陷入沼泽，无法行驶。
载客小于20人，人数越多，对大家越有利。因为遇到大客车陷于泥泞，有更多人可以帮
助抬车。
所以如果车上乘客超过20人，就会发生内斗，争夺20个名额。
如果少于20人，就会欢迎新人上车。
所以不同黑暗森林的个体之间是完全敌对关系，大客车沼泽地里有可能是互利，也有可
能是敌对。关键是要看关系转化的界限是在哪里。
在宇宙中文明充满到一定程度，资源就会紧张。资源紧张达到某一界限，各文明之间的
互利就转为敌对。问题是这个界限在哪里。
如果一千年里资源会用尽，则未必各文明之间会是敌对。因为在一千年里各文明合作发
现新资源的可能还是很大的。在这个情况下减少文明数量未必对所有文明有利。即使处
于敌对，真正动手还要考虑动手的代价和资源耗光的后果，因为并非所有资源都会被用
光。可能石油被用光，食物却没问题。所以资源耗光的后果可能只是生活水准的下降和
科技进步的延迟。而你对一方动手的代价是50%可能你自己被灭，那
我可能选择在资源减少到最低限度才动手（因为没动手就还有等到新资源被发现的希望
，这个时间可能是资源耗尽前100年或几十年。甚至有些文明可能选择不动手，在宁愿
在生活水准下降的环境下坐等新能源的出现）按我的理解，三体里的资源并未紧张到这
个程度。所以。。。。。以下我就不说了。因为毕竟没看过小说。
那么在资源出现问题时，会如何呢？
黑暗森林：
作为一个猎人在黑暗森林中前行,每个猎人手中都有枪,而森林中的猎物是有限的.当你
看到另一个猎人时该怎么办?
隐蔽,瞄准,射击...
黑暗森林中,每一个人都是猎人,每一个人都是陷阱.
这个假设结局是黑暗的，因为森林中的猎物是有限的.
但在真实世界，资源并非真正有限的。（虽然现有资源是有限的，但科技进步可以发现
新的资源，比如，石油用完可以用核能，核能后还可以发现新能源）。
针对黑暗森林我提出“大客车沼泽地”假设：
在沼泽地行驶的大客车载客有限。如果载客超过20人，大客车会陷入沼泽，无法行驶。
载客小于20人，人数越多，对大家越有利。因为遇到大客车陷于泥泞，有更多人可以帮
助抬车。
所以如果车上乘客超过20人，就会发生内斗，争夺20个名额。
如果少于20人，就会欢迎新人上车。
所以不同黑暗森林的个体之间是完全敌对关系，大客车沼泽地里有可能是互利，也有可
能是敌对。关键是要看关系转化的界限是在哪里。
在宇宙中文明充满到一定程度，资源就会紧张。资源紧张达到某一界限，各文明之间的
互利就转为敌对。问题是这个界限在哪里。
如果一千年里资源会用尽，则未必各文明之间会是敌对。因为在一千年里各文明合作发
现新资源的可能还是很大的。在这个情况下减少文明数量未必对所有文明有利。即使处
于敌对，真正动手还要考虑动手的代价和资源耗光的后果，因为并非所有资源都会被用
光。可能石油被用光，食物却没问题。所以资源耗光的后果可能只是生活水准的下降和
科技进步的延迟。而你对一方动手的代价是50%可能你自己被灭，那
我可能选择在资源减少到最低限度才动手（因为没动手就还有等到新资源被发现的希望
，这个时间可能是资源耗尽前100年或几十年。甚至有些文明可能选择不动手，在宁愿
在生活水准下降的环境下坐等新能源的出现）按我的理解，三体里的资源并未紧张到这
个程度。所以。。。。。以下我就不说了。因为毕竟没看过小说。
m*r
165 楼
这个左派思维形容的好。这厮根本就没看过三体，就在这里胡勒勒。
三体有个很典型的人物，叫做程心，就是这厮这样的，以为这世界充满了爱。
【在 q*c 的大作中提到】
: 也可能给我带来毁灭 － 参考印第安人和北美牦牛得下场。
: 美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
: 本质差别。
: 如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
: 么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
: 左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
: 绝考虑风险。
: 你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
: 一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
: ， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
三体有个很典型的人物，叫做程心，就是这厮这样的，以为这世界充满了爱。
【在 q*c 的大作中提到】
: 也可能给我带来毁灭 － 参考印第安人和北美牦牛得下场。
: 美国比中国强， 强得有限， 而且都是人， 物理基础一样， 可预见得将来也不可能有
: 本质差别。
: 如果把美国人换成人， 中国人换成羊， 下场就是完全的不同。 我今天有优势， 为什
: 么要把自己的小命放在明天无比强大的你的手上？ 杀了你才是正道。你就是个十足的
: 左派思维（我没说错把， 你保证是左派）。 一切都是美好， 只考虑可能的收益， 拒
: 绝考虑风险。
: 你说来说去， 就是不在黑暗森林的条件下考虑。 人类那是几百年或者几万年才能往返
: 一趟？ 那是一趟往返对方就远远超过自己的进化速度？ 为啥要岁岁减丁？ 就算现代
: ， 巴统协议是干啥的？ 老美是风险和收益不成比例， 不然中国苏联早70 块了。
q*c
166 楼
鸡也有自己得文明，只是过于原始在你眼里毫无利用价值罢了。
同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
也许唯一就是在斗兽场里面。
这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡和文明是不能相提并论的。
: 鸡对一个人的作用最多是提供食物。
: 另一个文明对本文明的作用可以相当于使你重生，甚至比这还重要。
: 回去再看看147楼。
同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
也许唯一就是在斗兽场里面。
这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡和文明是不能相提并论的。
: 鸡对一个人的作用最多是提供食物。
: 另一个文明对本文明的作用可以相当于使你重生，甚至比这还重要。
: 回去再看看147楼。
j*r
167 楼
文明之间有合作，就必有对抗，两者缺一不可
【在 q*c 的大作中提到】
: 鸡也有自己得文明，只是过于原始在你眼里毫无利用价值罢了。
: 同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
: 也许唯一就是在斗兽场里面。
: 这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
【在 q*c 的大作中提到】
: 鸡也有自己得文明，只是过于原始在你眼里毫无利用价值罢了。
: 同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
: 也许唯一就是在斗兽场里面。
: 这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
w*w
168 楼
你什么逻辑得出文明和低等动物之间的差距等于文明和文明之间的差距？
文明再有差距他也属于文明。
鸡那个按修仙小说叫做灵智未开。能比吗？
自己逻辑搞不清楚还要扯到别人人身上。
基本上道理说不清后开始对当方做人身攻击，就是表明自己对本话题已经力不从心，只
能把兴趣转到对方身上。
【在 q*c 的大作中提到】
: 鸡也有自己得文明，只是过于原始在你眼里毫无利用价值罢了。
: 同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
: 也许唯一就是在斗兽场里面。
: 这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
文明再有差距他也属于文明。
鸡那个按修仙小说叫做灵智未开。能比吗？
自己逻辑搞不清楚还要扯到别人人身上。
基本上道理说不清后开始对当方做人身攻击，就是表明自己对本话题已经力不从心，只
能把兴趣转到对方身上。
【在 q*c 的大作中提到】
: 鸡也有自己得文明，只是过于原始在你眼里毫无利用价值罢了。
: 同样得你得文明在高级文明眼里， 也可能就是个鸡文明， 毫无利用价值。 你得价值
: 也许唯一就是在斗兽场里面。
: 这很难理解？ 你显然思维很不开放， 有违左派得表象.
g*y
169 楼
用地球上的现象举反例的话，显然黑暗森林更难理解啊，种族屠杀
的事件比种族通婚或者外F的少多了吧，哈哈
【在 c****p 的大作中提到】
: 说过了，不是不理解，而是理解了，但是觉得你说得不对。
: 印第安人现在这样和被灭有个毛区别。
: 这段应该是你的理论的核心点了，可惜，这段不必然成立。
: 还是那个例子：能灭宋朝的元朝比宋朝还要开化么？
: 欧洲被野蛮人灭掉的历史也不是没有。
: 地球上这些不超出我们相像的地方都是赤裸裸的反例，
: 还用扯宇宙里面的事儿么……
的事件比种族通婚或者外F的少多了吧，哈哈
【在 c****p 的大作中提到】
: 说过了，不是不理解，而是理解了，但是觉得你说得不对。
: 印第安人现在这样和被灭有个毛区别。
: 这段应该是你的理论的核心点了，可惜，这段不必然成立。
: 还是那个例子：能灭宋朝的元朝比宋朝还要开化么？
: 欧洲被野蛮人灭掉的历史也不是没有。
: 地球上这些不超出我们相像的地方都是赤裸裸的反例，
: 还用扯宇宙里面的事儿么……
h*h
170 楼
文明之间不存在黑暗森林，因为交流或毁灭的成本太高。
大刘的世界是修仙世界。
国内比较黑暗森林，幸运的是，程心还是占多数
大刘的世界是修仙世界。
国内比较黑暗森林，幸运的是，程心还是占多数
g*y
171 楼
我觉得以为世界充满爱还是充满恨，都无所谓。只要自洽就行了。
不过充满恨的话，还是挺难自洽的。
比方象三体假设的毁灭性武器那么容易搞，我觉得如果是真的话，
还没等到不同星球的文明之间起冲突，三体内部要是有什么邪教
的话，搞点自杀性教义，估计就自我灭亡了。就像地球上核武器
要是真的特容易造的话，估计核战就把自己搞灭亡了，都没时间
去发现外星球的生命。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个左派思维形容的好。这厮根本就没看过三体，就在这里胡勒勒。
: 三体有个很典型的人物，叫做程心，就是这厮这样的，以为这世界充满了爱。
不过充满恨的话，还是挺难自洽的。
比方象三体假设的毁灭性武器那么容易搞，我觉得如果是真的话，
还没等到不同星球的文明之间起冲突，三体内部要是有什么邪教
的话，搞点自杀性教义，估计就自我灭亡了。就像地球上核武器
要是真的特容易造的话，估计核战就把自己搞灭亡了，都没时间
去发现外星球的生命。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个左派思维形容的好。这厮根本就没看过三体，就在这里胡勒勒。
: 三体有个很典型的人物，叫做程心，就是这厮这样的，以为这世界充满了爱。
q*c
172 楼
你凭啥认为人类的小脑子已经到了宇宙文明得极限？ 以至于任何高等文明看人， 都没
有本质得差别？
【在 w***w 的大作中提到】
: 你什么逻辑得出文明和低等动物之间的差距等于文明和文明之间的差距？
: 文明再有差距他也属于文明。
: 鸡那个按修仙小说叫做灵智未开。能比吗？
: 自己逻辑搞不清楚还要扯到别人人身上。
: 基本上道理说不清后开始对当方做人身攻击，就是表明自己对本话题已经力不从心，只
: 能把兴趣转到对方身上。
有本质得差别？
【在 w***w 的大作中提到】
: 你什么逻辑得出文明和低等动物之间的差距等于文明和文明之间的差距？
: 文明再有差距他也属于文明。
: 鸡那个按修仙小说叫做灵智未开。能比吗？
: 自己逻辑搞不清楚还要扯到别人人身上。
: 基本上道理说不清后开始对当方做人身攻击，就是表明自己对本话题已经力不从心，只
: 能把兴趣转到对方身上。
q*c
173 楼
相应的文明自然有相应的反制手段。
但是对低级文明就是秒杀。
【在 g*****y 的大作中提到】
: 我觉得以为世界充满爱还是充满恨，都无所谓。只要自洽就行了。
: 不过充满恨的话，还是挺难自洽的。
: 比方象三体假设的毁灭性武器那么容易搞，我觉得如果是真的话，
: 还没等到不同星球的文明之间起冲突，三体内部要是有什么邪教
: 的话，搞点自杀性教义，估计就自我灭亡了。就像地球上核武器
: 要是真的特容易造的话，估计核战就把自己搞灭亡了，都没时间
: 去发现外星球的生命。
但是对低级文明就是秒杀。
【在 g*****y 的大作中提到】
: 我觉得以为世界充满爱还是充满恨，都无所谓。只要自洽就行了。
: 不过充满恨的话，还是挺难自洽的。
: 比方象三体假设的毁灭性武器那么容易搞，我觉得如果是真的话，
: 还没等到不同星球的文明之间起冲突，三体内部要是有什么邪教
: 的话，搞点自杀性教义，估计就自我灭亡了。就像地球上核武器
: 要是真的特容易造的话，估计核战就把自己搞灭亡了，都没时间
: 去发现外星球的生命。
g*y
174 楼
真的，三体里是怎么反制的？我还以为就是因为没有防范的手段，
所以才先发制人的。比方那个二相箔是怎么防范的？自己先降维？
【在 q*c 的大作中提到】
: 相应的文明自然有相应的反制手段。
: 但是对低级文明就是秒杀。
所以才先发制人的。比方那个二相箔是怎么防范的？自己先降维？
【在 q*c 的大作中提到】
: 相应的文明自然有相应的反制手段。
: 但是对低级文明就是秒杀。
w*w
175 楼
不是我认为而是你认为。
我对文明极限在哪里没有任何说法。
倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
现在需要拿出证据的是你。
现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
要低级的。
不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
凭想象下结论吗？
同类才能相比。讲点逻辑。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你凭啥认为人类的小脑子已经到了宇宙文明得极限？ 以至于任何高等文明看人， 都没
: 有本质得差别？
我对文明极限在哪里没有任何说法。
倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
现在需要拿出证据的是你。
现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
要低级的。
不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
凭想象下结论吗？
同类才能相比。讲点逻辑。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你凭啥认为人类的小脑子已经到了宇宙文明得极限？ 以至于任何高等文明看人， 都没
: 有本质得差别？
q*c
176 楼
根据人择理论， 如果没有反制， 那么就没有活人存在讨论这个问题。
所以只要这个问题存在， 就说明有反制手段
【在 g*****y 的大作中提到】
: 真的，三体里是怎么反制的？我还以为就是因为没有防范的手段，
: 所以才先发制人的。比方那个二相箔是怎么防范的？自己先降维？
所以只要这个问题存在， 就说明有反制手段
【在 g*****y 的大作中提到】
: 真的，三体里是怎么反制的？我还以为就是因为没有防范的手段，
: 所以才先发制人的。比方那个二相箔是怎么防范的？自己先降维？
q*c
177 楼
我的根据是黑暗森林理论。
真实的宇宙啥样子， 显然超越了我的想象能力。
【在 w***w 的大作中提到】
: 不是我认为而是你认为。
: 我对文明极限在哪里没有任何说法。
: 倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
: 现在需要拿出证据的是你。
: 现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
: 要低级的。
: 不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
: 凭想象下结论吗？
: 同类才能相比。讲点逻辑。
真实的宇宙啥样子， 显然超越了我的想象能力。
【在 w***w 的大作中提到】
: 不是我认为而是你认为。
: 我对文明极限在哪里没有任何说法。
: 倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
: 现在需要拿出证据的是你。
: 现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
: 要低级的。
: 不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
: 凭想象下结论吗？
: 同类才能相比。讲点逻辑。
w*w
178 楼
说话负点责任。
三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
是你说的还是大刘说的？
【在 q*c 的大作中提到】
: 我的根据是黑暗森林理论。
: 真实的宇宙啥样子， 显然超越了我的想象能力。
三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
是你说的还是大刘说的？
【在 q*c 的大作中提到】
: 我的根据是黑暗森林理论。
: 真实的宇宙啥样子， 显然超越了我的想象能力。
l*s
179 楼
三体人连撒谎都不会，和鸡的确差不多
【在 w***w 的大作中提到】
: 说话负点责任。
: 三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
: 是你说的还是大刘说的？
【在 w***w 的大作中提到】
: 说话负点责任。
: 三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
: 是你说的还是大刘说的？
w*w
180 楼
同类的东西才能相比。
大铁锤比小铁锤重很多。小铁锤比木锤重很多。
那么就能说大铁锤和小铁锤的差别，和小铁锤和木锤的差别一样大吗？
大铁锤和小铁锤是同类。小铁锤和木锤是不同类。
否则按上面的说法，大铁锤和小铁锤成了不同类了？小铁锤也变成非金属了？
文明和文明是同类。
文明和鸡是不同类。
同类是可以结成互利关系。
不同类是不能有互利。
把同类的用不同类的来比，然后否定同类之间的互利可能。
这和上面把小铁锤变成非金属是一样的逻辑。
文明的特点是能创造新的资源，新的财富。而所有文明都需要资源和财富。这就是文明
之间互利的基础。你等级再高的文明，等级低的文明创造的资源和财富你也想要。
鸡是不能做这些的。所以鸡不能和人互利。
以后不再回答这些基本逻辑都搞不清楚的。
大铁锤比小铁锤重很多。小铁锤比木锤重很多。
那么就能说大铁锤和小铁锤的差别，和小铁锤和木锤的差别一样大吗？
大铁锤和小铁锤是同类。小铁锤和木锤是不同类。
否则按上面的说法，大铁锤和小铁锤成了不同类了？小铁锤也变成非金属了？
文明和文明是同类。
文明和鸡是不同类。
同类是可以结成互利关系。
不同类是不能有互利。
把同类的用不同类的来比，然后否定同类之间的互利可能。
这和上面把小铁锤变成非金属是一样的逻辑。
文明的特点是能创造新的资源，新的财富。而所有文明都需要资源和财富。这就是文明
之间互利的基础。你等级再高的文明，等级低的文明创造的资源和财富你也想要。
鸡是不能做这些的。所以鸡不能和人互利。
以后不再回答这些基本逻辑都搞不清楚的。
q*c
181 楼
真是狭隘，你鸡文明也创造财富，比如鸡窝。问题是你总以为人类小破文明创造的东西
是宇宙通用，就像好莱坞电影里面全宇宙高等生物都要追求人类女人一样。
西施嫦娥，鸟见高飞鱼遇潜游。你思维过于局限，不能跳出人类角度。
【在 w***w 的大作中提到】
: 同类的东西才能相比。
: 大铁锤比小铁锤重很多。小铁锤比木锤重很多。
: 那么就能说大铁锤和小铁锤的差别，和小铁锤和木锤的差别一样大吗？
: 大铁锤和小铁锤是同类。小铁锤和木锤是不同类。
: 否则按上面的说法，大铁锤和小铁锤成了不同类了？小铁锤也变成非金属了？
: 文明和文明是同类。
: 文明和鸡是不同类。
: 同类是可以结成互利关系。
: 不同类是不能有互利。
: 把同类的用不同类的来比，然后否定同类之间的互利可能。
是宇宙通用，就像好莱坞电影里面全宇宙高等生物都要追求人类女人一样。
西施嫦娥，鸟见高飞鱼遇潜游。你思维过于局限，不能跳出人类角度。
【在 w***w 的大作中提到】
: 同类的东西才能相比。
: 大铁锤比小铁锤重很多。小铁锤比木锤重很多。
: 那么就能说大铁锤和小铁锤的差别，和小铁锤和木锤的差别一样大吗？
: 大铁锤和小铁锤是同类。小铁锤和木锤是不同类。
: 否则按上面的说法，大铁锤和小铁锤成了不同类了？小铁锤也变成非金属了？
: 文明和文明是同类。
: 文明和鸡是不同类。
: 同类是可以结成互利关系。
: 不同类是不能有互利。
: 把同类的用不同类的来比，然后否定同类之间的互利可能。
T*e
182 楼
还他吗科学家说法，说说那个科学家，他有个屁证据？
【在 w***w 的大作中提到】
: 不是我认为而是你认为。
: 我对文明极限在哪里没有任何说法。
: 倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
: 现在需要拿出证据的是你。
: 现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
: 要低级的。
: 不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
: 凭想象下结论吗？
: 同类才能相比。讲点逻辑。
【在 w***w 的大作中提到】
: 不是我认为而是你认为。
: 我对文明极限在哪里没有任何说法。
: 倒是你不断说文明之间的差距和人跟鸡之间的差距一样。
: 现在需要拿出证据的是你。
: 现在科学家的说法是外星生命如果存在，绝大多数是低等生物。低等生物就是比动物还
: 要低级的。
: 不知你能拿出什么证据证明外星生物和人类的差距等于人和鸡的差距？
: 凭想象下结论吗？
: 同类才能相比。讲点逻辑。
p*t
183 楼
人类能利用的资源也增加了
只有在资源增长赶不上需求增长的时候，才会诉诸战争
【在 j*******r 的大作中提到】
: 这个不对吧。文明越发达，对资源的需求越多。工业革命之后的两百多年，人类消耗的
: 资源是之前几千年的几万倍。
只有在资源增长赶不上需求增长的时候，才会诉诸战争
【在 j*******r 的大作中提到】
: 这个不对吧。文明越发达，对资源的需求越多。工业革命之后的两百多年，人类消耗的
: 资源是之前几千年的几万倍。
p*t
184 楼
印第安人被杀光了，但更多的文明是被吞并或者融合了
白人杀印第安人也不是因为害怕印第安人
【在 p**a 的大作中提到】
: 印第安人发来贺电
白人杀印第安人也不是因为害怕印第安人
【在 p**a 的大作中提到】
: 印第安人发来贺电
p*t
185 楼
欧洲人也不是第一时间就袭击印第安人，而是在接触后发现矛盾不可调合才动手的
把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
抢先消灭发现的陌生人
这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
【在 f***y 的大作中提到】
: 取决于不同文明发展的程度。打与不打完全取决于双方实力的对比。当年欧洲人屠杀印
: 第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
: 文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
: 越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
: 自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
: 这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
: 人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
: 如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
: 哪里呢？
把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
抢先消灭发现的陌生人
这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
【在 f***y 的大作中提到】
: 取决于不同文明发展的程度。打与不打完全取决于双方实力的对比。当年欧洲人屠杀印
: 第安人的时候沟通是完全无效的。原因就是两个文明相差太多。
: 文明可以沟通，但是有效的沟通必须建立在互相威慑的基础上。
: 越是高级的文明就越可能意识到会有比自己更先进的文明，例如三体，就会越注意隐蔽
: 自己。因为你永远不知道自己是欧洲人还是印第安人。
: 这就是黑暗森林，每个黑暗森林的文明都是囚徒。与别的文明发生接触会1被灭，2灭别
: 人，3僵持。选择隐蔽自己自然就是最优法则了。
: 如果你假设科技有天花板最终大家都一样，自然没问题，可是有谁知道科技的天花板在
: 哪里呢？
p*t
186 楼
错，人类还在茹毛饮血的时候，就是合作与斗争并存了
具体怎么做，只取决于能不能得到更多的资源
我反对黑暗森林理论就是反对它把文明的相处关系绝对化单一化
支持者翻来覆去就在说印第安人被消灭，怎么不说非洲人被卖成奴隶，而印度被毡涑br />
殖民地，而中国因为列强互相牵制只是成了半殖民地？
文明之间的相处方式从来就不会是只有一种
【在 d********3 的大作中提到】
: 兄弟你看问题总是不看整体，我前面说了征服或杀戮要有利可图才行。非洲大片的土地
: 都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
: 人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
: 殖民了
: 美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
: 。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
: 他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
: 所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
: 而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
具体怎么做，只取决于能不能得到更多的资源
我反对黑暗森林理论就是反对它把文明的相处关系绝对化单一化
支持者翻来覆去就在说印第安人被消灭，怎么不说非洲人被卖成奴隶，而印度被毡涑br />
殖民地，而中国因为列强互相牵制只是成了半殖民地？
文明之间的相处方式从来就不会是只有一种
【在 d********3 的大作中提到】
: 兄弟你看问题总是不看整体，我前面说了征服或杀戮要有利可图才行。非洲大片的土地
: 都是干旱难以生存的地方，所以哪里最大的资源其实反而是人类本身，这就是为什么黑
: 人会被奴役，因为欧洲人不愿意在那块土地上生活，而稍微好一点的地方比如南非也被
: 殖民了
: 美洲这边就是另外一个故事了，富饶的土地是最大的资源，印第安人不是轻松被消灭了
: 。你如果看一下地图就知道，早些年只要稍微有点资源的地方都被欧洲人殖民了，并非
: 他们不想消灭当地人，而是消灭需要的能量太大，不值得，而殖民也能带来相同的利益
: 所谓人类的怜悯和温情，那都是建立在衣食无忧的前提下，如果大家都需要为存活下去
: 而奋斗，你是看不到人性的，只有兽性
p*t
187 楼
黑暗森林支持者总是说印第安人
那我要问：印第安人怎么不抢先攻击欧洲人？哪怕不能反攻欧洲，至少把上岸的
都消灭，免得他们把消息传回去啊？
【在 j*******r 的大作中提到】
: 印第安人不就被灭了吗，就为了土地和资源
那我要问：印第安人怎么不抢先攻击欧洲人？哪怕不能反攻欧洲，至少把上岸的
都消灭，免得他们把消息传回去啊？
【在 j*******r 的大作中提到】
: 印第安人不就被灭了吗，就为了土地和资源
M*o
188 楼
估计那时候的印第安人思维没那么复杂，而且都没搞清楚这帮人哪来的，想不到这么多
吧？
【在 p****t 的大作中提到】
: 黑暗森林支持者总是说印第安人
: 那我要问：印第安人怎么不抢先攻击欧洲人？哪怕不能反攻欧洲，至少把上岸的
: 都消灭，免得他们把消息传回去啊？
吧？
【在 p****t 的大作中提到】
: 黑暗森林支持者总是说印第安人
: 那我要问：印第安人怎么不抢先攻击欧洲人？哪怕不能反攻欧洲，至少把上岸的
: 都消灭，免得他们把消息传回去啊？
p*t
189 楼
郑和航海到南洋的时候，也没有灭掉那里的国家
趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
【在 M******o 的大作中提到】
: 估计那时候的印第安人思维没那么复杂，而且都没搞清楚这帮人哪来的，想不到这么多
: 吧？
趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
【在 M******o 的大作中提到】
: 估计那时候的印第安人思维没那么复杂，而且都没搞清楚这帮人哪来的，想不到这么多
: 吧？
w*w
190 楼
我觉得你的几个帖子都很有sense，能看出重要的地方。
和你讨论，即使观点不同，也会在主要地方争论。不会把精力浪费到一些无谓的扯
皮上。
【在 p****t 的大作中提到】
: 郑和航海到南洋的时候，也没有灭掉那里的国家
: 趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
: 黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
: 而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
: 那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
: 明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
: 成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
: 的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
: 蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
: 有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
和你讨论，即使观点不同，也会在主要地方争论。不会把精力浪费到一些无谓的扯
皮上。
【在 p****t 的大作中提到】
: 郑和航海到南洋的时候，也没有灭掉那里的国家
: 趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
: 黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
: 而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
: 那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
: 明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
: 成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
: 的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
: 蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
: 有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
w*w
191 楼
鸡窝是鸡创造的吗？告诉我哪只鸡会造鸡窝？
【在 q*c 的大作中提到】
: 真是狭隘，你鸡文明也创造财富，比如鸡窝。问题是你总以为人类小破文明创造的东西
: 是宇宙通用，就像好莱坞电影里面全宇宙高等生物都要追求人类女人一样。
: 西施嫦娥，鸟见高飞鱼遇潜游。你思维过于局限，不能跳出人类角度。
【在 q*c 的大作中提到】
: 真是狭隘，你鸡文明也创造财富，比如鸡窝。问题是你总以为人类小破文明创造的东西
: 是宇宙通用，就像好莱坞电影里面全宇宙高等生物都要追求人类女人一样。
: 西施嫦娥，鸟见高飞鱼遇潜游。你思维过于局限，不能跳出人类角度。
c*p
192 楼
三体人给人类发过一条信息：
你们是虫子！
【在 w***w 的大作中提到】
: 说话负点责任。
: 三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
: 是你说的还是大刘说的？
你们是虫子！
【在 w***w 的大作中提到】
: 说话负点责任。
: 三体里有说过文明之间差距等于文明和鸡的差距？
: 是你说的还是大刘说的？
c*p
193 楼
因为时间。
【在 p****t 的大作中提到】
: 欧洲人也不是第一时间就袭击印第安人，而是在接触后发现矛盾不可调合才动手的
: 把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
: 因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
: 我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
: 抢先消灭发现的陌生人
: 这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
【在 p****t 的大作中提到】
: 欧洲人也不是第一时间就袭击印第安人，而是在接触后发现矛盾不可调合才动手的
: 把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
: 因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
: 我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
: 抢先消灭发现的陌生人
: 这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
c*p
194 楼
一般来说，鸟都会自己造窝的吧……
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡窝是鸡创造的吗？告诉我哪只鸡会造鸡窝？
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡窝是鸡创造的吗？告诉我哪只鸡会造鸡窝？
q*c
195 楼
那是因为接触只要 1 天或者一个月或者一年, 情况在控制下。
而且这段时间野人也不可能爆发什么大发展
如果一次接触就要 1 万年， 嘿嘿， 你看看啥结果。
【在 p****t 的大作中提到】
: 欧洲人也不是第一时间就袭击印第安人，而是在接触后发现矛盾不可调合才动手的
: 把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
: 因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
: 我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
: 抢先消灭发现的陌生人
: 这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
而且这段时间野人也不可能爆发什么大发展
如果一次接触就要 1 万年， 嘿嘿， 你看看啥结果。
【在 p****t 的大作中提到】
: 欧洲人也不是第一时间就袭击印第安人，而是在接触后发现矛盾不可调合才动手的
: 把文明设想成分散在森林里的猎手是没错的，尽量在自己熟悉的底盘活动也是对的，
: 因为确实谁也不知道陌生人是否有敌意
: 我觉得黑暗森林理论不合理的是认为不需要沟通，甚至不需要观察，必须第一时间
: 抢先消灭发现的陌生人
: 这种行为无论在自然界还是人类社会都找不到旁证
q*c
196 楼
那是人和人之间。 人和人， 物理属性相同，而且距离不远， 可以随时交流。
黑暗森林的前提就是 巨大的时间空间间隔， 导致无法实事交流
�
【在 p****t 的大作中提到】
: 错，人类还在茹毛饮血的时候，就是合作与斗争并存了
: 具体怎么做，只取决于能不能得到更多的资源
: 我反对黑暗森林理论就是反对它把文明的相处关系绝对化单一化
: 支持者翻来覆去就在说印第安人被消灭，怎么不说非洲人被卖成奴隶，而印度被毡涑br />
: 殖民地，而中国因为列强互相牵制只是成了半殖民地？
: 文明之间的相处方式从来就不会是只有一种
黑暗森林的前提就是 巨大的时间空间间隔， 导致无法实事交流
�
【在 p****t 的大作中提到】
: 错，人类还在茹毛饮血的时候，就是合作与斗争并存了
: 具体怎么做，只取决于能不能得到更多的资源
: 我反对黑暗森林理论就是反对它把文明的相处关系绝对化单一化
: 支持者翻来覆去就在说印第安人被消灭，怎么不说非洲人被卖成奴隶，而印度被毡涑br />
: 殖民地，而中国因为列强互相牵制只是成了半殖民地？
: 文明之间的相处方式从来就不会是只有一种
q*c
197 楼
如果一次往返要 1 万年，那下次这个空间站可能就是 1 万年后带着宇宙级大杀器回母
星了， 娃哈哈。
国家大小为什么和通讯交通科技成正比？ 古代大帝国为什么不能延续？ 就是因为交流
太慢
（其实也就几个月）， 人就生异心了。 别说动辄几万年， 呵呵，
【在 p****t 的大作中提到】
: 郑和航海到南洋的时候，也没有灭掉那里的国家
: 趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
: 黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
: 而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
: 那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
: 明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
: 成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
: 的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
: 蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
: 有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
星了， 娃哈哈。
国家大小为什么和通讯交通科技成正比？ 古代大帝国为什么不能延续？ 就是因为交流
太慢
（其实也就几个月）， 人就生异心了。 别说动辄几万年， 呵呵，
【在 p****t 的大作中提到】
: 郑和航海到南洋的时候，也没有灭掉那里的国家
: 趋利避害也好，先发制人消灭威胁也好，都是合理的
: 黑暗森林理论的不合理在于认为绝大多数文明都认为其它文明是不可沟通不可合作
: 而且随时可能消灭自己，所以发现陌生文明就该不管三七二十一直接干掉
: 那个科技爆炸的假设也是完全不成立的，比如一个星际文明发现一个石器时代的文
: 明，完全可以在其轨道上建立空间站（比如月球背面），长期观察，把这个文明当
: 成史前博物馆、宠物什么的。而且这个空间站还肩负着在这个文明发展出先进科技
: 的趋势时候打断其文明进展的功能（所以有传说人类文明都已经反复几次了）
: 蚂蚁不可能在人类眼皮子底下变成智慧生物，只有人类躲在黑屋子里面，蚂蚁才会
: 有可能在不为人知的情况下变成智慧生物
q*c
198 楼
你连鸡自己造的鸡窝都没见过， 总见过鸟窝吧？
不然你和鸟文明交流一下他们的鸟窝如何？ 正好显示左派的博爱 :)
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡窝是鸡创造的吗？告诉我哪只鸡会造鸡窝？
不然你和鸟文明交流一下他们的鸟窝如何？ 正好显示左派的博爱 :)
【在 w***w 的大作中提到】
: 鸡窝是鸡创造的吗？告诉我哪只鸡会造鸡窝？
p*t
199 楼
我说了啊，前沿部署监视
《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
【在 q*c 的大作中提到】
: 那是人和人之间。 人和人， 物理属性相同，而且距离不远， 可以随时交流。
: 黑暗森林的前提就是 巨大的时间空间间隔， 导致无法实事交流
:
: �
《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
【在 q*c 的大作中提到】
: 那是人和人之间。 人和人， 物理属性相同，而且距离不远， 可以随时交流。
: 黑暗森林的前提就是 巨大的时间空间间隔， 导致无法实事交流
:
: �
c*p
200 楼
前沿和后方的联系同样没办法突破时空距离。
可能后来前沿都和母文明决裂了。
参考美国独立……
【在 p****t 的大作中提到】
: 我说了啊，前沿部署监视
: 《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
可能后来前沿都和母文明决裂了。
参考美国独立……
【在 p****t 的大作中提到】
: 我说了啊，前沿部署监视
: 《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
p*t
201 楼
那仍然是和自己同源的文明
参考现在的美帝和英联邦
【在 c****p 的大作中提到】
: 前沿和后方的联系同样没办法突破时空距离。
: 可能后来前沿都和母文明决裂了。
: 参考美国独立……
参考现在的美帝和英联邦
【在 c****p 的大作中提到】
: 前沿和后方的联系同样没办法突破时空距离。
: 可能后来前沿都和母文明决裂了。
: 参考美国独立……
w*w
202 楼
对啊，鸡不能，就改说鸟，鸟不能就改说猴子。
问题是你自己说话前为什么不用逻辑过一下你的话是不是有问题。
不光是这个贴，你的贴都这样。每个贴都要别人费心给你矫正逻辑？
谁有耐心陪一个老是有逻辑漏洞的扯皮。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你连鸡自己造的鸡窝都没见过， 总见过鸟窝吧？
: 不然你和鸟文明交流一下他们的鸟窝如何？ 正好显示左派的博爱 :)
问题是你自己说话前为什么不用逻辑过一下你的话是不是有问题。
不光是这个贴，你的贴都这样。每个贴都要别人费心给你矫正逻辑？
谁有耐心陪一个老是有逻辑漏洞的扯皮。
【在 q*c 的大作中提到】
: 你连鸡自己造的鸡窝都没见过， 总见过鸟窝吧？
: 不然你和鸟文明交流一下他们的鸟窝如何？ 正好显示左派的博爱 :)
i*h
203 楼
我们在地球上参考的文明交流的例子是同种族间的，
说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
当然小猪你觉得它不对也可以
【在 p****t 的大作中提到】
: 那仍然是和自己同源的文明
: 参考现在的美帝和英联邦
说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
当然小猪你觉得它不对也可以
【在 p****t 的大作中提到】
: 那仍然是和自己同源的文明
: 参考现在的美帝和英联邦
p*t
204 楼
文明之间既有合作也有敌对，我从来不认为交流是唯一的互动方式，我只是反对残杀
是唯一的互动方式
从人类文明来看，通常情况就是，比你弱小得多的不需要去消灭，要么没有消灭的价
值，要么消灭了还不如征服。白人消灭了印第安人，结果还不得不引进黑奴
支持三体的人总喜欢拿印第安人举例，其实印第安人就是对黑暗森林理论最好的反驳。
丫就是因为不合其它文明交流，结果至死都没能发明出轮子
探索未知，开拓荒野才是生命和文明发展的原动力
【在 i***h 的大作中提到】
: 我们在地球上参考的文明交流的例子是同种族间的，
: 说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
: 三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
: 当然小猪你觉得它不对也可以
是唯一的互动方式
从人类文明来看，通常情况就是，比你弱小得多的不需要去消灭，要么没有消灭的价
值，要么消灭了还不如征服。白人消灭了印第安人，结果还不得不引进黑奴
支持三体的人总喜欢拿印第安人举例，其实印第安人就是对黑暗森林理论最好的反驳。
丫就是因为不合其它文明交流，结果至死都没能发明出轮子
探索未知，开拓荒野才是生命和文明发展的原动力
【在 i***h 的大作中提到】
: 我们在地球上参考的文明交流的例子是同种族间的，
: 说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
: 三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
: 当然小猪你觉得它不对也可以
B*Z
205 楼
没轮子和交流有啥关系，地球上其他地方的轮子也是各自自主研发的吧
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明之间既有合作也有敌对，我从来不认为交流是唯一的互动方式，我只是反对残杀
: 是唯一的互动方式
: 从人类文明来看，通常情况就是，比你弱小得多的不需要去消灭，要么没有消灭的价
: 值，要么消灭了还不如征服。白人消灭了印第安人，结果还不得不引进黑奴
: 支持三体的人总喜欢拿印第安人举例，其实印第安人就是对黑暗森林理论最好的反驳。
: 丫就是因为不合其它文明交流，结果至死都没能发明出轮子
: 探索未知，开拓荒野才是生命和文明发展的原动力
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明之间既有合作也有敌对，我从来不认为交流是唯一的互动方式，我只是反对残杀
: 是唯一的互动方式
: 从人类文明来看，通常情况就是，比你弱小得多的不需要去消灭，要么没有消灭的价
: 值，要么消灭了还不如征服。白人消灭了印第安人，结果还不得不引进黑奴
: 支持三体的人总喜欢拿印第安人举例，其实印第安人就是对黑暗森林理论最好的反驳。
: 丫就是因为不合其它文明交流，结果至死都没能发明出轮子
: 探索未知，开拓荒野才是生命和文明发展的原动力
q*c
206 楼
光束不能突破， 和技术爆炸， 都是现实。
虽然以后咋样不知道。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我说了啊，前沿部署监视
: 《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
虽然以后咋样不知道。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我说了啊，前沿部署监视
: 《三体》的逻辑在承认其设定的情况下基本上是自洽的，但是其设定本身就很荒谬
q*c
207 楼
这是时间短。 你看看上海堡垒， 或者深渊上的火 等等宇宙文明描写， 还是比较真实
的。里面的先遣队转身过来就是全新的文明了。
日本杀中国人的时候估计没啥同源的心里负担。 这才几百年？？ 等几万年时空间隔过
去， 连外貌估计都变的不一样了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 那仍然是和自己同源的文明
: 参考现在的美帝和英联邦
的。里面的先遣队转身过来就是全新的文明了。
日本杀中国人的时候估计没啥同源的心里负担。 这才几百年？？ 等几万年时空间隔过
去， 连外貌估计都变的不一样了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 那仍然是和自己同源的文明
: 参考现在的美帝和英联邦
w*w
208 楼
既然你说地球文明和太空文明不一样，所以对黑暗森林的反驳说服力不够。
那么请问黑暗森林以什么做例子？
“宇宙就是一座黑暗森林，每个文明都是带枪的猎人，像幽灵般潜行于林间，轻轻拨开
挡路的树枝，竭力不让脚步发出一点儿声音，连呼吸都小心翼翼，他必须小心，因为林
中到处都有与他一样潜行的猎人。如果他发现了别的生命，不管是不是猎人，不管是天
使还是魔鬼，不管是娇嫩的婴儿还是步履蹒跚的老人，也不管是天仙般的少女还是天神
般的男神，能做的只有一件事：开枪消灭之，在这片森林中，他人就是地狱，就是永恒
的威胁，任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭。这就是宇宙文明的图景，这就是对
费米悖论的解释，这也就是宇宙的黑暗森林法则！”
看到没有，从费米到大刘（大刘只不过copy费米）
都是以地球上的森林和猎人做例子。
黑暗森林以地球上的人物行为做例子，却不让别人以地球上的人物行为来反驳，逻辑上
是不
是太矛盾？
费米为什么要以地球上的例子做模板？因为他除了地球外，没有任何其他参照物。
地球是他能想象出的最可能接近太空真实世界。
他把地球抛开，拿什么做模板？怎么证明你那个模板比地球更真实？
所以如果你说地球的事，不能copy到太空，你自己就否定了黑暗森林。
费米认为地球智慧生物和太空智慧生物应该有共性，就是趋利避害。
我现在反驳他也是用这个趋利避害。
只不过他是用地球未开化时的人类行为做模板。
我是用地球开化以后的人类行为做模板。
【在 i***h 的大作中提到】
: 我们在地球上参考的文明交流的例子是同种族间的，
: 说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
: 三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
: 当然小猪你觉得它不对也可以
那么请问黑暗森林以什么做例子？
“宇宙就是一座黑暗森林，每个文明都是带枪的猎人，像幽灵般潜行于林间，轻轻拨开
挡路的树枝，竭力不让脚步发出一点儿声音，连呼吸都小心翼翼，他必须小心，因为林
中到处都有与他一样潜行的猎人。如果他发现了别的生命，不管是不是猎人，不管是天
使还是魔鬼，不管是娇嫩的婴儿还是步履蹒跚的老人，也不管是天仙般的少女还是天神
般的男神，能做的只有一件事：开枪消灭之，在这片森林中，他人就是地狱，就是永恒
的威胁，任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭。这就是宇宙文明的图景，这就是对
费米悖论的解释，这也就是宇宙的黑暗森林法则！”
看到没有，从费米到大刘（大刘只不过copy费米）
都是以地球上的森林和猎人做例子。
黑暗森林以地球上的人物行为做例子，却不让别人以地球上的人物行为来反驳，逻辑上
是不
是太矛盾？
费米为什么要以地球上的例子做模板？因为他除了地球外，没有任何其他参照物。
地球是他能想象出的最可能接近太空真实世界。
他把地球抛开，拿什么做模板？怎么证明你那个模板比地球更真实？
所以如果你说地球的事，不能copy到太空，你自己就否定了黑暗森林。
费米认为地球智慧生物和太空智慧生物应该有共性，就是趋利避害。
我现在反驳他也是用这个趋利避害。
只不过他是用地球未开化时的人类行为做模板。
我是用地球开化以后的人类行为做模板。
【在 i***h 的大作中提到】
: 我们在地球上参考的文明交流的例子是同种族间的，
: 说服力不够，同种族间的残杀更加说明黑暗面森林假说有一定依据
: 三体的黑暗面森林假说作为第一假设没什么问题
: 当然小猪你觉得它不对也可以
q*c
209 楼
我反证你啊， 你没见过天然的鸡窝（就是一堆茅草）， 别人见过啊。
为了让你理解， 我只好给你个你知道的东西。
反证只要给你一个例子， 就可以帮助你理解了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 对啊，鸡不能，就改说鸟，鸟不能就改说猴子。
: 问题是你自己说话前为什么不用逻辑过一下你的话是不是有问题。
: 不光是这个贴，你的贴都这样。每个贴都要别人费心给你矫正逻辑？
: 谁有耐心陪一个老是有逻辑漏洞的扯皮。
为了让你理解， 我只好给你个你知道的东西。
反证只要给你一个例子， 就可以帮助你理解了。
【在 w***w 的大作中提到】
: 对啊，鸡不能，就改说鸟，鸟不能就改说猴子。
: 问题是你自己说话前为什么不用逻辑过一下你的话是不是有问题。
: 不光是这个贴，你的贴都这样。每个贴都要别人费心给你矫正逻辑？
: 谁有耐心陪一个老是有逻辑漏洞的扯皮。
q*c
210 楼
而且地球人也没和火星人交流， 难道就不能发展了？
主要是人群数量要够， 这样社会就够复杂， 就能产生新玩意。
物种数量 * 物种智力 ＊ 物种交流学习能力 > 某个 threshold 就能发展。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 没轮子和交流有啥关系，地球上其他地方的轮子也是各自自主研发的吧
主要是人群数量要够， 这样社会就够复杂， 就能产生新玩意。
物种数量 * 物种智力 ＊ 物种交流学习能力 > 某个 threshold 就能发展。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 没轮子和交流有啥关系，地球上其他地方的轮子也是各自自主研发的吧
p*t
211 楼
地球上的轮子是不是独立发明的现在没有定论，但交流加速科技发展却是有定论的
别的不说，就说印第安人，如果没有和中国的文明交流，欧洲人没有指南针到不了
美洲，到了美洲没有火药武器也不可能轻松消灭印第安人
害人之心不可有，防人之心不可无，这才是颠扑不破的真理
【在 B******Z 的大作中提到】
: 没轮子和交流有啥关系，地球上其他地方的轮子也是各自自主研发的吧
别的不说，就说印第安人，如果没有和中国的文明交流，欧洲人没有指南针到不了
美洲，到了美洲没有火药武器也不可能轻松消灭印第安人
害人之心不可有，防人之心不可无，这才是颠扑不破的真理
【在 B******Z 的大作中提到】
: 没轮子和交流有啥关系，地球上其他地方的轮子也是各自自主研发的吧
f*n
212 楼
还没吵完？你们真行！我只加油不参与，两个疑问求解：
1。 为什么技术爆炸能使低等文明达到威胁高等文明的程度（如：后者从未经历过类似
爆炸使得前者无法追上）使后者不惜冒被更高等文明发现的危险千里迢迢来先制攻击？
2。如果大杀器如此廉价和不可防范高等文明是怎么存在的？难道从它发展开始就没有
暴露过没有内乱过或是狗屎运？
3。 是怎样形成宇宙中高等文明多到让低等文明有切实担心暴露后果而每个高等文明都
明白遵守以上两点的？
1。 为什么技术爆炸能使低等文明达到威胁高等文明的程度（如：后者从未经历过类似
爆炸使得前者无法追上）使后者不惜冒被更高等文明发现的危险千里迢迢来先制攻击？
2。如果大杀器如此廉价和不可防范高等文明是怎么存在的？难道从它发展开始就没有
暴露过没有内乱过或是狗屎运？
3。 是怎样形成宇宙中高等文明多到让低等文明有切实担心暴露后果而每个高等文明都
明白遵守以上两点的？
c*p
213 楼
1.后进者不必然追上先进者，但是存在这样的可能。而且并不是所有的先进者都会开枪
，但是总会有人开枪。
2.不一定不可防范，但是开一枪未必是坏处——未必人人都开枪，但是总会有人开枪。
3.其实只要发生几次这样的事情并且被观察到，观察到的文明就都明白了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 还没吵完？你们真行！我只加油不参与，两个疑问求解：
: 1。 为什么技术爆炸能使低等文明达到威胁高等文明的程度（如：后者从未经历过类似
: 爆炸使得前者无法追上）使后者不惜冒被更高等文明发现的危险千里迢迢来先制攻击？
: 2。如果大杀器如此廉价和不可防范高等文明是怎么存在的？难道从它发展开始就没有
: 暴露过没有内乱过或是狗屎运？
: 3。 是怎样形成宇宙中高等文明多到让低等文明有切实担心暴露后果而每个高等文明都
: 明白遵守以上两点的？
，但是总会有人开枪。
2.不一定不可防范，但是开一枪未必是坏处——未必人人都开枪，但是总会有人开枪。
3.其实只要发生几次这样的事情并且被观察到，观察到的文明就都明白了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 还没吵完？你们真行！我只加油不参与，两个疑问求解：
: 1。 为什么技术爆炸能使低等文明达到威胁高等文明的程度（如：后者从未经历过类似
: 爆炸使得前者无法追上）使后者不惜冒被更高等文明发现的危险千里迢迢来先制攻击？
: 2。如果大杀器如此廉价和不可防范高等文明是怎么存在的？难道从它发展开始就没有
: 暴露过没有内乱过或是狗屎运？
: 3。 是怎样形成宇宙中高等文明多到让低等文明有切实担心暴露后果而每个高等文明都
: 明白遵守以上两点的？
f*n
214 楼
在可能和必然，少数和整体之间你就不打算说点什么来过渡？
【在 c****p 的大作中提到】
: 1.后进者不必然追上先进者，但是存在这样的可能。而且并不是所有的先进者都会开枪
: ，但是总会有人开枪。
: 2.不一定不可防范，但是开一枪未必是坏处——未必人人都开枪，但是总会有人开枪。
: 3.其实只要发生几次这样的事情并且被观察到，观察到的文明就都明白了。
【在 c****p 的大作中提到】
: 1.后进者不必然追上先进者，但是存在这样的可能。而且并不是所有的先进者都会开枪
: ，但是总会有人开枪。
: 2.不一定不可防范，但是开一枪未必是坏处——未必人人都开枪，但是总会有人开枪。
: 3.其实只要发生几次这样的事情并且被观察到，观察到的文明就都明白了。
c*p
215 楼
其实少数和整体之间的问题就解释了你之前的问题
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在可能和必然，少数和整体之间你就不打算说点什么来过渡？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在可能和必然，少数和整体之间你就不打算说点什么来过渡？
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